Источники в MMANA

Цитата:

---

Сообщение от UG4I

Почему в антенне RJ3FF для улучшения параметров потребовалась линия, а ромбе это улучшение достигается простой заменой
нагрузки на источник?

---

Замена нагрузки ромба на второй (потребляющий) источник не означает, что больше ничего добавлять в антенну не нужно. Источник нужен только для того, чтобы у нас была возможность рассчитать неполную модель антенны, без включения в нее фазирующих и суммирующих цепей. Второй источник нужен только в модели. В реальной антенне вместо второго источника должен быть включен вход фазирующей линии, выход которой подключается к второму входу развязывающего сумматора (RF bridge) в соответствии с функциональной схемой.

Модель RJ3FF отличается от модели ромба тем, что линия и суммирующий мост уже встроены в модель. Поэтому второй источник там не требуется.

Вложение 250520

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Понимаю. Потому пишу и про химию, и про грузы, и про излучение. Полезная работа связана с преодолением сторонних сил (в данном случае это ЭДС). Идеальный источник не имеет необратимых тепловых потерь. Для учета необратимых тепловых потерь (например, при той же химической реакции в аккумуляторе) существуют резисторы в виде различных там внутренних сопротивлений источников и прочей эквивалентной резисторной мути.

Мощность стала отрицательной по одной простой причине: отрицательным является сопротивление нагрузки источника. Потому что ток через источник течет против направления его ЭДС. ЭДС противится протеканию тока. Если положительное напряжение разделить на отрицательный ток, то получится отрицательное сопротивление нагрузки. А квадрат модуля напряжения или тока - величина всегда положительная (неотрицательная, точнее). Все очень просто на самом деле, и нужный знак при мощности получается автоматически.

---

Значит: ни химии, ни насосов, ни лебёдок нет.
Нет в ИИН-е и разной резисторной мути. А потом, вдруг ЕСТЬ. И даже его величина рассчитывается.
Дык, определитесь - есть или нет. С любым знаком.
"Мощность стала отрицательной" - ну, значит и работа станет отрицательной. Объясните, пож. - что это за работа. Физику процесса. Не мистику, а, именно, физику.
Да, хоть и положительная - всё равно - КАКАЯ она?
Где она, если НЕТ ВНУТРЕННЕГО СОПРОТИВЛЕНИЯ?

Причиной работы является СИЛА. У нас это ЭДС. Это она, чего-то там, таскает в нагрузке, обладающей сопротивлением. Если сопротивления нет - то сила е осталось силой, безработной.
включенный встречно другой источник уменьшает силу первого. Поэтому ток - следствие действия силы на чё-то там в нагрузке и равен (E1-E2)/R.
Без второго источника ток через один ом должен бы быть 100а. а мощность - 10 кВт., а второй источник уменьшил эту мощность... до (Е1-Е2)*I, или: [(E1-E2)^2]/R
Подставляйте... решайте …. получайте.
И все балансы сходятся.
Кстати: Бессонов, осторожненько, так,... не называет мощностью произведение U*I вторичных источников при проверке ариХметики - равенства произведений тока на напряжение. Он утверждает - нужно брать с минусом, если ток навстречу причине его вызвавшей. А вот первичный - там с плюсом, но слово мощность... в скобках.

Блин!
Ну,вот две батарейки 100 вольт и 99 вольт. По Кирхгофу, Бессонову, Антонову и Иванову мощность слева (100 вт) обязана быть равна мощности справа (-99 вт)
Сумма справа: 1 вт + (-99)вт = -98 вт. Где равенство.
Значит враки. Или мощность 99 вт, всё-таки положительная?
Тогда равенство достигнуто, но вопрос-то остался: Что делает эта мощность в "источнике - потребителе"?
Я год назад сказал: это подгонка под ответ.
Этим страдает и Эвеке, в задачке про аккумулятор. Не Вы одни.

Сколько лет этой тягомотине?
ЖЭКовский электрик не задумывается, аккумуляторщик, может сомневаться... но знает своё дело, а вот Анализатор, решающий задачу по ТОЭ, о которых электрик, может и не подозревает, тем более - об анализе цепей и о "замещении" фары в Жигулёнке, на аккумулятор.
Дружище, согласитесь, в конце концов - "РБОТА, а значит и МОЩНОСТЬ - только там, где Эл. энергия ПОТРЕБЛЯЕТСЯ, т.е. превращается в другой (любой) вид энергии.
Вот тут Вам и химия, и маховик, и расплав, и переход электронов с уровня на уровень. ВСЁ то, совершить которое нужно совершить работу.
В ИИН - ничего не греется (блин, хоть с этим согласились), но и не крутится, не булькает, не светится. Не заряжается и не накапливается иным способом. И сторонних, или потусторонних сил там нет "в ближней зоне".
Разберётесь с постоянным током - тогда в антенны. А автор ММАНи подтвердил: алгоритм расчетов моделей верный. Задумайтесь...

Цитата:

---

Сообщение от RV2A

"Мощность стала отрицательной" - ну, значит и работа станет отрицательной. Объясните, пож. - что это за работа.

---

Работа силы в физике бывает положительной и отрицательной. Ну это, как бы, азбука, прошу прощенья. Знак работы зависит от знака косинуса угла между векторами силы и перемещения (скалярное произведение). Если этот угол тупой, то работа данной силы - отрицательная. Работа электродвижущей силы трактуется аналогично, только там под действием силы перемещаются не материальные тела, а заряды.

Вероятно, в этом нюансе кроется ключ к пониманию и к согласию.

Цитата:

---

Сообщение от RV2A

Нет в ИИН-е и разной резисторной мути. А потом, вдруг ЕСТЬ. И даже его величина рассчитывается.
Дык, определитесь - есть или нет. С любым знаком.

---

Как только в "идеальном" источнике появляются тепловые потери, он тут же и сразу перестает быть идеальным. Потери учитываются последовательным резистором, который рисуется на эквивалентной схеме источника напряжения последовательно с "идеальной" ЭДС.

Цитата:

---

Сообщение от UG4I

В антенне ромб нет фазосдигающей линии. Мощность в нагрузке провода w2 не возвращается в ни провод w1, ни в какой -то другой. При замене нагрузки на источник токи не меняются. А усиление повышается. За счет чего?
Почему в антенне RJ3FF для улучшения параметров потребовалась линия, а ромбе это улучшение достигается простой заменой
нагрузки на источник?
Вот здесь собака зарыта!

---

В "моей" антенне тоже можно заменить линию с нагрузками ( они есть и возле источника) на эквивалентный источник.

Вложение 250521

Имеем классическую картину: 2 источника , нагруженные на "зеркальные" импедансы.

Антенну убрал от земли, чтобы не мешали различия фазовых скоростей токов в нижних и верхних проводах ( из-за разного расстояния до земли). И , чтобы "ноль " подавления тыла был строго по оси антенны, а не под углом к ней, как рассчитывает ММАНА в модели с "реальной" землёй. Иначе нет чёткой зеркальности импедансов.
Усиление в обеих антеннах должно получиться одинаковое, если забыть про небольшие потери в линии. Но оценивать его нужно в одинаковых условиях. Например, поместите антенну с 2мя источниками над землёй и подберите оптимизатором АФР под такое же подавление тыла, как и в модели с линией.

В ромбе тоже можно нарисовать такую же линию и так же снабдить её задающими АФР реактивностями ( подбираем по полному подавлению тыла ). Усиление будет такое же , как и в модели с двумя источниками. Но полоса получается смехотворно узкая ( пара кГц на сороковке). Так получается потому, что ромб - имеет огромную электрическую длину и даже мизерное отклонение по частоте насмерть убивает АФР, необходимое для выполнения условий рекуперации.


В модели классического ромба усиление намного меньше из-за того, что в нём нет рекуперации и большАя часть энергии греет резистор.

"Мою" антенну тоже можно нагрузить на резистор и довести подавление тыла до "идеального" реактивностями. Но тогда усиление резко упадёт, как у ромба. Но
рабочая полоса ( согласование и постоянство ДН ) станет гораздо шире, чем у антенны с линией.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Работа силы в физике бывает положительной и отрицательной. Ну это, как бы, азбука, прошу прощенья. Знак работы зависит от знака косинуса угла между векторами силы и перемещения (скалярное произведение).

---

Ну что, Эйнштейна сюда притащим. в электрике - ЭДС - скаляр. И какая разница, куда тащим заряды. Объясните физ. смысл отрицательной работы, применительно к эл. току. Можно достать из-за пазухи йоны, и на их примере … отрицательную работу узаконить. Где они...? Где перемещения, если Ri=0 - точка, не имеющая, как говорят, размерности. Ни микрона, ни миллиома… ничего. КЗ!
Где? А вот в резисторе - и сила есть. Скаляр. ЭДС- называется, и этому резистору достаётся... сумма (разность) сил (ЭДС), ни углов, ни косинусов. Вот и работа тут - в резисторе.
Изменили направление тока в резисторе - перемещение пошло в другую сторону. И чё? Это отрицательная работа?
Давай ещё, азбуку!
Только, в ИИН нет никакой работы - ни положительной, ни отрицательной. Негде работать! Произведение на нуль, или, ещё хуже - деление на ноль.
Тьфу-тьфу, чур меня!

Альберт, любая скалярная величина имеет знак плюс или минус. ЭДС на эквивалентной схеме имеет направление (рисуем стрелочку). Ток также имеет направление (тоже рисуем стрелочку). Если направления совпадают (косинус равен единице), то работа данной ЭДС положительна. Если направления противоположны (косинус равен минус единице), то работа данной ЭДС отрицательна. Какие еще вопросы?

При чем тут резистор - я не понял. Резистор, в отличие от ЭДС, неполярный и знак работы от направления тока через резистор не зависит.

Может быть тем , кому бельмом на глазу отрицательная активная часть нагрузки у источника, почитать теорию про рекуперацию в электротехнике? Про то, в каких режимах работает двигатель у вагона в метро, например?
Там они снова увидят такое же отрицательное сопротивление, но без ММАНЫ - пенять будет не на что.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

В "моей" антенне тоже можно заменить линию с нагрузками ( они есть и возле источника) на эквивалентный источник.

[.

---

Владимир, я имел ввиду другое. В вашей первой антенне убрать нагрузку из w29, поставить туда источник.
Вложение 250524
Посмотреть изменятся ли результаты расчета. Я думаю, что не должны измениться.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Альберт, любая скалярная величина имеет знак плюс или минус. ЭДС на эквивалентной схеме имеет направление (рисуем стрелочку). Ток также имеет направление (тоже рисуем стрелочку). Если направления совпадают (косинус равен единице), то работа данной ЭДС положительна. Если направления противоположны (косинус равен минус единице), то работа данной ЭДС отрицательна. Какие еще вопросы?

При чем тут резистор - я не понял. Резистор, в отличие от ЭДС, неполярный и знак работы от направления тока через резистор не зависит.

---

Где перемещение? в ИНН "данная ЭДС" - безработная, потому, что таскать некого и некуда. ТОЧКА. 0/0 Первый ноль - это падение напряжения на втором нуле - отсутствующем сопротивлении. А ток есть - кто же спорит!
Я соединил, под болт, два провода с током 1а. Какая мощность выделится на болте? Ток есть - один ампер, напряжение на болте - НОЛЬ.
Ток, который течет через ИИН - не его ток. Это ток от первого источника (если его ЭДС больше). ЭДС второго, только уменьшает этот ток.
А Силы (ЭДС-ы) не соревнуются,... сам же говоришь, скаляры. Сложились, согласно знакам, вызвали ТОК В РЕЗИСТОРЕ. На нем падение напряжения - I*R - если ток один ампер, сопротивление один ом - тогда один вольт, и один ватт. Если сопротивление нуль, то я пошел спать.

Цитата:

---

Сообщение от UG4I

В вашей первой антенне убрать нагрузку из w29, поставить туда источник.

---

Хотите убрать индуктивность? В принципе, по теореме компенсации эквивалентная замена возможна для любого комплексного сопротивления. Но какой в этом практический смысл?

Цитата:

---

Сообщение от UG4I

Владимир, я имел ввиду другое. В вашей первой антенне убрать нагрузку из w29, поставить туда источник.

---

Александр, именно это я и сделал в модели TPM ... 2S ( сообщение 604).
Просто посмотрите. Всё, что Вы отметили красным, там как раз и сделано.


Хотя, возможно я Вас не так понял.
Если только убрать шунт в W29С и оставить линию с фазирующими конденсаторами в её начале, заменив шунт источником, можно так же получить такую же ДН , но с другими параметрами амплитуды и фазы второго источника. Не понимаю только , в чём смысл ставить в W29C второй источник, не удаляя при этом линию с конденсаторами.

Цитата:

---

Сообщение от RV2A

в ИНН "данная ЭДС" - безработная,

---

Сила есть? Есть. Она заряды перемещает? Перемещает.

Так отчего ж эта сила безработная-то? Альберт, Вы меня удивляете. Электродвижущая сила для того и нужна, чтобы перемещать заряды против сил электрического поля. Если этого не делать, то ток в цепи не потечет.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Замена нагрузки ромба на второй (потребляющий) источник не означает, что больше ничего добавлять в антенну не нужно. Источник нужен только для того, чтобы у нас была возможность рассчитать неполную модель антенны,.

---

Дык согласен! Но нету линии. Ничего больше рассчитывать в ромбе не надо. Результат достигается простой заменой.
Вложение 250525
Вложение 250526

Цитата:

---

Сообщение от UG4I

Результат достигается простой заменой

---

Под результатом что понимаете? Весь список параметров огласите.

Цитата:

---

Сообщение от UG4I

Результат достигается простой заменой.

---

Не достигается. В реальной антенне нет никакого второго источника, забудьте про это. Источник только на эквивалентной схеме в математической модели. Он имитирует действие согласованной фазирующей линии, которая забирает энергию из этого порта.