Вид для печати
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Там обсуждать нЕчего - уже всё ПОДЫТОЖЕНО... Кто не ущучил - пусть читает учебники и/или спрашивает. И пусть задает конкретные членораздельные вопросы, а не тыкает-хмыкает-ссылкает... Иначе разговора не будет.Цитата:
Сообщение от UA4NE
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya...ml#post1654344
Не спешите итожить, специалист...
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1655486 - присоединяйтесь.
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya...ml#post1654344 - или это ваш предел?!
А почему именно в MMANA? У меня в антенне реальные источники и тот, который "поглощает", поглощает примерно 5% энергии тока, шастающего через него.
"Там" - действительно нечего. Подытожено лицом, крайне НЕ заинтересованнымЦитата:
Сообщение от R3MO
в обсуждении очевидных в результатах расчета в MMANA проблем программы.
Потому, что в MMANA видны импедансы источников - есть предмет разговора, а в Вашей антенне, которую Вы и описать толком не можете (или не хотите) - черт ногу сломит. Можете сочинять про неё любую ересь. Вот пример:Цитата:
Сообщение от UR4III
Как обнаружили, неужели опять колечко надели, как в J-ке когда-то?Цитата:
Сообщение от UR4III
И потом, лично Вам, как практику: 5% - это плюнуть и растереть, это существенно не может повлиять на работу антенны. Т.е. такой источник можно просто выкинуть.
"Опять, как об стенку... Сказано Вам, что если действительная часть импеданса источника отрицательная, то он энергию потребляет!!! Это не вход, а выход. Закон Ома учите. P = I^2 * Z" (https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya...ml)Цитата:
Сообщение от R3MO
Это уже было.
Покажите хотя бы где в MMANA искать импедансы источников в приложенных простых моделях.
Вложение 247615
Вложение 247616
Обведите кружочком импедансы источников, иначе не понятно что обсуждать.
Сколько можно долбить своим буквоедством?Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Когда я говорю "мощность батарейки" - имею ввиду мощность, отдаваемую ей во внешнюю цепь...
Когда речь идет об антенне "ромб", никто не просит Вас блистать знаниями, что у ромба все стороны равны, а углы не равны 90°...
Когда MMANA при расчете выдает импеданс источника - ясен пень, что это отношение напряжение к току, т.е. импеданс в точке подключения источника, а не его внутреннее сопротивление, хотя бы уже потому что этот параметр никому, кроме настырного буквоеда, не интересен - он НЕ ВЛИЯЕТ на расчет антенны.
И хватит тут вывешивать маразматические модели, где значимые числа параметров уходят за пределы видимости - авторы программы не обязаны делать настолько эффективную "защиту от дурака". :ржач:
Ну разве можно так?Цитата:
Сообщение от R3MO
Вашей модели вообще никто не видел.
Так вы не в состоянии показать источники потребляющие энергию в приведённых моделях?
Пусть не в тех, что вам не понравились. Покажите в своей или любой другой модели.
Вложение 247619Цитата:
Сообщение от R3MO
Берегите виниры - :D Посмотрим на вашу модель.
:ржать:
Ещё как чего - уже началось...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
...Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Сказать нечего? Тогда хоть задачку решите:Цитата:
Сообщение от R3MO
Вложение 247620
Там ссылка на модель UR4III в двух местах...Цитата:
Сообщение от RZ6FE
:ржать:Цитата:
Сообщение от R3MO
Я не ссылку просил, а показать источник потребляющий энргию в модели...
Не можете.
Ну, а с задачкой как?
Подсказка:
Вложение 247622
Получается и тут нечего...Цитата:
Сообщение от R3MO
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Что же вы можете? ссылки в двух местах на III давать?Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Цитата:
Сообщение от R3MO
Да... Уж!Цитата:
Сообщение от R3MO
Открыли тему, а сказать в эту тему и нечего?Цитата:
Сообщение от R3MO
Так, уважаемый, не обсуждают, так унижают.
А задачку про две батарейки решайте - она вам многое объяснит.
Я Вам показал по Вашей просьбе модель Владимира UR4III, где один из источников поглощает энергию. Какие ещё будут капризы?Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Последний раз предлагаю - изложите внятно Ваши соображения по затронутым вопросам или отцепитесь от меня.
Да! И ответы должны быть тоже, ЧЛЕНОраздельными! Иначе - только и разговору-то …Цитата:
Сообщение от R3MO
Вот спрашивают же: "задачку про батарейки решил?"
Дык - решай! Потом будешь других учить.
А в "классической электротехнике" - "(как и вообще любые источники ЭДС в классической электротехнике) могут работать как в режиме генерации, так и в режиме потребления энергии. " режим потребления энергии - это когда в таком источнике - потребителе совершается работа, по преобразованию и накоплению эл-энергии в другой вид. Идеальные источники не потребляют энергии, т.к. в них нигде (ключевое слово - СОВСЕМ ) не производится работа. Ток через них проходит - это да.
Не будет никакой проблемы. Там щас специалисты пояснят всё на моей модели ромба с двумя источниками. Похоже на прстеньких моделях пока не получилось...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Я вам всё сказал и показал. И ничего вам не должен. Открыли тему - показывайте поглощающие источники.Цитата:
Сообщение от R3MO
Решайте задачку про две батарейки с амперметром, отвечайте на вопросы, а не выкручивайтесь.
Иначе зачем тему было создавать... Чтобы самому же её и забалтывать?!
Смотрим п. 12.
Александр! Задачи тоже нужно формулировать корректно!Если источники идеальные - нонсенс - деление на нуль.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Если реальные - не указаны внутренние сопротивления.
Какой Вы ждёте ответ?
Александр! Вы на конструктив настроены?
Тогда зачем тему открыли?
Модель антенны приведена ниже. Некто Peter Pychtin рассчитал её кпд, который по его выкладкам ниже плинтуса. IV Сообщение 107.
Работа антенны в отличии от Вас ему совершенно понятна. Более того, он провёл ликбез по ТОЭ среди тех, кто эти основы не изучал в ВУЗе. DL1PBD подтвердил эти расчёты.
Один я реально не могу согласиться с этими выводами, так как второй год наблюдаю её реальную работу и размышляю, в чём же коллеги ошибаются.
Причина заключается в том, что теоремы и правила ТОЭ выведены для постоянного и квазистационарного тока и для ВЧ тока их надо применять с умом, без вспоминания зазубренного.
Берём ваши батарейки. Когда говорится, что источник с 100 В генерирует, а источник с 99 В потребляет энергию, то по моим наблюдениям большинство воспринимает, что источник пассивен, выполняет роль сопротивления, на котором эти 99 В и тратятся. Приведенные в учебнике режимы генерации и потребления именно в это русло и толкают студента.
На самом деле, источник продолжает выдавать свои вольты, формирующие величину суммарной эдс.
При постоянном и квазистационарном токе суммарная эдс и ток имеют постоянные величины на всех элементарных отрезках цепи. А при ВЧ токе и при длине цепи, соизмеримой с длиной генерируемой волны, эти величины тоже постоянны?
Например, величина тока на любом элементарном участке цепи определяется токами источников и набегом фаз от них. Т.е. ток от источника 99 В может запросто преодолеть ток от источника 100 В. Кто здесь кого потребляет?
Но это половина беды. Вторая половина хотим мы этого или нет – расхождение по фазе тока и напряжения – реактивность.
Не подскажите, как реактивность потребляется источником?
Для этого нужно строить векторную диаграмму.
В моделе w4c – это источник-генератор U=1.00+j0.00 В, I= 0.08+j0.37 мА
w1c – потребитель, U= 0.00-j1.00, I= 0.37+j0.08.
Чтобы Вас не утомлять, ток «генератора» можно сказать чисто емкостной – угол между напряжением и током 89°. А вот ток «потребителя» какой-то странный – угол равен 91°. Поскольку ток по фазе опережает напряжение, то по идее он тоже емкостной. Если его разложить на составляющие, то одна более длинная пойдёт по оси Х и составит с вектором напряжение угол 90°, как и положено емкостному току. А вторая пойдёт по оси Y и составит угол 180° с вектором напряжения.
Угадайте с двух раз, какая из этих составляющих течёт «против шерсти» эдс источника «потребителя»?
Прибросим, какую энергию несёт этот ток, пробежав от «генератора» через «потребитель». Для этого нужно сравнить квадрат полного тока с квадратом «противошерстного». Не выше 5%!
Естественно, ТОЭ в ВУЗе я не проходил. Нас больше по Райкину учили: «Забудь индукцию – давай продукцию!». Поэтому Вы сделаете большое доброе дело, просветив меня и остальных туповатых в вопросе рекуперации реактивной энергии. Как же она, паразитка, тоже «против шерсти» протекает?
Или с нами бесполезно разговаривать?Вложение 247628
Влад, чтобы реактивности в импедансах нагрузки обоих источников не мешались под ногами и не сбивали с мыслей, Вашу модель можно подшаманить. Свой вариант доработки я выкладывал в Вашей теме, там при обоих источниках импедансы практически активными получались.
При этом инвертед вии плавно превращается... плавно превращается в антенну типа "треугольный флаг" с эквивалентным поглощающим источником вместо резистора нагрузки.
Теорему компенсации, на основании которой такая замена выполняется, мы уже тоже обсуждали.
Влад, а интересная же тема получилась с Вашим инвертедом. С удовольствием почитал ее вновь. А какие там люди отметились!
ЗЫ. Вот та самая доработанная модель антенны Влада, а также стек на ее основе. Два резистора по 10 ом имитируют потери в цепях фазирования источников. Откуда взялось напряжение источников 1800 вольт, я уже точно не вспомню. Вроде бы, оно подбиралось для получения сотни ватт подводимой от передатчика мощности (надо посчитать разность мощностей двух источников).
Разве так бывает? 15 лет ни конструктива у нас с Вами не было, ни взаимопонимания, а теперь вдруг я бы на что-то рассчитывал... Смешно.Цитата:
Сообщение от UR4III
Это в зависимости от того, как распорядиться энергией, потребляемой источником w1c - сказано сто раз многими людьми и всё, как об стенку...Цитата:
Сообщение от UR4III
Неужели она так сложна, что мне непонятна? :ржать:Цитата:
Сообщение от UR4III
Суть Вашей антенны, которую Вы смоделировали, именно в том, что энергия в ней течет в одном направлении, от одного источника к другому, т.е. в элементах антенны почти чисто бегущая волна, поэтому и диаграмма её похожа на диаграмму бевереджа. Если поглощающий источник заменить на рассеивающий элемент с теми же параметрами, то диаграмма не изменится, а КПД рухнет на порядки. Но никто Вам и прочим моноваттникам вдолбить это, как оказалось, не способен.
Ошибаются не коллеги, а Вы и в первую очередь в том, что Вы работаете совсем не на ту антенну, которая в модели. Уверяю Вас...Цитата:
Сообщение от UR4III
А про псевдо-квази- вектора токи и фазы у Вас, как обычно - полный бред и профанация. Плюньте на это всё - Вы тут ни бельмеса не понимаете и объяснить это Вам, опять же, ни у кого не получится. К сожалению, приходится говорить такие неприятные вещи...
"Такой вот печальный факт, товарищи" ©
Только так, как написано в учебниках о поглощающем источнике в схеме с двумя источниками.Цитата:
Сообщение от R3MO
И не иначе, тогда КПД и будет не иначе, чем сказал Влад, "ниже плинтуса"
Иначе будет как в анекдоте про директора и бухгалтера
"- сколько будет 2 х 2? - а сколько вам надо?
Ну, чего там, говорите прямо - умственно отсталым в токах АФУ делать нечего! Для остальных - существуют векторные диаграммы, на которых все токи и напряжения как на ладони.Цитата:
Сообщение от R3MO
Всего доброго!
А там на мою модель ромба...Цитата:
Сообщение от R3MO
Вложение 247653
Вложение 247654
И всё там без вас...
Это вопрос к ТС - какого он ждал ответа.Цитата:
Сообщение от RV2A
Ознакомьтесь с его легендарной задачей:
http://ve3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=420
Я давно приметил от чего вы получаете удовольствие.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Александр, Вы опять переходите все границы приличий. Единственное что меня сдерживает от нажатия кнопки - я не хочу, чтобы и эту тему постигла участь предыдущих.
Я оветил на все Ваши вопросы, поэтому суть Ваших претензий ко мне и для чего здесь нужны все эти длинные портянки сканов со сторонних форумов - это всё мне не понятно. Если бы Вы сделали более длинный скан назад, то сразу бы стало ясно, на какое из Ваших многочисленных сообщения я отвечал. Вы же всё обрезали. Я не стану давать своих общих оценок Вашему поведению на форумах, это не в моей компетенции и запрещено Правилами.
Жсите, не стесняйтесь.
Получите удовольствие!
Ну давайте хоть тут я попытаюсь понять Ваши методы. Как вы получили 89° и 91°? У меня получается -77.786° и 77.848° соответственно. Из импедансов, которые насчитала MMANA.Цитата:
Сообщение от UR4III
В этом неверном посыле кроется причина большинства Ваших заблуждений. Это следствие постоянных попыток на пальцах вычислить режим в антеннах и фидерах.Цитата:
Сообщение от UR4III
Естественно, вдолбить то, чего мягко говоря не может быть, можно только своим единомышленникам.Цитата:
Сообщение от R3MO
Резистор не не может рассеивать электрическую энергию.
Влад, ток "источника-потребителя" совсем не странный, он таким (по отношению к его ЭДС) и должен быть, с разностью фаз в диапазоне от 90 до 270. Т.е. ток в потребителе течет против его ЭДС. Но Ваших цифр в 91 градус у меня тоже не получилось, хотя квадрант, вообще говоря, тот -)))
Расскажите, как Вы считали углы сдвига фаз между U и I.
=====
Есть очень простой способ вычислить или грубо прикинуть комплексный импеданс нагрузки источника при известных U и I. Модули делим, аргументы вычитаем.
А какой смысл таким способом "превращать в антенну ..." ?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Энергия и резистором и 2 источником "поглощается" - преобразуется в тепловую, химическую, механическую и т. д.
Иного не дано.
.
p.s.
Вот так и "обсуждаем".:s9:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Здр, Александр!Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Схемы не совпадают.
Я говорю о Вашей схеме, хотя и "легендарная" задача с тем же грехом.
"Рассчитайте стоимость килограмма клубники, если она собрана 25-го июля а продаётся 2-го августа"
Если источники идеальные - через один ом течёт один ампер, при напр. = 1 вольт … мощность один ватт.
Это скорость совершения работы в сопротивлении. (Преобразование эл. энергии в тепловую.) 1 дж в 1 сек. P=(I^2)*R. Других нагрузок и источников нет.
Столько же работы произведено источниками. Другой работы НЕТ.
Источник 99 не потребляет никакой энергии. Никакие идеальные источники не заряжаются и не преобразуют эл. энергию ни в какую другую.
Выражение: - "Работа ИДЕАЛЬНОГО источника в режиме потребителя" - бессмысленно.
Последняя Ваша схема - где один вольт, один ом и один ампер - верная. Но, есть клиенты, оспаривающие,...Гы-гы!
Если источники реальные - напр. аккумуляторы, и один ом= сумма всех внутренних сопротивлений - то... этот один ватт разделится на: Тепло в источнике 100, тепло в источнике 99 и заряд источника 99. Если доля каждого компонента 1\3 ома, то по 1\3 ватта на каждый, а в сумме - опять же : один ватт.
Что? продолжить? И эту тему замусорим...
Ох! Давно это было. Прикинул на пальцах. Затем считал, да забыл. Расчёт ниже.Цитата:
Сообщение от R3MO
w4c 1.00+j0.00 0.08+j0.37
Из теоремы Пифагора вычисляем полный ток. 0,08^2+0,37^2 =0,1433 √0,1433=0.379
Далее угол через синус или косинус. Через синус 0,37/0,379= 0,976 Таблицами Брадиса не пользовался. Компьютерный калькулятор при угле 76,5° даёт значение 0,972.
w1c 0.00-j1.00 0.37+j0.08
Через косинус 0,37/0,379 =0,976 Калькулятор - 13°. Угол между U и I 103°. Энергия «против шерсти» - (0,08^2/0,1433)*100% = 4,46%
Приношу извинения.
Да, тяжело в деревне без нагана...Цитата:
Сообщение от UR4III
А MathCad? Не? В данном случае лучше вычислять фазу из импеданса.
И потом - MMANA выдает ток с плохой точностью в отличие от импеданса, поэтому либо ток брать из таблицы токов, либо, еще точнее, вычислять его из импеданса и напряжения. I=U/Z Ведь напряжение у нас точно задано.
У меня получилось, что источником w4c подводится к антенне мощность 74.6e-6 W, а изымается источником w1c 74.2e-6 W .
Моя ваши результаты не понимайт! :confused:Цитата:
Сообщение от R3MO
Между напряжением и током w1c угол 103 гр. Какой процент энергии тока течёт против эдс источника?
Нас ведь интересует сколько потребляет источник в "режиме потребления"?
А потребляется то, что противодействует эдс источника. А что реактивность? Туды-сюды и топчется на месте.
Нет, Александр, векторная диаграмма - это сила!
Вы повторяете ошибку ваших предшественников. При таком подходе кпд действительно будет ниже плинтуса. Откуда же тогда берётся усиление под 3 дБи?
Не рекуперируется реактивность к противоположному источнику, не гоняется по кругу, а превращается в активную энергию в первичной обмотке транса.
Кстати, вторые сутки валит мокрый снег с намерзанием на деревьях и проводах. Под его весом рухнула жестяная часть мачты. Будто знала, что в шеке лежит заготовка новой антенны "Short wire - 80/160". У неё примерно те же пропорции по потреблению.
Михаил! Я слово "странный" употребил в том смысле, что реактивная часть полного тока всегда имеет угол 90 гр к активной его составляющей. А если она больше, чем 90, то что-то "неладно в Датском королевстве"! Это предмет отдельного разговора.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Всё правильно, и не поймете, пока не научитесь решать задачу про батарейки.Цитата:
Сообщение от UR4III
Если известны комплексные величины в данном месте цепи, то мощность (нпр. источника) определяется как действительная часть U * I или U^2 / Z или I^2 * Z.Цитата:
Сообщение от UR4III
Возьмите калькулятор комплексных чисел и посчитайте. Тут удобнее U^2 / Z
Ага, ЩАС - учите Закон Ома. :ржать:Цитата:
Сообщение от UR4III
Да нет же, Влад! Нет такого понятия "полный ток" в данном смысле (мы же здесь не про уравнения Максвелла, токи смещения и закон непрерывности). Есть - "полная мощность". Вот у нее и надо смотреть на "угол".Цитата:
Сообщение от UR4III
А компоненты Re, Im комплексной величины тока или напряжения сами по себе могут иметь совершенно произвольные величины и знаки.
По какой формуле Вы вычисляли мощности источников, я не понял. Учтите, что в формуле P=U^2/Z величина U^2 - это квадрат модуля комплексной величины U, т.е. Re^2+Im^2.
Задача про батарейки - ярчайший пример вашего непонимания работы источников в MMANA.Цитата:
Сообщение от R3MO
Я совершенно не претендую на изменение вашего понимания. Но не могу согласиться с вашим, когда Вы пишите -Цитата:
Сообщение от R3MO
Бедная антенна! На голодном пайке.Цитата:
Сообщение от R3MO
В моём понимании "изымается" только то, что действительно противофазно эдс источника. Подобно тому как в трансе количество передачи энергии из первичной обмотки во вторичную оценивается по активной части сопротивления вносимого вторичкой в первичную обмотку. Остальное, сугубо реактивное идёт на колебания тока в антенне.
Если этого не делать, скатимся к определению кпд исходя из теоремы компенсации. Типа 1 Ом в вашей задачке это полезная нагрузка +99 Ом балласта и кпд ниже плинтуса.
Всего доброго!
Почему нет? Есть. Корень квадратный из суммы квадратов составляющих.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я их не вычислял. В расчёте есть квадрат полного тока, возводим в квадрат составляющую тока, противофазную эдс источника, берём их отношение и умножаем на 100%.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Закончилось.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Век живи - век учись... пост 91...107
Лектор захлебнулся в собственных противоречиях его речей
об источнике в MMANA и об источнике в эквивалентной схеме
У кого она есть - тот пусть смотрит. :s7:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Не понятно к чему это? Что значит "совершенно произвольные величины и знаки"? В каждом месте схемы в каждый момент времени - вполне и строго определенные.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Неправильно. Это именно квадрат комплексной величины. Именно так, как я сразу написал. Закон Ома.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Цитата:
Сообщение от R3MO
Чушь.Цитата:
Сообщение от UR4III
Ага.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Интересно - после # 108 остановится?
Не, не остановился http://dl2kq.de/forum/index.php/topi...2.html#msg5952
Двумя батарейками кроет в менторском тоне...:s7:
А сам даже эту не решил:
Вложение 247704
Не, тогда уж Re^2-Im^2, т.е. надо не в квадрат возводить, а умножать на сопряженное - короче путайтесь сами - мне достаточно оригинальных формул.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Те, кому не достаточно того, что P = U * I - для мгновенных значений, для средних и для комплексных - пусть учат формулы с "сопряженными модулями" и путаются при этом в знаках. :s7:
Александр, оригинальная формула для полной мощности это произведение напряжения на комплексно сопряженный ток. Все остальные перечисленные мною ранее формулы тождественно следуют из нее и дают один и тот же результат.
Комплексный ток возводить в квадрат никак нельзя, иначе получится Re^2 - Im^2 вместо квадрата модуля.
Сейчас скан с формулами поищу, который уже ранее выкладывал, но он был потерт (большое спасибо). Этот скан немножко не тот, но суть та же:
Вложение 247708
В дополнение: квадрат модуля тока (третье выражение в строке, где I без точки сверху) как раз и получается при умножении комплексного тока на свое же комплексное сопряжение. Z - комплексный импеданс, отношение комплексного U к комплексному I.
Менторский тон даже в задаче с "батарейками и приводит его к неуместномуЦитата:
Сообщение от RZ6FE
в более сложных случаях менторскому тону и абсурдному выводу, вобравшему
в себя сразу три ошибки:
"Потребляющий источник ЭДС - точно такая же активная нагрузка ... , как и резистор."
А поняв, что моими вопросами и его ответами я подвожу его к тому, что он сам скажет то,
о чём ему и его единомышленникам полгода говорил Альберт RV2A в задаче о "батарейках",
ретировался.
p.s.
Личку гляньте, Александр.
Уважаемые ставропольские коллеги! Не выставляйте свое агрессивное невежество на всеобщее обозрение. Обсуждайте мою личность в своей личке, плиз. Нашли место.
Кнопочку нажмите. Получите удовольствие.Цитата:
Сообщение от UA4NE
И личку прочтите - может успокоетесь...
Теперь по теме.
Отвечайте на поставленные вам вопросы. Здесь и на других форумах участники не ваши студенты, им ваши тренажи лекций не нужны - списками литературы и методичками не отмажетесь. Вы меня правильно понял, надеюсь.
Здравствуйте, Альберт.Цитата:
Сообщение от RV2A
Считайте схему в моей задаче пародией на легендарную.
Обсуждать личности нельзя. Согласен. А вот насчёт невежества - нет.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я вчера перед сном сочинил очень короткий стишок: "Не теряйте берега! Будет горе от ума!".
К чему это я?
К двум источникам, один из которых генерирует энергию, а другой её потребляет.
Когда я приступил к реализации антенны с двумя источниками, я понятия не имел о том, что один источник, оказывается генерит, а другой потребляет. Просто имеем укороченный вибратор и источники надо разместить подалее друг от друга. Какой в них смысл, если они располагаются рядом?
Далее. Укороченный вибратор обречён на емкостное входное сопротивление, а при несимметричном расположении ещё и на бяку в фидере. Поэтому питать его нужно через трансформатор. Разумеется, реактивности транс не помеха. Эдс, возбуждаемая вторичной обмоткой в первичной, с удовольствием перенесёт его в первичную. При воздушном трансе - с противоположным знаком, при "железном" с тем же. Далее вводом в цепь первички емкости или индуктивности компенсируем эту реактивность. Всё.
Итак имеем два потока энергии в вибратор с разными фазами эдс во вторичных обмотках транса и с пучностями тока около них, которые и формируют ДН. Воплощаем в металл. Работает.
И вдруг специалисты изрекают страшную для меня весть. Оказывается, питает антенну только один источник. А львиная доля поставляемой им энергии отбирается вторым источником и вибратору остаётся с гулькин нос.
Это никак не вписывалось в моё понимание физических процессов. Чтобы ток вторичной обмотки, потёк против её эдс, нужно чтобы величина эдс "генератора" превышала эдс "потребителя". А эдсы источников равны по величине!
Ладно - разность фаз источников и их набег теоретически может вызвать превышение эдс. Но он не может быть такой величины в коротком вибраторе.
Спецы ткнули меня носом в ТОЭ, приложив длинный список авторитетов, подтверждающих сие открытие. Изучил и пришёл к выводу, что ВЧ ток не вписывается в область применения ТОЭлектротехники. Причина легко обнаруживается при построении векторной диаграммы.
В рассматриваемой антенне токи носят реактивный характер. Угол между векторами токов меньше 90 гр. Т.е. они слаженно осуществляют гармоническое колебания тока в вибраторе. И только незначительная часть совместной энергии направлена против эдс одного из источников. Разумеется она не может повернуть вспять ток в его вторичной обмотке.
В чём причина такой упёртости специалистов?
Думаю, что будучи студентами они заучили теоремы и правила ТОЭ, не особо вдаваясь где и как их применять.
"Семиклассники", для которых в основном Радио является хобби, а не профессией, пытаются докопаться "до основания, до сердцевины". О чём свидетельствуют разбирательства с "батарейками" и тема о двухвходном питании антенн.
Подведём итог. При питании антенн двумя источниками оба они "генерируют"! Нет никакой переброски энергии от одного источника к другому - рекуперации.
Что вошло в антенну, там и осталось. В правильно сконструированной и выполненной антенне ничего из неё не возвращается.
Всего доброго!
А думаете легко специалистам признать, что задача о батарейках это изощрённый троллинг?Цитата:
Сообщение от UR4III
Влад, поизучайте модель доработанной Вашей антенны из этого сообщения. Там все реактивности сведены к минимуму, и не мешаются под ногами. В полотне антенны бегущая волна с очень незначительными отражениями. Эффекты, которые Вы ищете и которые Вас заинтересовали, проявляются там в более чистом виде.Цитата:
Сообщение от UR4III
Условие существования бегущей волны известно - это отсутствие отражений энергии. Далее цепочку логических выводов можно продолжить.
Да, Михаил, спасибо - я ошибся.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вот расчет мощности источников модели Влада, только я там напряжение источников увеличил в 1000 раз, иначе числа неудобные
Вольты, амперы, ватты...
Я это слышу уже 15 лет. Мол Вы по учебникам, а мы исключительно за счет пытливого ума... Пятнадцать лет глупости генерируете - целую школу нЕучей, можно сказать, воспитали и взлелеяли. :ха-ха:Цитата:
Сообщение от UR4III
Всё гораздо проще - "мы" материалы из учебников усвоили полвека назад, а "вы" до сих пор митрофанушки.
Пятнадцать лет учили всех, как мощность в антенне вычислять и наконец то научились сами этому.Цитата:
Сообщение от R3MO
В результате переехали на форум, где этот третий Александр - Администратор.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В теме Век живи - век учись... вчера было 113 постов, сейчас 107
Чьих не хватает, догадаться несложно, только моих. Но вот досада то, несмотря на
вынесенное им двумя днями ранее предупреждение "за нападки на специалистов",
в вырезанных им постах банить было не за что, потому превратил диалог в бенефис
"специалиста", так и не ответившего там ничего вразумительного об источниках в MMANA
А вразумительные вопросы разве были? Там всё так прозрачно и просто - точно так как и в нерешенной Вами задаче о батарейках... :ржать:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Были. Потому посты с ними и вырезал из темы такой же специалист как и он.Цитата:
Сообщение от R3MO
Ух ты, в каких кругах я настолько известен, что упоминают меня в публикациях.Цитата:
Сообщение от UA4NE
А я и не знал.
Кумиров у меня нет. Стараюсь ппридерживаться третьей запооведи Христа, "Не сотвори себе кумира"
Есть только то, что вижу в постах, и мне до лампочки, кто их написал.
Особенно если это то самое, которое вы и AMW классифицируете как чушь и бред.
Вспомнили про учебники? А что же вы забыли про них, когда я спрашивал вас,
в каких учебниках есть обоснование того, что вы задвигали в теме про источники?
Знаете фамилии их авторов, написанные на обложке?
Вот и хорошо, а теперь откройте их и изучайте то, что в них написано.
Михаил, Здр!
Ну, списком трясти, без цитирования, это уж совсем неприлично.
Начнём с Тамма. А он же ни разу не электрик, и в то время - не академик и не лауреат. Гаражный электрик нарисует схему подключения аккумулятора к заряднику.
Список авторов книжек - да они же все, друг у друга "сдувают". Ну, может... Бессонов не в списке тех, кто расписывает "источник в режиме потребителя". А так, почти все, заряжают и обратимые, и необратимые источники, (да ещё и ИИН-ы).
Нет, чтобы, по Кирхгофу - сложили источники, соблюдая полярность - вот вам ИСТОЧНИК. Сложили сопротивления - вот вам потребитель, дык нет: - множат ток через ИНН на его ЭДС и получают мощность!
А чего стоит - "ЭДС источника численно равна работе по перемещению зарядов в …" Какая, блин работа?!
А при разомкнутой цепи, когда ЕСТЬ ЭДС а никакой работы нигде нет?
А как быть с однополупериодным выпрямителем, в котором трансформатор потребляет мощность втрое больше, чем нагрузка?
Можно, конечно, трясти лампасами, и своими тоже, - но... ссылаясь на "авторитеты", нужно приводить свои доказательства, а цитаты - только в подтверждение (или для возражения) своих и чужих выкладок.
Ну, я же не могу спорить с Таммом... не услышит и не ответит.
Блин! То, согласно теореме - замещают сопротивление источником, то, тут же, опять приписывают, уже источнику, какое-то сопротивление. То доказывают, что на преодоление ЭДС встречновключенного ИНН производится работа.
...ли толку от академиков, когда вразумительно, заряд аккумулятора никто не расписал. Да поэтому и бродят по сайтам и темам одни и те же толкователи "талмуда", не понимающие то, что исповедают. Тут и практики-энергетики, и кандидаты... (и, даже, депутаты.:s7:)
Но... интересно же! Давайте исчё!
Альберт, теме трактования отрицательной мощности источников ЭДС уже не один год. Она обсуждалась на форумах dxdy, cqham, qrz, dl2kq, ve3kf, причём в некоторых темах Вы участвовали лично и в курсе обсуждаемого вопроса. Приведено много аргументов, сломано много копий, выложено много сканов из книг, в том числе и упомянутых выше авторов. Но взаимопонимания по-прежнему нет, а со стороны некоторых наших коллег идёт непонятное (лично мне) неприятие классической физики и электротехники, причём в самых фундаментальных положениях и принципах. Поэтому я имею полное основание на упоминание перечисленных имён авторов тех классических книг, ибо трактовка отрицательной мощности в тех книгах однозначна и определённа. И это я ещё не вспоминал авторов книг по электродинамике с их трактовкой положительных и отрицательных мощностей в теореме Пойнтинга.
Эта тема отрицательных мощностей и отрицательных импедансов напрямую связана с источниками MMANA и с их использованием в моделях антенн, т.е. с темой данного топика. Но пока не решены вопросы общие, нет смысла переходить к обсуждению вопросов частных - об этом важном принципе философии писал Владимир Ульянов сотню лет тому назад.
Ваш тезис "авторы учебников ошибаются" нельзя признать обоснованным.
Не плодите оффтопик с использованием модераторскрго смайлика.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Опять оверпостинг с привычным уже перечислением имён и событий...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вы сам докажите, что один из источников в модели MMANA превращается в потребитель энергии другого.
Минус в действительной части импеданса в нагрузке идеального источника напряжения выглядит просто смехотворно.
Здр!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Первая часть - с половиной согласен полностью.
Ну, имеете основание - и имейте. Правда, лучше бы иметь доказательства, а не звания авторов, и тиражи переизданных теорий, перепечатываемых или перепетых, но с теми же словами.
Так вот, мой тезис на том и основывается: "пока не решены вопросы общие," - надо бы их порешать.:s7:
Тогда будет "консенсус", по вопросам полярности (знака) мощности... (например).
А пока: да и ММАНе - … если при анализе цепи получаются …. отрицательная действенная часть сопротивления + реактивная … нужно изменить знаки у действ. и мнимой частей, и … продолжать анализ. :s7: В. Ульянов, кстати, об этом … и не догадывался.
Вот навыдумывали мощностей! Блин, каких только нет: и генерированная, и проходящая, и реактивная, и отрицательная … не хватает только продольной и поперечной.
Вот с таким тезисом-то согласитесь?: Мощность, умноженная на время должна дать работу. Исходя из определения: мощность это скорость выполнения работы, P=A/t ?
Дык - не мощность это, даже если U*I - если при этом не производится потребление (преобразование) энергии, в какую-н. другую. Детский пример: Ёмкость в розетку. Напряжение есть, ток есть, работы нету, но есть уже мощность, правда ВАры это ещё не Ватты... :s7:
Мощность - это прикладная математика. Произведение (I^2)*R ни при каких значениях тока не может быть отрицательной. "Это же элементарно, Ваттсон" (С) - пока речь идёт о положительных сопротивлениях... Вот так и с батарейками, блин!
И т.д.
Пример 2. А куда вертится вектор Умова-Пойнтинга, в "дальней зоне", если "в наст время принято" - электрическая и магнитная составляющие ЭМП синфазны?
Не признаёте обоснованными мои тезисы - не беда. В Вашей системе измерений - можно и по тем учебникам существовать.
И "неприятие классической физики и электротехники, причём в самых фундаментальных положениях и принципах." - не самые большое препятствие.
Так что... отрицательная сила, это сила положительная, но не туда. Хоть векторная, хоть скалярная. И работа - тоже положительная. Это смотря, с какой горки спускаться. Как у бухгалтера: - что дебит, что кредит: всё едино. Деньги.
Не знаю, включен ли я в список этих некоторых, но (лично мне) непонятна трактовка некоторых спецов по физике и электротехнике применительно к Радио.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вряд ли кто будет возражать, что появление знака минус перед действительной частью входного сопротивления трактуется ими как работа источника в режиме потребления. Т.е. источник не генерит, а потребляет! При постоянном токе это почти так, так как эдс источника работает по прежнему, уменьшая эдс генерирующего источника. А при ВЧ токе?
Вот Вы, Михаил, в теме об IV с двумя источниками сразу же поддержали эту идею: один генерит, другой потребляет. Теперь надо вернуть потреблённую энергию в антенну, организовать в ней режим бегущих волн тока и получить кпд чуть меньше 100%.
Ну, выступил бы кто-то из "специалистов" и сказал бы, что режим потребления возможен только при превышении тока генератора, над током потребителя, а это превышение не постоянно и возникает при равенстве эдс двух источников в зависимости от расстояния между ними и соответствующего набега фаз их токов.
Нет, как в барабан - потребляет, потребляет ... Ну, и в результате, кпд антенны ниже плинтуса. :ха-ха:
Обвинение "семиклассников" в том, что они ничего не знают и учиться не желают, оглашение списка корифеев, которые якобы стоят за спиной спеца не корректно. Знаешь - научи! Кто ясно мыслит, тот ясно излагает!
Вот я посчитал и вижу, что только около 5% энергии поглощается источником в режиме потребления. А чего делают 95%, которые он генерит?
Мне кто-то обосновано возразил, что Вы вот здесь ошиблись и источник поглощает более 50% энергии и потому с полным правом носит гордое название источника-потребителя!
Так что, коллеги спецы, напомню - "Заткнись и считай!"
То же касается и нас, "семиклассников". Аргументы, аргументы и ещё раз аргументы! Форумы для учёбы, а не для склок.
Любой супер-ВЧ ток можно рассматривать как постоянный в пределах бесконечно малого промежутка времени. Фундаментальные принципы остаются незыблемы.Цитата:
Сообщение от UR4III
Остаётся проинтегрировать и получить ответ.
От частоты зависят не свойства тока, а свойства среды , в которой ток распространяется.
Ну да. А отрицательное сопротивление нагрузки источника ЭДС говорит нам о том, что "нагрузка" сама стала работать в качестве генератора энергии и выдает мощу в наш источник, а он ее потребляет. А почему? А потому, что в этой самой "нагрузке" где-то внутри затихарился еще один источник ЭДС, причём более мощный, и перетянул одеяло на себя. При этом вектор Пойнтинга (если он не равен нулю, конечно) указывает направление передачи энергии от источника-генератора к источнику-потребителю.Цитата:
Сообщение от RV2A
А никуда он не вертится и стоит как кол в одном единственном направлении "туда". Всё по правилу Б.У.Равчика. Одновременная смена знака обоих векторов (E, H) не меняет направления псевдовектора их произведения П (вектора Пойнтинга). Ровно таким же образом трактуется синфазность напряжения и тока при передаче электрической энергии "по проводам": одновременная смена знака синфазных U и I не приводит к смене направления передачи энергии от генератора к потребителю, которое определяется неизменным направлением того же самого вектора Пойнтинга П.Цитата:
Сообщение от RV2A
Постоянный ток - это частный случай тока переменного и подчиняется тем же самым уравнениям Джеймса Клерка М. И направление передачи энергии при постоянном токе определяется тем же самым вектором Пойнтинга.
Золотые слова!Цитата:
Сообщение от UR4III
Ну, мощно.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Однако как же с этим:
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1656540 -?!
Молчанка?!
Ох, как с Вами тяжело-то!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Отрицательное сопротивление нагрузки это либо результат ошибки (или мат. модели, используемой ММАНой, либо оператора, так задавшего исходные параметры. Никакой другой источник ниоткуда не взялся, если в системе нет активных элементов. У нас - отрицательное сопротивление, это СХЕМА, преобразующая энергию какого-то внешнего ИСТОЧНИКА в то, что мы рассматриваем. Читали? Повторю. При результате с отрицательной действ. частью нужно изменить знак у действ. и мнимой частей импеданса на противоположный. Применительно к антенне - при двух излучателях, разнесённых в пространстве и питаемых со сдвигом фаз - неизбежно влияние одного на другой, а ДН формируется, в зависимости и от расстояния, и от сдвига фаз генераторов. Если при анализе произошло замещение импеданса источником, то это никак не значит, что теперь источник стал потреблять энергию. Потребитель ушел, вместе со свойством потребления. Источник, которым заменили потребитель, должен ТОЛЬКО, обеспечить неизменность уравнений ДРУГИХ (оставшихся) потребителей.
Одновременная смена знака … причём? Как строится вектор У-П. (или Умова - Б. У. Равчика) И даже не это. Это следствие. Причина: … вопрос: Если в ближней зоне сдвиг фаз эл. и магн. составляющих = 90 град., а в дальней зоне они синфазны - где, как (или - за счет чего) произошло отставание (опережение). Тут просто, подгонка под ответ. Либо в том, либо в другом месте теория неверна. Потому, что: …"условились считать синфазными"...- потому, что другие уравнения "не идут", если поля не синфазны.
А Вы упоминаете базовые (фундаментальные) основы электротехники.:s7:
У меня нет возможности сейчас доказывать (не доказать, а доказывать) противоречия в теориях или в учебниках.
Помните, я назвал ЛАЖЕЙ объяснение процесса заряда обратимого источника эл. энергии. (Аккумулятора). Блин! Опять искать? Тогда наметилось, вроде, сближение позиций, но нет! Опять:... изложенное... непререкаемо верно! Авторы, светилЫ, академики и профессорЫ…
Да НЕВЕРНО! Я Вам писал - где и почему. Если хотите - ещё раз напишу.
Пож. Поищите учебник, кажется для техникумов - "Основы электроники"(предположительно). У меня был бумажный, оставил в Омске. Тот, в котором проведён расчет трансформатора для однополупериодного выпрямителя. Там вывод такой: мощность трансформатора (расчитано) в три раза превышает мощность потребляемую нагрузкой. Вот где бред! А ведь - "учебник" же!
Ну, не Вы, дык... кто-н-ть. Подскажите!
Вот почему и плодятся теории и, ладно бы - гипотезы!
Тут недавно - антенны фотоны излучали на 7 Мггц.:s7:
Фундаментальные основы - то верные. Часто на них, на верных, строят кривые прожекты, или делают ошибки в … рассуждениях. Хорошо, если дилетанты, хуже, когда люди невежественные. Или, копируют, не понимая сути.
Вот и выходят... то ИИН соединят параллельно (разные), то с ИТ последовательно... А потом мощность рассчитывают. То ИИН заряжают...
Или задачки, про две батарейки. (кстати, задачи-то тривиальные). а потом спорят!
А в споре рождается:... "ты тупой, а ты ещё тупее!"
"От частоты зависят не свойства тока, а свойства среды , в которой ток распространяется." RJ3FF.
А это как? А, вдруг, наоборот!:s7:
73!
|
Объективно нет никакого изменяющегося отставания или опережения, ведь частота у Е и Н одна и та же и не меняется с расстоянием -)) Еще бы частоты те менялись, с чего бы это. Это просто иллюзия, кажимость.Цитата:
Сообщение от RV2A
Всё много проще. В ближней зоне преобладает одна слагающая компонента поля (в ней направление вектора П меняется четырежды за период), в дальней зоне - другая (а в ней направление вектора П не меняется никогда). Почему так происходит - а потому что они затухают от расстояния R по разным законам от степени R. Обе компоненты поля существуют во всех точках пространства одновременно, но в разной интенсивности. Они когерентны, но по-разному сфазированы, поэтому и происходит кажущийся плавный набег в их сумме.
Первая компонента в этой сумме - это связанное с излучателем поле, в котором энергия накапливается и хранится (кстати, оно не всегда именно что реактивное, а может быть и с синфазными компонентами Е Н, например, у антенн с бегущей волной), а вторая компонента - это поле излучения.
Эти противоречия сперва отыскать нужно. Эта задача является простой только у авторов альтернативных теорий. А на поверку всегда оказывается, что эти авторы или ошибаются сами, или чудовищно неграмотны. За примерами далеко ходить не нужно: Чуев, Эткин, Менде и другие товарищи с учеными степенями и званиями. А сколько без степеней с семью классами...Цитата:
Сообщение от RV2A
Классическая электродинамика адекватно описывает электромагнитные явления на наблюдаемом и измеряемом макроскопическом уровне, не вдаваясь в их реальную физическую сущность. Никаких противоречий в ней нету, все теоретические результаты имеют экспериментальное подтверждение. Много народу искало те противоречия, если нашли бы - исправили бы давно за полторы сотни лет. А на уровень отдельных атомов, ядер или элементарных частиц мы не лезем, так как нам это не интересно и не нужно.
Отнюдь. Если будем что-то произвольно менять в результате - это будет называться подгонкой действительности под желаемое. Или фальсификацией. Так делать нельзя.Цитата:
Сообщение от RV2A
Отрицательная действительная часть импеданса означает, что ток в цепи источника течет против действия ЭДС этого источника. Так может сложиться только в том случае, если источник не является единственным.
.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Противоречия в этой вашей фразе не находите?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Если я кому-то не отвечаю, это означает, что или мне нечего сказать, или я умер. Или же соблюдаю мудрое правило "не кормить".
Если вы читали книги тех авторов, фамилиями которых вы здесь козыряете, то наверное должны былиЦитата:
Сообщение от UA4NE
заметить в них примерно такую фразу "связанное с излучателем (реактивное) поле антенны"
или наоборот, "реактивное (связанное с излучателем) поле антенны"
Мужики! Пошли спать!
Завтра, а лучше - в понедельник - разберёмся - как это Б.У.Равчик, без сдвига фаз полей ЭМП что-то может буравить. Ну, если Е и Н поля синфазны - куда он закрутится?:s7:
И как появление второго источника меняет знак у действительной части импеданса нагрузки.
В п.56 про питании системы от двух источников, и "толстый намек" про фазовый сдвиг.
Можно и про отрицательную мощность. Я, правда думаю, что отрицательное сопротивление - не появляется ни с того-сего. А два генератора, действительно могут спокойно складывать свои усилия, в соответствии с алгебраической суммой их ЭДС и токов, если ветви схемы -(системы) разные. Кирхгоф говорил...
Не, я пошел спать.
Ну, не всё подряд. И это не фальсификация. И ток идёт "против шерсти" через источник - и ничего! Все из себя - положительные импедансы (или их компоненты) нормально на него реагируют. Уменьшается или увеличивается РАБОТА в нагрузке, а значит и мощность в системе.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Знак минус - говорит только о том, что ВЫЧИТАТЬ надо. Поэтому, в антенной системе с двойным питанием...в результате ДН и КУ определятся фазовым сдвигом и источников, и индукционными ЭДС и токами.
Когда-то мы с RZ6FE разбирались с …
Два вертикала, на расстоянии 1/4 волны и запитаны двумя кабелями со сдвигом 90 град.
Разговор шел о том, что сопротивления этих антенн разные.
Аргумент: Одна находится в поле другой - синфазном, а другая, симметрично, но в противофазном.
Конструкция не нова. … Импедансы, блин, разные. Вот в чем беда! Да, беда - не беда. Был вопрос - как питать, чтобы ДН получалась точно кардиоида.
А мы , в результате, поссорились. Во как!
А антенну я соорудил. Даже четыре штыря, в линию. И сдвиг фаз получился, … и, даже, настраивалась...:s7:
Антенна UR4IIIчто-то мне напоминает. И два элемента, и два генератора, и сдвиг фаз …
Не-е-е! Спать!
Дсв!
Я вижу, что мы приближаемся к консенсусу, и это совершенно здравая мысль.Цитата:
Сообщение от RV2A
MMANA именно так и делает :s7: - она вычитает поглощаемую "отрицательным" источником мощность из мощности, которую генерирует "положительный" источник.
В этом можно убедиться, посмотрев в окно расчета платной версии MMANA в строке POWER=ХХХ WTT. В бесплатной версии этой строки нет, но подводимая от передатчика к антенне мощность (излучение плюс тепловые потери) вычисляется ровно так же.
Но модель в MMANA - она только математическая. Каким образом физически организовать правильное распределение этих мощностей в реальной антенне - это вопрос совершенно иной, и модель про это ничего не знает. Фазирующие, суммирующие и согласующие цепи в модель не входят.
Поясню: правильное распределение - это чтобы вся неизлученная и накопленная "моща" в итоге пошла в дело, оставаясь в антенне, а не гуляла туда-сюда по фидерной системе, образуя в фидере стоячую волну и изменяя тем самым режим передатчика со всеми вытекающими последствиями.
ЗЫ. Слово "моща" взято в кавычки и использовано в переносном смысле.
Т.е. теоремы и правила электротехники справедливы для ВЧ тока?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Ваше мнение принято. Где аргументы, подтверждающие его?
Напомню, что согласно векторной диаграмме только 5% энергии поглощаются "источником потребителем". Если я ошибаюсь, где ошибка?
Человек не флюгер. Мировоззрение в одночасье не меняется.Цитата:
Сообщение от RV2A
Это разные поля. В ближней зоне превалирует МП тока и ЭП поверхностной плотности зарядов. В дальней - ЭМВ, которая является деформацией ЭП ускоренно движущихся электронов.Цитата:
Сообщение от RV2A
Квинтэссенця от специалистов впечатляет:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вложение 247812
Ну, мощно же! Респект и уважуха!
Два уравнения Максвелла - вот два аргумента: первый и второй. Третье и четвертое уравнения выводятся из первых двух и являются следствиями. Все эти уравнения универсальны, они справедливы как для покоящихся зарядов, так и для движущихся коллективно в пространстве по любым траекториям и изменяющихся во времени по любым законам и с любой скоростью. В том числе и по закону синуса, конечно.Цитата:
Сообщение от UR4III
На ошибку в Ваших расчетах уже указывал Александр. Нужно не векторные диаграммы рассматривать, а вычислить напрямую мощность каждого источника известными формулами (см. выше в теме) по известным исходным данным. Тогда получится не 5 процентов, а чуть немногим меньше сотни. Что как бы косвенно намекает об исчезающе низкой излучательной эффективности данной системы проводников данной электрической длины в лямбдах. Ранее такие же расчеты проделал Пётр Пихтин (Вы на него ссылались давеча) и сделал те же самые выводы.
Учат вас 15 лет "и грамоте и письму да не могут выучить ничему"©. Уже рожденный 28.08.2002 (когда Вы записались на этот форум) давно бы усвоил.Цитата:
Сообщение от UR4III
Конечно, зачем нам законы и правила...Цитата:
Сообщение от UR4III
Цитата:
Сообщение от UR4III
Вот я тоже посчитал мощности в Вашей модели - где ошибка?Цитата:
Сообщение от UR4III
(мощность поступающая от второго источника 74.6 Вт, мощность, поглощаемая первым 74.21 Вт)
Не надо, не отвечайте - я уже знаю. Моя ошибка в том, что P = U * I :ржать:
А вы учитесь считать комплексные числа и тогда вас никто из спецов не обманет:Цитата:
Сообщение от UR4III
Вложение 247816 _:D:пока::ржать:
Вложение 247817
И насчет отрицательного сопротивления действительной части нагрузки...
"Сегодня завтрак в детском саду отменяется, взяли в руки космические ложки, одели слюнявчики и заправляемся кашкой..."
1. Когда нагрузка чисто активная, то произведение U*I всегда положительно и энергия постоянно передается в одну сторону - среднее её значение больше нуля, естественно.
2. Когда нагрузка чисто реактивная, то мощность симметрично полпериода положительна, полпериода отрицательна - среднее значение за период равно нулю - энергия в среднем не передается.
3. Теперь нагрузка комплексная...
3a. Активная составляющая больше нуля - большую часть периода мощность положительная - энергия в среднем передается из источника в нагрузку.
3b. Активная составляющая меньше нуля - большую часть периода мощность отрицательная - энергия в среднем передается из нагрузки в источник.
Построили самостоятельно векторные диаграммы и проглатываем разжеванную кашку. Стараемся не подавиться...
Это тоже уже не первая попытка дать ума моноваттникам. Печально.
Михаил, чего-то я недопонял.Цитата:
Сообщение от UA4NE
По-вашему получается, что уравнений Максвелла только два?
А неизвестных четыре.
Про "пропажу энергии".
Электрики еще как-то могут предположить, куды она девается, например заряжает аккумулятор.
Нооо...., на это предположение у меня имеется своя "Фига в кармане".
Эти электрики не знают, что у меня в кармане ядерная батарейка и все их "измышления" не работают.
Об этом много раз писали уважаемые участники трех форумов.
Ну а радистам еще сложнее.
Им нужно знать, какой марки трансивер подключен к антенне.
(потому, как "Кенвуд" и "Айком" по-разному выделяют отрицательную энергию :))
Это вы так за MMANA решил?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Аргумент немного более весомый, чем "посмотрев что написано на заборе."Цитата:
Сообщение от UA4NE
Немного, не более того. Потому автор того, что написано в окне расчета
и ведет себя как то странно как Админ на своем ресурсе в теме, где
разговор неизбежно затрагивает и то, что написано в этом окне.
Просто так решили и всё, чтоб "срослось"Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Так же как и знак минус перед сопротивлением
и приписывание нового свойства ИИН, внутреннего сопротивления,
коррелированного с сопротивлением его нагрузки.
Чтоб в батарейках "срослось"
p.s.
к сообщению ниже
У него еще есть "Кукушка и петух"
На это случай у И.А.Крылова тоже есть басня - "Свинья под дубом". :ржач:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Ну там еще нужно кое что добавить -)) Например, закон сохранения заряда, тогда из первого уравнения можно получить третье путем взятия дивергенции от обеих частей и связав ток с изменением заряда. Не принимайте близко к сердцу -))Цитата:
Сообщение от RU3ACM
ЗЫ: Нумерация у разных авторов разная, и я за нее не отвечаю. Первое и третье - это те, где фигурируют токи и заряды. При помощи аналогичных по смыслу махинаций из второго уравнения получается четвертое.
А мне сей товарищ постоянно советует перечитывать про Мартышку и очки :)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Нееаа.., дивергенцию брать не буду...:)Цитата:
Сообщение от UA4NE
А вот из школьной алгебры запомнилось, что для решения системы уравнений с четырьмя неизвестными нужно составить систему из четырех независимых уравнений.
Валера, дык материальные уравнения (типа, пятое, шестое и седьмое) никто не отменял. Они и дают нам недостающие зависимости. Прошу прощенья, оффтоп это. Пора окрывать новую тему по уравнениям Максвелла -))
Ладно, мы поняли друг друга, сейчас это не в тему.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Только немножко обидно за Пойнтинга, вы в очередной раз обозвали его "псевдовектором".
А, по жизни, он самый натуральный вектор.
И только вблизи антенны он может менять свою "ориентацию" :)
(во времени)
Подтверждаю. Но у Вас появился конкурент - смотрите, что RZ6FE с калькулятором комплексных чисел вытворяет... :ржать:Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Я уже начинаю сожалеть о том, что существуют такие мощные инструменты как простой обычный калькулятор, калькулятор комплексных чисел, программа TLD, программа MMANA... Они могут помочь решить задачу, но не научить ее решать.
В пытливых руках и микроскоп тоже инструмент.
Пока рано.Цитата:
Сообщение от UA4NE
После публикации "специалистами" устройства изобретенного ими сепаратора для отделения мнимой части тока самый раз будет.
Да. приближаемся.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вот, только, генерируемая и поглощаемые мощности... туманно, как-то.
Помните, про аккумулятор?
Если развернуть аккумулятор в цепочку: Ri (t), + Ri(ch), + ИНН, то, по Вашему: ИНН - поглощает энергию, поэтому его мощность отрицательная. Так?
А по моему: поглощают энергию, и имеют на это полное право, два (положительных) активных сопротивления - на тепло и на химию. Работа в обоих случаях положительная - преобразование эл. энергии в тепло и в перенос зарядов (химия). ИНН никакой энергии не потребляет, а, значит, и мощность его считать бессмысленно. И ЗНАК!
Мы же согласились с тем, что ЭДС встречно включенных источников вычитается. Придётся согласиться, что вычитаются и произведения их ЭДС на общий ток. И равенство произведений во всей системе соблюдается: мощность составного источника равна мощности потребителей - а это: сумма всех сопротивлений - тепло в обоих источниках и химия во втором.
Таким образом: нет никакой отрицательной мощности, и выражение "потребляющий источник" некорректно.
(Ну...Ri(ch), разве что...но это не источник, а просто - потребитель. Преобразователь энергии в другой вид. Работа - да. В другом виде, в другом месте, она может быть обращена, опять же, в другую…).
Замечу: в полной схеме можно вообще, все потребители заместить источниками - и получим параллельное сопротивление равных ЭДС, сумма ЭДС по контуру - НУЛЬ, Мощность в системе НУЛЬ,
Можете считать мощности отдельных источников.:s7: Очевидно - тоже НУЛЬ. Смешно, но при разных ЭДС-ах, источников, … всё равно нуль.Тока-то нет.
При замещении потребителя источником ВСЕГДА происходит изменение знака. Посмотрите - два (три) сопротивления в цепи. Во всех ток и Эдс его вызвавшая совпадают по направлению, т.е положительны. Заместим один источником. Его полярность - встречная, т.е. ток через него и напряжение, его вызвавшее встречные. Думаю, вот так и ММАНА считает: вычитает, но уже мощность из генератора, и это справедливо для неразветвлённой цепи - т.е. цепь простая, единственный контур, единый для всех элементов ток, как результат сложения всех ЭДС и всех импедансов. И импедансы все положительные, а у источников нет никаких импедансов. НУ - НЕТУ! А вот в схеме, где ДВА и более контуров, со своими потребителями - пардон, нужно решать уравнения для всех потребителей, токи в которых могут быть разные, но, главное, будут определяться ЭДС-ой (СУММОЙ) только своей цепи (ветви). Вот тут-то и получится = СУММА МОЩНОСТЕЙ, а не разность.
Во всех случаях - мощность, это ТОЛЬКО на потребителях. Мощность, и уж тем более, на ИНН, хоть в прямом, хоть во встречном - считать некорректно.
А сложение - вычитание ЭДС - ну, как получится.
Я просто не знаю схемы сумматора.:s7: Это я не знаю. Она, видимо, какая-то есть...
Фазирующая линия делает схему частотнозависимой, т.к. в сумматоре складываются ЭДС с меняющейся по частоте фазой одного из слагаемых.
Оно, в любой схеме переменного тока, где есть реактивности, нужно учитывать фазы... Ну, это банально...
Там, при расчете мощности, какой-то косинус появляется. Фи!
Ну, так... согласитесь, что в учебнике, про заряд источника - "лажа"?
73!
Т.е. по вашему, Знание есть зубрёжка формул и последующие вычислениями без осознания физических процессов, которые эти формулы отражают?Цитата:
Сообщение от UA4NE
ОК!
Спасибо Александру за его расчёт мощности! А то у меня один источник выдаёт 0,08 мА активного тока, а другой эти мА потребляет и излучение антенны равно нулю. А так, какая никакая надежда остаётся …
Михаил! А что делает этот самый реактивный ток в полотне антенны, ежели никакой пользы от него нет? А составляет он аж 95% полного тока!
Может, есть способ прихлопнуть его как муху?
Электрики придумали отрицательную мощность не от хорошей жизни :)Цитата:
Сообщение от RV2A
Без этой мощности не сойдется баланс мощностей в электрических схемах.
А этот баланс мощностей является следствием закона сохранения энергии.
Только объяснить с помощью Правил Кирхгофа, куды девается энергия в источниках с отрицательной мощностью, не получится. Даже если очень захотеть это сделать.
Вот такое мое ИМХО :)
Влад, я малость "отстал" от темы, поэтому к Вам вопрос.Цитата:
Сообщение от UR4III
Обсуждаемую антенну в режиме приема не рассматривали?
Это не предупреждение, просто инфо.Цитата:
Сообщение от R3MO
В кои веки собралась группа специалистов, у которых есть чему поучиться "семиклассникам". А Вы своим ХАМСТВОМ переводите учёбу в склоку. Я это терпеть не собираюсь.
Это инфо касается всех, а не только вас одного.
Нет. Обсуждается её нулевое кпд.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Как дела? В личку.
Где ж тут хамство - это констатация факта, что Вы за 15 лет не усвоили, что P=U*I. Как раз Вы первый и провоцируете склоку - "я посчитал... я доказал... я показал..." И это всё в результате абсолютно бессмысленных рассуждений, которые и разбирать по этой причине совершенно бессмысленно...Цитата:
Сообщение от UR4III
Удивительная способность поучать других и тут же нести ерунду
об адаптивном внутреннем сопротивлении источника напряжения.
Влад! Дык я его Вам уже прихлопывал и, наверное, раз десять уже выкладывал прихлопнутую модель вашей антенны. И еще большее количество раз я Вам про ее существование напоминал. За последнюю неделю - раза три уж точно. Читаете ли Вы мои сообщения? Держите доработанную модель еще раз. В ней импедансы нагрузок при обоих источниках практически активные, реактивность мизерная. Подводимая мощность от передатчика вроде бы 100 ватт (если мне правильно помнится, сейчас уже лень считать снова, а калькулятора комплексного у меня нет и никогда не было -)))).Цитата:
Сообщение от UR4III
Но чтобы эту сотню ватт излучить, нужно очень хорошо постараться, т.к. в "источниках MMANA", в проводах антенны и в цепях фазирования-суммирования связанная (неизлучаемая) мощность при этом уже будет измеряться многими киловаттами.
Вот это и есть хамство!Цитата:
Сообщение от UR4III
Нет, Александр, не хамство. Читая ваши и UA4NE посты, и у меня сложилось такое же мнение.
То, что вы демонстрируете, это софи́зм -сложное рассуждение, иногда намеренно запутанное
с целью показать умственное превосходство или ввести в заблуждение;
Нет, всё, как раз, получается.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Мощности (но, только те, которые, при умножении дают работу,)чудесным образом всегда равны мощности потреблённой, т.е. совершившей работу.
Не получается, только, у у тех, кто бездумно множит I*U=P - на клеммах источника, не взирая на то, что это не всегда именно мощность, т.е. СКОРОСТЬ производимой работы.
Тут кто-то намекал на фундаментальные основы...
Электрику ЖЭКа такие тонкости пофиг! У него ОДИН источник, и между источником и потребителем ничего больше нет. Кто, чуть более сообразительный - тот измеряет напряжение НА ПОТРЕБИТЕЛЕ, а оно не всегда равно напряжению источника.
И нафик не нужна отрицательная мощность. Сумма ЭДС (учитывая знак) делённая на сумму сопротивлений всегда равна току, а квадрат тока, при любой полярности - всегда положительный.
А куда девается … так не нужно искать кошку в тёмной комнате, если её там нет!
Это и есть доказательство её отсутствия. Кирхгоф прав!
Да мне приёмная антенна не нужна. Я хочу понять, консультируясь у вас, специалистов, почему при мизере активной мощности, как вы доказываете, в антенне при подводимых примерно 100 Вт я провожу связи за 1000 км?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Посему и спрашиваю у Вас, а теперь и у R3MO: что делает реактивный ток в антенне? Есть в нём что-то полезное или его нужно уничтожить?
Влад, прежде всего надо ответить на вопрос - а на какую антенну Вы работаете в эфире и какие части всей этой системы на самом деле излучают. Тут давеча неоднократно высказывались сомнения в адекватности "модель VS антенна", и я их разделяю. Тем более - с учетом Ваших достаточно спорных взглядов по вопросам питания и согласования. На тысячу километров можно успешно случайно связаться мощностью менее ватта, излучая оплеткой фидера, например.
Такое огромное отношение между реактивной и активной компонентами полной мощности в вашейантеннемодели говорит о необходимости поддерживать очень большое отношение между связанной и излучаемой энергиями, т.е. антенна (вместе с цепями фазирования и согласования) должна иметь огромную нагруженную добротность. Это нужно для того, чтобы антенна работала с достаточно высоким КПД. На один ватт активной излученной мощности должно приходиться несколько сотен вар реактивной во всех ваших трансформаторах и индуктивностях. Но это все только в математической модели - а как обстоит дело в реальности? Очень сумневаюсь, что так.
Согласен.Цитата:
Сообщение от RV2A
Поэтому вам здесь и предлагают умножать "думно" :)
Т.е. с учетом направления тока.
Ладно, проехали..., только я остаюсь при своем мнении.
ОФФЦитата:
Сообщение от UR4III
Влад, у меня был сосед UA3AEY (Дока), к сожалению в прошлом году трагически ушел от нас...
У него было "хобби" проводить связи в дневное время на восьмидесятке.
И эти связи он проводил на 1000км при милливатных мощностях!
Если бы сам многократно не наблюдал эти связи, то, скорее всего, не поверил бы.
Да хоть 100 КВт, причём здесь антенна?Цитата:
Сообщение от UA4NE
В антенне две компоненты мощности, мощность излучения и мощность потерьЦитата:
Сообщение от UA4NE
Обе зависят от тока в антенне, и какая бы виртуальная энергия ни гуляла внутри MMANA
по вашим кольцевым циркуляторам и цирковым калькуляторам меж источниками,
ток в антенне скромен, 0,3 А, а он и определяет скромную полную мощность,
отсюда и связанную энергию и излученную. Ваша "реактивная" остается вне игры.
А вот это хорошо! Думно и умножаю. Учитываю направление тока.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Резистору, один хрен, куда ток течёт. Мощность - это РАБОТА, делённая на время.
Кто не работает, тот... не ест.
73!
Опять начинается
Не долго теме осталось....
А особо отличившиеся....
Веники для бани на рынке пусть ищут.
Есть вопрос.
Ответ на него.
И не надо разглагольствовать о батарейках....
Я уже приводил вам модель работы теоремы компенсации не в квазистационарном случаеЦитата:
Сообщение от UR4III
ваш ответЦитата:
Взяли идеальный коаксиал (линию) Z=50 Ом, произвольной длины L, диэлектрик воздух (вакуум). К одному концу в момент времени t=0 подключили источник переменного тока, на входе линии при этом имеем U1=100*sin(2pi*f*t) Вольт. Другой конец нагрузили согласованным резистором 50 Ом. Задержка в линии на время t1=L/vc (vc - скорость света). В момент времени t >t1 переключаем мгновенно нагрузку, вместо резистора 50 Ом подключаем ИИН U2=100*sin(2pi*f*[t - t1]) Вольт.
Расскажите, почему "фокус" с компенсацией "не работает"? Что именно изменится в линии с таким источником вместо резистора? Много писать не надо, страницы две-три.
мой ответЦитата:
Vlad UR 4 III
В линии с согласованной нагрузкой режим бегущих волн. В линии с "согласованным" источником - в лучшем случае режим смешанных волн.
всё, более никаких комментариев от вас не поступило, вы выдохлисьЦитата:
И вы сможете показать, как в данном случае эти два названных режима отличить один от другого с помощью физических приборов?
Неправильно. Один поток энергии в вибратор, второй от вибратора (в среднем за период). В идеале есть только бегущая волна (Михаил дорабатывал модель таким образом), а не так, как у вас - симбиоз.Цитата:
Сообщение от UR4III
У вас же к источникам идут две линии, ну так посчитайте в каком направлении в этих линиях перемещается энергия. Это же совсем просто.Цитата:
Сообщение от UR4III
Ладно, пора заканчивать тусовку по пониманию работы двухвходовой антенны.
Совершенно верно! А вот другая «реактивная» осталась в игре, но её почему-то спецы не видят её в упор. Несколько дней назад в защиту этой реактивности уже поднимались голоса IVЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Суть одна. Чем отличается ток активный, от реактивного, который вы не учитываете при подсчёте мощности в антенне? Почему первый излучает, а второй не моги?
И там, и там ускоренное движение электронов. На вид они одинаковы. Как вы их различаете: ты вот излучай, а ты иди лесом!
Не буду растекаться мыслеею. Ранее писал, что правила и теоремы ТОЭ надо для ВЧ тока применять с умом.
Как определяется ток в цепи постоянного тока? Алгебраическая сумма эдс делится на сумму сопротивлений в цепи. А при ВЧ токе в антенне набег фаз. Как он учитывается? Электротехника это не учитывает. Нету там набега, по всей цепи неизменная величина тока.
А как считается мощность в цепях постоянного и квазистационарного тока? Ну, I*U или преобразование одного из сомножителей в другое с использованием R. А если в цепи появилась реактивность? Ну, учтём.
А если эта реактивность вызвана не каким-то сосредоточенным элементом, а длиной антенны из-за которого ток может отставать или опережать эдс источника?
Ваш коллега в той теме так и заявил – реактивный ток в антенне не излучает! А в этой теме вы это подтвердили при подсчёте мощности в антенне. С чем вас всех коллектив одноваттников и поздравляет!
Двухвходовое питание антенн для радиолюбителей дело новое. Отсутствие у большинства из них площадей для размещения полноразмерных антенн как раз и делает актуальным теоретические и практические проработки двухвходового питания. Так что рубить сплеча не стоит. Лучше проверить собственные знания и подключиться к разработке этих антенн.
P.S. По моим представлениям «одноваттники» отличаются от «стоваттников», тем, что первые ,как правило, не учились в электро или радио технических учебных заведениях, а осваивали сии премудрости, опираясь на практику. А вторые, заранее извиняюсь, в большинстве начётчики, т.е. зубрилы. Пример с теми же батарейками. Если первые озаботились, как это источник напряжения может потреблять, то вторым это по барабану – иди читай учебник!
Всем всего доброго!
Так давно бы уже сделали, испытали, провели необходимые измерения и ... вперёд :s7:! Публикуем статью, курируем повторение конструкции коллегами по хобби и тд. ...Цитата:
Сообщение от UR4III
Не надо переходить на личности, кто кому коллега, обидится.Цитата:
Сообщение от UR4III
И мало ли кто заявляет о том, чего на самом деле нет в антенне, зачем повторять ерунду.
Хотя в том смысле что то, чего нет в антенне, излучать в ней не может, он прав
.
Не знаю кто упустил этот момент - источник и демонстрационная нагрузка в 1 проводе стоят не в центре.Цитата:
Сообщение от UA4NE
При установке источника в центр провода модель сильно портится.
Лечится изменением фазы с 45 на 137 град.
О! Слушатель появился. Привет!
Дискуссия с вами - это, извините, бесконечное му-му! Напрасная трата времени.
Почему при двухвходовом питании ничего из антенны не вытекает я пояснил и в той, и в этой теме. Лично для Вас и кратко.
Любой вход из за несимметричного питания и укороченной длины антенны обречён на существенную реактивность. И чтобы эта бяка не попала в фидер обычно питание производится с помощью транса, а просочившаяся в первичную обмотку реактивность убирается вводом в цепь реактивности с противоположным знаком.
Теперь, как ток "против шерсти" попадает в первичную обмотку транса. А никак!
Когда я впервые увидел модель "Кольца Проценко", то был сильно удивлён величиной активной части входного сопротивления. Вот это Rизл!
Потом - откуда такая величина? И понял, что Rизл здесь не причём. Просто эдс источников воздействуют друг на друга снижая величину тока в цепи, что эквивалентно появлению некого дополнительного сопротивления.
Аналогичное происходит с ненаблюдаемым в реальности Rизл. Там элементарные участки вибратора наводят эдс друг в друге, а их суммарная эдс имеет составляющую противоположную току в вибраторе. Ток ослабляется. Источник полагает, что в цепи появилось дополнительное сопротивление. Всё это описано в учебниках.
Теперь к нашей антенне. Энергия тока против эдс "источника потребителя" составляет 5% от общего тока, протекающего через источник. И Вы полагаете, что эти 5% переплюнут 95%?
Ещё ранее в той теме я писал, что чтобы весь ток потёк "против шерсти", нужно, чтобы его величина была бы больше тока эдс источника и ток был бы противофазен эдс. При этом активная часть входного сопротивления поднялась бы до небес!
А теперь смотрим в векторной диаграмме, как расположены токи источников по отношению друг к другу. Если не изменяет память угол между ними 64 гр. Противофазностью не пахнет.
Желаю успехов!
Влад, они отличаются тем, что активный ток течет только в "чисто" активном сопротивлении.Цитата:
Сообщение от UR4III
Соответственно, реактивный ток течет только в емкости или индуктивности.
Т.е. в "чисто" реактивном сопротивлении.
Это всё "по определению".
В учебнике можно посмотреть картинку токов для последовательной цепочки RLC.
Учебники, это хорошо, но почему он именно "реактивный" ??
Что значит "реактивный ток" ??
А в полотне антенны распределённые и ёмкость, и индуктивность, и сопротивление. А диаметр несколько мм. Как же им углы между собой выдержать? :confused:
Дык написано же - по определению.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Так электрики назвали ток, который течет через емкость или индуктивность.
Я написал "определение" активного и реактивного токов из учебника по электротехнике.Цитата:
Сообщение от UR4III
Детский лепет.
А если через емкость и индуктивность, тоже реактивный??
Как то словесно сами можете описать, что это за хрень такая?
Мы люди хоть и простые, но поймем.
По поводу лепета не горячитесь.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Токи в емкости и в индуктивности реактивные, и странно, что вы этого не знали.
Понятно, шел ток активный, зашел в емкость, стал реактивный, вышел, опять активный.
Но не тут то было, тут индуктивность на пути ... и т. д.
Непонятно только, как активный ток от реактивного отличить?
Да.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Такова жизнь.
Вы дополнили вопрос в своем сообщении, поэтому отвечаю на него.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Ток в последовательной цепи ОДИН.
Только в активном сопротивлении он активный, а в емкости и индуктивности он реактивный.
Так нас учат электрики.
Разница только в сдвиге фаз между током и напряжением на этих последовательно соединенных элементах цепи.
Завидую я вам. А тут голова пухнет от энтих токов.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
p.s.
Спасибо, но мне бы в антеннеЦитата:
Сообщение от RU3ACM
Ага, уже "теплее".Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Но вот беда то, про напряжение в антеннах в учебниках об антеннах ничего не говорится.
Где его искать то, чтобы фазы сравнить?
-------------------------------------------------------
.
Может возьмем то, что на входных клеммах ?
---------------------------------------------------------
p.s.
Жаль, ушел специалист, наверное спать.
Смущает график Z:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вложение 247858
Как вы это объясняете?
Фигня это - два источника в "маленьких" антеннах...
В ромбе всё, вроде, в норме считает моделировщик:
Вложение 247864
Чего тут спорить, ответ дан давно:
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/4...ml#post1604197 -
Меня не смущает.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Вложение 247872
У вас источник вовнутрь принимает и прога платная. :s7:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вернёмся к источникам в MMANA.
Есть вопрос простой и короткий:
"На что расходуется принимающим источником энергия?
Резистор, например, принимая электроэнергию преобразует её в тепло.
И, если можно, поясните на какой-нибудь модели с двумя источниками".
Может я проглядел ответ?
Если не сложно - проясните простым понятным ответом.
В дополнение.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Действительно в вашей модели всё в порядке с Z:
Вложение 247878
Но, если поставить источник и включенный с ним последовательно резистор в середину провода №4 (как положено - в w4c), увидим следующую картинку:
Вложение 247879
Обращали внимание? Как можно это объяснить?
Передвинул источник и нагрузку в "физическую середину" (W4B4), стало еще лучше по КСВ. Не знаю, что еще надо сделать с моделью, чтобы так ее сломать. Она достаточно устойчива к флуктуациям параметров.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Начало и конец провода какого-нибудь не меняли случайно?
===
Резисторы по 10 ом в проводах - не демонстрационные. Они имитируют тепловые потери во внешних цепях фазирования (ненулевое внутреннее сопротивление источников), и ими можно поиграться. Эти потери влияют на усиление Ga и на КПД.
В реальной антенне вместо второго источника подключается согласованная фазирующая линия (нагруженная на направленное суммирующее устройство), которая забирает энергию из полотна антенны и не дает ей отразиться обратно. Обеспечивая тем самым режим бегущей волны и однонаправленность диаграммы.
Конечно менял конец с началом!Цитата:
Сообщение от UA4NE
А как ещё можно попасть в середину провода w4c?!
Я не понимаю как вы находите геометрический центр в w4b4...
А почему тогда неверно называлть эти резисторы демонстрационными? Ладно, пусть будут имитационными.
Еще поменял центральную частоту на 1,91 MГц - надеюсь этим не убил модель?
Забыл - фазу после переворота провода поставьте -135,5 град.
MMANA так устроена, что при переворачивании провода, в который включен источник, меняется условное направление тока в нем. Поэтому для восстановления работы антенны вам и пришлось поменять фазу другого источника на 180 градусов (с минус 45 на плюс 135). Можно было поменять фазу первого источника на 180 градусов, с тем же результатом. Это внутренняя особенность расчетного ядра программы, на простых моделях с одним источником она никак не проявляется и на расчет не влияет.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Геометрический центр провода я смотрю на вкладке "вид".
ЗЫ. Если в исходной модели фазу второго источника поменять с минус 45 на плюс 45, то сами источники поменяются ролями, и первый станет поглощающим, а второй - генерирующим. Ну и диаграмма развернется, конечно.
Надеюсь, что это так и будет, и модель даже появится. Но тема об источниках в MMANA, а ответа на вопрос - куда девается энергия в принимающем источнике именно в MMANA - пока не вижу.Цитата:
Сообщение от UA4NE
а это кто писал?Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Процессы в идеальных источниках ЭДС всегда (всегда!) являются обратимыми (без тепловых потерь), поэтому в MMANA по сути происходит перекладывание энергии из одного кармана в другой. Из поглощающего источника - в генерирующий.
Это выражается в математической операции алгебраического суммирования (со знаком) мощностей всех источников при вычислении мощности, подводимой к антенне от передатчика.
В реальной антенне это перекладывание должно быть организовано схемотехнически, с учетом рассчитанных в модели направлений потоков энергии.
Не совсем так...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я поменял с минус 45 на минус 135, если поменять на плюс 135, то диаграмма повернётся на 180 градусов (с X на минус X).
Если же поменять фазу первого источника на 180 градусов (+/- не важно) при исходном конец/начало и минус 45 во втором - модель ломается.
Попробуйте поиграться, может я ошибаюсь...
Думаю, однако, что начало и конец провода надо закладывать так, чтобы источник попадал в геометрический центр этого провода.
На самом деле иначе и вся процитированная вами фраза построена на ошибке.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Диалог с ним не был плодотворен год назад, не будет и сейчас.
Вот я и спрашиваю:Цитата:
Сообщение от UA4NE
"На что расходуется принимающим источником ЭДС в MMANA энергия?
Резистор, например, принимая электроэнергию преобразует её в тепло, а этот источник во что?"
Это не лишает меня права надеяться :s7:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В конечном счете вся энергия передатчика уходит в излучение и в джоулевы потери. И более никуда не уходит и ни во что иное не преобразуется.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
А уж в какой пропорции - это будет зависеть от прямизны рук и кривизны извилин.
Точно - не вы.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Но там о батарейках, а о них здесь упоминать не рекомендуется.
Вы не слышите вопроса? Я про источник в моделировщике (или не про эти источники тема?!), вы про передатчик...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Не могу согласиться - те, кто не смогли правильно решить эту задачу, не понимают принцип работы антенн с поглощающим источником как минимум. Ну и с таким пробелом в знаниях наверняка и в других прикладных вопросах будут плавать.Цитата:
Сообщение от RW3DY
А МОЖНО ФИЗИКУ ЯВЛЕНИЯ?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Предполагаю: энергию потребляет и тут же отдаёт. А может и не потребляет ибо нечем, тогда и отдавать нечего.:s7:
Ключевое слово - "ИДЕАЛЬНЫЙ".
"В конечном счете вся энергия передатчика уходит в излучение и в джоулевы потери. И более никуда не уходит и ни во что иное не преобразуется." Во! А кто-то думает не так?
Теплее...теплее... Уже рядом.Конечно! Осталось выяснить: а какое из решений, про батарейки - правильное. И разделиться на две секты. А то - саму задачку-то уже забыли. А я и не знал никогда!:s7:Цитата:
Сообщение от R3MO
Это надо зафиксировать навечно.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вы только что публично признались, что ММАНА считает по алгоритму "одноваттников".
Физика будет, когда появится конкретная схема согласования-фазирования-суммирования в реальной антенне. Там будут реальные физические поля, напряженности, импедансы, потери и т.д. MMANA про эту схему ничего не знает и предполагает ее идеальной, поэтому в ней чистая математика без всякой физики.Цитата:
Сообщение от RV2A
Но, с другой стороны, в реальной антенне нет никаких вторых (третьих и т.д.) источников. Они существуют только в математической модели. Поэтому в MMANA - математика. В антенне - физика.
всё больше убеждаюсь, что с чтением проблемы. Где в MMANA батарейки?Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Цитата:
Сообщение от DL1PBD
Это совсем минимум, пробелы гораздо более глубокие. Ну вот давеча про напряжение в антенне было, тоже не понимают, где и что искать, чтобы найти то что хотелось. В учебниках про напряжение ответа нет, знаний своих нет, амба.Цитата:
Сообщение от R3MO
Если математика не может правильно описать процессы в реальной физике - то, кто-то врёт. Чаще - математика. Значит математическая модель выбрана неверно.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Человеком!
Иногда, маленькая ошибка... помните, про ракету, которая взорвалась на старте, из-за неверном знаке... в программе.
А где карманы у источников?:s7:
73!
Нужно только уточнить самую малость: какую задачу считает MMANA и какой вопрос был поставлен в условиях той задачи.Цитата:
Сообщение от Andrej
А ничего, что условия задач разные? Хорошо, их можно сблизить. Найдите мощности первого и второго источника в модели MMANA из этого сообщения.
UA4NE,
Ваш английский прощаю. Знаю, что Вы ещё сотню страниц будете извиваться как уж на сковороде.
PS: Кстати, лично я и сам удивлён "поведением" ММАНЫ. Я всегда был, есть и буду . ̶"̶с̶т̶о̶в̶а̶т̶т̶н̶и̶к̶о̶м̶"̶ реалистом.
Ай-яй-яй. Как же некрасиво получается. Математика противоречит физике. Мда.Цитата:
Сообщение от UA4NE
У нас с Михаилом давние разногласия в связи с применением понятий реактивные (ток, напряжение, мощность, энергия).Цитата:
Сообщение от UR4III
Чтобы убрать реактивный ток в Вашей антенне, достаточно скомпенсировать реактивность во её входном импедансе, что Вам уже предлагали.
Шедевр !!!!Цитата:
Сообщение от R3MO
И куда его утилизировать будем?
Если это будет сделано при помощи еще одного СУ, то этим мы облегчим участь передатчика и идущего от него фидера. Но реактивная энергия в самой антенне Влада никуда от этого не денется и по-прежнему будет гулять в полный рост через все его провода и трансформаторы.Цитата:
Сообщение от R3MO
Дабы немного разрядить обстановку - "Юмор электрика" :
Ну так всё потому, что понятие реактивности мы сами вводим для каких-то своих целей, условно выделяя реактивную и активную часть тока. На самом деле в самом токе нет никаких реактивностей, достаточно вспомнить само определение тока, как количество заряда в единицу времени через ... и т.д. Кому надо вспомнить точные определения, тот прочитает и в учебнике.Цитата:
Сообщение от R3MO
А понятие реактивности появляется уже при учёте и напряжения, через вычисление работы тока на участке, определяемой посредством интегрирования скалярного произведения уже двух величин, а не только одного тока. Вторая величина только в отдельных случаях выражается через сам ток, а в подавляющем большинстве случаев независима.
Речь о модели - что там в его трансформаторах - даже страшно подумать.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Возьмем бесконечно длинный бевередж. Есть там реактивная мощность/энергия/ток? Нет.
Укоротим его до нескольких метров и нагрузим на резистор, равный волновому. Есть там реактивная мощность/энергия/ток? Нет.
Заменим резистор поглощающим источником. Есть там реактивная мощность/энергия/ток? Нет.
Вернее всё, что там есть, лично я бы не стал называть реактивным. Ну заходит энергия в антенну с одной стороны - с другой почти вся "выходит"...
Суть модели Влада осталась прежней, хотя он об этом не подозревает... :D
Да, суть осталась прежней. Но при этом для того, чтобы излучить активных пол-ватта, через провода антенны между источниками нужно будет прогнать реактивных пол-киловатта :)Цитата:
Сообщение от R3MO
Влад очень неудачно доработал тот самый "короткий Бевередж" -))
У вас проблемы. Читаете не с начала.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Вот оно:
"R3MO представил задачку доведя ее до примитивного уровня, он не стал изображать точеные источники, заменив их схематическим изображение батареек или аккумуляторов. Это упрощение для того, чтобы те кто не может понять, что отрицательное сопротивление, вычисляющееся как отношение напряжения к току, это не внутреннее сапротивление, а сопротивление нагрузки. При сведении уровня абстакции до нуля, т.е. введением элемента, который может служить как источником, так и поглотителем энергии, многим может стать понятнее, но увы не всем.
Делаем схему более абстрактной - неопределенной, заменив изображение батареек - аккумуляторов на стандартное изображение точечных источников, включенных как и в первом случае встречно. Наступают кранты и шарики начинают заезжать за ролики! Теперь мы не знаем каким образом энергия возникает в первом источнике и каким образом второй источник ее поглощает! Вариантов куча, от приводящих схему к полной неработоспособности, до с КПД от >0 и <1 до 100%%(100% - теоретически). Если удалось произвести полную рекуперацию энергии (это ответ на первое несоответствии, т.к. более точно подходит к рассматриваемому процесу, но ко мне это никаким боком не относится), т.е. каким-то образом вернуть ее первому, то КПД будет 100%, но так как мы используем два источника, то баланс мощностей должен соблюдаться".
Вы же в курсе, я вам сообщал, что этот ответ меня не убедил. Так что же вы опять про батарейки?
Цитата:
Сообщение от R3MO
Из вашего ответа следует, что в реактивном токе ничего полезного нет.Цитата:
Сообщение от R3MO
Но вот некоторые коллеги считают, что в полотне антенны существует ОДИН ток. Кроме того, они считают, что в полотне антенны отсутствует напряжение, по несовпадению фазы тока с фазой напряжения и определяется, фейс тока: активный или реактивный. Ток - ускоренное движение зарядов - излучает энергию. Про его "ориентацию", если мы хоти выжать максимум излучения, нам наплевать.
А вот в точке питания напряжение как раз и присутствует. Если мы введём в полотно укороченной антенны компенсирующую реактивность, то резко увеличим потери (2500 емкостных Ом - не шутка). Поэтому лучше не будить лихо и перевести компенсацию в цепь первичной обмотки транса, где при варианте индуктивно связанных контуров, она достигается малой кровью.
Как знатоки комплексных чисел, Вы бы с Михаилом занялись бы подсчётом кпд таких антенн с учётом всей энергии в ней, как "активной", так и "реактивной".
Увы, для решения этой задачи нет одной весьма существенной мелочи - неизвестны потери в цепи фазирования и согласования, которая является необходимой частью всей вашей антенной системы. Для антенн столь малых электрических размеров эти потери будут оказывать на реальный КПД и Ga самое драматическое (как говорят за большим океаном) влияние.Цитата:
Сообщение от UR4III
При этом готовы ли Вы к тому, что для излучения в эфир сотни ватт Вам потребуется пропустить через ваши трансформаторы где-то под сотню киловатт связанной в данном случае - реактивной мощности? Не забывайте, что связанная мощность (т.е. накопленная в колебательной системе энергия) не излучается.
В этом плане моя доработанная модель не лучше вашей. Отличие в том, что моя связанная мощность активна (E и H синфазны), но она точно так же не излучается, как и ваша реактивная. Потому что она - связанная.
Это и есть та причина, по которой антенны подобного класса в столь миниатюрных электрических габаритах годятся на практике лишь в качестве приемных.
Нет, не следует. Любой, вернее весь ток в антенне излучает. Если мы скомпенсируем реактивность на входе (подождите Вы пока про потери), то распределение тока в антенне НЕ изменится и она будет излучать так же, как и прежде. Значит что? ЗначитЦитата:
Сообщение от UR4III
неверный тезис. :p-dn: :s8:Цитата:
Сообщение от R3MO
Т.е. наличие в Вашей модели реактивного тока (стоячей волны) обуславливается её геометрией. А вот, если антенну выполнить, как кусок бевереджа, то там будет чисто бегущая волна и никто (кроме Михаила) не сумеет отыскать там реактивные вещи.
Исправьте автора цитаты - это Вы сказали, а не я
Пример этого настойчивого непонимания в цитате ниже.Цитата:
Сообщение от R3MO
Само по себе наличие БВ в проводе антенны не является условием однонаправленности ДНЦитата:
Сообщение от UA4NE
Доработал неудачно, но прогонять реактивные киловатты придётся в любом случае, даже если более удачно доработатьЦитата:
Сообщение от UA4NE
Не понимаю смысла темы, если простые вопросы - https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1657208https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1657210 - не влекут за собой реально простых ответов по сути...
про батарейки не я, а вы.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Я читаю вторую половину, с ответом на вопрос про источники в MMANA, половину, которую не читаете вы.а кому это надо, убеждать вас?Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Цитата:
Сообщение от DL1PBD
Влад, вашей антенне совершенно не присущи те условия однонаправленности,Цитата:
Сообщение от UA4NE
которые есть для этого в Бевередже. Эта его ошибка тянет за собой целую цепь
ошибок в его утверждениях.
Не я, а вы "раскрутили" батарейки обратившись ко мне с вопросом, вспоминайте.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Интересно, сколько лет вы будете писать эту ерунду, что применив эффекты резонанса в КС можно уменьшить потери на компенсацию большой ёмкостной реактивности, относительно отдельной индуктивности, компенсирующей ёмкостную составляющую входного импеданса?Цитата:
Сообщение от UR4III
Дык, и я тоже - не смогу отыскать. Чисто бегущая волна, стоячей нет, откуда там появится "реактивность" в смысле средней за период энергии или мощности -)) А в каких-то других смыслах - ну пусть ищут кому надо :)Цитата:
Сообщение от R3MO
===
Чтоб два раза не вставать, к нижележащему. Однонаправленные диаграммы бывают не только в антеннах бегущей волны. Полно иных конструкций, где направленность ДН обеспечивается не подавлением отраженной волны, а при помощи амплитудно-фазовой компенсации или еще какими-то иными способами. Также следует отметить, что наличие реактивности отнюдь не означает автоматически наличия излучения.
В беверах и ромбах (с одной стороны) и флагах (с другой) формирование ДН происходит разными механизмами, у них даже диаграммы направлены в противоположные стороны. Но их роднит следующее: наличие бегущей волны в полотне антенны, отсутствие стоячей волны и наличие резистора, поглощающего энергию на дальнем конце полотна. Который (по теореме компенсации) может быть заменен в мат. моделях источником ЭДС.
Это так, к слову, но не в качестве каких-либо аргументов вопреки кому-то.
В модели IV-fact 1000.00+j0.00 -66.30+j332.95 -575.29-j2888.87 реактивность же, откуда там появится бегущая волна -))
А диаграмма почему то и вопреки кому то, однонаправленная.
Ерундой она может стать (или не стать), когда его расчетам будут противопоставлены другие.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Пока их нет.
p.s.
Были расчеты, Алесандр, были, выкладывал их Влад.
Правильно, расчётов от III нет и не будет
Это я и пытался обьяснить вам год назад.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Два раза тоже не буду обьяснять.
Тем более, вижу что вы поняли вашу ошибку.
Так обьясните людям, почему у IV - fact Влада однонаправленная диаграмма
Михаил, мне эти колхозные речи уже надоели, если хотите, продолжайте с ними сами. Будет что любопытное подключусь.
Александр, я вот тоже не понимаю, чего от меня хотят некоторые участники и на чем пытаются поймать. Моя точка зрения на принципиальные вопросы по данной теме также не менялась ни год назад, ни два, не меняется она и теперь.
Тем не менее, я вижу для себя пользу от самого существования и этой и родственных тем, и от своего участия в них. Мне нравится тезис, озвученный Валерием: "Пока объясняешь - сам поймешь". Этот тезис реально работает.
На старости лет обнаружилось важное следствие этого "Закона Валерия".Цитата:
Сообщение от UA4NE
Пока объясняешь - сам поймешь, но только от этого легче не становится :)
Решение одной проблемы порождает две новые.
Например, с антенной бегущей волны.
Михаил, ваше объяснение отсутствия реактивности в антенне бегущей волны (АБВ) я понял.
Но потом задумался.
Если АБВ излучает, то в ней есть потери.
Поэтому ее волновое сопротивление комплексное.
А на какое сопротивление вы нагружаете свою АБВ?
Добавил.
Вопрос не о малости величин, здесь дело принципа.
Т.е., у меня получается, что в антенне бегущей волны всегда имеется стоячая волна.
Еще добавил.
Скорее всего, Влад прав - без реактивного поля излучения не бывает.
Где ваш расчёт?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Вы полагаете, что такое голословное заявление является нормой обсуждения?
GB!Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Цитата:
Сообщение от UA4NE
p.s.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Обьясняет (см. ниже), но пока не понял сам :)
Ну и что? Да, имеется какая-то небольшая отраженка и стоячка на уровне относительной мизерности. Ведь никогда не получится идеально строго согласовать с нагрузкой дальний конец антенного полотна, да так чтобы сохранилась однородность импедансов и вообще без всяких скачков. Такого не бывает, тем более что и сама наша "излучающая длинная линия" (например, провода ромбической антенны) не может быть идеально однородной, и ее волновое сопротивление по длине тоже изменяется - где-то повыше, где-то пониже. Т.к. ромб этот по своей длине то расширяется, то сужается.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Ну и что? Страшного ничего нет. Нас вполне устраивает среднее по больнице подавление назад порядка минус 20 децибел, а это значит, что строго в нуль обратную волну давить совсем не нужно и строгого согласования нагрузки полотна антенны добиваться тоже не нужно. Наверное, можно было бы заморочиться на тему экспоненциально-плавного изменения волнового сопротивления ромба на подходе к излому угла и на подходе к нагрузке (навроде экспоненциального трансформатора сопротивлений), чтобы подойти к резистору нагрузки (или к подключенной вместо него фазирующей линии) более плавно. Но есть ли в этом смысл? Я думаю, что нет.
Влад, тут расчеты не нужны, достаточно простой логики. Итак, у вас есть сильно укороченная антенна с очень большой емкостной реактивностью в импедансе. Эту реактивность для согласования по мнимым частям надо трансформировать в нуль. То есть, скомпенсировать. Активные части оставим пока в стороне.Цитата:
Сообщение от UR4III
Традиционно это выполняется при помощи дополнительной индуктивности, которая тупо компенсирует имеющуюся емкость. То есть, вся система "антенна+СУ" загоняется в резонанс. Несмотря на то, что здесь это слово не любят, но из песни слов не выкинуть.
Вы предлагаете для согласования использовать резонансный трансформатор, в составе которого есть как минимум один колебательный контур, который также настраивается в резонанс за счет соответствующего подбора индуктивности антенной обмотки трансформатора. В обоснование Вы сами же приводили сканы из Изюмова или Белоцерковского (уж и не припомню кого именно), по теме двух связанных колебательных контуров.
И что мы видим? И там нужен резонанс, и тут нужен резонанс. То есть, индуктивности нужны одинаковые, и по потерям тут не выиграть. А у трансформатора - так еще и дополнительные потери будут, связанные с потерями на рассеяние. А если еще и сердечник с потерями?
То, что овчинка не стоит шкурки, ясно как божий день.
Можно и расчёты, только сначала расчёт потерь компенсации ёмкостной реактивности от III. Такого расчёта ни разу не приводилось. Тем более, что автор должен и сам провести сравнение по потерям со стандартным методом, ибо не из любви к искусству же всё это делалось.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Не обязательно одинаковые, правда потери растут при этом, а не уменьшаются.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Должен был, можно сказать, обязан, но этого не было, если не ошибаюсь.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
С этим вы согласны, это уже хорошо :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
Ноо..., основную "мысль" все-таки не поняли.
В конечном счете я имел в виду наличие значительного реактивного поля вблизи одиночного провода, расположенного над проводящей поверхностью.
(что-то типа "несимметричного" излучателя)
И реактивной энергии в этом поле будет не меньше, чем у обычного диполя.
Потому, как диполь это тоже просто провод с током.
Диаграмму направленности не рассматриваем, дело не в ней.
Итого - не может антенна излучать без наличия реактивного поля.
Сорри за оффтоп.
Отставание года на два от того, как мы обсуждали уже всё это с Михаилом.
Особенно прикольно будет звучать вопрос, а как же и какая энергия бежит по Бевереджу, если бы она сразу вся излучалась? :s10:
Теперь пора перейти к вопросу - а для чего вообще нужно антенне "реактивное поле" и нужно ли оно вообще.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Здесь более корректно говорить не о реактивном, а о связанном поле. Которое может быть и реактивным, и активным - в зависимости от типа резонатора, в котором хранится связанная с излучателем энергия.
До сих пор мы здесь имели дело только с двумя типами резонаторов - стоячей волны и бегущей волны. Назначение обоих - копить связанную энергию для того, чтобы процесс излучения происходил с максимально достижимым (в данных условиях) КПД. То есть, чтобы в конечном счете вся мощность передатчика была куда-то потрачена, и в антенне наступил режим динамического энергетического равновесия (когда поступающая мощность равна мощности, расходуемой на все нужды: то есть, на излучение и на отопление). Чем хуже излучающие свойства антенны (то есть, чем меньше энергии излучается за один проход волны), тем больше энергии остается в связанном поле антенны и тем на более высоком уровне связанной мощности устанавливается этот энергетический баланс. Тем выше величина отношения накопленной энергии к поступающей и к расходуемой. Тем выше нагруженная добротность резонатора. Тем меньше полоса частот антенны. Но какой величины при этом получается КПД - это определяется соотношением между двумя разными нуждами расходования энергии в этом установившемся режиме: какая часть расходуется на излучение и какая часть расходуется на отопление окружающей среды.
Это были общие энергетические соображения. Далее рассмотрим различия между двумя типами резонаторов.
Первый тип резонатора (стоячей волны) распространен широчайшим образом и характерен для дипольных, рамочных и иных типов антенн, в которых вся неизлученная энергия прямой волны вынуждена отражаться обратно. В проводах антенны образуется стоячая волна тока, а в окружающем пространстве - стоячая волна связанного с антенной реактивного поля (Е и Н в квадратуре).
Второй тип резонатора (кольцевой бегущей волны) характерен для антенн бегущей волны с рекуперацией, но на практике он не популярен и не применяется по ряду весомых причин. При этом энергия бежит по такому кольцу: излучатель антенны - фазирующая линия - направленный сумматор - снова излучатель. В проводах антенны образуется бегущая волна тока, а в окружающем пространстве - бегущая волна связанного с антенной активного поля (Е и Н синфазны).
В классических антеннах бегущей волны без рекуперации (с нагрузочным резистором) никакая энергия в связанных полях не копится, неизлученный остаток сразу же переводится в тепло, и КПД получается наименьшим из ранее рассмотренных вариантов. На практике широко применяется только такой тип антенн бегущей волны, несмотря на невысокий КПД, но благодаря конструктивной простоте.
Наверное, уже не стоит упоминать о том, что вся эта связанная энергия хранится не где попало, а именно в связанном поле окружающего пространства антенны. Обычно считается, что радиус этого поля равен одной шестой части длины волны, но эта величина, конечно же, очень условна и зависит от многих факторов. В любом случае четкой границы нет, а плотность мощности связанного поля спадает от расстояния плавно, но очень быстро (где-то примерно от минус четвертой до минус шестой степени от расстояния).
Для того, чтобы повысить эффективность излучателя, нужно увеличивать его геометрические размеры как в длину, так и в ширину, уменьшая при этом характеристическое сопротивление. При этом уменьшается количество связанной энергии, уменьшается добротность, увеличивается КПД, расширяется полоса и т.п. плюшки. Ну, это уже как бы общеизвестно (колбаски Надененко, биконусы и т.д. и т.п) :)
Сорри за много буков, но короче не получается. Резюме: любой тип связанной (в т.ч. реактивной) энергии нужен антеннам для повышения их эффективности, то есть - для достижения более высоких значений КПД при заданных габаритных ограничениях.
Спасибо за подробное сообщение.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Мое резюме с вашим согласно :)
Только выбросил из вашего пару слов - "для повышения их эффективности"
Ну и еще небольшая просьба - в сообщениях, адресованных RU3ACM, просьба не употреблять нецензурные слово "рекуперация". Мне оно напоминает только доменную печь, и к антенной тематике отношения не имеет :)
Но это уже другая тема.Цитата:
Сообщение от UA4NE
;):DЦитата:
Сообщение от RU3ACM
См. NB п. 2
Интересно, если бы вы на сапожника учились, было бы любопытно услышать про ассоциации с рекуперацией :s10: А неприятие слова не потому, что ассоциация с домной, а потому что я его ввёл в обиход. Вот у специалистов слово не только не вызвало отторжения, а наоборот
Это мнение повесомей будет и это не единственный пример :s10:Цитата:
Сообщение от DL1PBD
Слово "рекуперация" в смысле повторного использования неизрасходованной энергии подходит в самую тютельку. Был еще такой вариант - "регенерация", но он не прижился, т.к. имеет ещё постороннюю коннотацию с внешними источниками энергии для подпитки (например, в регенеративном каскаде, контуре и т.п.), с неустойчивыми и нелинейными режимами самовозбуждения, генерации и т.д.
Ну и сам перевод с латыни как бэ намекает.
recuperatio = обратное получение, возвращение (лат.)
Рекупера́ция — возвращение части материалов или энергии для повторного использования в том же технологическом процессе. Написано на заборе (Вики).
Ваша фраза напомнила мне об интересной проблеме, которую решить пока так и не удалось...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Энергия "бежит" и излучается ... по антенне волновой канал. И так хорошо излучается, что, начиная с десятого примерно элемента, ток в следующем неумолимо меньше, чем в предыдущем ... Поэтому "коэффициент использования длины бума" при большой его длине оставляет желать лучшего.
Нет ли у кого-нибудь идей насчёт того, как возбудить дальние элементы таким образом, чтобы увеличить этот "коэффициент"?
Не везде подходит.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Только там, где проходит цензуру специалистов.
Ошибочный вывод.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
1 - потому что причина в другом.
2 - потому что "неумолимо меньше" - это необязательное, а порой и нежелательное условие
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Почему Вы со Слушателем такие не внимательные?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Разбор полётов.
Напомню, что антенна питается через трансформатор. И у нас есть два варианта предоставить реальному источнику активную нагрузку: 1 - ввести в полотно вибратора соответствующую индуктивность, 2- произвести соответствующую компенсацию в цепи первичной обмотки.
Отдаём себе отчёт, что компенсация реактивности по первому варианту саму реактивность в антенне не уничтожает, а только убирает её из входного сопротивления. Работе самой антенны реактивность не мешает, но ввод индуктивности в полотно антенны увеличивает потери. Для 2500 Ом емкостного нужна индуктивность в 218 мкГн! Есть желание считать активные потери в ней - вперёд!
Гораздо эффективнее убрать её в первичной обмотке воздушного транса 1:1. Для 1,8 МГц достаточная индуктивность обмотки в 20 мкГн. Т.е. вместо 218 мкГн в антенне добавляется всего 20, в 10 раз меньше! При трансформации емкостная вторички превращается, превращается ... в индуктивную. Подбираем кондёр и источник нагружен на активное сопротивление.
Вводить в резонанс вторичную нет необходимости. Вроде же с Amw разобрались, что реактивность во входном не мешает антенне излучать ЭМВ! Согласование нужно не антенне а источнику. Мы его и произвели в первичке. За вычетом нескольких процентов потерь в трансе вся подведенная энергия оказалась в антенне.
Всё это описано в соответствующей теме. Почему такие фантазии возникают в ваших головах - не знаю. А хороший оппонент - почти соавтор!
Это способ познания, Влад.Цитата:
Сообщение от UR4III
Ляпнули одно - их поправили, ляпнули другое - поправили.
Не поняли, отправляют тебя в школу. Самим учиться лень.
В чём?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
То есть , сможете привести пример, в котором это "условие" не выполняется? То есть модель, в которой ток во всех элементах вплоть до сотого и сто первого примерно одинаков ?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Фишка в том, что это , в принципе, возможно, но в ооочень узкой полосе частот ( если действительно достаточно много элементов) ...
Может быть можно как-то её расширить? Собственно это и интересно.
Влад, вопросы к Вам могут отпасть, если Вы нарисуете схему Вашего варианта реализации трансформаторного гиратора и опубликуете результаты расчета его модели в каком-нибудь популярном моделировщике. Ну, например, в RFSIM. Он умеет рисовать S11.Цитата:
Сообщение от UR4III
Наверное, еще стоило бы сослаться на литературу, где бы обсуждалось применение нерезонансных трансформаторов в качестве преобразователя знака импеданса.
ЗЫ. Имеет ли это отношение к теме топика? Ну разве что в том смысле, что входные импедансы антенн иногда требуется согласовывать с источником -))
Обычно в том, что следующие обычно короче.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Я знаю такие примеры. Некоторые антенны у RA3AQ точно, и если не ошибаюсь у VE7BQH. У других авторов тоже.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Я обычно не обращаю внимание на эти мелочи, у кого больше, у кого убывает, если есть результат.
"Ничего не сказала золотая рыбка, лишь хвостом вильнула и ..."Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Не понятна мне Ваша аллегория ...
В утрировали вопрос до ста элементов, я тоже, золотой рыбкой. Можно и иначе:
А на сотом энергия вообще кончается в этом направлении. Какие уж тут DXы в этом направлении.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
p.s.
Вы подали неверный тезис об энергии в расчете что его примут за основу для ответа на последовавший за ним вопрос.
Сформулируйте его в виде вопроса, будет и ответ.
Можно я опишу, что же произошло на самом деле?Цитата:
Сообщение от UR4III
Так как Вы не предоставили конструкцию и измерения Вашего трансформатора, поэтому включаю телепатию.
Для начала короткий(очень упрощенный) ликбез о трансформаторах. Настоящий, хороший, почти идеальный трансформатор при работе на его номинальной мощности практически не имеет ни индуктивного, ни емкостного сопротивления. Это практически обычный источник с чисто активным внутренним сопротивлением. Таков идеальный трансформатор.
Теперь о Вашем трансформаторе. У Вас он воздушный - это, мягко говоря, далекий от идеала, "дерьмовенький" трансформатор. Такой трансформатор имеет низкий коэффициент связи и большие индуктивности в обеих обмотках, как вторичной, так и первичной. В итоге, общая индуктивность Вашего трансформатора получилась не 20 мкГн, и даже не 218 мкГн, а все (допустим) 250 мкГн! То есть, Вы подключили к антенне ИЗБЫТОК индуктивности. Нужные 218 мкГн скомпенсировались емкостью Вашей антенны(-j2500) и на первичной обмотке трансформатора осталось 250 - 218 = 32 мкГн. Теперь уже эти 32 мкГн на первичной обмотке Вам пришлось скомпенсировать емкостью! Элементарно, Ватсон!
Волшебных трансформаторов превращающих индуктивности в емкости и наоборот не существует. Существуют "дерьмовые" трансы :)
ЗЫ: Лайфхак:
Лучше отмотайте в Вашем трансе по паре витков с обеих обмоток или улучшите коэффициент связи, и Вам даже не придется подключать емкость к первичной обмотке :)
PPS: Ни одной модели, ни разу не смотрел. Поэтому только телепатия. Звыняйте, если не угадал.
Патентовать надо было.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Вернёмся к двум источникам в MANA.
Наставление по применению 2 источников:
Вложение 247929
Схема рекуператора встроенного в двухэлементную антенну:
Вложение 247933
Таблица размеров для изготовления рекуператора и антенны:
Вложение 247937
Возможный результат непосильных трудов:
Вложение 247940
Фигня этот ваш рекуператор - мороки с ним выше крыши даже в простейшей антенне, всё от всего зависит и разваливается от накрапывающего дождя...
Файл прилагается.
Это всё хорошо, спасибо, но никаких рекуператоров в антенне HB9CV нет и никогда не было. Достаточно одним глазом посмотреть в модели на импедансы и на их знаки. Обычная антенна стоячей волны, к обсуждаемому выше классу антенн бегущих волн отношения не имеет.
Моделей с несколькими фазированными источниками в природе полно. Форскверы, многоэлементные решетки, волновые каналы конструкции RJ3FF, и так далее и тому подобное. Но это всё не в ту тему. Мимо.
===
У Владимира RJ3FF есть интересная моделька флага (их несколько разных) с нереально высокой величиной Ga для данных габаритов. Несмотря на то, что формально источник единственный, эта модель относится к тому же классу антенн с повторным использованием энергии и может представлять интерес. Всё необходимое, в т.ч. фазирующие линии и фазосдвигающие элементы для их укорочения - всё это уже включено в модель.
Ужас! До чего дошла наука!:ха-ха:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Откройте Изюмова "Курс радиотехники" любого года издания, глава "Связанные колебательные цепи". Посмотрите векторные диаграммы и всё станет ясно и понятно.
Дожили! Как это древние рассчитывали АФУ без симуляторов и моделировщиков? Зато теперь достаточно освоить Маню и уже стал докой в электротехнике и электродинамике...
Это касается также Андрея.
Да Вы ЭКСТРАСЕНС! Только маленько неграмотный. :DЦитата:
Сообщение от Andrej
Как радиолюбитель в современных условиях может посчитать количество витков ВЧ трансформатора?
Берём симулятор, рисуем элементы цепи: генератор, транс, нагрузку и необходимые измерительные приборы. Задаём установки и смотрим мощность до транса и на нагрузке. Когда мощность на нагрузке при изменении числа витков или индуктивностей обмоток перестаёт существенно меняться - это то, что нам нужно. Это же элементарно, Андрей!
Влад, вот Вы опять упомянули колебательные цепи. Колебательные! Если Вы утверждаете, что Вам не требуется резонанс, то ваш Изюмов притянут за уши не к месту. Ибо в той главе обсуждаются колебательные цепи, настроенные в резонанс.Цитата:
Сообщение от UR4III
Повторно прошу от Вас выложить адекватную модель и расчет в ней входного импеданса вашего устройства. Не расчет трансформатора как отдельного элемента, а расчет всей цепи. Неужели это так сложно?
Вас об этом просят два года, и никакого ужаса в этой просьбе нет, наука давно дошла. Сделайте это один раз - и навсегда. Если Ваши расчеты верны, то у модели не останется иного выбора, кроме как их подтвердить.
Остановитесь, здесь тема об источниках в MMANA.Цитата:
Сообщение от UA4NE
А вы ещё не показал реальных рекупираторов нигде.
Открывайте тему о рекуперации. Когда сумеете показать реальное решение хотя бы на бумаге
Начал делать опыты в ММАНе с несколькими источниками.
Цель - получить неизлучающую антенну , и таким образом проверить ММАНу на "вшивость" :)
Интересно, смогет она это сделать, или нет.
Уважаемые антенные Гуру утверждают, что в антенном хозяйстве всё давно уже изобретено и добавить нечего.
Если мои опыты буду удачными, то получу новый класс антенн.
Название этой антенны уже придумал - антенна "Черная Дыра".
Таким образом, за последние несколько лет в антенное хозяйство "пытливыми радиолюбителями" будут добавлены три новых класса антенн:
1. Рекуператорная антенна.
2. Антенна "Стоячей Волны".
3. Антенна "Черная Дыра".
Не нужно выдумывать свою классификацию антенн - всё давно известно.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Простые направленные антенны могут быть бегущей волны - ромбическая, например.
Направленные антенны, которые посложнее делятся на:
- продольно излучающие антенны с активными элементами, к ним относится и двухэлементная HB9CV и, если вы не понимаете где там у неё бегущая волна, то эта ваша проблема; кстати, многоэлементные продольно излучающие антенны с активными элементами практически не применяются радиолюбителями ввиду определённых сложностей согласования и изготовления;
- продольно излучающие антенны с пассивными элементами, к ним относится антенна волновой канал Уда-Яги.
И вот ещё раз (уж извините) - в теме должны обсуждаются "Источники в MANA", а не рекуператоры и АБВ.
Обратного эффекта не предполагаете? :s11:Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Это вряд ли...Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Примите в помощь и в ваш классификатор "Наноизотропный излучатель с двумя питающими источниками":
Вложение 247952Вложение 247953
Если что, не обессудьте - модель самодельная...
Влад, я бы не стал дебатировать и выполнять указания того,Цитата:
Сообщение от UA4NE
кто не понимает даже принципа работы вашей антенны.
Если вам надоели его рассуждения о ней, потребуйте от него
РАСЧЕТ, доказывающий что она - антенна бегущей волны.
Во уж здесь то как раз чисто голословные утверждения с его стороны.
А где ваши наработки? Или хотя бы вменяемые ответы на заданные вам в рамках темы простые вопросы...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Ну, я бы сформулировал по другому: не до конца понимают. Кроме артистов на сцене есть ещё зрители в зале. А цель спектакля не повыпендриваться, а нести знания в массы.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
"Наноизотропный излучатель" принят.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
На скрине увидел Ga = - 602 dBd.
Это почти "Черная Дыра" :)
Теперь хотелось бы посчитать, сколько мегаватт поглощает эта "Дыра" при излученной мощности 1 Вт?
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Михаил! Лучше один раз увидеть, чем много раз рассусоливать чего там Изюмов написал. Я уже неоднократно давал ссылку и приводил картинки с векторной диаграммой при появлении емкостной нагрузки во вторичной обмотки транса.. Повторяю.Цитата:
Сообщение от UA4NE
I1 - ток в первичной обмотке.
Е2 - эдс, наведенное этим током во вторичной обмотке.
I2 - ток во вторичной обмотке. Он емкостной и опережает вектор Е2.
Е1 - эдс, наведенное током вторички в первичке.
Это эдс разлагается на составляющие. Одна противофазна току первички и характеризует активное вносимое сопротивление в певичку. Вторая отстаёт от тока первички на 90 гр и характеризует вносимое индуктивное сопротивление.
Если изначально ток первички был синфазен с напряжением, то теперь он замазан индуктивной реактивностью.
Чего делать?
Догадайтесь сами.
Ну, а вводить в резонанс вторичную обмотку - это сильно, почти гениально! :)
Кстати, не пора ли некоторым коллегам перебросить логический мостик от утверждения, что весь ток в антенне излучает, а не только активный, к реабилитации ошибочно репрессированной реактивной мощности? А?
Минус 25 дБ для 6 х 4 м на 1.8 МГц конечно неплохо. :s7:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Но у куска трубы 6 м Ga будет в 1.5 раза больше. :s9:
Ну, право, что же вы так о гаджетах...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Это же флаг, это прогресс.
Не пользоваться же в век "пепси" отстойными древними пеленгаторными антеннами...
https://flot.com/publications/books/...03.htm?print=Y
Александр! Дико извиняюсь, но не стоит так в отношении коллег.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Офф!
Ничего страшного. Извинение принято.Цитата:
Сообщение от UR4III
Только впредь не надо за меня решать.
Очередная тема пропала. Заспамили и затроллили.
==
Влад, я попробую разобраться с Изюмовым, построить модельку и отвечу Вам в личку.
Вы же и затроллили своей бегущей со сверхсветовой скоростью волны в антенне Влада.
Вы серьёзно не понимаете, что именно вы заоффтопили и заспамили эту тему об источниках в MMANA?!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Печально...
Михаил! Зря Вы уходите. Мы сейчас подходим к капитальным выводам о том, как с умом применять правила и теоремы электротехники применительно к ВЧ токам. Выводы, как ни странно, делаются от обратного.
Кажется, никто не отрицает, что ток в антенне один и не делится на активный и реактивный, так как понятие реактивный идёт от несовпадения фаз напряжения и тока. А напряжения в антенне присутствует только на клеммах входа.
На этих клеммах мы измеряем входное сопротивление и здесь единственный и неповторимый ТОК разделяется на составляющие по отношению к напряжению: активную и реактивную части. Т.е. если вектор тока имеет некий угол с вектором напряжения, то мы его делим на реактивную часть, вектор которой располагается под +/- 90 гр к вектору напряжения, и активную, которая либо совпадает с вектором тока, либо противостоит ему под 180 гр.
Акцентирую. Ток один! И именно он создаёт ЭМВ.
Электрики, извините, спецы по ТОЭ, привыкли к тому, что в цепях квазистационарного переменного тока находятся реактивные элементы (индуктивности и ёмкости) которые (почти) не поглощают энергии, а только заряжаются ею, отбирая её из цепи. Поэтому при расчёте полезной мощности они подсчитывают её только на активных нагрузках.
То же они делают автоматом и в цепях АФУ, не вникая особо в физические процессы в них. В результате получают мизерную полезную мощность и кпд в антенне с двумя источниками, так как основная энергия кроется в реактивной части тока. Причём эта реактивность не присуща какому-то специальному устройству, а зависит только от длины вибратора. Поэтому первый вывод такой - чего вы подвели к антенне, всё там и осталось, потратившись на излучение и потери.
Теперь о минусе перед действительным числом во входном сопротивлении. Спецы однозначны - источник потребляет! И на этом строятся прожекты по возврату поглощённой энергии опять в антенну. Но это не так.
Если угол между напряжением и током меньше 90 гр, то активная составляющая синфазна с напряжением. Если больше 90 гр - противофазна. Следовательно, хотя бы часть тока должна "течь" против эдс источника и значит отношение U/I должно иметь другой знак нежели при совпадении фаз U и I. Расчёты в комплексных числах это и показывают.
Но ток-то ОДИН! Даже при большом желании он не может ВЕСЬ "поглотиться" источником, поскольку в рассматриваемой антенне львиная часть энергии переносится именно реактивной частью тока! Поэтому ток против эдс отмечается "минусом", а его "поглощение" отражено соответствующим сопротивлением, так как появление в цепи противоэдс другого источника, снижает величину тока, что эквивалентно появлению в цепи дополнительного сопротивления.
Вывод второй. Он дополняет первый. Правила ТОЭ нужно применять с умом. Лучший инструмент - векторная диаграмма.
Да ладно? А если подумать хорошо?Цитата:
Сообщение от UR4III
Странно, а сопротивление, поставленное вместо второго источника, весь этот реактивный ток поглотило и перевело в тепло :s10:Цитата:
Сообщение от UR4III
Сообщения за два дня, лидерЦитата:
Сообщение от RZ6FE
RZ6FE 26 :s10:
Вот хорошо и подумайте о том, что сказал Влад о напряжении и фазе тока.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
В моей антенне "Черная Дыра" (использована модель "Наноизотропный излучатель" RZ6FE) ток поглотился ВЕСЬ!Цитата:
Сообщение от UR4III
А с остальным согласен.
Уже за одну такую фразу... ставим в угол и вызываем родителей. Как Ваши слова, Влад, не переставляй - один хрен чушь получается.Цитата:
Сообщение от UR4III
Даже СЭ повелся...Или это жаргон такой теперь? А ток как забежал в сопротивление/источник розовощекий, так с другой стороны и выбежал, ничуть не изменившись :ржать:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Видимо хорошо получилось подражание, ты заценил :s10:Цитата:
Сообщение от R3MO
Не мешай, я отдыхаюЦитата:
Сообщение от R3MO
ПС если человек не понимает правильную речь, можно попробовать с ним разговаривать на его арго.
ПС Ну вот нет у них в антенне присутствия напряжения, тебе это разве не понравилось? :s7: Я вот знаю о существовании тока в проводнике без напряжения только в сверхпроводниках, и то, только на постоянном токе, а ты?
Вот, ещё один, третий в когорту
ещё желающие есть?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Весь ушел на излучение. все 110 дБ усиления в излучение ушли.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
У вас проги кривые наверное.
А я вообще ubuntu устанавливаю - уже с нее пишу...:up:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Вам иное в институте разве не говорили???Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Хотя ... вы какой институт закончили?
Когда нечего сказать начинают считать сообщения продолжая спамить...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Продолжение.С напряжением в антенне всё понятно, что вам ничего не понятно. А если это клеммы "выхода" (резистор нагрузки), на них тоже не присутствует напряжение, с вашей точки зрения?Цитата:
Сообщение от UR4III
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Весьма ограниченное у вас понимание о напряжении в антенне.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
.
В таком случае вы сами теорему какую то напоминали всем.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Источники в MMANA
... и в "батарейках"Цитата:
Сообщение от R3MO
2b_bb и играем напряжением и фазой второго источника.
Вложение 249797
Порисовал немного векторы с буравчиками :s7:
Из картинки всё должно быть понятно без дополнительных пояснений. Суммарный поток мощности (интеграл по S от (П,dS), он же равен мощности источника ЭДС), переносимый бегущей волной через некоторое поперечное сечение S согласованной линии, не зависит ни от смены направления тока в смежных полупериодах, ни от эквивалентной (с сохранением токораспределения, по теореме компенсации) замены нагрузки R на источник напряжения (E',R').
Вложение 249898
Здесь вы уже год как повторяете ту же ошибку.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Здесь год, да на цекьюхаме год, итого будет два года, наверное.
А с какого бы испугу изменилась бы мощность, если не меняются ни напряжение, ни ток в линии, ни напряженности полей Е и Н в ее окрестности при эквивалентной по теореме компенсации замене резистора нагрузки на потребляющий источник?
Теорему компенсации вы зря расширяете до эквивалентной не только по токам, н и по мощностям.
Разве вам это не очевидно ???
Очевидно. Всё, что раньше из линии потреблял резистор нагрузки, теперь ровно ту же мощность потребляет эквивалентная ему цепь. Тютелька в тютельку, один к одному. Иначе и быть не может: напряжения и токи остаются одни и те же.
Ведь неизменность токораспределения - это (по данной теореме) является условием эквивалентной замены.
А как посчитать эту "эквивалентную цепь"?Цитата:
Сообщение от UA4NE
(хотя бы для простейшего случая)
Например, имеется кабель 50 Ом, нагрузка 50 Ом, длина линии 100м, напряжение генератора 100В, частота 10 МГц.
Моей силы ума не хватает для вычисления этой эквивалентной нагрузки :)
Для несогласованной нагрузки вообще темный лес получается.
Сожалею, но очевидное (см. скрин) для вас менее убедительно, чем ваши собственные понятия.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Из википедии :s7:Цитата:
Величина ЭДС равна произведению сопротивления на ток, протекающий через это сопротивление.
===
Разные Ga получаются в MMANA для разных антенн, и это естественно.
Один вариант это антенна с беспонтовым резистором нагрузки, где вся неизлученная энергия беспонтово превращается в тепло. Другой вариант это антенна с фазирующе-суммирующими энергосберегающими понтами, которые из модели исключены, но их наличие MMANA-ой по умолчанию подразумевается.
Это две разные антенны с разными электрическими схемами. Электрические схемы реальных антенн разные. Поэтому разные КПД и Ga.
Иногда расчет Ga в MMANA бывает далёк от реальности, но на MMANA гнать не надо по одной простой причине. Если модель не адекватна реальной антенне например, не учтены потери энергии в понтах, то это проблема не моделировщика, а моделиста.
Для того чтобы увидеть в модели MMANA эквивалентность замены резистора на источник, нужно смотреть не Ga, а напряжения и токи. Они после замены остаются неизменными.
Весьма похвально, как старательно вы обходите разговор о мощностях,
тех самых, которыми козыряли в задаче о "батарейках"
Мощности, "отдаваемой" 1 источником,
Мощности, "поглощаемой" 2 источником (2 резистором вместо него)
и мощности, рассеиваемой на 1 резисторе (в данном случае, на сопротивлении излучения)
Обходите молчанием то, что вы должны озвучить в 1 очередь.
Чисел в Вике не нашел, сам посчитать не смог.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Как говорит мой внучек, когда нам не удается собрать пазл - "нужно позвать взрослых" :)
Задним числом, через 15 минут после моего поста, не оправдывайтесьЦитата:
Сообщение от UA4NE
и не "лакируйте" свои посты бессмысленным увеличением строк в них.
Не нужно раздавать советы что нужно, а что не нужно понимать другим так как вы.
Хотите что то добавить, пишите после чужого поста, а не за час до него
Как раз в этом "не нужно" вся ваша ошибка и следствия из неё.
Будьте последовательны, если уж сказали "Всё то же самое", то ваше тут же следом
"Это две разные антенны с разными электрическими схемами. Электрические схемы реальных антенн разные"
звучит как то странно для нормальной логики.
Такая вот "тютелька" получается :s7:Цитата:
Сообщение от UA4NE
По сто раз одно и то же.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Цитата:
Взяли идеальный коаксиал (линию) Z=50 Ом, произвольной длины L, диэлектрик воздух (вакуум). К одному концу в момент времени t=0 подключили источник переменного тока, на входе линии при этом имеем U1=100*sin(2pi*f*t) Вольт. Другой конец нагрузили согласованным резистором 50 Ом. Задержка в линии на время t1=L/vc (vc - скорость света). В момент времени t >t1 переключаем мгновенно нагрузку, вместо резистора 50 Ом подключаем ИИН U2=100*sin(2pi*f*[t - t1]) Вольт.
Михаил, я внимательно смотрю все ваши картинки с формулами, и они мне нравятся.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Но в последней картинке смутило загадочное R со штрихом, поэтому и впал в задумчивость :)
А там всё до безобразия просто.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
R со штрихом появилось для того, чтобы сохранить корректность задачи - ведь провода в нашей линии идеальны, иных потерь в ней (предположим) нет и может так случиться, что в результате исключения единственного нагрузочного резистора режим электрической цепи по току будет задать совершенно нечем.
Поэтому нам никто не запрещает исходный резистор разбить на два последовательных: R со штрихом и R с двумя штрихами. И только этот последний резистор заместить по теореме компенсации на встречную ЭДС E со штрихом. Они так и останутся соединенными последовательно. Это эквивалентная схема, поэтому трактовать R со штрихом можно по-разному, дело вкуса -))
Можно как сопротивление излучения линии. Можно как сопротивление ее проводов. Можно как внутреннее сопротивление второго источника. Можно как сопротивление потерь в цепях рекуперации. Или их комбинацию, ну и так далее. Как хочу, так и ворочу, в зависимости от конкретной задачи -))
Главное - чтобы эквивалентная схема была адекватна реальной электрической цепи в интересующем нас смысле.
===
Мои "тютельки" сходятся, но сходимость чужих "тютелек" я гарантировать не берусь.
Михаил! Это к чему Вы разместили картинку с расчётами? Что Вы хотите доказать?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Что теорема компенсации из ТОЭлектротехники применима в цепях ВЧ тока?
Не хотел возвращаться к этой теме, так как для меня там давно всё ясно. Очевидно, что для Вас - нет.
1.Приведите, пожалуйста, ссылку на какого-то электро-радиотехнического авторитета, доказывающего, что процессы в цепях соизмеримых по длине с длиной генерируемой токовой волны одинаковы что для квазистационарного переменного тока, что для ВЧ тока. Или подтвердите, что это только ваше личное мнение, ни чем не подтверждённое.
Тогда, как говорит мой внук, - о вкусах не спорят.
2. Напомню, что теорема компенсации справедлива для цепей, в которых разность эдс источников (генератора и поглотителя) сохраняется по всей длине цепи, а результирующий ток в цепи противофазен эдс источника-поглотителя.
Приведите пример аналогичной ситуации в антенно-фидерных цепях. Ну, например, в том же вашем примере, где бегущая токовая волна полностью поглощается резистором, а при замене оного на источник-поглотитель в линии режим бегущей токовой волны сохраняется.
3.На форумах рассмотрено несколько моделей антенн с двумя источниками. Ни в одной из них ток источника-поглотителя не противофазен его эдс, а величина и фаза тока от сечения к сечению изменяются. К чему бы это?
Несомненно! Постоянный ток или переменный - значения не имеет. Резистор - это сосредоточенная точечная нагрузка. Эквивалентный ему источник - также сосредоточен в точке. Эквивалентная замена выполняется только в этой самой точке, ничто остальное не трогается. Эта замена - математическая, она работает только в модели.Цитата:
Сообщение от UR4III
Все остальные длинные провода в распределенной модели вашей антенны остаются на своих местах, равно как остаются прежними все токи в них вместе с их амплитудно-фазовыми распределениями (это обязательное условие теоремы компенсации). А также остается прежним всё то, что следует из этого факта, а именно - диаграмма направленности, КНД, структура рассчитанного моделью поля.
Ни MMANA, ни теорема компенсации не знают о том, как конкретно будут у вашей реальной антенны физически реализованы все те фазирующие-суммирующие-согласующие "понты". Какие дополнительные свои искажения и потери они могли бы внести в поле антенны и в ее диаграмму - им об этом неведомо, да и не царское это дело. Это уже - дело ваше.
Кроме одного, старательно умалчиваемого вами.Цитата:
Сообщение от UA4NE
У меня нет резисторов в полотне диполя, как быть с "эквивалентной заменой" в этом случае?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Мне понравилось такое летоисчисление.Цитата:
Сообщение от UA4NE
(год за два :))
ОФФ
Добавил.
Получается два способа летоисчисления - параллельный и последовательный.
Это 101 разЦитата:
Сообщение от UR4III
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1666157
На cqham три года назад ещё показывал, как это всё работаетЗаменой чего? :s10:Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Как несложно догадаться, именно для этого мы и заводим трактор. Цель - повышение КПД определенного класса антенн бегущей волны за счет накопления неизлученной энергии и сокращения доли тепловых потерь.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Как как - никак -)) Диполь не требует искусственных мер по накоплению энергии, оно ему уже дано самой природой. Да и поглощающие резисторы диполю по штату не положены, и "эквивалентно заменять" совершенно нечего :s7:Цитата:
Сообщение от RU3ACM
А вот у такой диполеподобной антенны как T2FD смысл в этом, возможно, есть. Вот одна только беда - фазовый сдвиг придется на каждой частоте настраивать заново, так что нуевона.
Влад, длинные двухпроводные линии прекрасно моделируются в MMANA. Эту несложную исследовательскую работу по эквивалентной замене согласованной нагрузки Вы можете проделать самостоятельно. Изучив структуру Е и Н полей в ближней зоне по csv файлам, Вы получите такую же картинку, что я рисовал сегодня утром. К сожаленью, MMANA не умеет рисовать векторные поля, поэтому приходится руками.Цитата:
Сообщение от UR4III
Пустое утверждение.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Второй источник эквивалентен резистору (см. теорему компенсации)
"Копит" энергию не лучше резистора (см. ваши же утверждения в теме о "батарейках".
Прежде, чем рассуждать о КПД, надо сказать о мощностях в обоих случаях.
А вы отказываетесь вообще о них говоритьЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Всё давно сказано уже по сотне раз. Кто хотел услышать - тот услышал.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В теореме компенсации такого я не нашел.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитату можно привести?
Борюсь с псевдоэлектриками по поводу работы теоремы в "обратную сторону" с самого начала обсуждения этой теоремы.
Это верно.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Нооо..., вопрос "куды девается Пойнтинг" при замене сопротивления нагрузки на источник ЭДС остался без ответа.
Добавил.
Пойнтинг засасывает Черная Дыра.
ИМХО :)
Несомненно! Это инфернальная воронка из "Ночного дозора" :s7:Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Про то,что в "батарейках" 2 источник поглощает, да сказано, с пеной у рта.Цитата:
Сообщение от UA4NE
А в модели MMANA 2 источник не поглощает.Это вы и пытаетесь НЕ сказать.
Я лишь предлагаю вам самому сделать расчеты для обоих случаев
и самому сделать выбор, какое из ваших утверждений является ложью.
Напомнило.Цитата:
Сообщение от UA4NE
У "прочнистов" есть похожая задача - "куда земля девается, когда кол в Землю забивается"? :)
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Михаил! Я вас просил привести доказательства корректного применения теоремы компенсации применительно к ВЧ току. Понял - не царское это дело! Помутить воду - это запросто, а привести доказательства - увольте.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Слушатель. Прошёл по вашей ссылке и ничего не нашёл. Тоже из царского рода?
Источники в MMANA являются классическими, они используются и обсчитываются по правилам классических основ ТОЭ. Генерирующий источник выдает энергию в электрическую цепь, потребляющий источник - забирает энергию из электрической цепи. Подводимая к антенне мощность передатчика в MMANA (и не только в MMANA, но и в других антенных программах) вычисляется всегда как алгебраическая сумма (то есть с учетом знака) мощностей всех источников. Это означает, что если мощность отрицательная, то она вычитается. Это равноценно сохранению и накоплению неизлученной энергии в системе, причём это происходит чисто математически, идеально и без учёта любых дополнительных потерь, связанных с реальной рекуперацией в реальной антенне. В этом идеальном предположении программа вычисляет и Ga и КПД. Об этом я пишу в сто пятьдесят первый раз, вслед за авторами программы и другими коллегами. Кто не может читать или понимать прочитанное - тут я не виноват и умываю руки.
===
Влад! Поскольку моего мнения для Вас не существует, то я предложил Вам способ убедиться в корректности применения теоремы самостоятельно. Сам я уже в этом убедился, но с учетом вышесказанного насильно навязываться не стану.
Вы не нашли бегущую волну в обоих случаях?Цитата:
Сообщение от UR4III
А какие волны нашли? Продемонстрируете?Цитата:
Сообщение от UR4III
ПС Здесь некорректно работают ссылки на сообщения не в виде гиперссылок #265
Михаил, не мучайтесь сами и не мучайте других пустой писаниной и тезисами с броневика
Сделайте расчеты мощностей с резистором и 2 источником вместо него
Хотите, в модели R3MO, хотите в вашей модели линии.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Оперируйте теми данными, что видят в расчетах программы все,
а не своими трактовками того, что якобы видите и знаете только вы
Неприятно смотреть на ваши т. сказать телодвижения и неуместные лекции.
"моего мнения для Вас не существует" - почему? Существует! Но без доказательств это "о вкусах не спорят".Цитата:
Сообщение от UA4NE
"Сам я уже в этом убедился, " - и так сложно продемонстрировать ваше доказательство?
Ещё раз! В линии устанавливается режим бегущих волн тока и напряжения в случае если источник работает на активную нагрузку равную по величине её волновому сопротивлению. Если нагрузку заменить источником, предположим с внутренним сопротивлением равным волновому линии, то режим бегущих волн нарушится, так как ток и напряжение в любом сечении линии будут определяться теперь эдс не ОДНОГО источника, а ДВУХ, которые в отличии от "батареек" имеют НАБЕГ фаз!
Ниже модель от RA6FOO малость мной дополненная: введено внутреннее сопротивление равное волновому линии в источник генератор и такое же сопротивление в "потребитель" и вдоль линии расставлены амперметры.
Первая картинка - режим бегущих волн.
Вторая - применение теоремы компенсации.
Модель - Вложение 249983
Ваше мнение, коллега?
Вы ошиблись, Влад
ничего не понялЦитата:
Сообщение от UR4III
Вижу, что в теореме компенсации вы так ничего и не поняли. У такого источника в вашем примере ЭДС обязана быть равна 0, то есть, это снова тот же резистор=волновому.Цитата:
Сообщение от UR4III
Так и не смотрите, я не навязываюсь никому насильно. Если Вы мои сообщения у себя забаните, только скажу спасибо.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Я пишу для тех, кто меня читает.
==
Влад, не нужно вводить никаких внутренних сопротивлений в источники. Вводите чистую ЭДС, как это и полагается по теореме.
И я пишу для тех, кто вас читает.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Чтобы они видели и понимали, что вы пишете не для них, а преднамеренно
во вред им, понимаете это и уходите от прямых диалогов и вопросов в демагогию
Размечтался.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Товарищ модератор, это уже хамство или еще нет?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Хотите разговаривать конструктивно, у вас есть такая возможность,
не уходите от неё, в третий раз прошу дать ответ:
В постах 252 и 260 для этого достаточно исходных данных.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вместе сделаем выводы, пользователям и гостям станет ясно, "кто есть ху".
Вы же для них пишете, не так ли?
Влад, поставьте в w4c вместо нагрузки 300 ом источник со следующими параметрами:Цитата:
Сообщение от UR4III
w4c 0,999 -92,13 град.
w3c остается как был (1 вольт 0 град), и внутреннее сопротивление у него тоже уберите нафиг.
У меня получился режим бегущей волны практически полностью идентичный как при 300-омном нагрузочном резисторе w4c. Все промежуточные токи в амперметрах совпали тютелька в тютельку с точностью до всех цифр.
Линия практически без потерь, материал идеальный, излучение мизер. Поэтому и нужна такая миллиметровая точность при подборе напряжения источника. КСВ 1,00 (300 ом).
Почему фаза ~90 градусов? Да потому что длина линии ~четвертьволновая.
Владимир, все же понимают, что на любое доказательство можно сказать - это не доказательство... или - докажите, что это доказательство... :cool:Цитата:
Сообщение от UR4III
Чем Вас не устраивает то, что я в Вашей модели в прошлом году заменил второй источник на сосредоточенную LR с тем же импедансом, который MMANA вычисляет на источнике? При этом ничего в антенне, кроме КПД не изменилось.
Может быть пойти другим, более легким путем - Вы рисуете схему, или антенну с двумя источниками, а мы, стоваттники, заменяем второй, поглощающий источник на RL или RC импеданс. Если не сможем - моноваттники победили.
Ну покажите хоть раз, что и Вы способны иногда что-нибудь понять...
Вот только мощности, от расчета и ответа на вопрос о которых вы постоянно уходите,Цитата:
Сообщение от UA4NE
ну уж очень не совпадают.Раз в сто и более.
Цитата:
Сообщение от R3MO
Умеете умножать напряжение на комплексно сопряженный ток? Вперед!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Дурацкие вопросы, это по вашей части. Сказано ведь, "Раз в сто и более".Цитата:
Сообщение от UA4NE
Значит рассчитано всё же. Могу назвать число и точнее.
А от вас только словесный xxxxx, высокомерие и никаких числовых данных.
Цитата:
Сообщение от R3MO
Опять нарываетесь, Владимир. Я могу предположить, откуда ваши цифры. Прошка в строке POWER насчитала. А она считает алгебраическую сумму мощностей всех источников, о чем я пишу уже сто пятьдесят второй раз.
Не каждого источника в отдельности, а их сумму с учетом знака.
Посчитайте отдельно по вышеупомянутой мною формуле мощность каждого источника, потом посчитайте мощность рассеиваемую на резисторе, и все тютельки сойдутся.
Во первых, это к вопросу отношения не имеет, НИкакого.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Во вторых, никто этому не возражает, зачем мусорить тему.
И в третьих, советы свои исполните сами для обоих случаев:
а результаты выложите в теме. Большего от вас никто не требует.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вас же в четвертый раз это просят, в чём проблема???
Ух ты, уже требования начались. Принесите извинения за сегодняшнее свежее хамство для начала, потом будем говорить. Возможно.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В аналах винта нашел модель антенны. Это антенна на 145 МГц диаметром около 40 см. Конечно для Loop это коротковато, но для антенн предложенных Проценко это уже длинная антена и под микроскоп не помещается. У модели один источник и антенна запитывается при помощи двух довольно тщательно подогнанны линий. Диаграмма красивая. Прилагаемая модель модернизирована для того, чтобы при пиковом напряжении 496 в излучаемая антенной и отдваемая источником мощности были около 50 Вт. Подводимая к антенне мощность при этом 610 Вт, а отбираемая от антенны 560 Вт, т.е. баланс мощности соблюдается, как и когда-то при расчетах антенны UR3III, это тоже подтверждении корректности теоремы компенсации. Можно добавить, что теорема компенсации применима для любых цепей. Плохо знакомым с электротехникой следует знать, что если используется эмпирическая формула, то обязательно оговаривются пределы ее применения.Цитата:
Сообщение от R3MO
Модель еще раз подтверждает бесперспективность использования таких антенн. Даже при относительно длинной антенне, излучаемая мощность получается меньше десятой подводимой к антенне.
В архиве файлы в *.nec и текстовый выходной файл. Модель параметры для расчета заданы для получения максимальной точности при высокой сегментации. В одном файле линия заменена сопротивлением с падением КПД до 8% при сохранении величины излучаемой мощности.
Вложение 250011
Петр, привет. Можно ли перезалить архив? - Winrar ругается.
==
Приведенные цифры говорят о том, что антенны подобного класса в небольших электрических размерах должны иметь очень высокую нагруженную добротность. Поэтому, если антенна планируется как передающая, то ее следует выполнять очень тщательно, учитывая величину тех напряжений и токов, которые в ней циркулируют даже при относительно небольшой мощности передатчика. Вероятно, что эти технологические требования будут даже еще серьезнее, чем при изготовлении магнитных рамок более компактных электрических размеров.
К подобным выводам мы уже приходили ранее и ограничивали область применимости таких антенн - только для приема на Top Bands.
Это у него Иванов три, а так он - четыре... UR4IIIЦитата:
Сообщение от Peter
Я нормально прочитал...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вопрос настолько прост, что, если бы не группа товарищей, на него бы вообще внимания не обратили...Цитата:
Сообщение от Peter
Вопрос1
Антенна, имеющая ДН, полностью совпадающую с полуволновым диполем,
имеет мощность излучения 1 Ватт и усиление 0 дБ.
Найти мощность подводимую и мощность потерь.
Ответ 1
Полуволновый диполь или любая антенна с той же ДН будут иметь усиление 0 дБ
только если не имеют потерь. В противном случае усиление будет меньше 0 дБ.
Отсюда мощность подводимая 1 Ватт, мощность потерь 0 Ватт
Вопрос 2
Антенна, имеющая ДН, полностью совпадающую с полуволновым диполем,
имеет мощность излучения 1 Ватт и усиление минус 20 дБ.
Найти мощность подводимую и мощность потерь.
Ответ 2 ???
Цитата:
Сообщение от R3MO
Влад, Вы хотели ссылок на авторитетных авторов. Так они уже были, их публиковал Peter в Вашей персональной теме. Хорошая, кстати, тема, плодотворная. Я с интересом перечитал вновь её отдельные страницы.
Ссылка
Вот ещё прекрасный и наиподробнейший пример расчета КПД подобных антенн на примере антенны Влада (кстати, в том расчёте тоже была применена теорема компенсации):
Ещё одна ссылка
Всё уже давно обсосано, разжевано и выплюнуто -)) Ходим по -надцатому кругу, но иногда бывает полезно возвращаться к истокам.
Я "плохо знакомый" и хочу знать , работает или нет теорема компенсации в "обратную сторону"?Цитата:
Сообщение от Peter
Что Вы, Владимир! Всё согласно рекомендациям ТОЭ и ТДЛ: Источники противофазны, отражения от генератора и поглотителя отсутствуют и волна бегит-бегит куда-то!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Сам додумался? Какой молодец!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Можно было и не моделировать, а на пальцах. Если эдс потребителя отстаёт на 90 гр, то к моменту прихода максимума эдс генератора на клеммы источника потребителя его эдс будет нулевой величины.
Приход эдс потребителя на клеммы генератора совпадёт с нулевой величиной его эдс. При этом разница в фазах достигнет 180 гр. Думаю, несложно понять в какую сторону в этом случае течёт ток.
Предлагаю ввести в ТОЭ дополнительное правило для токов ВЧ, что теорема компенсации применяется только в случае разности фаз источников равной расстоянию между ними и назвать это правило вашим именем. Правило Михаила! Звучит!
Вот последнее меня и не устроило, как владельца действующей антенны.Цитата:
Сообщение от R3MO
Пока Вы правильно не посчитаете мощность в антенне, вряд ли будет консенсус.Цитата:
Сообщение от R3MO
Я правильно считаю мощность не только в антенне, но и во всех других местах, а консенсуса с Вами никогда не было - не стоит и начинать. :DЦитата:
Сообщение от UR4III
Пётр!Цитата:
Сообщение от Peter
Не знаю, насколько внимательно Вы следили за дискуссией о двухвходовом питании, поэтому перечислю «гвозди», забитые в методику подсчёта мощности используемой антенной, которую здесь успешно повторили ещё пара коллег.
1.Как показывает анализ векторной диаграммы токов и напряжений в антенне «IV from UR4III» против эдс источника-поглотителя «течёт» только около 5% энергии закаченной в вибратор. Остальная энергия плещется в антенне как реактивная! Судя по вашей методике, эта энергия никакого отношения к излучению ЭМВ не имеет!
Или имеет?
2.Далее. Укороченный вибратор не может запитываться несимметрично в разрыв его полотна. Поэтому питание производится с помощью воздушных трансов (связанных контуров). Предположим, что не 5% тока «текут» против эдс «поглотителя», а 95%. В каких фазовых отношениях будет ток первичной обмотки транса и эдс, наведенная током вторички в первичке?
Разве они не совпадают по фазе? Разве «поглощённая энергия» не возвращается через половину периода в антенну?
Просветите неучей! Я серьёзно, так как ТОЭ в ВУЗе не изучал, а за вашими плечами целая колонна спецов.
RA6FOO предложена более реальная модель двухвходовых антенн: два источника, соединённых сопротивлением излучения при вибраторе и двумя половинками Rизл при расположении источников в кольце. Безуспешно просит спецов посчитать потребляемую антенной энергию.
Модель надо максимально приблизить к задачке о 2В, рассмотреть диаграммы, распределение токов и различные вариации напряжения и фазы двух источников. Стартовать можно от варианта с равными напряжениями и фазами источников:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вложение 250038Вложение 250039Вложение 250040
У вас какое то извращенное до наоборот понимание о фазе сигнала в различных точках линии.Цитата:
Сообщение от UR4III
Работает пределах того, о чём она гласит. Гласит она о токах и не более того.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Ошибка некоторых в том, что к этой теореме, как к Сикстинской мадонне усы, вольные художники ТОЭ
приписывают мощности. Поэтому вопросы о мощности в конкретной задаче ставят их в тупик.
А также потому, что ответы будут противоречить всему, что они писали в течение полутора лет
по всем форумам во многая тем. Здесь им можно только посочувствовать
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вообще-то, эта теорема "о замене участка цепи источником ЭДС...".Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Но электрические "профи" учат нас, несмышленышей из песочницы, заменять источник на сопротивление.
При этом ссылаются на теорему компенсации, вот и возник вопрос об их "профессиональности :).
Открыл учебник и обнаружил еще одну теорему.
Называется она "Теорема об эквивалентном источнике".
Заинтересовало, приступил к изучению :)
Влад, не ёрничайте. Поменяйте длину линии и повторите эксперимент. Увидите, что фазировку также придется поменять. Для переменного тока теорема компенсации записывается в комплексном виде, что вполне естественно.Цитата:
Сообщение от UR4III
===
Валера, если резистор можно эквивалентно (в смысле неизменности токораспределения остальной части эл. цепи) заменить на потребляющий источник, то и обратная замена потребляющего источника на резистор также допустима, и в том же самом смысле эвкивалентности.
Главное - чтобы этот заменяемый источник был потребляющим, а не генерирующим. Всего-то.
Пример - отключаем от зарядного устройства заряжаемый от него аккумулятор и заменяем его эквивалентным резистором. ЗУ никак не почувствует подмены.
ТавтологияЦитата:
Сообщение от UA4NE
Тавтология как литературный приём потребовалась для усиления смысла. Кто знает, что может прийти в голову пытливым рукам -))
Зря беспокоитесь, давно уже пришло и не уходит.
Ну и генерирующие тоже можно заменить импедансами, только с отрицательной действительной частью, математика та же самая. Достаточно оставить один реальный источник из множества всех возможных в системе. Либо поставить в системе один источник тока, а остальные источники заменить на эквивалентные импедансы.
Миша, сие мне было понятно с самого начала этой тягомотины.Цитата:
Сообщение от UA4NE
(в смысле "возможно", "допустимо", отрицательные сопротивления и т.д.)
Тут дело в другом, когда тебя "многократно посылают" учить теорему компенсации, а сами "Учителя" не знают, о чем идет речь в этой теореме, то возникает чувство "глубокой неприязни" к таким учителям :)
Добавил.
Аналогичные претензии у меня были к "мощности" генератора ЭДС на 100В.
Здесь у вас опечатка.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Не пытливым рукам, а пытливому Уму!
Не торопите R3MO (AMW), UA4NE, СЭ, и группу поддержки стоваттников, в которую входят также DL1PBD и DL2KQЦитата:
Сообщение от RU3ACM
Им надо увязать их утверждения о мощностях в схеме с 2 источниками и сопротивлением ("батарейки")
с мощностями в результатах расчета той же схемы в MMANA, NEC, EZNEC и т. п. (см. пост 303).
Эта задача посильна только опытным демагогам.
Бред. Мощность всегда P=UI* в любом задачнике и в любой программе.
Ну, грамотеи! Договорились:s8:
Уже возникли потребители - ИИН, отрицательные сопротивления...
Уже трактуют теорему, расширив её на бухгалтерский учет, а старину Кирхгофа совсем забыли.
Восхищает стойкость стоваттников, взывающих к соблюдению "фундаментальных" законов физики, но, при этом умножающих ЭДС (ИНН 100 вольт) на ток.
Потребляющие мощность ИИН - это, вообще, ШЕДЕВР эквилибристики, на мотив ТОЭ. (ИНН 99вольт на ток - 1 а)
Ребята, остыньте!
Пурга - пурга.
Горе от ума.
Мало: прочесть абзац в учебнике. Неплохо бы - понять суть прочитанного.Да кто же спорит-то! Только вот: U- это напряжение на потребителе. Там, где РАБОТА совершается.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Малюююсенькое уточнение. А так - спросите у электрика в ЖЭКе - он подтвердит! А кто может быть, авторитетнее?
Парадокс, блин!
Намедни объяснял внучке задачки по физике из Перышкина, 8 класс, раздел электричество.Цитата:
Сообщение от RV2A
Успешно разобрались с формулой мощности P=UI, нооо....
меня смутило название параграфа - "Мощность электрического тока".
И в самом параграфе нет ни слова об источниках и генераторах!
Акцентировать внимание ученицы на это не стал, но сам призадумался :)
Почему Перышкин учит детвору "мощности тока"?
Что не так?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
... а затем считать мощности и кпд будто сопротивление и источник потребляют одинаковую мощность.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Так я о чём?Цитата:
Сообщение от UA4NE
В ТОЭ расстояние между источниками не имеет значения. При расчёте тока берётся алгебраическая сумма эдс источников. А в АФУ будьте любезны учтите расстояние - набег фаз.Цитата:
Сообщение от UR4III
Два источника - это цветочки. А ягодки - это когда их будет больше.
Зря отказываетесь.
С мощностью источника электроэнергии (батарейки) тоже пока ясности нет...Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Как нет и адекватной реакции на попытки порассуждать на эту тематику:
http://ve3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=420&p=2#p28346
http://ve3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=420&p=3#p28552
Ясность у меня есть:)Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Мощность источника определяется его внутренним сопротивлением.
Про мощность, потребляемую "источником", тоже все понятно.
Эта мощность расходуется на преодоление "потусторонних сил".
Только какие это силы, нам не ведомо.
В этом сообщении не содержится ни капли юмора.
Справедливости ради -Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Век живи - век учись... - мой вопрс DL2KQ оставил в теме...
Другое дело - ответа на него нет...
Давайте призадумаемся - а разве из генератора течет какой-то иной ток кроме электрического? А нагрузка какой ток потребляет? А по длинной линии какой ток течет? Разве не электрический?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
И везде в этих частных случаях можно посчитать мощность электрического тока по одной и той же скалярной формуле P=UI*, а в более общем случае - через интегральную сумму плотности потока мощности П=ExH* через всю поверхность.
Звёздочка означает комплексное сопряжение. Полужирным обозначены векторы. Величины в формулах действующие.
===
Альберт, ответьте себе на такой вопрос. Пусть по согласованной длинной линии бежит от генератора к потребителю бегущая волна. При этом и амплитуда напряжения и амплитуда тока этой волны постоянны и никак не изменяются. Будет ли как-нибудь изменяться мощность, переносимая вдоль линии этой бегущей волной, если соблюдено данное условие неизменности U и I?
Далее я привлеку к делу теорему компенсации и продолжим.
А почему это более общий случай, а не другой метод расчёта?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Не верю!Цитата:
Сообщение от RU3ACM
После лекций о 2В, bb bb bb невозможно не :ржать:
C каких пор мощность стала векторной величиной?Цитата:
Сообщение от UA4NE
А где это у меня написано? Опять выдумываете небылицы. Поток вектора через поверхность, интеграл от (П,dS) - скалярная величина.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
И между прочим, со знаком плюс или минус. Это так, к слову.
Да, другой метод расчета, более сложный, но и более общий чем при использовании напряжений, которые и определить-то не всегда можно.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Да там из той же оперы, как и раннее утверждение, что ток (который временнАя функция от интегральной величины потока заряда через поверхность) векторная величина. Слышал звон, говорят в таких случаяхЦитата:
Сообщение от UA4NE
Ну вот тут на те же грабли, что и не могущие найти напряжение в антенне.Цитата:
Сообщение от UA4NE
С удовольствием! :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
Пойнтинг, дело темное и изучению не подлежит!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вы можете ответить на вопрос, куда направлен Пойнтинг в отрезке провода?
Я не могу, и это "больной" вопрос .
Допустим, что по проводнику с нулевым сопротивлением течет ток.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Что за "мощность тока" по Перышкину имеем в таком варианте?
У меня получается этот ток с нулевой мощностью.
Ну... векторные потенциалы для того и вводились, чтобы получить потенциальную функцию -)) но я предлагаю глубоко не углубляться.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Если это адресовано мне, то просьба не "выражаться" :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вопрос конкретный - куда направлен Пойнтинг в отрезке провода с током?
Конкретный, но не корректный. Но каков вопрос, таков и ответ. На поверхности или в толще металла, как и в окружающем его пространстве, тоже можно определить направления векторов Е и Н, и соответственно, по правилу гражданина Буравчика найти направление П.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
И это самое... насчет тока с нулевой мощностью будьте поаккуратнее. В плане техники безопасности -)) Ток всегда замкнут, поэтому ищите обратный провод для того чтоб не попасть под напряжение. Заодно это напряжение-то в формулу и подставите. Ну, это самое, вместо вашего идеального нуля.
Ответ правильный :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
Но это не ответ на мой вопрос.
Объясняю, в разных учебниках по физике картинки для отрезка провода разные, есть и вдоль провода, есть и поперек, т.е., "из вне" :)
Ладно, пора возвращаться к нашим баранам - источникам в ММАНе.
ОФФ
Добавил.
Хотел подсунуть задачку про две батарейки внучке, чтобы проверить школьного Физика :)
Нооо, вовремя одумался, оказалось, что это молодой парнишка-первогодник в школе.
Стало его немного жалко, глумиться не стал.
Там где вдоль, там нужно искать две мощности: "до того" и "после того". Но "вместо того" - не нужно.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Это извечная проблема "некоторых", как с некоторых пор тут принято обезличенно выражаться :s7:
Слышал. Вот он:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Звон пустой, не имеющий смысла.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Неаа, все гораздо проще.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Ответ я нашел только на dxdy, там обсуждались разные картинки у Иродова, Тамма и Савельева.
Оказалось, что кто-то из них рассматривает идеальный проводник, а другие провод с потерями.
Все, я закончил оффтопить, сорри.
Опять размечтался?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Это агония. Уже и не знает, к чему еще придраться. Жалкий мелочный тролль.
Вложение 250108
Где-то, в каком-то анекдоте (с давних, может и с советских времен) была замечательная фраза...
" Я ХРЕНЕЮ, ДОРОГАЯ РЕДАКЦИЯ " :)))))))))
В любой науке, не только в электродинамике, полным-полно парадоксов...
Парадоксом в данном контексте принято называть все то, что не лезет ни в какие ворота с точки зрения предыдущей версии данной конкретной науки.
Способность разрешения "парадоксов" - показатель ... (не знаю чего, слово не подберу, но ясно, что это - ПОКАЗАТЕЛЬ !!!)
Очень много парадоксов с Пойнтингом. В смысле - с его вектором..
Шо-то там, даже не тянущее на "парадокс", потому как писанина абсолютно безграмотная, касается понятия "векторный потенциал". Кстати, тут хто-то с этим уже засветился :)
(нет, не в смысле безграмотности, упаси бог, а в смысле самого понятия)
Собсно, о чём я..
1. Если не веришь в электродинамику Максвелла - ты просто крут !!!
Только свою при этом придумай.
(А тут есть офигенно грамотные индивидуумы, которые "верят" или "не верят" - смотря по обстоятельствам :) )
2. Если веришь - то верь всем математическим следствиям, полученным из этой теории. Потому как эти математические следствия просижены (в смысле - получены) такими "задницами", что нам с вами только издалека поглядеть можно..
3. Надобно учиться. Как бы это ни было противно - учиться, учиться, и учиться..
4. Радиолюбители, как класс, вовсе не являются "передовой и технически грамотной" частью общества. И с этим нужно как-то жить...
Да, Пёрушкин говорит правильно! При одном источнике, когда клеммы источника - они же клеммы нагрузки...Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Школяру неведомы дебри ТОЭ.
Но! Основа, всё же - РАБОТА В ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ. И формула, для этого случая не стала неправильной. Единственно - напряжение на потребителе, т.е там, где эта работа и совершается. Поэтому и нет ни слова, ни о источниках и генераторах.
Воистину! Владимир, заглядывайте сюда почаще.Цитата:
Сообщение от R3DDL
А насчет полезности векторного потенциала мы еще с Вами подискутируем -))
Да.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Давайте уточним термин "мощность, переносимая"...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Пока так. При бегущей волне - P=(U*I)/2.
Т.е. : амплитуда тока и напряжения на потребителе (раз линия нагружена и согласована), определяют мощность потребления энергии из линии.
А пока - давайте, хотя бы на постоянном токе, в стационарном - установившемся режиме, разберёмся.
---Момент истины---
Kак Вы считаете, что при двух источниках (ИИН) 100 в и 99 в, включенных встречно... мощность равна: (R=1 ohm)
1. 100 вт
2. 1 вт.
Это два направления наших дальнейших рассуждений.
Мож. мы давно утверждаем одно и то же:s7:
Тогда прекратим. Нас не все понимают, поэтому и такой спектр рассуждений...
Какой тут юмор?!Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Неведомы - значит НЕВЕДОМЫ.
Когда разузнаете - приходите ишщо!
73!
Для упрощения рассуждений предлагаю линию считать идеальной, без потерь. Тогда мощность потребления будет равна мощности генерации. Напряжение и ток в начале и в конце линии - одинаковы.Цитата:
Сообщение от RV2A
А вот тут требуется уточнение - о какой мощности идет речь. А этих мощностей в цепи - как минимум три. Мощность генерирующего источника, мощность потребляющего источника и мощность, рассеиваемая в резисторе. Рассеиваемая в резисторе - 1 ватт, безусловно. Но в цепи кроме резистора есть еще и источники, причем целых два, и они по условию задачи разные. На каждом из них есть своЁ напряжение, и через каждый из них течет ток. Соответственно, можно вычислить мощность электрического тока на клеммах каждого из них по той же самой формуле. При этом общий баланс всей цепи в целом должен сойтись.Цитата:
Сообщение от RV2A
Что конкретно (резистор или второй источник) мы захотим принять за полезную часть нагрузки и за балластную ее часть - это к делу относиться не должно. Так как в данной задаче не стоит цель вычисления КПД.
Выражение вообще не вполне корректное. Можно говорить о работе тока на определённых участках или во всей цепи целиком. Если участок цепи сверхпроводящий, а остальная цепь обычная, то можно сказать о нулевой работе тока на сверхпроводящем участке (ток постоянный), а на других участках и во всей цепи работа и мощность тока совсем ненулевая. В общем, там явно просматривается призрак розовощёкого тока, что и неудивительно.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Не сдерживайте порыв. Пусть идет.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Давай уберём несущественное.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Проводниками (без потерь) к генератору (без потерь) подключен резистор. Даны: напряжение и ток. Мощность равна P=U*I.
А что, кто-то сомневается?
Парадоксов с Пойнтингом я не вижу.Цитата:
Сообщение от R3DDL
Желательно привести пример хотя бы одного "из многих".
Утверждение голословное.Цитата:
Сообщение от R3DDL
Приведите пример "офигенно грамотного индивидума" в этой теме.
И кто же является "передовой частью"? :)Цитата:
Сообщение от R3DDL
Академики. Вы в этом сомневаетесь?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Вообще-то, ведомы, но не в рамках ТОЭ.Цитата:
Сообщение от RV2A
:p-up:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Собираемся вчетвером: Ом, Кирхгоф, и мы с Вами.
Проведём обход контура, при этом обнаружим: источники соединены встречно. Тогда имеем - ИСТОЧНИК, и, как утверждают все... от Тамма, Бессонова, … Эвеке тоже, не возражает, - ток равен (E1-E2)/R. Считаем, получаем мощность (на 1 ом) равную 1 вт. Сумма мощностей источников тоже, блин, равна 1 вт. Баланс ЕСТЬ!
Мы вычитаем ЭДС, так почему же не вычитать мощности?
Не положительная и отрицательная, а обе положительные, но, раз уж ток во втором идёт навстречу ЭДС - надо ВЫЧИТАТЬ.
Иначе:
Смотри, смешно будет!
Если P99 = -99 вт, а на резисторе - 1 вт, то ВНИМАНИЕ! - сумма мощностей левой части - (там где 100 вольт и 100 ватт) и правой - там где 1 вт и МИНУС 99 вт - должны быть равны, а они, …, не равны.
100 вт и МИНУС 98 вт. Ну никак не уравнять!
Парадокс? Нет. Заблуждение. Ошибка - только и всего.
Ещё?
На каждом из них есть своЁ напряжение, и через каждый из них течет ток. Соответственно, можно вычислить мощность электрического тока на клеммах каждого из них по той же самой формуле. При этом общий баланс всей цепи в целом должен сойтись.
Что конкретно (резистор или второй источник) мы захотим принять за полезную часть нагрузки и за балластную ее часть - это к делу относиться не должно. Так как в данной задаче не стоит цель вычисления КПД.
Баланс и без этого сходится. Но, приходится повторить (в который раз).
Произведение напряжения на ток - это ещё не мощность, если они - ток и напряжение - не производят работы.
Работу производит ток, вызванный в резисторе СУММОЙ ЭДС источников, или, другими словами - уже НОВЫМ источником, ЭДС которого равна 1 вольту. Забудьте о источниках 100 в и 99 в. Они теперь в одном - суммарном. И ЭДС его= 1 вольт.
А-а-а! Понятно!Цитата:
Сообщение от RU3ACM
… а где?
Предлагаю ничего не убирать. Линия должна остаться, т.к. я на ее основе буду в дальнейшем строить логическую цепь. Итак, линия идеальная, мощность генератора и нагрузки равны U*I. Эта же мощность без потерь переносится по линии бегущей волной. В системе имеем баланс мощностей: генерируемая мощность равна потребляемой мощности.Цитата:
Сообщение от RV2A
Если согласны, то можно продолжить рассуждения дальше и воспользоваться теоремой компенсации. Пока (до ее применения) в качестве нагрузки линии выступает резистор R, его сопротивление равно U/I.
Формула переносимой мощности в посту, клеймящем меня троллем (Р = Uквадрат / 2Z),Цитата:
Сообщение от UA4NE
вырванная неизвестно откуда и неизвестно из какого контекста,
в общем виде выглядит немного смешно. (Это так, к слову, кто тролль)
Подозреваю подвох - а зачем тут линия-то? Не иначе, переходные процессы... Что-то Вы настойчиво продвигаете этот "нюансик". Или сейчас пойдут резонансы?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я, наивный, согласился. Да, потребляемую мощность уравняли с "генерируемой". Термин в кавычках - потому, что нет понятия "генерируемая работа".
Есть причина, (ЭДС), вызвавшая ток, а он, в свою очередь сотворил работу в нагрузке - преобразовал эл. энергию в другую энергию. Всё сходится.
давай дальше.
Альберт, не ищите подвоха. В линии бегущая волна - режим линии устанавливается сразу, и мы рассматриваем стационарный установившийся режим. Линия мне нужна для другой цели.
В генераторе работают сторонние электродвижущие силы, так что работа там тоже есть. Но это пока к делу не относится.
Жду-с!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Слава... с батарейками разобрались.
А про аккумулятор, я Вам рассказывал.
Давайте с линией.
Окей.
Так как линия идеальная без потерь, то сразу применить теорему компенсации было бы некорректно. В схеме должен остаться какой-то пусть небольшой резистор, который бы ограничивал ток и не давал ему вырасти до бесконечности.
Поэтому делим резистор нагрузки R на две последовательные части R1 и R2, и только одну из них (R2) заменяем по теореме компенсации на встречно включенный источник ЭДС E2. Теперь у нас вместо резистора нагрузки R имеется последовательно включенные резистор R1 и источник ЭДС Е2. Они в сумме образуют эквивалент замененному резистору нагрузки R.
При этом теорема компенсации утверждает, что в результате такой замены токораспределение в оставшейся части схемы сохраняется. То есть, ток I в линии остался прежним. Напряжение U в линии также осталось прежним, т.к. с первым источником мы ничего не делали. Бегущая волна в линии также осталась, т.к. нагрузка линии осталась активной и согласованной.
Согласны ли Вы с таким применением теоремы компенсации?
ЗЫ. у нас уже поздняя ночь, предлагаю прерваться до завтра.
Вы хотя бы один раз показали, где в антенне напряжение? На примере симметричного вибратора, пожалуйста.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Александр! У Михаила, он Михаил и UA4NE :s7:Цитата:
Сообщение от R3MO
Некорректно по другой причине, из-за "сразу", поскольку сразу имеем переходный режим (который в системе без потерь никогда не заканчивается), а по примеру, как делал я, заменяя резистор источником (ИИН) уже в установившемся режима (после времени однократного пробега волны по линии) вполне всё корректно. Вы же фактически перешли от ИИН к неидеальным, что автоматически означает устаканивание процесса через некоторое время.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Нет, не сохраняется.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вместо бегущей волны имеем ТОКОРАСПРЕДЕЛЕНИЕ от двух источников эдс.
Вам нужно либо длину линии подгонять под второй источник переменной эдс, либо фазу источника под линию.
100500 раз повторить, как и в этой теме неоднократно уже было, что фаза второго источника при замене соответствует тому что надоЦитата:
Сообщение от UR4III
Михаил, извиняюсь...Цитата:
Сообщение от R3MO
Влад, всё подогнано как надо, не волнуйтесь. Задача эквивалентной замены резистора имеет единственное решение, и теорема компенсации гарантирует, что это решение существует. Мы решаем задачу в общем виде, но если нужно, то конкретные цифры всегда подставить можно.Цитата:
Сообщение от UR4III
Свою реакцию с !!! не забудьте учесть.Цитата:
Сообщение от R3MO
!!! - от полного непонимания собственной "задачи"? :ржать:
А теперь таким же "анализом векторной диаграммы" покажите, какой процент течет "по эдс" источника. (Или всё-таки второй источник в среднем за период поглощает мощность?) Никакой? Остальные 95% "плещутся"?Цитата:
Сообщение от UR4III
Речь в установившемся режиме о подводимой мощности, а не об энергии - именно её баланс должен выполняться - она, мощность, не может "плескаться"...
Ну допустим это так, 5% мощности поглощается источником, а остальные ведут себя так же, как в обычных антеннах с одним источником - и что, Вы серьезно думаете, что любое перераспределение этих 5% могут кардинально изменить диаграмму антенны с круговой на направленную? Ну точно очередной теоретический перл в духе Ваших знаменитых якобы "физических" рассуждалок.
Михаил, извиняюсь, словесами пытается завести рака как можно дальше за камень...Цитата:
Сообщение от R3MO
Ваша задача в MMANA, вы же начинаете учиться моделировать, - вот изучайте свою задачу о 2В:
Вложение 250139
Вложение 250140
Вложение 250141
Мне показалось, что Михаил хочет доказать теорему компенсации.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Но это доказательство есть в любом учебнике, даже самом тоненьком :)
Что-то где-то я пропустил, почему задача называется "о 2В"?Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Это о двух Вольтах?
Если не в напряг, опишите, пожалуйста, эту модель немного подробнее.
Что делает в этой модели индуктивность 1 uH?
О 2Bat - см., модель представленную автором задачи в теме чуть пораньше.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Это к любителю словес, к Михаилу, уж извините. А лучше самому не пожалеть времени и разобраться.
Индуктивность вам пригрезилась, нет её там, а есть 1 Ohm/
Вложение 250151
Просто не внимательно посмотрел "Геометрию", картинка у меня такая (см. скрин).Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Самому разбираться с моделью лень :)
Вложение 250155
Полное игнорирование - это только у тех, кто не может решить тривиальную задачку. Судя по всему - Вы в их числе.Цитата:
Сообщение от R3MO
Я не даю оценку - плохо это или хорошо. Я смотрю на это, как на факт. И чё?
Оба Александра высказывают свои понимания сути. Не всегда верные (в мелочах), но хоть ДАЮТ ОТВЕТЫ, где можно - в цифирях. Другие - (и таких немало) - бла-бла…
Либо, невпопад, надёрганные цитаты, - либо БСК (бред сивой кобылы - если кто не знает).
---Осторожно с цитатами. Иногда они - ошибки! Даже в учебниках. Даже для ВУЗов.
"Думать надо, соображать" (С) А. Райкин
Они и думают, напряженно и бесплодно, думают о том, как впарить публике,
что в MMANA второй источник тоже "поглощает мощность",
как это они впаривали полтора года о 2 источнике в "батарейках".
Но здесь номер не пройдёт, надо быть полным профаном в программе,
чтобы кто то поверил в это, видя результаты расчета программы.
Схема: Идеальный источник (ИНН) -> Идеальная Линия (ИЛ) ->потребитель.
Источником для потребителя является ИЛ, которая обладает всеми параметрами ИИН.
По условию: линия согласована, Rp=Rw. где Rw - волновое сопротивление линии (В ИЛ - не содержит активных сопротивлений. Это корень из L&C, хотя Размерность - омы,
Разделили потребителя пополам. Источником для замещения половинки - ИНН в противофазе с первичным, а в нашей задаче - УЖЕ с ИЛ. Точно так же - произведение U*I на оставшейся части нагрузки равно P=(E1-E2)*I. И, точно так же - произведение E2*I - второго источника (мы им заменили часть нагрузки) со знаком минус , потому, что он противофазный с первым - вычитается из мощности генератора - и баланс не нарушен.
А дальше: (Опять, без смеха не могу)
Если заменить весь резистор - потребитель на ИИН -в точном соответствии с теоремой о замещении - приходим к:
соединению идеальных источников (ИНН или ИТ, разницы нет), что, в уравнениях приводит к неопределённостям - либо Х/0, либо Х*0.
Последнее, хоть имеет какой-то смысл, первое - запрещено.
А теперь немного SPAM-философии:
Выражение 0/0 - величайшее уравнение всех веков и народов. Мы пришли именно к нему!
Оно описывает всё. И "ЧЁРНЫЕ ДЫРЫ", и "ТЕМНУЮ ЭНЕРГИЮ", и массу фотона, и экономику государства... А внешне похожа и на "гравитон:s7:", который ищут... но никак не найдут...
К чему это я?
Да к тому, что условия задачек про батарейки нужно составлять так, чтобы не получить "гравитон".
… "Поглощающий Энергию Идеальный Источник" - это и есть 0/0, т.е. нонсенс, кто бы не употреблял этот термин - хоть академик, хоть электрик из ЖЭКа. Хоть за столом с закусками, хоть за кафедрой в лекционном зале универмага!
Вот и всё.
Минус перед входным сопротивлением источника указывает на то, что часть тока цепи или весь ток, противофазен эдс источника и протекает через оный. В Мане источник напряжения, ни капли энергии в нём не теряется.
Если речь идёт о линии и замене её согласованной нагрузки на эквивалентный источник, то протекающий через него ток является результатом работы эдс двух источников и то, что ток течёт через источник, никого удивлять не должно. Тёк через сопротивление, теперь течёт через источник. Экономия энергии очевидна.
Перекуём все сопротивления на источники!:up:
Здравый смысл у всех разный.Цитата:
Сообщение от RV2A
Ну вот БВ, которая одна единственная у нас в примере, встретилась с нагрузкой в виде ИИН (по теореме о компенсации заменили) и куда дальше делась её энергия?Цитата:
Сообщение от UR4III
В теореме компенсации ничего не говорится об энергии и мощности.
(раза три уже напоминал об этом, однако ...)
А энергия БВ ушла на излучение.
Она, кстати, и не обязана бежать туда же, куда бежит БВ.
А может и вообще уйти на излучение в обратную сторону.
Вот именно! Или вот половина ромба - https://yadi.sk/d/cAgLlmteFYf1QgЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Второй источник, вставленный вместо Rпогл, потребил от первого и, о чудо, Ga увеличилось:
Вложение 250163
А куда же во втором источнике потреблённая энергия подевалась?
А сколько мороки:
Вложение 250164 :ржать:
Этот вопрос вам задали много раз, а ответа не видать...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Так куда?!
PS
То лекторий, то экзаменационная аудитория... Блин, в двух батарейках запутали массу честного народа!
Альберт, если Вы согласны с выполненной вчера вечером эквивалентной (по теореме компенсации) заменой части нагрузочного резистора R на идеальный источник ЭДС Е2, то можно дальше продолжить наши рассуждения, никуда более не отвлекаясь.
Итак, справа от линии у нас теперь последовательно включены резистор R1 и встречный источник E2, но режим работы линии не изменился, в линии по-прежнему течет ток I, а между проводами линии по-прежнему напряжение U. Следовательно, бегущая волна в линии по-прежнему переносит в направлении от генератора к потребителю слева направо ровно ту же самую мощность P=UI для действующих или P=UI/2 для амплитуд. Это верно?
Михаил, у меня постоянно возникает сомнение в том, что вы читали формулировку "Теоремы компенсации" :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
В самом начале обсуждений вы заставляли работать эту теорему в "обратную сторону", а теперь заменяете сопротивление источником ЭДС.
Не поленюсь, и еще раз процитирую эту теорему из "бумажного" учебника, благо он под руками.
(на первой странице написано, что это Учебник для ВУЗов)
"Токи в электрической цепи не изменятся, если любой участок цепи заменить ЭДС, равной по величине напряжению на данном участке и направленной навстречу току, проходящему по данному участку".
Где здесь написано про замену сопротивления на ЭДС?
Валера, ну ёлы же палы дык!
Черным по белому в этом учебнике сказано - любой участок цепи. В нашей задаче этот "любой участок цепи" есть резистор R2, по которому течет ток и на котором есть падение напряжения.
Ви что-то имеете против теоремы компенсации? :s10:
Если это теорема, то она доказывается , а не принимается на веру. В таком случае, можно таким же способом доказать и обратную теорему - о замене источника ( если он не единственный в данной цепи) на сопротивление.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Против теоремы ничего не имею, а вот с "извращенцами" этой теоремы пытаюсь бороться.Цитата:
Сообщение от UA4NE
К вам это не относится :)
Огромная просьба, найдите в любом учебнике доказательство работы теоремы в обратную сторону.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Буду только благодарен.
Добавил.
Самопальные "исследования" к рассмотрению не принимаются :)
Нет. Сама фраза "переносит мощность" бессмысленна.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Токи-напряжения те же, мощность излучения та же,
а мощность, поступающая от 1го источника в линию,
уменьшилась ровно на столько, сколько потреблял резистор
Это же из результатов расчета настолько очевидно,
что то, что вы этого не замечаете, выглядит странно.
Включите голову и сами тогда докажете.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Мне лично лень ковыряться в очевидном.
Прошу на моё сообщение не отвечать.
Сам удивляюсь тому, что что-то написал в этой ветке.
Переходим на басню "Зеркало и обезьяна"...Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Очевидное иногда бывает невероятным :)Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Ознакомиться можно здесь
Приложение алгебры высказываний к доказательству теорем – MathHelpPlanet
Валера, не существует учебников на все случаи жизни. Учебники нужны для того, чтобы эти "все случаи" можно было решать самостоятельно. Ведь "практика без теории слепа".Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Но если долго искать, то можно найти и готовое решение. Например, вот тут (с формулами и с примерами):
Попов Е.П. Теория электрических цепей, часть 1, 2018 г.Цитата:
Из эквивалентности цепей следует, что идеальный источник напряжения, ЭДС которого пропорциональна отдаваемому току, и идеальный источник тока, ток которого прямо пропорционален напряжению на зажимах источника, могут быть заменены комплексным сопротивлением...
Вложение 250174
Согласен.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Но и извращать учебники тоже не дело.
Михаил, я снова влез в эту "компенсацию" только потому, что вы "замутили тему" с расщеплением нагрузочного сопротивления согласованной линии.
Понял сразу, что здесь прячется какая-то хитрая-хитрость.
Но Альберт вас раскусил и ситуация прояснилась :)
Сорри, ушел в оффлайн.
Стоваттник, ага?Цитата:
Сообщение от UA4NE
ИИН+линия - это, как 100 вольт в известной задаче. А ИНН2 и резистор - это та же правая часть, той же задачи.
Ну, нравится Вам называть мощностью произведение ЧАСТИ совокупного источника - ну и называйте. Я же не спорю. Тогда мощность второго источника ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ. Будете доказывать обратное - вперёд!
У меня доказательство только одно: (I^2)* R - ПОЛОЖИТЕЛЬНО ВСЕГДА.
Ошибка в том, что назвав "бегущей волной" и "переносимую мощность" от генератора потребителю Вы некорректно используете оба термина.
Так как , введённая в задачу "ИДЕАЛЬНАЯ ЛИНИЯ" не является потребителем, и она не хранит энергию (либо негде , либо - тут же отдаёт дальше. Выбирайте сами), дальний конец "Идеальной линии" в точности повторяет первичный источник. Можно и линию, по той же теореме, разложить на компоненты... заменить источниками и получить 0=0. В итоге - останется РАЗНОСТЬ ЭДС двух источников и остатки резистора нагрузки. Произведение тока на напряжение, "которое принесено от первого источника", уменьшенное на произведение тока на напряжение второго источника дадут, в итоге МОЩНОСТЬ, которая и будет потреблена остатками нагрузки.
И баланс будет соблюден, и овцы целы.
Если, как "слушатель" будем оперировать энергиями, то... камень, на вершине горы, обладающий немеряной потенциальной энергией, никакую работу не совершает. Лежит себе, и лежит. И никуда его энергия не девается. Вся при нём.
Ненагруженный источник, т.е. источник, который не подключен к нагрузке, или подключен, даже по "Идеальной линии" к чему угодно, электрическую энергию не потребляющему - энергию не расходует, ничего и не во что не преобразовывает. Ну, лежит камень, и лежит.
Нет работы - нет мощности. (И зарплаты, тоже):s7:
Энергия, это ещё не работа, и, уж конечно, не мощность.
Мощность никуда не переносится. Это число - скорость. А/Т. Работа (А) всегда положительна, время (Т) - тоже. И тут - мощность положительна. ВСЕГДА!
Но, в уравнение мощности - всегда нужно брать компоненты (ЭДСы) со знаками... вытекающими из.... Кирхгофа.
Валера, если найдете у меня ошибку - укажите. Все мои преобразования и "расщепления" строго эквивалентны. Для чего мне понадобилось выполнить эквивалентное расщепление резистора - я уже разъяснил. Это совсем не дело, когда в результате преобразований в цепи остаются одни лишь только идеальные источники и совсем отсутствуют токоограничивающие элементы.
Альберт, как Вы догадались! Я к этому выводу Вас и подводил. А длинная линия мне понадобилась только по одной простой причине - она не позволила Вам объединить два разных территориально разнесенных источника в один общий совокупный источник, чем Вы давеча постоянно злоупотребляли :s7:Цитата:
Сообщение от RV2A
Итак, энергетический баланс в задаче сходится. Слева от длинной линии генератор, справа от нее два потребителя: резистор R1 и источник ЭДС Е2.
Вся генерируемая мощность слева (это левая часть уравнения баланса) потребляется без остатка справа (это правая часть уравнения баланса). Баланс равен нулю.
Знаки при мощностях появляются при их переносе на одну сторону уравнения.
Михаил, им всем ещё рано решать задачу про батарейки - надо сначала решить конгениальную задачу UR4III про баранов на мосту...Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Ничего там страшного нет - просто потом в такой схеме надо ток задать как Н.У. Аналогично, если в результате настырного применения теоремы замещения останутся одни резисторы...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Не-е-е! Докажите - куда?Цитата:
Сообщение от UA4NE
С двумя батарейками у стоваттников - тоже: 100 ватт = 99 вт + 1 вт.
Во что превращается потреблённая источником эл. энергия. МОЩНОСТЬ = 99 вт. И где она? Чё делает-то?
И далась Вам эта линия!
Ну, уберите её - ничего же не изменится. В цепи два источника, соединённые встречно-последовательно. Линия-то идеальная. Ни тебе погонного сопротивления, ни параллельного. КЗ по обоим проводам. Точки на схеме. Вы ещё забыли длину линии приплести...
Как идеальный элемент схемы, ничего не потребляющий и не вырабатывающий повлиял на распределение потенциалов? Про токи и не говорю - цепь простая, неразветвлённая...
В работу против сторонних сил. А куда же ещё-то?Цитата:
Сообщение от RV2A
Можно назвать это "коричневой дырой", как это сделал Peter. В реальности это может быть работа по подъёму груза, на раскручивание маховика, на заряд конденсатора, на вращение вала генератора, на подпитку резонатора, на какую-то иную рекуперацию, да мало ли куда-то еще.
А, да, про зарядку аккумулятора забыл, жеж -)))
Это их раз сто спрашивали, то просто поглощается, то что то заряжает или крутит.Цитата:
Сообщение от RV2A
В такой постановке вопрос и далее будут жевать бесконечно.
Она никуда не девается, этой части мощности просто нет.
Эта часть никуда не теряется, она просто не генерируется.
Здесь те же "0/0"
Ну, с этим трудно не согласиться!Цитата:
Сообщение от UA4NE
У Люцифера, или у кого том... в АДУ под сковородками и котлами ЖАРА, а дров, ни одного полена не заготавливали. Значит ТЭНы, а, может, уже индукционные...:s7:
Михаил, СПАСИБО!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Не смотря на "БЕЛЫЙ ШУМ" от сторонних... соавторов шоу... пришлось пошевелить мозгами.
Ни одной книжки я с собой не взял, а рыться в Инете,... "на любой чих не наздравствуешься".
… Всем по привету! И сторонникам: (Самый стойкий - Владимир, РЕСПЕКТ) и опППпонентам, которые, хоть что-то вразумительное...
Остальные - белый шум. Ну, мож., слегка розовый...:s7:
Да! Напрасно отмахиваетесь от RZ6FE. Он, часто, очень точно - прицельно точно, комментировал бредовые идеи.
Респект.
Давайте ЫШЧЁ!
Михаил, ну совесть наконец надо иметь, какие нахрен сторонние силы?Цитата:
Сообщение от UA4NE
На расчет посмотрите в конце концов, второй день вам услужливо предлагают это.
Бараны из стада R3MO, и те видят, что с заменой резистора на источник
всё "поглощения" и прочие сторонние и потусторонние силы отдыхают.
потому что вся генерируемая 1 источником мощность уходит на излучение
На подогрев котлов со смолой!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Смайлик-то не забыл?
Неаа, смайлик не нужен.Цитата:
Сообщение от RV2A
Это действительно так.
Заряды в источнике может разделять и "Адская ГЭС" с ее котлами.
ТОЭ до лампочки, какой Демон разделяет заряды, поэтому можно придумать все, что угодно, и любой вариант будет правильным.
Мыслю аналогично, но уверенности в правильности утверждения нет.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Заинтересовало про зависимые источники.Цитата:
Сообщение от UA4NE
"...Необходимо отметить, что источники напряжения и тока, заменившие согласно теореме компенсации сопротивление ветви Z*, зависимые: ЭДС источника напряжения...."
Т.е., когда мы подсовываем ММАНе новый источник, то нужно указывать, зависимый он, или независимый?
Валера, тогда Вам придётся неминуемо согласиться с утверждением о том, что та энергия, которой заряжается аккумулятор (заряжается конденсатор, раскручивается динамо и т.д.)... "она просто не генерируется" (С).Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Конечно, второй источник получается зависимым от первого, потому что в замещаемом сопротивлении ток зависит от напряжения. Поэтому если в MMANA изменить ЭДС первого источника, то для сохранения эквивалентности придется пропорционально менять и ЭДС второго. Это небольшое неудобство, но не более.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Да... однако! Все познания ограничиваются тем, как заряжать аккумулятор.
А жаль, вижу, что сказанное мной в предыдущем посту обьяснять шире уже бесполезно.
Неужели после сорока страниц разжёвывания и пережёвывания вплоть до конкретных формул ещё остались не разобравшиеся в том, что пишет MMANA и другие моделировщики -))
Печаль и тоска.
Неужели думаете, что сорок страниц без ответов на простые вопрсы стоило исписать?Цитата:
Сообщение от UA4NE
А где другие моделировщики?Цитата:
Сообщение от UA4NE
(в теме не нашел)
Очень хотелось бы поупражняться с моделью в любом из них.
Если правильно понимаю, то в моделировщиках по формулам ТОЭ, получается деление 0/0 .
(по "Альберту" :))
Поэтому вам и пришлось изобретать "расщепление" нагрузки.
Интересная дискуссия. Под её воздействием кое что вспоминается, кое о чем задумываешься.
1. Раз здесь снова можно говорить о двух ИИН. Приходилось налаживать станки, где для приводов механизмов применялись двигатели постоянного тока, запитаные по системе Г-Д. Асинхронник крутил генератор, то что он вырабатывал крутило двигатель. Легко видеть, что здесь мы имеем 2 источника ЭДС, включенные встречно. Причем полезную работу, используя 27квт, часть полезной мощности первого, выполняет второй - двигатель. При этом ток протекает встречно ЭДС. Куда девается это полезная работа, нам как электрикам без разницы. Может он крутит другой генератор, или качает воду. В моем случае он крутил шпиндель токарного станка. И если шпиндель вращался без нагрузки, и надо было уменьшить обороты, то стрелка амперметра дергалась в противоположную сторону, то есть на время двигатель работал как генератор.
Также легко видеть, что в точки BC вместо двигателя, мы можем подставить активное сопротивление. А также и обратная замена равно допустима.
Без изменения токораспределения во внешней цепи. Это условие применения теоремы компенсации, о котором не будем забывать.
Думаю, что можно провести некоторую аналогию, 27 квт это для наших антенн полезная мощность, которую нам хотелось бы излучить. А 3 квт это потери, которые надо бы уменьшить.
Вложение 250203
2. Если антенны с одинаковой геометрией имеют разные диаграммы, значит они имеют разное токораспределение, значит замена сопротивления на источник ЭДС выполнена не корректно.
3. Если я правильно понимаю цель дискуссии, то это то как можно использовать для улучшения параметров антенны ту мощность, что бесполезно рассеивается на активных сопротивлениях. И именно для этого надо сначала сделать замену на источник ЭДС, с тем чтобы потом этой энергией пытаться улучшить параметры. Для схемы Г Д это можно было бы сделать уменьшив все R до 0,001, и поставив ещё один двигатель почти 3 квт. При этом получать полезную работу, и не нарушать токораспределение. Но можно ли изменить параметры антенны не меняя токораспределение, а стало быть не нарушив теорему компенсации.
Может быть в этом взаимное непонимание.
Да, есть, иначе бы они размазали фейсом по тейблу все ваши "поглощения",Цитата:
Сообщение от UA4NE
"рекуперации", "заряяд конденсатора", "раскрут динамо" и прочий бред
в теме "Источники в модели MMANA". А вы пишите, пишите, чем больше
напишете, тем быстрее захлебнетесь в собственной писанине сами.
На месте. В них те же результаты. Понадобится, и до них дело дойдет.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Пока не до них, некоторые лекторы и в результатах расчета MMANA
пока не могут разобраться.
Дискуссии тут нет, здесь понимаете неправильно. Остальное соответствует, второй источник ЭДС в модели фактически граничные условия в электродинамической задаче, которые соответствуют отводу без потерь (для ИИН) потока электромагнитной энергии с зажимов этого двухполюсника для использования повторно в реальной антенне, естественно там с потерями.Цитата:
Сообщение от UG4I
Вот так вот - коротко и ясно! :D
Валера, другие это NEC2, EZNEC и прочие неки. Они считают источники и их мощности, а также интерпретируют результаты расчета так же, как и MMANA (что совсем не удивительно). Ссылку на результаты Петра в NEC я выкладывал здесь совсем недавно. А EZNEC не популярен в наших палестинах, т.к. он платный. Но зато он нафарширован по полной программе (сам с удовольствием бы попользовался).Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Если не ставить себе цель "сломать Маню", то ситуация с делением 0 на 0 из-за отсутствия потерь невозможна по той простой причине, что в нормальных не микроскопических моделях даже при идеальных проводниках всегда имеются потери на излучение, которые будут ограничивать ток. "Сломать Маню" дело нехитрое, на эту профессию специально учиться не надо, и в этой теме таких примеров хватает -)) Но это не наш метод.
Неаа, имелись в виду "электрические моделировщики".Цитата:
Сообщение от UA4NE
Интересно, как там решается проблема Альберта деления ноль на ноль :)
Хотелось бы увидеть модель без расщепления.
(в соответствии с теоремой компенсации :))
Можно ничего и не делать - просто считать, что рассеиваемая мощность не пропадает и вручную вычислить КПД антенны с рекуперацией и без.Цитата:
Сообщение от UG4I
Другие способы понять предмет - решить задачу с батарейками и баранами.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Неаа, ММАНА рулит!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Любой отрезок провода излучает, и поэтому деления на ноль никогда не получится.
У него проблема не в этом, а в пробелах в школьном образовании и много-пусто-словии...Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Пока лишь трёп вокруг вопроса.
Желающим разобраться и сказать своё мнение, выкладываю две пары моделей,
линия с резистором R и с источником W вместо него и ромбическая антенна с R и с W
Вся информация для этого налицо в результатах расчета. Что обычный пользователь
может не знать, как и где смотреть, это напряженность поля в дальней зоне.
Она в обоих случаях, и с R и с W в каждой паре одинакова, или иначе, мощность
излучения и с R и с W одинакова. Это можно показать, если кому то будет необходимо.
Остальное за вами. Рассчитывайте, думайте, делайте выводы о причинах разницы
(той, которая в разы и стони раз) в расчетах с резистором R и источником W
и делитесь ими в теме, которая называется Источники в MMANA
Успехов.
(и просьба, поменьше пустой говорильни и демонстрации себя любимого)
Вообще-то, сначала желательно услышать ваше мнение и выводы :)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
(как принято на известном форуме)
Если говорить только о моделях и математике, то поглощающий резистор заменяется на эквивалентный источник "один к одному", с полным сохранением токораспределения. Характеристики модели при этом совершенно не меняются кроме расчетных КПД и Ga, которые вычисляются в предположении об идеальной рекуперации.Цитата:
Сообщение от UG4I
Понятно, что КПД в реальной антенне будет определяться тем, как мы на самом деле по факту распорядимся изъятой энергией, сколько при этом сохраним и сколько расплещем.
Шикарно!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Ничего не меняется, кроме основных параметров антенны!
Михаил, у "Народа" аллергия на рекуперацию, можно провести опрос :)
Народ, у кого аллергия на "рекуперацию", как у меня?
Отзовитесь!
Замечательно сформулировано! В десятку!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Михаил! Теорема компенсации о неизменности токораспределения в цепи. Ни слова об энергии или мощности!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
С какой стати при расчёте кпд антенны с двумя источниками один источник заменяется на эквивалентное сопротивление? Кпд антенны при этом опускается ниже плинтуса.
Думаю, и баранам на мосту этот фокус понятен. Заменив источник на сопротивление, 100-ваттники резко увеличивают потери.
Владимир 100% прав! Когда мы заменяем сопротивление на источник, выработка мощности при том же токораспеределении уменьшается.
Цитата:
Сообщение от RV2A
Господи! Вы же здесь ликбез делали, приводили сканы из учебников. Помните, там была формула тока в цепи: в числители алгебраическая сумма эдс, в знаменатели сумма сопротивлений, на которых рассеивается энергия. И где там трата энергии на преодоление эдс встречно включённого источника?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Если Вы серьёзно, то будьте добры, как считаются потери на преодоление эдс? И что происходит с преодолённой эдс: она исчезает или живёт и здравствует?
Не-а! Нет у меня проМблем!Цитата:
Сообщение от R3MO
Ни с пробелами, ни с затмениями.
Слов, правда много, но это от того, что, наивно полагал, что объяснив тринадцатью способами, сумею, всё таки убедить.
Сумел. Но не всех. Задача такая, правда не ставилась.
А можно без рекуперации?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вместо балласта (резистора) включите ещё одну ромбическую антенну. Прямо, или через шлейф. Хотите поиграть длиной шлейфа, полярностью и расположением второго ромба - да ради Б...
Как бы мы ни крутили второй (третий, четвёртый...) вокруг первого, хоть на тех же опорах... если разберёмся с фазами - получим и увеличение КПД и усиления - через изменение КНД. Проблема, видимо в том - как, с какими потерями, развязать то, что идёт от передатчика и то, что хотим добавить. Надо, просто (ой, как непросто) последовательно с основным генератором включить синфазно то, что притащим от дальнего угла, но, чтобы основной сигнал в шлейф не проходил.
Я не знаю, как это делается, с приемлемым уровнем потерь. Мосты, балансируются, опять же резисторами, и их надо греть.
А вот ромбы, один за другим - а почему бы и нет? Вон, UA4WI свою верёвочку так и собрал. Из одного элемента в другой, из него - в третий. А ёмкость связи - фазовращатель.
Аналогии, конечно нет... но замысел похож.
Если уж задались целью спасти то, что впустую пропадает.
А кто смотрел модель: ромб, запитанный с обоих углов. Ближний - прямо, дальний - через шлейф. Хотите - перекрещенный.
Никаких поглощающих балластов... Мож. и не надо этого геморроя? Длиной шлейфа можно поиграть...и полярностью...
73!
Три класса ЦПШ - это багаж приличный. Ещё ни разу не подвёл.
На том и стоим!
Поддерживаю! Надоела эта трепотня, не подтверждённая реальными экспериментами.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
так это то, что для расчета напряженности поля в любой зоне (в ближней или дальней - в любой) в любой точке пространства с заданными координатами нужно перейти в специальный режим расчета напряженности поля и в этом режиме задать мощность передатчика. Повторяю - задать не напряжения источников и не мощности источников, а мощность передатчика, который есть алгебраическая сумма мощностей всех источников.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Тогда вся разница в КПД и Ga данных моделей будет видна без очков и без микроскопа. Подчеркиваю - не реальных антенн, а идеальных моделей.
Говорено уже тыщу раз, и всё без толку.
Контрольными диполями в моделях можно обставить хоть всю округу. Но пока будет сохраняться прежняя излучаемая мощность, определяемая в данном случае одним и тем же напряжением генерирующего источника, никакого эффекта никто никогда не увидит. Нужно переходить в другой режим расчета и задавать не напряжение источника, а подводимую мощность от передатчика. Надеюсь, разница между ними понятна.
Валера! Не антенны, а модели!!! Не путайте модель с антенной. В модели с несколькими источниками многое чего отсутствует из того, что должно обязательно появиться в реальной антенне!Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Конечно замечательно, даже более чем :s7: В моём примере с коаксиалом и согласованной нагрузкой, при замене резистора нагрузки на ИИН в соответствии с теоремой о компенсации, первый источник тогда должен вообще перестать отдавать энергию, вот только БВ, при этом, как бежала, так и продолжает беЧЬ. Что же она переносит, какую энергию, от чего и куда? :s10:Цитата:
Сообщение от UR4III
Гы-гы! Два одинаковых генератора синфазно питают линию с разных концов.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Будет классная стоячая волна, на поддержание которой - только мощность потерь.
Пойдёт?
БВ - убежала. Всё! Нету.
Меж собой сначала рзберитесь
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Влад, так работает теорема компенсации в "обратную сторону" :)Цитата:
Сообщение от UR4III
Короче, здесь собралась уникальная команда, собор, "рекуператорщиков".
(в простонародье "шабаш")
Миша, если модель не "соответствует антенне", то, зачем мне такая модель?Цитата:
Сообщение от UA4NE
А я вот тут сегодня шокирующую новость узнал. Оказывается, что мощность бегущей волны в согласованной длинной линии нельзя вычислять по формуле P=UI*/2. А по какой формуле вычислять льзя - об этом источник новостей скромно умолчал.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
ЗЫ. Величины U и I - комплексные амплитуды.
Уже делали... Легче повторить, чем найти. Берем тот же ромб без потерь и делаем на входе СУ на 50 Ом и у балластного сопротивления такую цепочку, чтобы оно было тоже 50 Ом. Подключаем вместо балласта через фидер 50 Ом без потерь второй такой же ромб, третий и т.п. очень много, пока на резисторе последнего не останется 0.1% подводимой мощности. Какой будет КПД у такого стека? Правильно 99.9%.Цитата:
Сообщение от RV2A
Такой же КПД будет и у каждого отдельного ромба - такой КПД и считает MMANA, когда в модели вместо балласта включен второй источник. Что тут непонятного?
... и вся цепочка из сотни последовательных ромбов свернулась в один единственный ромб, по которому та же самая энергия пробегает в том же самом направлении ту же самую сотню раз с тем же самым (в идеале) КПД.
Дикая экономия в занимаемых площадях.
В программировании подобный приём называется "цикл".
Давно друг-друга с полуслова понимаем - если б не одноваттники, то и поговорить бы нЕ о чем было...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Кстати, в задаче убираем батарейку 99 В, вместо неё ставим через резистор 1 Ом батарейку 98 В, потом её убираем и через резисор 97 В, 96... и так сто раз... Получается 100 резисторов по 1 Ом. Мощность первой батарейки 100 В от такой замены не изменится. (Но и это им не поможет и не убедит)
Рекурсивная процедура - когда программа сама к себе обращается... А у нас рекуперация!!!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Странно все это.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Опять рекуперация?
Миша, я в печали.
Результат моего "голосования" показал, что в этой теме присутствует 99.9% рекуператорщиков.
Бедный Айзенберг, до таких высот в прошлой жизни он не дошел, покойся с "Миром".
(и не читай этот форум, "там")
И кто же вам это сказал?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Не иначе, как в каком то посту в этой теме. Тогда ссылку дайте, процитируйте.
Чтоб публике было наглядно, что там совсем другая формула
p.s.
Ну, только если не только два тока в одном проводе, но и два напряжения
между двумя точками могут быть, тогда эта "другая формула" верна.
(но не везде, а лишь в некоторых заведениях)
Уже весело! Давай , для ясности:Цитата:
Сообщение от R3MO
Шаг 1. Имеем ИИН 100 в. Имеем нагрузку 100 ом. Имеем ток 1 а.
Мощность в цепи - 100 вт. А как же иначе? Кто-то спорит? Нет ни одного.
Задача решена, ответ правильный, Произведения U*I справа и слева - РАВНЫ.
шаг 2. Делаем батарейку 99 в, резистор 99 ом ток 1 а. мощность 99 вт.
Опять - всё правильно.
Шаг 3. Меняем 99 ом на источник 99 в.
Получаем два источника, параллельно, согласовано. Тока в цепи нет., хотя напряжение (правильно - ЭДС) равно 99 в, но ток равен нулю.
Заметьте, нулю равно и сопротивление проводников (двух), соединяющих батарейки. Мощность равна нулю.
Теперь шаг 4.
Сверху, собираем схему: Источник 1 вольт. Один полюс на провод, соединяющий две 99в батарейки, (над 1-й батарейкой.) другой - на резистор 1 ом, который, опять же, на провод, но в другом месте - над 2-й батарейкой.
Имеем - от источника 1 вольт, по проводу, который соединял две батарейки, идёт ток 1 а, а батарейки по 99 вольт в схеме не играют. Для них схема не изменилась, их тока в проводе нет, хотя там есть ток 1 а. Вопрос: Какая мощность источника 1 (99в), если ток 1 а. Ответ- очевиден. Ноль. Или неочевиден?
шаг 5. Разрываем проводник, о котором шла речь. Ток, как был - один ампер. Источники , по 99 вольт - теперь соединены через один ом и источник 1 в. ВСТРЕЧНО - ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО. Сумма ЭДС 2*99+1=199 в? Нет! Сумма равна 1 в.
С одним из источников ЭДС сложились - получилось 100 вольт, при токе один ампер …
Что интересно: теперь 2 источника по 99 вольт, ведут себя, как при замкнутом проводе. Ток-то не изменился! Т.е. КЗ. А ведь, должны бы...
Батарейка 1 вольт, как грела один ом, током 1 а, - так и греет, А чё в схеме делают две батарейки по 99 вольт?
Греют друг-друга? Резонно!, В первой строке - ИМЕЕМ ИИН...
Два ИНН по 99 вольт - чё делают?
Ответ. Греют воду в Аду, для мытья попавших туда стоваттников.:s7:
Блин, опять длинно!
Провел такие вычисления.
Взял модели из поста 376, Ромб с резистором и источником. Сравнив токи в проводниках увидел, что они слегка отличаются. Значит замена резиcтора на источник проведена не корректно.
Модели повторились в посте 422. Стал искать ошибку. Немного изменил сегментацию, DM1 стала 800, DM2 80. При этом слегка изменился ток в проводнике w2 в моделе с резистором. Умножив этот ток на 750 ом получил слегка другое значение для источника - 71.77В и 144.86гр., против 71.0 и 143 в исходной. После подстановки уточненных значений для источника w2c, токи в 4-х точках совпали с точночтью до 2 знака после запятой. При расчетах отличаются только Gh и Ga.
Вопрос.Могут ли токи и G отличаться на 2 порядка? Как антенны имеющие одинаковые габариты и одинаковые токи в проводниках могут иметь разные Gh и Ga?
У меня есть одно объяснение, но даже страшно сказать...
Почему-то не загрузилось с первого раза.
Вложение 250246
В одной антенне львиная доля мощности греет резистор, а в другой вся эта энергия полностью ( за исключением потерь в проводниках) излучается.Цитата:
Сообщение от UG4I
Другой вопрос, в какой полосе частот этот фокус реален ...
Это неверный ответ. В обоих случаях излучается одна и та же мощность.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Сообщение от UG4I
Цитата:
Сообщение от UG4I
Цитата:
Сообщение от UG4I
Мартышкин труд.Цитата:
Сообщение от UG4I
Результат меняется даже если менять начало и конец провода. С чего бы ???
Любое вычислительное ядро округляет промежуточные результаты, иначе вычисление будет длиться до бесконечности.
Поменяли начало-конец и уже не тот порядок расчета, другие округленные числа и другой конечный результат.
Еще есть и погрешности программы и вводить числа на несколько порядков точнее чем они, бессмысленно.
Тем более , что в данном случае, где результаты различаются в сотни раз, такая точность не нужна.
Вернемся к теме.
Вы хотели что то сказать по существу или мне показалось?
Ну вот выше непонятно изложеноЛьвиная доля мощности чего?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вот не эта (первого источника) энергия излучается там, а алгебраическая сумма мощностей первого и второго источника (потери в проводниках откидываем пока).Цитата:
Сообщение от RJ3FF
А в итоге получается, что имеем режим с постоянными U источников, а не с постоянной мощностью накачки энергии в систему. Во втором случае при той же излучаемой мощности в систему поступает намного меньше энергии.
Чудо прозрения свершилось!!!
Может и других стоваттников излечите?
Ерунду пишете. Стоваттники, по крайней мере три из них точно, это и R3MO и UA4NE, о Гончаренко и Шевелёве даже и упоминать не требуется, всё понимают верно и бесчисленное количество раз излагали то же самое, что написано мною. Излечивать надо одноваттников
Что то вы, батенька, Максвелла стали забывать, бывало в каждом посту его как затычку ....
Валера! Не нравится рекуперация - пусть будет рекурсия. Хоть горшком назови, только в печь не сади.
Я считаю, что пример со стократным ромбом и его аналогия с компьютерным циклом - самый наглядный. Есть лишь такая разница - цикл рано или поздно заканчивается. А в ромбе циклическая рекурсия бесконечна, как бесконечна любая сходящаяся экспонента.
Ему и этой компании достаточно...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Как в песенке - "...с Сашей Розенбаумом хочется дружить..."...
На досуге перечитывайте. Может что-то и поймете из вами написанного.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
По токораспределению работает. Вывод теоремы в учебнике.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Беда только в том, что теорему "отличники" распространили и на мощности. Ну, чего? "Ученье - свет! Неучёных - тьма!"
Отсюда модели - https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1666957 - попробуйте, может страхи уйдут.Цитата:
Сообщение от UG4I
Я думал, что если взять 2 провода по 1м и пропустить ток по 1А, то поля вокруг них будут одинаковыми, независимо от того, запитаны они от одной батарейки или от двух. Поле вокруг системы проводников, то есть у антенны, должно зависеть только от взаимного расположения проводников и токов в них.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Антенны с одинаковыми размерами и одинаковыми токами в проводниках должна иметь одинаковые диаграммы. Если это не так, то значит я чего то сильно не понимаю.
Поменял местами проводник w3. Ток в источнике w3c изменился, причем существенно. Вряд такое изменение можно объяснить округлением при расчетах. С точки зрения физики тем более. Тогда чем? Я не знаю.
Вложение 250252
Модели имеют разные токи. С этого я начал в ромбе.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Вложение 250257
Если после замены сопротивления на источник во внешней цепи изменились токи, то замена проведена некорректно. После того как я изменил сегментацию, пересчитал источник, токи стали совпадать. Думаю, что здесь будет также.
То есть при изменении только математики, не модели, теорема компенсации выполняется.
Для меня пока остается загадкой: как поле узнает, что находится с другой стороны проводника, вторая батарейка или резистор? Я думаю, что никак не должно узнавать.
Поменяли проводник местами (с каким проводником?) или поменяли концами? Если второе, то реакция модели правильная. Т.к. начало и конец проводника, в который включен источник, увязан с полярностью источника. Если поменяли начало и конец проводника, то нужно поменять и полярность (фазу) источника в нем.Цитата:
Сообщение от UG4I
Вы совершенно правы. Возвращаясь к нашим баранам: если в согласованной линии существует бегущая волна, то совершенно без разницы, по какой причине линия оказалась согласованной. То ли на конце линии стоит резистор, то ли к концу линии подключена еще одна такая же согласованная линия, которая эквивалентна резистору в части потребления энергии.Цитата:
Сообщение от UG4I
"Вторая батарейка" лишь имитирует в математической модели эту вторую линию. И только лишь для того, чтобы ее (вторую линию) для упрощения модели можно было не рисовать.
Но!!! Если нам требуется учесть излучение этой второй линии (или иные тонкие эффекты поля), то ее рисовать нужно обязательно.
Цитата:
Когда я вижу птицу, которая ходит как утка, плавает как утка и крякает как утка, я называю эту птицу уткой (С)
Понтно... Смотреть, считать предложенное не интересно.Цитата:
Сообщение от UG4I
Никак не узнаёт и не может узнать. Каждый источник "знает" только про ток через него и напряжение на нём, которые мы задали. Точно так же, как и резистор, конденсатор, катушка, если они сосредоточенные (точечные), то есть, идеализированы. Одна из двух величин вычисляется из другой по значению сопротивления, конденсатора, индуктивности.Цитата:
Сообщение от UG4I
А вторая батарейка потребляет или генерирует в модели из: https://yadi.sk/d/cAgLlmteFYf1Qg - ?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Ну раз по токораспределению работает, тогда снова тот же вопрос, откуда берётся и куда девается энергия БВ в этом случаеЦитата:
Сообщение от UR4III
отсюда cqham.ruЦитата:
Взяли идеальный коаксиал (линию) Z=50 Ом, произвольной длины L, диэлектрик воздух (вакуум). К одному концу в момент времени t=0 подключили источник переменного тока, на входе линии при этом имеем U1=100*sin(2pi*f*t) Вольт. Другой конец нагрузили согласованным резистором 50 Ом. Задержка в линии на время t1=L/vc (vc - скорость света). В момент времени t >t1 переключаем мгновенно нагрузку, вместо резистора 50 Ом подключаем ИИН U2=100*sin(2pi*f*[t - t1]) Вольт.
отсюда qrz.ru
Отсюда :ржать:
Вложение 250262
Неизменное токораспределение (доказано теоремой к.) при неизменных напряжениях (попробуйте это оспорить и доказать обратное) автоматически приводит к неизменным мощностям на всех участках цепи.Цитата:
Сообщение от UR4III
Беда только с ними, с одноваттниками.
==
Не читайте книги методом компьютерного поиска отсутствующих в них слов!
До этого тока через два источника по 99В не было - теперь появится - твои рассуждения на помойку. Думай дальше...Цитата:
Сообщение от RV2A
Хоть что-то правильное написали наконец...Цитата:
Сообщение от UR4III
И ток в w1 изменился, а надо чтоб не менялся. Видно почему - Z изменился, значит неправильно посчитали.Цитата:
Сообщение от UG4I
Именно вот тут у него и ошибка, в утверждении, что тока не было (не могло быть), ибо он сам, того не замечая, применил в своём "доказательстве" 0/0 и сделал выводы, приняв значением этой дроби 0 (нулевой ток). А для двух параллельно соединённых ИИН ток между ними может быть любым, всё зависит от начальных условий, которые он и задал в виде нулевого тока через источники, что есть ошибка, ибо это не начальные условия в исходной задаче. Вот на это ты и обратил внимание.Цитата:
Сообщение от R3MO
Точно так же, как и в Вашей старой задаче об отыскании величины силы тока в кольце из сверхпроводника -))Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Вложение 250264
Ну да, любым - в том числе и ноль. (он так в своем рассуждении предположил) :s10: Значит если ноль, то ток после разрыва перемычки изменится, а если принять 1А, чтобы ток после разрыва не изменился - то мощность у 99-вольтовых батареек как была 99Вт, так и останется. Я ж говорю - мы с полуслова...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
P.S. Две встречно включенные батарейки с током 1А и напряжением 99В - имеют мощность 99Вт каждая, но с разными знаками. Т.е. нашли для одноваттников задачу ещё проще - без резистора. :ха-ха:
Всё именно так. Я, задачу из P.S. , Михаилу в личке ещё тогда приводил, уже столько месяцев назад ... просто не озвучивал, ибо если с этой не могут разобраться, то та вообще взрыв мозга, а я гуманный человек
Я помню, у меня тогда до взрыва мозга дело не дошло, но я был близок к этому -)) :confused:
Вот это аргумент! Блеск! Значит додумался, сообразил, что ток появился. На большее, сил не хватило.Цитата:
Сообщение от R3MO
Напрягись, брат, и ДУМАЙ ДАЛЬШЕ!
Наводящие вопросы: Какой ток? Откуда появился? Каково действие этого тока? Почему, когда проводник замкнут - тока нет, а когда разомкнут - есть? Куда "текёт"?
До чего додумаешься - скажи. Обсудим.
ДА, если сможешь, приправь свои мысли какими-никакими уравнениями. Интересно же!Подтверждаю на сто процентов, но, только, после правильного расчета мощности!Цитата:
Сообщение от UA4NE
которая, блин, равна: P=(E1-E2)*I.
Правильно было бы - (Е1-Е2) заменить сигмой. На словах: Алгебраическая сумма всех источников.
Считая мощность на участках цепи - частях источника - приходим к неверным решениям. Задачу нужно, предварительно свести к … цепь с одним источником и одним потребителем. Вот тогда, на этом потребителе (или его части) и считаем мощность. P=U*I. При этом не забываем, что мощность, это работа за единицу времени. Это определение ПЕРВИЧНО.
(Кто тут взывал, к … фундаментальным законам физики?). Смотрите, как интересно: Если все источники сложить, и все потребители сложить до замены и после замены - ток то, не меняется!
Это и есть подтверждение Вашего...доказательства теоремы...
А в чем беда с одноваттниками?
Давайте, одновольтные элементы батареек, по 99 штук, покрасим в разные цвета. Пригодится.
Для след. эксперимента.
Будем из них делать новый источник: по одной батарейке 1 в. - разного цвета, чередуя, но сохраняя полярность. Цепь-то последовательная.
Обмозгуем. С формулами или - уравнениями.
Потом:
След. эксперимент связан с замыканием равнопотенциальных токчек. МО этого сразу не поймёт... да и не надо. Всё равно, он и раньше не понимал. Думать - то не хочет (может).
Ага... :ржать:Цитата:
Сообщение от R3MO
Вложение 250274
Не будет с тобой никакого обсуждения - напишешь ещё чушь - я это отмечу, а пообсуждать пока можешь вот с ними:Цитата:
Сообщение от RV2A
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Цитата:
Сообщение от UR4III
И лучше бы в другой теме - эта исчерпана.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Прямо шабаш нечистой силы какой-то… Вы хоть что-то по теме руками сделали? Воплотили в практику? Ну, хотя бы мощность в антенне правильно посчитали? Годы пройдут, а отпечатки мыслей останутся… (Сообщение 89).
Пока вижу один онанизм ума в виде всевозможных задачек…
Вот ещё один пример наукообразного ступора мозга.Цитата:
Сообщение от UA4NE
В цепи последовательно с полезной нагрузкой включено балластное сопротивление. Мощность источника тратится на нагрузке и на балласте.
Меняем балласт на встречно включённый источник напряжения. Величина тока в цепи остаётся прежней.
Спрашивается, сколько ватт теперь потребляется в цепи? Больше, меньше или столько же, как прежде?
И вокруг этого кристально прозрачного примера Вы начинаете накручивать «науку».
Гении ТОЭ заменяют один источник эквивалентным сопротивлением и считают кпд цепи. Ну-ну…
Столько слов о рекуперации, схемы, теории… Я её решил ещё, не зная этого слова. Ни грамма энергии из антенны не возвращается.
Продолжайте, ребята! Вас ждут великие дела!
Тема - спам.Цитата:
Сообщение от R3MO
Адиос! Один отпал. И раньше-то... толку от него не было... Так... белый шум.Цитата:
Сообщение от R3MO
Не сомневайтесь - продолжат.Цитата:
Сообщение от UR4III
Розовый. Шум.Цитата:
Сообщение от RV2A
Влад! КПД существенным образом зависит от того, какие виды расходования энергии мы для себя сочтём полезными, а какие - вредными. Нашей целью вполне могло быть отопление помещения поглощаемыми в нагрузке ромба киловаттами - а почему бы и нет? Тогда потери на излучение мы посчитали бы вредными, и мыслей о рекуперации не возникало бы совсем. Извращаться можно по-разному, каждый мочит как он хочет.Цитата:
Сообщение от UR4III
А я так и не понял, откуда у них энергия БВ берётся и куда исчезает при двух источниках на концах коаксиала и БВ в нём.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Ну вот: появился ещё один идеальный..."Идеальный Проводник"!Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Даёшь "ИДЕАЛЬНЫЙ КОНДЕНСАТОР" - с диэлектриком, бесконечно большого сопротивления и БЕСКОНЕЧНО БОЛЬШОЙ ЁМКОСТЬЮ. Его, через ИДЕАЛЬНЫЙ ПРОВОДНИК зарядим от БЕСКОНЕЧНО МОЩНОЙ ЭЛЕКТРОСТАНЦИИ - а чё дальше... я ещё не придумал. Но чё-то же может быть...
А! ВО! ~^2/~ где ( ~) - это бесконечность.
бесконечная бесконечность (~^2) делённая на простую бесконечность должна дать, опять же - бесконечность!
Во! (~^2/~)=~.
А чё? Тоже... ничего!
73!
Давай ИСЧЁ!
"Прямо шабаш нечистой силы какой-то…" (С) UR4IIIА другой, над ним хохочет.Цитата:
Сообщение от UA4NE
(В оригинале: - не "м" а "др").
А, вообще - дурдом.
Говорят: - есть предел мудрости, даже Эйнштейн, что-то там... сомневался
Но, что глупость БЕСПРЕДЕЛЬНА - у него сомнений не было.
Ну как-же!!!Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
А "батарейки", где у вас один "отдает", а другой "поглощает" ?
Вот только в расчете цепей это "поглощение"не подтверждается.
Примитивное, сведенное к U*I*t, ваше понятие об энергии тому причина
Заменяем сегментацию, считаем ток в w5Цитата:
Сообщение от RZ6FE
w5c DM1 400 DM2 40 233.19 -119.84
w5c DM1 800 DM2 80 238.70 -108.69
Умножаем (0.23870 -0.10869I)*(367+0i)=87.6029-39.88923i
Умножаем на -1 считаем модуль и аргумент
96.2570 (вольт), 155.52 (гр.)
Подставляем новое значение для источника в w5. Токи в w2 и w3 совпали.
Вложение 250288
Вложение 250289
Теорема компенсации работает. Ибо она говорит только о том, что можно заменять сопротивление на источник без изменения токораспределения.
Да, нестыковочка осталась. Но дело не в теореме компенсации. Вы согласны?
И ещё. Никакой рекуперации пока не произошло. Энергия, мощность, которая превращалась в тепло в резисторе, теперь расходуется на преодоление внешних сил. В систему она не вернулась, токи остались те же.
Верно мыслите. А преодоление внешних сил в данном случае не приводит к потерям, ибо нет диссипации энергии, энтропия не растёт, потому эту энергию (теоретически без потерь), можно рекуперировать, вернуть для выполнения главной задачи - излучение ЭМВ антенной.Цитата:
Сообщение от UG4I
СИСТЕМА !!!Цитата:
Сообщение от UG4I
(в "батарейках" это резистор, в модели сопротивление)
Системно мыслите, товарищи,
-------------------------------------------------------------------------------------------------Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Цитата:
Сообщение от UG4I
Цитата:
Сообщение от RV2A
Токи остались те же, а энергия вернулась - вернее то, что поглотил второй источник не считается затратами энергии. Это было и сразу ясно, а затем, увидев упертость одноваттников, соавтор программы MMANA лично посетил этот форум и подтвердил сей факт.Цитата:
Сообщение от UG4I
Для для того чтобы упростить задачу, но чтобы осталась некоторая аналогия, я нарисовал две схемы.
Вложение 250291
И задаю себе вопрос. Будет ли отличаться поле проводника АБ=1М от поля проводника А1Б1=1М. Я, к сожалению, не могу обосновать ответ математически, ибо с роторами и дивергенцией после экзаменов нигде не сталкивался. И поэтому допускаю, что могу ошибаться. Но на прямой вопрос на экзамене я бы ответил, - нет, будет. Причем поле в проводнике А1Б1 не зависит от того, как мы отвечаем на вопрос о мощности источника Е1 на рис2. Мы можем считать что 100ватт, можем считать что 1ватт.
При переходе на переменный ток ответ тот же.
Какую оценку мне поставят товарищи лекторы?:s9:
https://yadi.sk/d/cAgLlmteFYf1Qg - про это?Цитата:
Сообщение от UG4I
К чему всё это?
Назовите эти силы.
В какую систему она не вернулась?! Она излучилась от первого источника и от второго.
Но вот с полосой по КСВ и ДН беда вышла, кто-то должен сидеть на контроле фазы (:s7:):
Вложение 250292
Вложение 250293
Мне это вообще не очень интересно...
Скажите только - вы тоже думаете, что первый источник "заряжает" второй как в задачке о двух батарейках?
:confused:И не произойдёт...:confused: :ржать:
Как правильно? В антенну?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Таки рисуйте в MMANA - https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1666873 - как здесь.Цитата:
Сообщение от UG4I
Вас интересует именно "В"?Цитата:
Сообщение от UG4I
У Вас нет одиночного проводника во Вселенной.Цитата:
Сообщение от UG4I
Цитата:
Сообщение от R3MO
Хуже!Цитата:
Сообщение от RV2A
Тогда и то, что произвел в "батарейках" первый источник, не считается что он "отдает" :(
Цитата:
Сообщение от R3MO
Какие силы? При чем тут полоса?Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Моя цель была только в том, чтобы увидеть, что токи в проводниках не изменились. После пересчета значения для второго источника.
Ну, что вы к словам цепляетесь:s9:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Как правильно "поле создаваемое проводником"?
Это не цеплянье к словам, вопросы надо формулировать правильно, иначе можно получить обратный результат, от желаемого.Цитата:
Сообщение от UG4I
Да, говорим о поле, создаваемом проводником. Ну так замечание остаётся в силе, Вы хотите рассматривать поле проводника, будто он один во Вселенной, хотя он соединён в единую цепь и имеются и другие поля?
"Демоны! Демоны!" (С).Цитата:
Сообщение от RU3ACM
А каким оружием боретесь?
Даёшь "Брейн-ринг".
Вопрос вполне правильный, ответы были дилетантские.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Именно так это и делаетсяЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Ничем не будет.Цитата:
Сообщение от UG4I
Поле формируется обоими проводниками - и верхним, и нижним. Если рассматривать напряженность электрического поля Е в окрестности этих проводников, то на двух картинках оно будет разным и отличаться (примерно и условно, если не вдаваться в мелочи) в 100 раз. Соответственно, будет отличаться и переносимая этим полем энергия (мощность * на время).Цитата:
Сообщение от UG4I
Источник на второй картинке можно заменить резистором 99 ом при сохранении и токораспределения, и всех мощностей (в том числе, и величины переносимой электромагнитным полем энергии, разумеется).
Еще один лектор на тему ...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вас человек спрашивает про поле отрезка А - В
В программе расчета это называется сегментом провода.
Так оно и есть.Цитата:
Сообщение от UG4I
Вариантов вернуть энергию "в систему" только два - либо к сопротивлению подключить термогенератор для преобразования тепла в электричество, либо заменить нагрузочное сопротивление на аккумулятор.
(и трансивер запитывать от этого аккумулятора :))
Все остальное шарлатанство, а не рекуперация.
Делают совсем другую антенну, а нам говорят, что рекуперировали старую.
Вот про эти силы вас спросил.Цитата:
Сообщение от UG4I
Всё верно, только зря, надо было дать побесноваться кое-кому, показать свои контекстные по"знания"Цитата:
Сообщение от UA4NE
А я то думал, для чего вы постоянно пишете ерунду.
Это фантазии на тему, если 2 источник станет "поглощать".Цитата:
Сообщение от UA4NE
А очевидные результаты расчета говорят об ином.
Цитата:
Сообщение от UG4I
Господа отличники ТОЭ!Цитата:
Сообщение от R3MO
Поясните двоечнику «одноваттнику», как считаются затраты на преодоления внешних сил?
Спросил у Михаила – молчит. А его напарник по расчёту кпд моей антенны пишет, что сии затраты не считаются затратами энергии. Типа – тут играть, тут не играть, здесь рыбу заворачивали.
Также очень хочется узнать, почему этих затрат нет в знаменателе формулы тока в цепи с несколькими источниками, а эдс источника потребителя примитивно вычитается из эдс генератора в числителе формулы.
Ась? Кто умный и смелый?
Перечитал, в поисках...чтобы...Цитата:
Сообщение от R3MO
ха-ха!
С полуслова понял!
Шедевр!
Я-то думал, что для тока нужна разность потенциалов. Ан-нет!
Надо две батарейки, по 99 вольт, с током 1 а ….
Вспомнился "...аналогичный случай был у нас, в Чешских Будеёвицах…" (С). Я. Гашек
Чтобы занести диван в комнату, нужно: два сильных и один умный.Цитата:
Сообщение от UR4III
Чтобы решить твою задачу - надо: два умных и один смелый.
И ещё - три... четыре комментатора, которые не … не … сами-то диван не несут:s7:
Ну да, искатели разности потенциалов в сверхпроводящем кольце с постоянным током
Достал, со своим кольцом! Это что? Нимб? А он светится?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
А не жмёт, на уши не сползает?
Тут про батарейки и антенну, с бегающей волной.
Давай, меняй постоянный ток на переменный. Получим объёмный резонатор... а то, … магнитное поле-то, у кольца с пост. током … тоже постоянное.
"… но, если бы была шерсть, то были бы блохи. А блохи..."
Это твоя модель для анализа, с ошибками в логике при анализетутЦитата:
два источника, параллельно, согласовано. Тока в цепи нет., хотя напряжение (правильно - ЭДС) равно 99 в, но ток равен нулю.
Заметьте, нулю равно и сопротивление проводников (двух), соединяющих батарейки. Мощность равна нулю.
И чё?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Ну, соединили две батарейки. Для схемы, для решения задачи, без закидонов... какая, нахрен, сверхпроводимость!
О батарейках - есть что сказать?
Нету? тогда не умничай.
Решай, пока... о двух генераторах, которые с двух сторон ... в линию... Сам придумал - сам и решай.
А тут не мешай:s7:
Или про то, как разложить на компоненты аккумулятор. И как там идёт зарядка...
"...для двух параллельно соединённых ИИН ток между ними может быть любым, всё зависит от начальных условий, которые он и задал в виде нулевого тока через источники, что есть ошибка, ибо это не начальные условия в исходной задаче. Вот на это ты и обратил внимание."
А проще можно?
Нет разности потенциалов - нет и тока.
Хочешь по-умному?
[(Е2-Е1)+(Е2-Е1)]/0 = 0/0.
Згинь, сатана!
P=UI*/2, где U, I - комплексные амплитуды, U - ЭДС, создаваемая внешними силами, I - ток через источник ЭДС, * - комплексное сопряжение. Формула универсальна и проста до безобразия.Цитата:
Сообщение от UR4III
Для расчета затрат энергии мощность умножаем на время.
Так как в природе действует закон сохранения энергии, то эта затраченная энергия никуда не исчезает и может быть снова использована (в реальной системе - с некоторыми потерями в тепло).
Слова "может быть использована" в идеале совсем не означают, что она будет обязательно использована в реале. Это уж как говорится - "та же мучка, да не те же ручки". MMANA про эти нюансы "кривых рук" ничего не знает и не ведает, поэтому при расчете Ga и напряженности ЕН поля (в режиме NearField) она предполагает идеальный случай стопроцентной рекуперации.
==
Господа одноваттники! Прежде чем разбираться с нюансами MMANA и пытаться интерпретировать ее результаты расчета, примите на веру за аксиому тот факт, что источники ЭДС могут не только генерить энергию, но и потреблять ее.
обратимые, которыми и являются источники в MMANAЦитата:
Сообщение от UA4NE
Факт — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат;Цитата:
Сообщение от UA4NE
реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.
Факт - результат расчета программы, в котором в модели с резистором уходит на потребление им 99,9% энергии
а в модели с источником 0% (ноль%) энергии.
Это и есть конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному, вымышленному вами
Веру вашу проповедуйте тем, кто вам за неё говорит спасибо.
А нам, спасибо, не надо.
Бомж прямо какой то.
Я представлял вас более цивильным.
Так как я тут человек новый и не совсем в теме, то уже слегка запутался кто что кому доказывает.
Сначала я подумал,что модели ромба и полуромба уважаемых RZ6FE и RA6FOO должны доказать,что теорема компенсации на длинных линиях не работает. Сейчас я предполагаю, что эти модели должны были доказать возможность возврата мощности из резистора в антенну. И даже оценивался результат, если сравнивать G. У Александра есть блок схема, которая не вызывает вопросов.
Вложение 250335
Но того что обведено красным в моделях нет. А если бы было, то это привело бы к изменению параметров источника на входном порту антенны, а стало быть к изменению токов в проводниках, и тогда было бы понятно, почему изменились параметры антенны.
Но после пересчета второго источника, я увидел, что токи в проводниках не изменяются (изменяются на +\- 2 сотых).
И вот теперь я вижу непреодолимое противоречие. Антенна не изменилась, ведь для поля нужен только проводник с током, источники этого тока для поля не имеют значения. А усиления изменилось, и много.
Вывод, такого быть не должно.
Я предлагаю на время забыть по батарейки, силы, и фазы и ксв. В своих рассуждениях я их не использую. Давайте попробуем найти хоть какое то решение этого противоречия. Две антенны с одинаковыми параметрами,- проводниками и одинаковыми в них токами имеют разные решения.
ПодтУсовки постов пошли ... что же вы так, Михаил?
Никаких разных решений нет, решение одно и единственное. Решение в токах в полотне антенны, они одинаковы, и в полях, создаваемых в окружающем пространстве, они тоже одинаковы.Цитата:
Сообщение от UG4I
Эту схему в программе Visio нарисовал я 15 июля 2019 года в пол-четвертого утра, но благодарю Александра за то, что он ее не забывает и иногда в разных темах выкладывает. Для чего он это делает, мне неведомо. Вероятно для того, чтобы ее дискредитировать.Цитата:
Сообщение от UG4I
А противоречий никаких нет. Когда MMANA видит в модели потребляющий источник, то она автоматически предполагает, что вся потребленная им энергия сохраняется и идет в дело, причем без дополнительных тепловых потерь. Это хорошо видно в режиме расчета "Создать таблицу ближнего поля".
При этом рассчитанный MMANA параметр Ga иногда бывает безбожно завышен, но в этом нет вины программы. Виноват всегда разработчик модели, который не внес в модель те элементы (резисторы), которые должны имитировать эти реальные тепловые потери в фазирующей линии, в сумматоре и в прочих не вошедших в модель частях полной системы.
UG4I, ходить за истиной на форум так же глупо, как на ул. Болотную.Цитата:
Сообщение от UG4I
Читайте, думайте, но решение и ответ ищите сами.
Желающих впарить вам "на веру" чушь тут пруд пруди
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Потери мощности только немного, в 400 раз, разные.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Но это ерунда.
Но это ерунда.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Предполагает и усё тут, и плевать ей на законы электродинамики.
Главное что бухгалтерия сошлась, дебит с кредитом источников
Вирус бродит по Планете, вирус "Re" (рекуператизма).Цитата:
Сообщение от UA4NE
Народ, предохраняйтесь!
(особенно в пожилом возрасте)
Поражены все российские антенные форумы, вирус поразил даже ММАНу.
Приведу еще раз Марш Рекуператоров, смотреть с 5м 30с.
(пускай Отход идет в Доход)
https://www.youtube.com/watch?v=4LgOERNtdSU
Михаил, грамотные специалисты по рекуперации вас просвещали - прежде, чем что-то рекуперировать, нужно сначала получить "отходы".
(а не строить новую антенну с фазовращающими цепями и сумматором)
Валера, я уже предлагал использовать любое другое слово, которое тебе нравится. А я буду использовать то, которое отражает суть явления и которое нравится мне :p
Хорошо.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Но в моем "списке зараженных" вы пациент №1.
Нулевой пациент известен, и он присутствует на форуме.
(без обид :))
UA4NE, зря Вы всё-таки применяете описание, что в ММANA предполагается рекуперация 100% и т.д. Ничего ММАNA не предполагает, в программе тупо считается втекающая энергия (мощность) из первого порта (генерирующий источник) и из неё вычитается энергия (мощность), вытекающая из второго порта (источник поглощающий энергию). Потом мощность излученная делится на эту разность и считается КПД. Когда резистор вместо второго источника, то вытекает ноль, всё что вытекало идёт уже в тепло (потери). Вот и вся история про разные КПД и прочее. Аналогично и для случая источников более чем двух.
Такой подсчёт оправдан, поскольку вытекающая энергия та же, что и поступающая, может быть использована, это не потери, а тепло, оно и есть тепло, мы его не рекуперируем в антенне.
... затем меняем сопротивление излучения (антенну) между источниками на резистор,
и, о чудо, второй источник стал отдавать энергию сторонним потребителям
(заряжать аккумулятор, крутить динаму и т. п.)
А первому источнику ... шиш ему, а не энергию второго.
Эквилибристика в электродинамике прямо какая то.
Согласен. Конечно же, MMANA ничего не "предполагает", не смотрит на знаки мощностей и не меняет в зависимости от них алгоритм расчета. Она тупо следует заложенному в нее универсальному электротехническому правилу, и все получается автоматически.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Более того, когда все источники одного типа (только генерирующие), то ни у кого почему-то не возникает сомнений, что их мощности при вычислении КПД модели также нужно алгебраически (с учетом знака, который везде одинаковый) просуммировать. Но при этом (уже вне самой модели) мощность реального передатчика нужно будет разделить в некоторой пропорции при помощи некоторого делителя мощности и довести до портов "источников" реальной антенны при помощи тех же самых фазирующих длинных линий. И потери в этих дополнительных устройствах ведь тоже в MMANA не учитываются.
И все эту ситуацию воспринимают как нормальную. В том числе и "некоторые".
Но почему-то для случая источников разного типа у "некоторых" возникает ступор, хотя в принципе тут все то же самое, и реальная антенна также потребует добавления дополнительных устройств. Разве что вместо делителя нужно будет использовать суммирующий мост.
Вот здесь стоп, тезка. Для начала уясните, что параметры антенны не зависят от свойств (параметров) источника. Неважно за счет чего на входном порту имеется заданное напряжение.Цитата:
Сообщение от UG4I
И вообще, ответьте, всё-таки, на вопрос задачи о величине мощности 100-вольтового источника подключенного через резистор 1 Ом к источнику, на котором 99 Вольт.
Вложение 250351
Остальным - кто думает, что его мощность не 100 Вт, пусть сначала решит задачу про баранов на мосту. Условие напомнить?
UA4NE, можно прямо применить то, о чём писал вчера R3MO, второй порт подключить к такой же антенне, пусть и в 100 км (если потерь в фидере нет), потом ещё и ещё, пока не исчерпаем всю энергию. Можно обычный бевередж разбить на куски и рассматривать, как подключение следующего куска к выходному порту предыдущего, тут вариантов масса, у кого на сколько фантазии хватит. И вот здесь наглядно проявляется оправданность такого подсчёта КПД двухпортовой антенны.
Ну а мы эту энергию подаём в первый порт, вот и вся разница.
Я вообще полагал, что после вчерашнего удачного примера с последовательными ромбами народ проникнется этой идеей ...
Наивный :s7:
Откровенная ересь...Цитата:
Сообщение от UA4NE
“Never underestimate the power of stupid people in large groups.”― George CarlinЦитата:
Сообщение от UA4NE
Уважаемый участник, благодарим Вас за Ваше ценное мнение, оно очень важно для нас. Пожалуйста, оставайтесь на линии.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Элементарной логикой владеете, или нет?Цитата:
Сообщение от UA4NE
В таком случае при замене резистора на второй источник мощность излучения
увеличилась бы ровно на столько, сколько потреблял резистор.
А она остается неизменной.
Действительно, получается ...
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Если это потери на преодоление внешних сил, то почему они не отражены в знаменателе формулы тока?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Почему прежде, чем определять величину тока, в числителе формулы алгебраически складываются все эдс в цепи?
Если это потери, то автоматом они равны потерям на замещённом по теореме компенсации сопротивлении. Тогда в чём целесообразность этой теоремы?
Зачем мне тащить фидер на другой конец ромба, да ещё защищать его от наводок ближнего поля антенны? Поставил сопротивление - дёшево и эффективно!
А если это не потери... Собственно, сама формула тока на это и указывает. Нет потерь на преодоление внешних сил. Кулибины есть :ха-ха:, а потерь нет!
Просто теорема компенсации говорит нам, что величина тока в цепи при замене в ней балансного сопротивления останется той же при соответствующем понижении эдс, действующей в ней, что достигается вводом противофазного источника эдс.
Уважаемые зрители! Отметьте - источника ЭДС! Не какого-то тока или напряжения, или того хуже мощности. Теперь внимательно следите за руками.
Берём задачку о двух батарейках и одинокого резистора в 1 Ом, применительно к переменному току. Трансформатор, две вторичные обмотки, Одна на 100 в, другая на 99 в, включены встречно.
Суммарная эдс 1 В.
Чтобы не напрягать старческие извилины посчитаем по формулам постоянного тока. Автор задачки, уважаемый Александр, объявил всем, что обмотки выдают в данном примере, соответственно, 100 Вт и 99 Вт. 100 Вт обмотка тратит 99 Вт на укрощение своего собрата и 1 Вт на резистор. Эти 99 Вт никуда не испаряются, а вместе с 99 Вт собрата возвращаются в первичную обмотку. Типа круговорот воды в Природе.
Все мы образованные электрики и знаем, что отбор мощности вторичными обмотками прямо пропорционален эдс, вносимому током вторичных обмоток в первичную обмотку. Ток вторичек 1 А, резистор рассеял 1 Вт, следовательно, эдс в первичке или что тоже самое - вносимое в неё сопротивление пропорционально 1 Вт.
Как указывал здесь уважаемый Альберт, источник никогда Ватты на ветер не швыряет, а как банк, сколько надо потребителю столько и выдаёт.
Как возникает эдс во вторичках я понимаю, но означает ли это, что также в обмотках возникает и мощность? Что не зная величины истинной нагрузки и схемы включения вторичных обмоток, банкир выдаст сначала 199 Вт. Затем (если это не откат) заберёт назад 198 Вт и сдаст государству?
Но именно так представляют дело 100-ватники. ФСБ на вас нет!
Наивный! Тут "una persona" может столько дров наломать! Жоре и не представить!Цитата:
Сообщение от R3MO
Подозреваю, что нестыковка результатов - решений этой издевательски примитивной задачки в различном толковании терминов, условий задачи и схематических условных знаков.Цитата:
Сообщение от R3MO
Думаю что можно (нужно) ответить "по одесски"
А шо вы хочете услышать?
Хочете сто ватт - ну так имеете: "сто ватт". И шо?
А шо там таакое… где написано V1. Чи это батарея, чи шо?
А V2? Шо, тоже батарея?
И шо? А можно было нарисовать, как у людей, слево оба эти батарея, а справо - один тот , шо один ом.
Так будет совсем другое дело!
Если Сара дала Лёве какие-то деньги, то Лёва имеет столько, сколько дала Сара.
Стало у Лёвы сто шекелей - таки Сара дала ему эти сто шекелей. У в чем вопрос?
А если у Лёвы один шекель - то, таки Сара один и дала, хоч говорит, шо сто.
Или Лёва промотал 99 с Розой. Так и ишчите у Розы!
И шо вы себе думаете.
Нашелся один такой гой, шо не понял, а почему вы спрашиваете за 100 шекеелей, когда у Сары только один. Лёвин гешефт! - один шекель."
Итак: Батареи - реальные источники, или ИИНы?
Если реальные - задача поставлена некорректно: нет внутренних сопротивлений.
Если сумма внутр. сопротивлений = 1 ом - тогда оба источника - ИИНы.
Тогда: - что вы имеете в виду, под именем "мощность". Если, как у людей, сколько ватт рассеивается потребителем - столько и введено в схему. Сто-так сто, один- так один! Там, на одном оме, только один ватт.
"- Сара! Слухай сюда! Так я не видел твоих сто шекелей! Был только один!
-Таки, я кредит заплатила, вот тебе и достался один. Но ты имеешь вернуть мне сто!
- Золотце, я тебе "верну" и двести, только сейчас не делай мне нервы! Как я пойду к мадам, если в борделе меньше ста шекелей не то, что девушку - кошку не дадут."
-И шо вы, весь час, про какой-то прожорливый источник. Шо это, ваще, такое?
Не-е-е! Не компостируйте мне мозги! Если он имеет мои деньги, я имею его работу. А если это, тот цыган, шо обещал колодец почистить - таки он ещё не чистил.
Работы нет - нет и оплаты!
Лёва, я ж тебе наскрозь вижу! Де гроши?
Какие гроши, Сара? Я ж получил только один шекель!
А я знаю? Може у тебя было ещё 99. Ты ж мужчина!"
Так: что такое мощность стовольтного источника?
Одни говорят - мощность это работа, за единицу времени.
" ЛЁва! Так то Лившиц и Йоффе! Ты шо, им веришь?"
Больше не могу!:s7:
А без разницы. Что творится внутри никого не колыхает. У источников есть клеммы, на них заданы напряжения, через них течет ток - вот на них и нужно найти мощность. На клеммах каждого источника. Нет ничего проще.Цитата:
Сообщение от RV2A
Альберт, Вы ведь уже вчера давали верный ответ. И про отрицательную мощность писали.
Это калька вот этого высказывания 8-ми месячной давности на dxdyЦитата:
Сообщение от UR4III
Ещё тогда его пыталиЦитата:
UR4III
Всё что потребляет энергию в цепи записывается в знаменатель формулы вычисления тока.
ответа не было и нетЦитата:
"Пожалуйста, процитируйте учебник, из которого вы переписали это "правило".
"Участники форума замерли во внимании, откуда сиё взялось. Не иначе ворон какой-то накаркал (участник с похожим ником ничего подобного посоветовать не мог, имхо. А если и посоветовал, то его как-то не так поняли.)"
Так и я говорю: примитивно-издевательская задача.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Это какой ответ был вчера?
где: Если хотите - имейте:s7:?
Если реальный источник - батарея... то можно хоть на Ri списать мощность, но, если ИИН - нихрена!
И на клеммах источников, обоих сразу - один ватт - ровно столько, сколько на резисторе. Вот этот один ватт и делите между 100- вольтным и 99-вольтным. Хоть пропорционально, хоть логарифмически.
ДВА ИСТОЧНИКА ДАЛИ, ОДИН ВАТТ МОЩНОСТИ. Сколько дал стовольтный? А сколько 99-ти вольтный?
Это же элементарно, Воттсон! Сумма-то ОДИН!. Спросите у Ома. А почему - у Кирхгофа.
Вопрос поставлен некорректно.
Если сунуть в розетку конденсатор - какая мощность идёт из розетки. U*I не всегда мощность. А про косинус Фи я что-то слышал:s7: Не трудитесь объяснять.
Яблоко раздора - мощность ИИН-а, если он включен навстречу, а при замещении он всегда включен навстречу. И никому, кроме "особоодарённых" не приходит на ум заряжать ИИН-ы, замещающие участок схемы (цепи). И никто не считает мощность ИИН-а - замены. Его роль: только зафиксировать потенциал (разность), почему и задаётся только ЭДС. И никак не внести энергию в схему, и не поглотить.
Источник, в режиме потребителя - это химера. Любой реальный раскладывается на внутренние сопротивления, на которых совершается нормальная - положительная работа, и ЭДС - которая уменьшает эту работу, тем, что включена против причины, вызвавшей ток. Не прямо - работу, а уменьшением тока, не даром -I= (Е1-Е2.)/R
Дык, и мощность - (Е1-Е2)*I. - У нас один ватт. Если у Вас 100 ватт - это проМблема Ваша, а не ТОЭ.
А если у второго источника мощность 99 ватт - то, соответственно должна быть работа. Где она?
"У меня все ходы записаны" (С).
Так что: покажите работу, и я перестану вякать. Не покажете - перестаньте Вы.
С аккумулятором-то разобрались? Теперь попробуйте с "солнечной батареей - тоже будет интересно.
А пока я вижу неумение пользоваться аппаратом анализа цепей, даже при решении элементарной задачи.
Привет от Остапа Ибрагимовича. (Это про отрицательную мощность).
У источника клеммы там, где на схеме написано 100 и 99. Они же клеммы резистора - один ом. На них же и мощность - один ватт. А вот на клеммах каждого источника - извините. Анализ электрических цепей ОБЯЗЫВАЕТ просуммировать все источники, при обходе по контуру. ВСЕ в одну кучу.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Не даром говорится: Идут по контуру Ом и Кирхгоф, и собирают, в мешки: один - все источники, второй - всех потребителей. А дальше - действительно: нет ничего проще!
I= Сумма ЭДС/сумму потребителей.
В разветвлённой схеме - уравнения составляются, практически так же. Там, в нескольких ветвях несколько источников, но, всё равно, учитывая знак ЭДС -...
Дык - колыхает же!
А, вообще, я уже ничего доказывать не хочу. Ну, нужна Вам отрицательная мощность - да ради всех святых. Можете, даже, не сообщать, как Вы её получили.
Пусть это останется Вашим маленьким секретом:s7: И отрицательная работа, и мощность ИИн-ов.
Меня порадовали (не Вы) - два источника по 99 вольт (и ватт - соответственно) что-то там, делают друг-другу!
А остальное - скукотища.
Да, ещё про потусторонние силы. Я, сначала думал - шутка такая. Оказывается: всерьёз. И какие-то противодействия им...
… Блин, ведь производят впечатления серьёзных людей!
Видимо я такой, наивный, не разглядел розыгрыш... Ещё ж не 1-е апреля...
ВСЁ! Спим.
Альберт, мне очень жаль. Я ведь специально для Вас вводил в "задачу о батарейках" длинную линию и публично при Вас вычислял всю туэнергиюмощность, которая передается по ней от генератора энергии к потребителю.
Теперь Вы уже отрицаете не только электро- и радиотехнику, но и электроэнергетику. Целую отрасль техники и экономики, которая вырабатывает электрическую энергию в Саяногорске, а потребляет ее в Урюпинске.
Вот Ваша логика, я ее просто перенес с радиотехники в электроэнергетику:
Вы объединяете в единое целое генератор энергии на Саяно-Шушенской ГЭС и потребляющий эту энергию электродвигатель в Урюпинске (а что, по-Кирхгофу можно, это же две встречные ЭДС). При этом Вы выделяете отдельно резистор, преобразующий энергию в тепловые потери. На этом основании Вы делаете ложный вывод о том, что по ЛЭП-500 передается только та энергия, которая идет в эти самые тепловые потери, то есть греет обмотки электродвигателя и провода ЛЭП. А ротор двигателя при этом вращает святой дух, и полезную работу например по перемещению в пространстве железнодорожного состава или по подъему груза на стройке выполняет маг с волшебной палочкой.
Вы делаете ложный вывод о том, что на выполнение этой полезной работы Саяно-Шушенская ГЭС никакой энергии не вырабатывает, и в Урюпинск по ЛЭП эта энергия не передается.
Вот такое вот Первое Апреля получается. Желаю приятных сновидений.
Как я понимаю, Альберт безуспешно пытается вбить в ваши головы одну простую мысль: о мощности говорят там, где производится работа.
Какая работа производится в каждой из двух вторичных обмотках идеального траса, включённых навстречу, и нагруженных на резистор 1 Ом?
Резистор потребил 1 Вт. Этот ватт забран из первичной обмотки транса и подтверждается соответственным уменьшением величины тока в ней.
Каким образом из этой обмотки забраны 100 Вт и 99 Вт в каждую из вторичных обмоток. Святым духом?
Пожалуйста представьте физику этого процесса, как Вы её понимаете?
А математическая модель может быть разной. Математика - это не физика. Абстракция...
Теперь разнесём вторичные обмотки в пространстве и запитаем ими антенну. Эдс каждой из обмоток возбудит в полотне антенны свой ток. (Я не лезу глубоко в физику возникновения тока, об этом неоднократно говорилось ранее.) Результирующий ток будет складываться из этих двух токов с учётом набега их фаз.
Ну и что если результирующий ток, текущий через одну "обмотку" будет противофазен её эдс?
Это, что говорит, что эта обмотка превратилась в потребитель энергии? Т.е. перестала выдавать ток в полотно антенны из-за того, что в ней нейтрализовали работу сторонних сил?
Вот так неудачная математическая модель, в которой под мощностью понимается произведение U на I сделала "науку", против реальной мощности, рассчитанной как квадрат тока умноженного на сопротивление.
Основной недостаток стоваттников это их любовь к формулам и нежелание анализировать физ процессы, стоящие за ними. Не царское это дело. А "нахватанность пророчеств не сулит"! Только тиражирование известного. Дай Бог без искажений!
Схему "вашу" невозможно дискредитировать - она, похоже, краденая...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вложение 250389
Мелковато. На уровень склоки потянет, а вот на гениальность, на которую Вы претендуете, нет.
Написано же русским языком - каким образом из первичной обмотки транса во вторичные поступают 100 Вт и 99 Вт7
Взять, к примеру, одного из таких некоторых:Цитата:
Сообщение от R3MO
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1667387 - нуль в АФУ, а советов...
Ага. Значит, работа сил по перемещению электрических зарядов в источниках ЭДС - это вообще никакая не работа? Хорошо, так и запишем :)Цитата:
Сообщение от UR4III
Влад, о мощности говорят там, где производится работа. Но не та работа, мерилом которой считают усталость. А та работа, что связана с перемещением электрического заряда или физического тела. Учите физику!
В школу, ребята, в школу! :ржать:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
А ещё пытаетесь кого-то учить...
Где ответ на вопрос - в какую энергию преобразуется электроэнергия потреблённая вторым источником от первого?
Нет ответа - тогда что вы здесь в теме делаете?!
Неужели не очевидно, что часть энергии, вырабатываемой первым источником расходуется на излучение, остальное поглощается вторым источником, потом через соответствующие цепи передаётся первому и далее по циклу. При этом , если нет (других) потерь мы просто обречены на то, то вся энергия , вырабатываемая первым источником, будет излучаться.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
А потом некоторые удивляются :" А что это вдруг так выросло усиление у ромба?".
Выросло оно только потому, что КПД был никакой.
Ну о чём , вообще, спор ( вопрос риторический, само собой :s7:)?
В моделях с двумя источниками этих цепей нет. Если их пририсовать, то получится модель с одним источником. А вообще на глупые вопросы лучше не отвечать, иначе придется троллям растолковывать, зачем землекопы копают яму, куда землю складывают... Чем спрашивающие глупее - тем настырнее.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Да ведь рисовал уже и приводил примеры. Разные ...Цитата:
Сообщение от R3MO
Ан нет, всё равно кто-то мечтает о вечном двигателе, кто-то вопит о невозможности рекуперации в антенне, а кто-то утверждает, что ММАНА врёт и не моргает.
Ни за что ! :s7:Цитата:
Сообщение от R3MO
Нет, Вы так и не понимаете до конца, что некоторыми оспаривается, иначе второй раз подряд не допускали бы неточности.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Не могут они допустить, что источник без внутреннего сопротивления может что-то поглощать, понимаете или нет?
Вот Вам лично прямые цитаты
Остальное аналогичное от других уже нa qrz.Цитата:
Цитата:
ra6foo
У источника нет выходных и праздничных, есть внутреннее сопротивление.
У источника MMANA оно нулевое по определению источника напряжения.
Быть нагрузкой и потреблять чужую мощность он не может в принципе,
какие бы авторитеты и кумиры не говорили бы обратное.
Цитата:
RZ6FE
Ничего я вам, господа специалисты больше не скажу, а только говорю - источник в модели MMANA никогда не примет в себя энергию, на то он и есть идеальной источник напряжения.
В отношении КПД. MMANA ничего не рекуперирует, при подсчёте КПД антенны она делит мощность излучения на разность втекающей и вытекающей энергии через порты, которыми и являются ИИН.
Вопросы ко мне будут?
Поглощается? Бесследно исчезает? Продолжите дальше. Речь об источниках в моделировщике.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Нет этих цепей!Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Не надувайте щёки - возразить-то вам на приведённые цитаты нечем. Вот и носитесь с двумя батарейками как с писаной торбой...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Где ответ?!Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Ну пишу же :Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Приводил кучу разных моделей. Всякие плоские спирали и т.п. Ну сместите Вы во флаге с обратной связью точку питания из центра вбок и увидите там "первый порт", а в противоположной вертикальной стороне флага, куда включена линия - "второй порт." Ну нет там делителя с развязкой, как на картинке , и что? Всё равно мы приводим ток от второго порта к первому с нужной амплитудой и фазой . Кого волнует, каким способом это достигается?
Не нравятся резисторы во флагах? Удалите их на ф**! Конденсаторами ( индуктивностями) всё равно добьётесь нужной ДН. Можно будет даже на передачу работать при адекватных размерах излучателя. Но в полосе в нескольких кГц.
Умоляю Вас ( и остальных) не задавать мне больше вопросов. Я всё, что хотел, сказал.
Спора нет.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Просто тройка"коллег" троллит уже не первый форум поглощающим источником ( хоть бы "вточником" что ли для порядка назвали...).
Или не троллит. Тогда ещё печальнее...
Ну вточник он, конечно! Какой из него источник :s7:Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Владимир, вы серьёзно не понимаете?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
С одним источником всё всем ясно.
Речь о двух источниках в MMANA, Один из которых троица величает источником, а второй потребителем.
четвёртого забылиЦитата:
Сообщение от RZ6FE
А также Гончаренко, Шевелёва, авторов MMANA-GAL, и т.д.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Ну неужели Вы не понимаете, что на "той" стороне линии обратной связи и находится тот виртуальный "вточник" , от которого и передаётся ( по линии с формирующими нужное АФР )реактивностями энергия к источнику. Ну вот тут, хотя бы...Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Вложение 250405
У этой фи*ни даже КПД приличный и характеристика неплохая аж в 40 кГц на сороковке.
Кому нечего делать , пусть повторяет, ставит в огороде и будет ему "счастье" с направленной , да ещё и реверсивной ( потенциально) антенной :ха-ха:
П.С. просьбы изложенной в сообщении 569 не отменяю :s7:
А сам вы в состоянии думать? Или только на авторитеты горазд ссылаться? Кстати, вы так затуманили тему о батарейках, что этим занятым, в отличие от вас, ребятам некогда было до конца с вами разобраться...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Время покажет.
А вам, знатоку MMANA, неужели не очевидно, что программа еще не достигла таких высот в фантазиях как вы ?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Удивляюсь, чем больше просишь подумать над очевидными результатами расчета,
тем больше их игнорируют и льют ерунды в тему
Уважаемые, давайте завязывать с соревнованием - "как изящнее обгадить оппонента".
Тема будет закрыта, наиболее отличившиеся - "награждены".
ОНО вам это надо?
Альберт, я отказываюсь Вас понимать.Цитата:
Сообщение от RV2A
Если Вы согласны с любым ЖЭКовским электриком, тогда об чем вообще может быть спор? Этот электрик говорит сущую правду, и я его мнение поддерживаю. А Вас я не понимаю. То Вы с этим электриком согласны, то категорически против.
Спрошу еще раз, чтобы уточнить Ваше мнение. Какой вариант утверждения Вы выберете как правильный?
1. ЛЭП передает от генератора к электродвигателю всю ту энергию, которую потребляет двигатель и которая уходит в сумме на тепловые потери (всех видов, включая трение) и на полезную работу по перемещению грузов (например).
2. ЛЭП передает от генератора к электродвигателю только ту часть потребляемой двигателем энергии, которая при при работе двигателя преобразуется в тепло, а грузы перемещаются сами по себе.
Здесь только два варианта ответа: передается или вся потребляемая энергия в целом, или только ее часть, расходуемая на тепловые потери. Пока я вижу, что Вы склонны к выбору второго варианта. Если я Вас неверно трактую, пожалуйста, поправьте меня.
Во вложениях две модели линии 300 Ом. Разница между ними только в нагрузках.
Одна модель ( R ) нагружена резистором 300 Ом, другая модель ( W ) источником.
На частоте 145 МГц они имеют известные всем потери в виде излучения.
Их сопротивление излучения около 0,8 Ома.
При этом:
1 - Линия с W имеет усиление на 26 дБ (около 400 раз) больше, чем с R
2 - ДН и поле (или излучаемая мощность) в дальней зоне у них одинаково.
3 - напряжение (что естественно) и ток 1 источника у них одинаковы.
Требуется найти разумное обьяснение, удовлетворяющее одновременно
и этим трем условиям, и законам электродинамики
(в чём собственно и был смысл темы изначально)
Влад, Вы же мастер брать "определенные интегралы" - знаю ещё по фидерам. Так вот мгновенную мощность U*I на клеммах источника надо проинтегрировать за период... Получится энергия(работа) за период, а если её разделить на период - то получится мощность источника. Вот возьмите тот источник в модели, у которого вещественная часть импеданса по MMANA меньше нуля, выразите напряжение на нем через синус, вычислите фазу тока (она больше 90°), запишите ток тоже через синус со сдвигом... Перемножьте, проинтегрируйте за период, если не верите формуле P = U * I^. Получите энергию и мощность отрицательную... Это и будут искомые "затраты на преодоления внешних сил". Может хоть тогда хоть что-нибудь забрезжит? Или опять - это математика "с минусом", а физика - всё рано должна быть так, как у Вас в голове - "с плюсом"... :s10:Цитата:
Сообщение от UR4III
Объяснения искать не нужно, они уже были даны как в этой, так и в других сопутствующих темах в течение последнего года. Объяснения были даны неоднократно и наиподробнейшим образом. Объяснения были даны в том числе и двумя уважаемыми соавторами программы MMANA-GAL. Те участники, кого не пугают отрицательные знаки при токах, импедансах и мощностях, их давно нашли, прочитали и вопросов к авторам более не имеют.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
====
Если подвести краткое резюме: при одинаковой излучаемой мощности, при одинаковом напряжении генерирующего источника и при одинаковых токах в проводах - подводимая к антенне мощность передатчика многократно уменьшается. Отсюда и различия в КПД и Ga.
Я пропустил в обсуждениях, почему фаза второго источника сдвинута точно на 90 град.?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Валера, потому что линия четвертьволновая и имеет фазовый набег 90 градусов. Ее длина 49 сантиметров так удачно подогнана, хотя можно было не подгонять и добрать недостающее до противофазы дополнительным фазовым сдвигом одного их источников. Мы ведь уже обсуждали это буквально вчера, причем с твоим участием.
ММАНовские файлы с линией на 145 МГц посмотрел только сегодня, поэтому был "не в теме".Цитата:
Сообщение от UA4NE
Сорри.
Спасибо, что напомнили, зачем повторять. Это очень хорошо, что "даны неоднократно и наиподробнейшим образом"Цитата:
Сообщение от UA4NE
и сверх этого вам уже нечего сказать. Но вы не один на форуме. Потерпите, дайте другим высказаться.
p.s.
и прекратите наконец полнить мою личку всякими мерзостями.
Я вас и ранее неоднократно просил об этом.
Кстати, вот здесь всё точно описано для идеальной рекуперации. Упоминание об одинаковой излучаемой мощности и одинаковых токах в проводах, правда, излишне. Они будут автоматически одинаковы уже только при задании одинакового напряжения 1-го источника. В принципе, оба подхода совершенно равноправны, что алгебраическая сумма, что такойЦитата:
Сообщение от UA4NE
Пока "пазлы не сходятся"
Для этого надо признать, что второй источник не поглощает мощность,
не заряжает и не крутит, как было раньше заявлено UA4NE.
Если не спасибка, то ваше молчание при этом уж точно было.
Я потому и просил найти разумное обьяснение, удовлетворяющее одновременно
и этим трем условиям, и законам электродинамики, т. е. полное в одном посту,
а не отдельные утверждения. Их и так уже почти 666
Сделал сдвиг фаз источников 0 град., посмотрел распределение токов по длине линии.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Хотя это к теме и не относится, но познавательно...
Это сколько же открытий чудных готовит нам "пытливый ум"!
Михаил, пазл у меня не складывается, нужно позвать взрослых :)
Неважно какой он - первый, или второй... Если Re(Z)<0, то угол между током и напряжением >90°, то в среднем за период источник энергию поглощает и имеет среднюю за период отрицательную мощность. Если Re(Z)>0 то всё равно часть периода, но меньше половины, источник энергию поглощает, но баланс энергии и средняя за период мощность всё-таки положительны. И только если импеданс чисто активный, то энергия передается всегда в одну сторону - в какую - опять же зависит от знака импеданса. Причем значение мощности два раза за период, при нулевых значениях тока или напряжения, становится равной нулю. Всё это настолько просто, что диву даешься заскокам у целой группы взрослых дядей. Позор!!!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
P.S. Вместо любого поглощающего источника всегда можно поставить резистор с реактивностью - можно и вместо генерирующего, но там придется ставить резистор с отрицательным сопротивлением...
Модель с таким сдвигом не смотрел, но могу предположить, что в этом случае второй источник сымитировал чисто реактивную нагрузку четвертьволновой линии. Регулируя его напряжение и фазу, можно сымитировать практически любой комплексный импеданс, что является следствием теоремы компенсации.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Кстати, в этом случае (когда у первого источника также получается чисто реактивная нагрузка) первый источник будет поровну времени то генерить мощу в линию, то потреблять ее обратно из линии, меняя направление перемещения энергии через свои клеммы четыре раза за период (туда-обратно-туда-обратно). В среднем за период мощность первого источника будет равна нулю. Очевидно, что ровно то же самое можно будет сказать и про второй источник. Это равносильно нулевой активной мощности, передаваемой вдоль линии. Этот случай реактивной нагрузки линии тривиален, общеизвестен и рассматривается в каждом учебнике.
Опять не сходится пазл.Цитата:
Сообщение от R3MO
Есть конкретная схема а не "если ... то ..."
Владимир, есть одно принципиальное отличие, от ромба и полуромбаЦитата:
Сообщение от RJ3FF
Вложение 250469
Вложение 250470
У вашей модели есть фазосдвигающая линия. У ромба нет.
Если в вашей модели убрать фазосдигающую линию, то токи изменятся, а значит антенна станет другой. В моделях ромба линии нет. Токи совпадают. Антенны одинаковые. А результат расчета разный.
В модели - нет. Но в реальной антенне и линия и сумматор должны присутствовать в соответствии с вышерассмотренной функциональной схемой, иначе антенна не будет работать.Цитата:
Сообщение от UG4I
Для того в модель и вводится второй порт, чтобы исключить из нее то, что трудно или лениво смоделировать. В данном случае из модели исключены фазирующие линии и суммирующий мост.
Достукались! (по клавишам).Цитата:
Сообщение от UA4NE
-Читайте вслух Вами же составленный вопрос.
Ответ, слава всем святым, уже содержится в вопросе.
Да! Ответ № 1.
Мы в чем разбираемся-то? В ЛЭПах, перемещениях грузов?
Не рано ли?
Вы задачу про батарейки как решили?
Куда делась работа в источнике 99.
Если на борьбу с потусторонними силами - то мы оба больные на всю голову.
Я знаю: - почему я. Потому, что взялся спорить с Вами.
"Изв! OFF TOP.
Я помню с детских лет: учила меня мать
- сидя на стуле - не болтать ногами,
Не ковырять в носу, в колодец не плевать,
А лавное: - не спорить с дураками.
…
С соседом я поспорил бы -
(умнейший человек)
Но спор никак не получается.
Он, или всё, в два слова объяснит
Или, подумав, соглашается
…
Ну, нету спора! Но и удовлетворенья нет
Сомненья мучают: вот рассудите сами:
А вдруг его отец его учил
ЧТОБ НИКОГДА НЕ СПОРИЛ С ДУРАКАМИ.
Ушла на "полезную работу", конечно. Но никак не в тепло :s7:Цитата:
Сообщение от RV2A
Если бы это был электродвигатель, то она могла бы пойти и на перемещение груза, а почему бы и нет. Если бы это была ромбическая антенна, то я очень хотел бы, чтобы она также пошла на пользу - то есть, на излучение. Другой пользы я от антенны себе представить не могу. Но для этого ромб нужно дорабатывать.
Ну а если это был бы аккумулятор - то на его зарядку, конечно, то есть - на пресловутую "химию" ;)
Конкретно с батарейкой всё просто.Цитата:
Сообщение от RV2A
В батарейке энергия ушла на химическую реакцию, которая может происходить только при подпитке энергией "из вне". Какая это реакция, могут объяснить только химики.
Называть батарейку генератором при подключении другой, с большим напряжением против шерсти, "пошло" :)
Чтобы вырабатывать ЭДС, в батарейке должна происходить совсем другая химическая реакция, но она выключается специальным тумблером в корпусе батарейки.
Офф.
Из разных стихов "про дураков" мне больше нравится Хайям
(стихам 1000 лет)
http://www.haiam.ru/Omar-Khayyam-citati-duraki.html
Зачем мне считать то, чего нет? Прочитайте внимательно посты #536 и #544. Никакой работы В ИСТОЧНИКЕ НЕ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ!Цитата:
Сообщение от R3MO
Как приближённая модель пользоваться можно, но она не соответствует реальности. Нет этих мощностей в источниках.
Глазам не верю!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Участник Peter первый подсчитал низкий кпд моей антенны, в которой только 5% энергии течёт против эдс источника «потребителя». Далее он ещё раз появился в теме и рассказал о печальной участи его антенны и сделал классический вывод о будущем антенн этого типа –
Затем Вы, Михаил, и R3MO подтвердили расчётами её низкий кпд. При этом проявили недюжинные способности в познании ТОЭ и электродинамики.Цитата:
Сообщение от Peter
Во-первых, вы все трое заменили источник «потребитель» «эквивалентным» сопротивлением, чем ввели в расчёт дополнительные потери.
Во-вторых, распространили теорему компенсации с токов на мощности.
В третьих (что самое прискорбное) – разделили антенный ток на активный, который излучает и даёт действительную часть входного сопротивления, и реактивный, который не излучает, а только свечку держит и который формирует реактивную часть входного сопротивления.
Это чего, прозрение или флюгерство?
Как там с затратами на преодоление эдс источника потребителя? Нашли, где они отражены в формуле тока?
Послал нам Бог специалистов, на ошибках которых хорошо усваиваются знания по электро и радио техники. Пишите ещё!
Правильно. Выводите эдс этой батарейки из числителя и переводите её в знаменатель формулы тока.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
А чо делать с обмотками транса, включённых встречно? В них никакая химия не замечена...
Категорически протестую. Речь идет об активной и реактивной мощностях как о двух ортогональных компонентах математического разложения полной комплексной мощности. Но никак не о токах, взятых отдельно от напряжения.Цитата:
Сообщение от UR4III
Кстати, Вам на эту подтасовку (надеюсь, что неумышленную) уже неоднократно указывали. Не приписывайте оппонентам лишнего.
Введением сопротивления взамен второго источника Вам было наглядно показано, какой КПД имела бы Ваша антенна без рекуперации энергии. Так что и эта претензия пролетает мимо.
Про эквивалентность мощностей при эквивалентной замене по теореме компенсации уже неоднократно было здесь говорено, вероятно Вы те сообщения не читали.
Резюме. Все претензии мимо цели.
Но из вашего расчёта именно этот вывод и вытекает - реактивная мощность в антенне в излучении ЭМВ не принимает!Цитата:
Сообщение от UA4NE
А в первых двух ваших ошибках я тоже чего-то подтасовал?
А вы ещё не пробовали запатентовать эту формулу, неизвестную науке?Цитата:
Сообщение от UR4III
ничего не делать, это совсем другая задача, вам на это бесчисленное число раз указывалиЦитата:
Сообщение от UR4III
Ага - ток есть, напряжение есть - мощности нет!!! Молодец физик-самоучка!!!Цитата:
Сообщение от UR4III
Вам уже предлагали доказать, что Ваша модель и Ваша антенна хоть как-то мало-мало связаны и имеют хоть что-то общее...Цитата:
Сообщение от UR4III
В ответ невнятное бормотание про воздушные трансы и компенсацию одной емкости другой емкостью. Понятно, вдруг все узнают Вашу сокровенную тайну, понаделают таких антенн и забудут вознаградить автора изобретения. Зато козырять якобы сделанной по модели антенной - хлебом не корми.
Из расчета должен вытекать следующий вывод:Цитата:
Сообщение от UR4III
Полная комплексная мощность ЭМ поля антенны в ее ближней зоне делится на две компоненты. Активная компонента (в той части, которая не связана с антенной) идет на излучение и в тепловые потери. Реактивная компонента (она целиком связана с антенной и не излучается) способствует накоплению энергии в антенне и увеличению активной компоненты.
Чем больше раскачается реактивная - тем больше станет и активная. В этом есть благо, так как она способствует повышению КПД антенны и более эффективному использованию мощности передатчика на излучение.
К сожалению, чтобы раскачать полную мощность (и обе ее компоненты) в вашей антенне по полной программе, вам потребуется добавить к модели два достаточно сложных согласующих устройства, потери в которых съедят практически весь положительный эффект.
Ваша идея с выполнением СУ в виде резонансного трансформатора со сдвигом частоты его нижнего резонансного горба за счет увеличения к-та связи (до величины существенно больше критического значения) между колебательными контурами с индуктивностями его обмоток - утопична. Причины этому были ранее разобраны с привлечением материала последующих страниц из Вашего источника - Изюмова и Линде (параграф о связанных колебательных контурах).
Чудес не бывает, и Вам нужно с этим смириться.
Что это было?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Миша, после ваших "инсинуаций" про реактивную компоненту, начинают пропадать сообщения других участников.
Видимо, без "потусторонней силы" здесь не обошлось :)
Это была оговорка по Фрейду, причем умышленная. Никто не знает, как практически реализована у Влада отсутствующая в модели существенная часть антенны. Поэтому я допускаю, что связанная энергия в ней может копиться не только в стоячей волне поля ближней зоны и в сосредоточенных реактивных элементах СУ (реактивная связанная), но частично - и в бегущей волне поля ближней зоны (активная связанная). О вероятном наличии бегущей волны поля какбэ нам намекает отрицательная реальная часть сопротивления нагрузки второго источника.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Цитата:
Сообщение от UA4NE
...Цитата:
Сообщение от R3MO
Компилятор спамогенераторЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Пишите по теме, где "в среднем за период" иначе.
А лекции о чём то своём где нибудь в другом месте.
Не компилируйте одно с другим и всё будет хорошо.
p.s.
Михаил, в личку величать себя во множественном числе ... что люди подумают :)
Михаил! Ну, кончай ,уже, придуриваться.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Речь идёт об ИИН. Какие там, в …(гы-гы) моторы, химия, грузы и пр.
Нет ни антенн, ни электровозов.
ИДЕАЛЬНЫЙ ИСТОЧНИК, а, вернее - их два. 100 вольт и 99 вольт, и резистор ОДИН ом.
ВСЁ.
Мощность, при токе в 1а = 1 вт.
Именно столько отдали источНИКИ, тандемом.
1вт делите между ними, как хотите.
Хотите - 100 вт и МИНУС 99. Да, ради Бога, но, только объясните - что это такое "МИНУС 99 вт". Как I^2*R стало отрицательным. (Или U^2)/R.
Но, если считаете эту мощность положительной - Вопрос только:
КУДА ОНА ДЕЛАСЬ. Без всяких: если бы кумулятор, если бы мотор, … если бы самолёт...
Что-то не верится, что (уж Вы-то) этого не понимаете.
Понимаю. Потому пишу и про химию, и про грузы, и про излучение. Полезная работа связана с преодолением сторонних сил (в данном случае это ЭДС). Идеальный источник не имеет необратимых тепловых потерь. Для учета необратимых тепловых потерь (например, при той же химической реакции в аккумуляторе) существуют резисторы в виде различных там внутренних сопротивлений источников и прочей эквивалентной резисторной мути.Цитата:
Сообщение от RV2A
Мощность стала отрицательной по одной простой причине: отрицательным является сопротивление нагрузки источника. Потому что ток через источник течет против направления его ЭДС. ЭДС противится протеканию тока. Если положительное напряжение разделить на отрицательный ток, то получится отрицательное сопротивление нагрузки. А квадрат модуля напряжения или тока - величина всегда положительная (неотрицательная, точнее). Все очень просто на самом деле, и нужный знак при мощности получается автоматически.
Если штаны через ноги (по методу Кирхгофа), то сначала находят результирующую силу, а затем её работу.Цитата:
Сообщение от UA4NE
А если через голову, когда штаны затмевают оче-видное, ...
... и прочие виртуальности.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Михаил, чтобы была однозначная определенность о каких антеннах идет речь, и что с чем мы сравниваем, я нарисовал рисунки.Вложение 250505Цитата:
Сообщение от UA4NE
В антенне RJ3FF есть фазосдвигающая линия, и она подключена к w29. Согласен, что нагрузку в w29 мы можем заменить, по теореме компенсации, на источник. При этом токи в антенне не изменятся, и расчет также. Антенна не вызывает вопросов. Она лучше так мощность (или часть мощности) из провода w29 возвращается в w58. Через линию! Если на рис1 заменить нагрузку на источник антенна лучше не станет. Только наличие линии дает улучшение параметров.
А вот если линию разомкнуть, дополнительная мощность перестанет поступать в провод w58, токи изменятся, антенна станет "другой". Хотя мощность в нагрузке провода w29 по прежнему присутствует, но она уже не рекуперируется. И если на рис 3, мы опять заменим нагрузку на источник, по той же теореме, токи в антенне рис.3 не изменятся и параметры антенны не вернутся к рис.1. Они, параметры(результаты расчета) останутся такими же какими были в момент размыкания линии.
Вложение 250510
В антенне ромб нет фазосдигающей линии. Мощность в нагрузке провода w2 не возвращается в ни провод w1, ни в какой -то другой. При замене нагрузки на источник токи не меняются. А усиление повышается. За счет чего?
Почему в антенне RJ3FF для улучшения параметров потребовалась линия, а ромбе это улучшение достигается простой заменой
нагрузки на источник?
Вот здесь собака зарыта!
Было бы интересно в антенне RJ3FF заменить нагрузку на источник и посмотреть, что посчитает ММАНА. В идеале все результаты расчета должны совпасть. Я, к сожалению, просто не потяну столь сложную замену.
Замена нагрузки ромба на второй (потребляющий) источник не означает, что больше ничего добавлять в антенну не нужно. Источник нужен только для того, чтобы у нас была возможность рассчитать неполную модель антенны, без включения в нее фазирующих и суммирующих цепей. Второй источник нужен только в модели. В реальной антенне вместо второго источника должен быть включен вход фазирующей линии, выход которой подключается к второму входу развязывающего сумматора (RF bridge) в соответствии с функциональной схемой.Цитата:
Сообщение от UG4I
Модель RJ3FF отличается от модели ромба тем, что линия и суммирующий мост уже встроены в модель. Поэтому второй источник там не требуется.
Вложение 250520
Значит: ни химии, ни насосов, ни лебёдок нет.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Нет в ИИН-е и разной резисторной мути. А потом, вдруг ЕСТЬ. И даже его величина рассчитывается.
Дык, определитесь - есть или нет. С любым знаком.
"Мощность стала отрицательной" - ну, значит и работа станет отрицательной. Объясните, пож. - что это за работа. Физику процесса. Не мистику, а, именно, физику.
Да, хоть и положительная - всё равно - КАКАЯ она?
Где она, если НЕТ ВНУТРЕННЕГО СОПРОТИВЛЕНИЯ?
Причиной работы является СИЛА. У нас это ЭДС. Это она, чего-то там, таскает в нагрузке, обладающей сопротивлением. Если сопротивления нет - то сила е осталось силой, безработной.
включенный встречно другой источник уменьшает силу первого. Поэтому ток - следствие действия силы на чё-то там в нагрузке и равен (E1-E2)/R.
Без второго источника ток через один ом должен бы быть 100а. а мощность - 10 кВт., а второй источник уменьшил эту мощность... до (Е1-Е2)*I, или: [(E1-E2)^2]/R
Подставляйте... решайте …. получайте.
И все балансы сходятся.
Кстати: Бессонов, осторожненько, так,... не называет мощностью произведение U*I вторичных источников при проверке ариХметики - равенства произведений тока на напряжение. Он утверждает - нужно брать с минусом, если ток навстречу причине его вызвавшей. А вот первичный - там с плюсом, но слово мощность... в скобках.
Блин!
Ну,вот две батарейки 100 вольт и 99 вольт. По Кирхгофу, Бессонову, Антонову и Иванову мощность слева (100 вт) обязана быть равна мощности справа (-99 вт)
Сумма справа: 1 вт + (-99)вт = -98 вт. Где равенство.
Значит враки. Или мощность 99 вт, всё-таки положительная?
Тогда равенство достигнуто, но вопрос-то остался: Что делает эта мощность в "источнике - потребителе"?
Я год назад сказал: это подгонка под ответ.
Этим страдает и Эвеке, в задачке про аккумулятор. Не Вы одни.
Сколько лет этой тягомотине?
ЖЭКовский электрик не задумывается, аккумуляторщик, может сомневаться... но знает своё дело, а вот Анализатор, решающий задачу по ТОЭ, о которых электрик, может и не подозревает, тем более - об анализе цепей и о "замещении" фары в Жигулёнке, на аккумулятор.
Дружище, согласитесь, в конце концов - "РБОТА, а значит и МОЩНОСТЬ - только там, где Эл. энергия ПОТРЕБЛЯЕТСЯ, т.е. превращается в другой (любой) вид энергии.
Вот тут Вам и химия, и маховик, и расплав, и переход электронов с уровня на уровень. ВСЁ то, совершить которое нужно совершить работу.
В ИИН - ничего не греется (блин, хоть с этим согласились), но и не крутится, не булькает, не светится. Не заряжается и не накапливается иным способом. И сторонних, или потусторонних сил там нет "в ближней зоне".
Разберётесь с постоянным током - тогда в антенны. А автор ММАНи подтвердил: алгоритм расчетов моделей верный. Задумайтесь...
Работа силы в физике бывает положительной и отрицательной. Ну это, как бы, азбука, прошу прощенья. Знак работы зависит от знака косинуса угла между векторами силы и перемещения (скалярное произведение). Если этот угол тупой, то работа данной силы - отрицательная. Работа электродвижущей силы трактуется аналогично, только там под действием силы перемещаются не материальные тела, а заряды.Цитата:
Сообщение от RV2A
Вероятно, в этом нюансе кроется ключ к пониманию и к согласию.
Как только в "идеальном" источнике появляются тепловые потери, он тут же и сразу перестает быть идеальным. Потери учитываются последовательным резистором, который рисуется на эквивалентной схеме источника напряжения последовательно с "идеальной" ЭДС.Цитата:
Сообщение от RV2A
В "моей" антенне тоже можно заменить линию с нагрузками ( они есть и возле источника) на эквивалентный источник.Цитата:
Сообщение от UG4I
Вложение 250521
Имеем классическую картину: 2 источника , нагруженные на "зеркальные" импедансы.
Антенну убрал от земли, чтобы не мешали различия фазовых скоростей токов в нижних и верхних проводах ( из-за разного расстояния до земли). И , чтобы "ноль " подавления тыла был строго по оси антенны, а не под углом к ней, как рассчитывает ММАНА в модели с "реальной" землёй. Иначе нет чёткой зеркальности импедансов.
Усиление в обеих антеннах должно получиться одинаковое, если забыть про небольшие потери в линии. Но оценивать его нужно в одинаковых условиях. Например, поместите антенну с 2мя источниками над землёй и подберите оптимизатором АФР под такое же подавление тыла, как и в модели с линией.
В ромбе тоже можно нарисовать такую же линию и так же снабдить её задающими АФР реактивностями ( подбираем по полному подавлению тыла ). Усиление будет такое же , как и в модели с двумя источниками. Но полоса получается смехотворно узкая ( пара кГц на сороковке). Так получается потому, что ромб - имеет огромную электрическую длину и даже мизерное отклонение по частоте насмерть убивает АФР, необходимое для выполнения условий рекуперации.
В модели классического ромба усиление намного меньше из-за того, что в нём нет рекуперации и большАя часть энергии греет резистор.
"Мою" антенну тоже можно нагрузить на резистор и довести подавление тыла до "идеального" реактивностями. Но тогда усиление резко упадёт, как у ромба. Но
рабочая полоса ( согласование и постоянство ДН ) станет гораздо шире, чем у антенны с линией.
Ну что, Эйнштейна сюда притащим. в электрике - ЭДС - скаляр. И какая разница, куда тащим заряды. Объясните физ. смысл отрицательной работы, применительно к эл. току. Можно достать из-за пазухи йоны, и на их примере … отрицательную работу узаконить. Где они...? Где перемещения, если Ri=0 - точка, не имеющая, как говорят, размерности. Ни микрона, ни миллиома… ничего. КЗ!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Где? А вот в резисторе - и сила есть. Скаляр. ЭДС- называется, и этому резистору достаётся... сумма (разность) сил (ЭДС), ни углов, ни косинусов. Вот и работа тут - в резисторе.
Изменили направление тока в резисторе - перемещение пошло в другую сторону. И чё? Это отрицательная работа?
Давай ещё, азбуку!
Только, в ИИН нет никакой работы - ни положительной, ни отрицательной. Негде работать! Произведение на нуль, или, ещё хуже - деление на ноль.
Тьфу-тьфу, чур меня!
Альберт, любая скалярная величина имеет знак плюс или минус. ЭДС на эквивалентной схеме имеет направление (рисуем стрелочку). Ток также имеет направление (тоже рисуем стрелочку). Если направления совпадают (косинус равен единице), то работа данной ЭДС положительна. Если направления противоположны (косинус равен минус единице), то работа данной ЭДС отрицательна. Какие еще вопросы?
При чем тут резистор - я не понял. Резистор, в отличие от ЭДС, неполярный и знак работы от направления тока через резистор не зависит.
Может быть тем , кому бельмом на глазу отрицательная активная часть нагрузки у источника, почитать теорию про рекуперацию в электротехнике? Про то, в каких режимах работает двигатель у вагона в метро, например?
Там они снова увидят такое же отрицательное сопротивление, но без ММАНЫ - пенять будет не на что.
Владимир, я имел ввиду другое. В вашей первой антенне убрать нагрузку из w29, поставить туда источник.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вложение 250524
Посмотреть изменятся ли результаты расчета. Я думаю, что не должны измениться.
Где перемещение? в ИНН "данная ЭДС" - безработная, потому, что таскать некого и некуда. ТОЧКА. 0/0 Первый ноль - это падение напряжения на втором нуле - отсутствующем сопротивлении. А ток есть - кто же спорит!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я соединил, под болт, два провода с током 1а. Какая мощность выделится на болте? Ток есть - один ампер, напряжение на болте - НОЛЬ.
Ток, который течет через ИИН - не его ток. Это ток от первого источника (если его ЭДС больше). ЭДС второго, только уменьшает этот ток.
А Силы (ЭДС-ы) не соревнуются,... сам же говоришь, скаляры. Сложились, согласно знакам, вызвали ТОК В РЕЗИСТОРЕ. На нем падение напряжения - I*R - если ток один ампер, сопротивление один ом - тогда один вольт, и один ватт. Если сопротивление нуль, то я пошел спать.
Хотите убрать индуктивность? В принципе, по теореме компенсации эквивалентная замена возможна для любого комплексного сопротивления. Но какой в этом практический смысл?Цитата:
Сообщение от UG4I
Александр, именно это я и сделал в модели TPM ... 2S ( сообщение 604).Цитата:
Сообщение от UG4I
Просто посмотрите. Всё, что Вы отметили красным, там как раз и сделано.
Хотя, возможно я Вас не так понял.
Если только убрать шунт в W29С и оставить линию с фазирующими конденсаторами в её начале, заменив шунт источником, можно так же получить такую же ДН , но с другими параметрами амплитуды и фазы второго источника. Не понимаю только , в чём смысл ставить в W29C второй источник, не удаляя при этом линию с конденсаторами.
Сила есть? Есть. Она заряды перемещает? Перемещает.Цитата:
Сообщение от RV2A
Так отчего ж эта сила безработная-то? Альберт, Вы меня удивляете. Электродвижущая сила для того и нужна, чтобы перемещать заряды против сил электрического поля. Если этого не делать, то ток в цепи не потечет.
Дык согласен! Но нету линии. Ничего больше рассчитывать в ромбе не надо. Результат достигается простой заменой.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вложение 250525
Вложение 250526
Под результатом что понимаете? Весь список параметров огласите.Цитата:
Сообщение от UG4I
Не достигается. В реальной антенне нет никакого второго источника, забудьте про это. Источник только на эквивалентной схеме в математической модели. Он имитирует действие согласованной фазирующей линии, которая забирает энергию из этого порта.Цитата:
Сообщение от UG4I
То есть в TPM...2S можно заменить источник в w29 на 3,56 мкГн и всё останется также? Не, чего то я не понимаю. Надо слегка остыть.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Не так. Полярность на резисторе меняет знак с изменением знака тока, потому и мощность U*I всегда положительнаЦитата:
Сообщение от UA4NE
Нет, в ученьи отцаЦитата:
Сообщение от UA4NE
не-е-е! в точке (КЗ) не перемещает. Во первых - не может возникнуть поле, раз расстояние равно нулю, да и перемещать некуда.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Блин, занялись какой-то хернёй.
Вот так уж устроен ИИН. Это фантом. Ему ПРИПИСАНА ЭДС, без объяснения причин её возникновения. Нет причин. Нет никакого внешнего воздействия. Точка - чтобы цепь не разрывалась, сопротивление равно нулю. Величина ЭДС не зависит от тока. Да и величина ЭДС - это аргумент в уравнениях других потребителей - и только!
Никакой работы ИИН не производит и не поглощает, но позволяет правильно составить уравнения токов всех потребителей (это уже при замещении, по теореме). Именно это свойство и даёт нам возможность определить силу тока через резистор. Всё, его роль на этом закончилась. Схема с идеальными источниками - это суррогат, но полезный - позволяет упростить схему, для целей анализа.
Можно было вместо ИИН 99в включить ИТ (идеальный источник тока) с параметром - 1 а. Тогда, как его ни крути - ЭДС первого источника просто исчезнет - т.е. от него ничего уже не будет зависеть.
Его Ri бесконечность. Наверное, очевидность некорректности определения мощности первого источника была бы понятней.
Посмотрите - в учебниках есть... там же есть и ограничения - когда включать ИИТ и ИИН нельзя. Опять же - 0/0 или ~/~.
Разберитесь - кто такой ИИН и чё он делает в схеме.
При составлении эквивалентных схем в радиотехнике, чаще всего источник описывается уравнением а его внутреннее сопротивление, включенное последовательно - участвует в схеме потому, что сопротивление идеального источника равно нулю. Тогда цепь неразрывна.
в ИИН - ЭДС из точки, с нулевым сопротивлением, а в ИИТ - ток "с неба" - из бесконечно большого сопротивления.
Может необычно - но так уж устроен анализ эл. цепей.
А как это - перемещать заряда против сил электрического поля?
Я всегда думал, что эл поле...и есть причина перемещения. Чё, кто-то за верёвочку тянет?...
Дсв!
Ну вот смотрите.Цитата:
Сообщение от RV2A
Пусть у нас есть металлическое кольцо, разрезанное поперек. Пусть на одном конце имеется избыток положительного заряда, тогда на другом конце будет их недостаток. Это достаточное условие для того, чтобы под действием силы электрического поля заряды начали перемещаться, и по кольцу потек ток в направлении от первого конца ко второму. Но этот ток быстро прекратится, т.к. все заряды равномерно распределятся по длине кольца. Печалька.
Для того, чтобы ток сразу не закончился и тек постоянно, надо чтобы "кто-то" постоянно забирал заряды из второго конца и возвращал их на первый конец, постоянно поддерживая там их недостаток, а здесь - избыток. Поскольку при этом создается злектрическое поле, вектор которого в разрезе кольца направлен навстречу (от первого конца ко второму), то этот "кто-то" должен работать против силы этого поля.
Вот этот "кто-то" - и есть сторонняя (не электростатической природы) электродвижущая сила. Она перемещает заряды из второго конца провода на первый против силы электрического поля. Электростатической она быть не может по одной простой причине - в этом случае она тупо не сможет двигать заряды. Если концы провода мысленно сблизить в одну точку, то мы получим точечный источник ЭДС, в котором действует точечная идеализированная сторонняя сила. Которая по-прежнему перемещает заряды против силы электрического поля (которая создается уже перемещенными зарядами).
Это я вам своими словами пересказываю учебник.
Как частный пример: в реальности разреза в кольце может и не быть, а сторонняя сила при этом, например, может быть силой электромагнитной индукции и действовать распределенно на всей длине кольца или же только на его малой части. В этом частном случае в кольце действует ЭДС индукции, толкающая заряды против их воли и поддерживающая тем самым непрерывный ток.
О какой модели разговор?Цитата:
Сообщение от UG4I
Приложите файл maa.
Ребята! Вы имеете хотя бы отдалённое представление о научной дискуссии?
Вам, как спецам, «забили три гвоздя». Повторять не буду. Прежде, чем далее чего-то доказывать, нужно выдернуть эти гвозди. А вы чего делаете -
Ну, это типа – сам xxxxx, а ещё в шляпе!Цитата:
Сообщение от R3MO
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Фотки антенны и отдельных её элементов есть, словесное описание приведено.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вы никогда в жизни не видели антенн с активной запиткой? Моя точно такая, только два источника расположены не в отдельных вибраторах каждый, а в одном и разнесены к его концам. Ничего нового. Всё согласно авторам двухвходового питания.
Акцентирую!
Вместо выдёргивания гвоздей вы пытаетесь развернуть дискуссию на поиск соринки в моём глазу.
Михаил! Если Вам не понятна простая идея компенсации реактивности, я могу её в надцатый раз повторить и будьте добры, уточните после этого что вам осталось не понятным, а не фантазируйте про утопичность и какие-то ранние разборки.
Длина полотна IV для диапазона 160 м – 23м. Источники расставлены на расстоянии 1,5 м от каждого конца. Очевидно, что во входном сопротивлении антенны будет большая емкостная реактивность, гасить которую стандартным методом вводом в полотно антенны индуктивности, себе дороже. Поэтому я применил воздушный транс (индуктивно связанные контура) с трансформацией сопротивлений 1:1 и компенсировал сию реактивность ёмкостью, введя в резонанс первичную обмотку транса. Дёшево и сердито!
Почему Вы нафантазировали про двухгорбного верблюда мне не интересно. Мне абсолютно по барабану, что в полотне антенны шастают какие-то реактивные токи. Главное, что мой настоящий реальный источник нагружен на активное или близкое к нему сопротивление.
Где здесь утопичность? Всё реально.
Ну, так, коллеги, будем выдёргивать гвозди? Клещи дать?
Акцентирую!
Отказ от этой работы равносилен капитуляции. А признание своих ошибок признак роста интеллекта. Никто не безгрешен.
Знаем, что можете словесами, а почему не можете схему? Пусть без MMANA. Покажите нам ee - там должно быть одно "место" с импедансом 50 Ом к которому подключен источник и другое - где импеданс равен импедансу второго источника Вашей модели в MMANA. Тогда поверим...Цитата:
Сообщение от UR4III
Это и будет схема СУ с рекуперацией.
Автор сам должен доносить свою идею, а не ляпнуть что-то и пусть все вокруг пляшут-надрываются - так работает наука.Цитата:
Сообщение от UR4III
Как минимум, Вы ОБЯЗАНЫ обеспечить возможность повторения Вашего эксперимента. А этого нет и в помине.
Дальше-то что? Из первичной обмотки энергию надо передавать дальше в излучатель, а он остается несогласованным из-за нескомпенсированной емкостной реактивности. Для того, чтобы раскачать всю колебательную систему вместе с излучателем, в резонансе должна быть не только первичная обмотка вашего транса, а вся система, состоящая из вашей антенны и согласующего устройства. Если емкость антенны (для данной частоты) мизерная, то компенсирующая ее индуктивность должна быть огромной. Это природа, ее обмануть нельзя.Цитата:
Сообщение от UR4III
Можно нагрузить ваш передатчик на 50-омный эквивалент, хлопать в ладоши и даже иногда проводить QSO (такие курьезные примеры в литературе описаны).
Теоретически скомпенсировать можно, используя свойство резонанса. Об этом с самого начала и говорили ему, что он использует свойства не просто трансформатора, ибо тогда компенсация невозможна в принципе, а резонансные свойства. Потом он это признал. Но далее интереснее. Я Вам в личке приводил данные по потерям для обычного согласования и с помощью ёмкости при использовании в резонансном контуре много меньшей индуктивности, чем требуемая для обычного согласования. Там потери начинают неимоверно расти, относительно обычного согласования индуктивностью.Цитата:
Сообщение от UA4NE
я бы рекомендовал для таких случаев разделы высшей математики, начиная от теории пределов и заканчивая теорией обобщённых функций, но лучше не надо, когда элементарного не знаютЦитата:
Сообщение от RV2A
Около резонанса... Но тут всё равно фактически конструируется LC цепочка, обладающая индуктивным сопротивлением. Я приблизительно таким способом, только наоборот, заменил в усилителе хододную емкость П-контура на постоянный конденсатор и переменную индуктивность всего 2uH ему последовательно. Перекрывает с лихвой все диапазоны, кроме 160 и 80 - тут приходится дополнительную емкость пристегивать...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Я Альберта совсем уже не читаю - не смешно...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Ну нет, конечно! Источник в этой модели можно заменить на линию с реактивным шунтом ( надо рассчитать, с каким) в W29C и с дополнительными последовательными конденсаторами ( тоже надо считать) с противоположной стороны.Цитата:
Сообщение от UG4I
Если совсем лень считать, возьмите данные из первой модели, но, тогда не забудьте поместить антенну над землёй ( 4м , стоит по умолчанию в модели).
При этом получим идентичную ДН . Но входное сопротивление антенны по первому ( единственному оставшемуся) источнику будет совсем другим.
Просто заместить шунт W29C на источник, не меняя ничего больше ( не удаляя линию и реактивности с противоположной стороны) тоже можно. Но это будет уже другой источник - с другой амплитудой и фазой.
В ромбе Вы проделывали совсем другой фокус . Там Вы заменили на второй источник РЕЗИСТОР. Поэтому и усиление возросло.
А есть и третий вариант: заменить резистор не на источник , а на линию с реактивностями.
В TPM тоже можно засунуть резистор с реактивностью , правда. Тогда будет, как в ромбе - и без линиии и без второго источника, но с той же самой ДН.
Похоже, Вы ( мои) сообщения вчерашние читали по диагонали. Я ведь всё это уже писал. :s7:
Вы чё курите? Классная травка!Цитата:
Сообщение от UA4NE
У меня глаза в кучу сошлись, против ЭДС, которая толкает заряды против поля, которое сама и создаёт, но, сначала кольцо нужно разрезать.
Тут ещё одна идейка всплыла. Не помню автора. Вероятно - Вы.
При замещении резистора источником... получится потребляющий источник. Но, если его поменять на резистор, то он получается - с отрицательным сопротивлением.
Но, если теперь опять поменять резистор? Чё будет?
Всё! Я сдался.
Потусторонние силы одолели. Сил нет, а, главное, желания.
" -И шо вы там нашли в той опере? Ленский картавит и фальшивит.
-Яша, Вы шо, былы в опере?
-Не, Рабинович был, он мне перепел арию..."
Можно заменить на что угодно - лишь бы импеданс был тот, на который был нагружен источник.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Резистор нельзя заменить на что-то без активного сопротивления. Т.е. на линию без потерь с чисто реактивной нагрузкой - нельзя.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Переврали идейку-то напрочь :s7:Цитата:
Сообщение от RV2A
Теорема компенсации обратима, и взаимно-обратные замещения можно делать сколь угодно раз. "Резистор с отрицательным сопротивлением" эквивалентен генерирующему источнику, а не потребляющему.
Зачем я употребил кавычки, наверное, пояснять не нужно.
тем более, что всё уже было ранее. Истоки ереси даже не в задаче о батарейках, а в непонимании сущности работы в физике, на что неоднократно уже обращалось внимание и примером была задача от UR4III про двух баранов на мосту, о чём ты постоянно напоминаешь.Цитата:
Сообщение от R3MO
Может с элементарной логики лучше начать?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Если резистор поглощает мощность, а 2 источник "рекуперирует" её в 1 источник.
то почему 1 источнику до лампочки ваша "рекуперация"?
В каких V или A на его выходе она проявляется?
Смотря какой критерий "льзя-нельзя". Если нужно ТОЛЬКО получить такую же ДН на данной частоте, то резистор можно заменить на линию с фазирующими реактивностями. Но входное сопротивление будет совсем другое и ДН будет такая же только на той частоте, на которой подбирали фазировку.Цитата:
Сообщение от R3MO
Можно в линию ввести потери ( маленькие резисторы). Тогда получим компромисс между полной рекуперацией с узкой полосой и неполной рекуперацией с более широкой полосой. Всё это при идентичных ДН на центральной частоте.
Ну да, с нее надо начинать...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Тогда и находят работу результирующей силы (двух батареек, двух обмоток трансформатора), а в задаче спрашивается про работу одного барана (одной батарейки, одной обмотки трансформатора). Ребята заменяют вопрос задачи на свой, собственноручно выдуманный - какую оценку они бы за это на экзамене получили?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Читать лекции про рекуперацию я не намерен. Читайте учебники. Вести дискуссию со мною на эту тему даже не пытайтесь. Простите за строгость, но это моё однозначное и окончательное заключение.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Один из примеров этого:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
--------------------------------------------------------------------------------------Цитата:
Сообщение от UA4NE
Расслабьтесь, лектор, я и не ожидал от вас ответов на простые и понятные вопросы.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Теоретизируйте дальше, смешное прокомментирую.
Не будет токораспределение такое же - не будет и такая же ДН. Боюсь, даже отдаленно похожа не будет, иначе давно бы уже бросили поглощение и рекуперацию - занялись бы чисто фазировкой.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Кстати, с любой фазировкой можно справиться без линии. Может она и нужна Вам, как поглощающий элемент?
Решил проверить ваше умозаключение опытным путем.Цитата:
Сообщение от UA4NE
В учебниках доказательства этой "обратимости" не нашел.
Включил фонарик с источником ЭДС = 3В, лампочка весело светится.
Заменил источник ЭДС на сопротивление, лампочка не горит.
Намереваюсь заказать у китайцев отрицательное сопротивление, "по-науке" это будет вечный источник! :)
линия с большими потерями? Или просто, за счёт потерь в реактивностях появится активная составляющая и всё так настроится, что будет совпадение?Цитата:
Сообщение от R3MO
Вопросы к Вам - RJ3FF по этой части появились. Может модель приведёте такую, где совпадение ДН при замене резистора реактивностями, чтобы понять, что же там происходит?
Сходите в соседнюю ветку про флаги. Там всё есть И ДН там идентичные и с резистором и с линией и со вторым источником.Цитата:
Сообщение от R3MO
Если лень там искать, возьмите модели TPM ... С линией и вторым источником я уже приводил. ДН идентичные, не считая излучения самой линии. Подставить резистор с реактивностью вместо второго источника сможете и сами, если захотите. Можете не заменять и оставаться при мнении, что ДН не будет идентичной.
Люди тысячелетиями думали, что Солнце вращается вокруг Земли и жили себе в радость ...
Резистор заменяется не реактивностями , а линией с реактивностями.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Линию с большими потерями ( недорекуперация) можете изобразить сами по первой из приведённых моделей TPM.
Всё это было в ветке про флаги. Не помните?
Тут вот еще какая проблема может встать.
Если суммирующий мост реализован на реактивностях, то строгий баланс достигается только на единственной частоте (плюс-минус). При расстройке по частоте начнет ухудшаться изоляция между входами моста, и энергия из резонатора полезет обратно в передатчик, меняя его режим работы и нарушая согласование. А из-за изменения входного импеданса моста в фазирующей линии и в излучателе антенны начнет появляться отраженная волна со всеми вытекающими последствиями в виде развала диаграммы направленности. Все эти резонансные эффекты узкополосны из-за высокой нагруженной добротности.
Поэтому для приемной антенны я бы лучше применил широкополосный мост (например, гибрид), несмотря на его более высокие потери в сравнении с мостом на реактивностях.
Поймёте.Цитата:
Сообщение от UG4I
Вот в модели от RJ3FF с одним источником и цепями фазирования/питания, например, работают фактически 4 вертикальных маленьких диполя. Поэтому потребуется 4 источника, чтобы показать как надо питать эти 4 диполя. Файлы приложены.
Сравнение параметров антенн с 1 и 4-мя источниками:
Вложение 250596
Интересно, Александр, как бы вы поделил эти 4 источника в модели на генерирующие и потребляющие энергию?
Вообще то в задачах СНАЧАЛА находят результирующую силу, ЗАТЕМ вычисляют её работу.Цитата:
Сообщение от R3MO
Поэтому вашу задачу, где требуется сделать наоборот, в каждой теме о ней (а их около 10и)
признают некорректной и заканчивают на этом дискуссию с вами.
Честно, не смотрел ту тему, нет столько времени, я отписываюсь там, где не требуется много времени и напряжения ума. Но, как я и предполагал, линия с большими потерями, Вы подтвердили, дальше дело техники.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Да, там действительно нужно вводить искусственные потери для понижения добротности, иначе рабочая полоса получается безобразно узкая. Но изменение потерь одновременно влияет на задержку, поэтому процедура настройки должна быть итерационно-сходящейся.
Мне ходить никуда не нужно - резистор на линию с потерями заменить можно, на источник - можно. На линию без потерь с чисто реактивной нагрузкой - нельзя.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Нужны хоть небольшин потери...
Александр, вот три модели:Цитата:
Сообщение от R3MO
С линией , со вторым источником и с резистором.
Убедитесь в том, что ДН идентичны ( если пренебречь излучением линии - вклад его мизерный).
Разные только КПД , входные сопротивления и устойчивость АФР.
Как компромисс межу устойчивостью и КПД - линия с доп. потерями. Рисовать уже нет сил.
Вложение 250600
Вложение 250601
Вложение 250602
Теоретически не должно получиться никакой полосы, где есть равенство между моделью с потерями в нагрузке и без потерь. А если потери ненулевые, то да, совпадение будет, но в полосе тем уже, чем меньше потери. Это и очевидно, ибо благодаря резонансу надо будет вывести малые потери на уровень больших, а реактивности фактически и будут своего рода согласующим устройством для этого. Отсюда и полоса пропорциональна потерям. Думаю такЦитата:
Сообщение от UA4NE
Я утверждаю только одно - резистор, или любой импеданс с активной составляющей нельзя заменить на любую комбинацию с чистыми реактивностями. Если линия без потерь нагружена на вход сумматора имеющего активную составляющую - вопросов нет.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Не только никакая (нулевая) полоса но и даже одной точки не будет.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Владимир, первая модель расстроена по частоте примерно на 30 кГц. Хорошая ДН на 7070 кГц.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
А можно ли подобный принцип питания применить для двойного флага на 160 по типу Уоллера? Чтобы уменьшить количество точек питания и настройки.
Но здесь то что вам мешает сделать так, как в любом учебнике,Цитата:
Сообщение от R3MO
сначала найти результирующую силу двух сил (двух ЭДС) а затем ёе работу?
Тогда ответ и на любой вопрос и на все вопросы сразу в этой теме укладываются
в несколько строк. Вы же исписали уже 666 постов, а результата нет.
Видимо он вам и не нужен, иначе пьесу придется закончить.
Ну это оно самое и есть, у меня "никакая" и есть то самое, что не существует решения.Цитата:
Сообщение от R3MO
Мешает, как ни странно, вопрос задачи - о мощности одной батарейки, (барана, обмотки). Сто раз вам всем сказано - придумайте свою задачу и решайте. А мою решить правильно не можете, хотя она 100% сформулирована корректно и однозначно.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
"Такой печальный факт, товарищи..." © Ильф и Петров опять же...
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Вы оба забыли про потери на излучение.Цитата:
Сообщение от R3MO
За счёт этих потерь полоса ненулевая.
Вот модель, в которой нет потерь в проводах и в реактивностях.
Вложение 250607
Полоса по сравнению с вариантом с линией без резисторов сузилась, но не в разы.
В 30и кГц остаются вполне себе сносные параметры.
Верное замечание, но тогда реактивности неидеальные, не те самые сосредоточенные и без потерь, а реальные модели, в которые будут внесены и активные потериЦитата:
Сообщение от RJ3FF
Зря ты вообще ему отвечаешь на ересь. Вот ещё пример, раз уж начал отвечать. Тело весом 1 кг на наклонной плоскости движется вниз с постоянной скоростью. Найти работу силы тяжести, при перемещении тела с высоты 1 метр до уровня ЗемлиЦитата:
Сообщение от R3MO
У нас наверное ММАНы по разному считают. У меня древняя версиия ( я к ней привык) и сегментация 400 - 4- 2-1. Может быть Вы ( или ММАНА ) округлили координаты. Там ведь устойчивость никакая.Цитата:
Сообщение от UA4NE
У меня все три ДН идентичные на 7100. Перепроверил.
Что касается двух противофазных флагов - Вы , похоже, хотите исключить реверс. Оставляйте источник в середине и просто не коммутируйте нагрузки. Если его сместить в передний угол, полоса немного сузится, а нам этого не надо.
П.С. Открыл при помощи версии PRO. Она принудительно савит параметр EC=2. И правильно делает!
Возможно и в версии BASIC такая же история. У меня версия RUS была использована. Верните EC=1 и всё будет идентично.
В данном случае ведь важна теория. Под практику нужно и сегментацию сделать лучше и потери в реактивностях учитывать. И потери в земле, кстати. И компенсировать различие фазовых скоростей в верхних и нижних проводах для абсолютной идентичности ДН.
Вопрос, зачем тратить на это время ?:s7:
Ну, если Вам это интересно, внесите их сами и поиграйтесь. Эффект всегда один: больше потери ( в чём угодно) - шире полоса, хуже КПД.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Если делать больше длину ( добавить витков в плоскую спираль TPM ), улучшится ( после корректировки шага спирали ) ДН и КНД, увеличится КПД и сузится полоса. Из-за увеличения инкремента набега фаза при изменении частоты.
ИщитеЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Не ему я отвечаю, а за форум радею, чтобы глупости без ответа в нем не повисали... За то и страдаю безвинно. ;)Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Может не надо - наши с тобой ответы и так всегда совпадают...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Ну так я не тебе задачу написалЦитата:
Сообщение от R3MO
Кто-то посмотрит, решит, поймёт какую ересь некоторые пишутЦитата:
Сообщение от R3MO
Картинка модели антенны, которую выдвал ранее в архиве, а так же несколько строчек из файла результата расчета.
Модель с линиями была разработана на базе модели с двумя источниками. Не хочу более подробно комментировать. Каждый может самостоятельно разобраться. Естественно, надо иметь правильное пониятие об точечном источнике питани и о том, что быланс мощностей должен учитывать не суммарное напряжение и ток, волшебным образом объединяя два или несколько устройств, а каждое приведенное на схем устройство иначе это туфта на постном масле.
Вид модели:
Вложение 250653
Напряжения, токи, импеданс, адмитанс на концах линий. Обратите внимание на линию подключенную к проводу 19 (Tag 19) - мощность отрицательная
Вложение 250654
А это мощность в антенне, линия без потерь и потерт в линиях равны нулю, т.е. велична является просто нормальной погрешностью для такого расчета.
Вложение 250655
Файлы с данными расчета антенны и описание антенны, этот файл для применения следует переименовать в *nec
Не знаю, может быть это новость только для меня. Нарисовал простую картинку.
Вложение 250659
То есть, два равных по эдс и фазе источника включены встречно на один провод w2. Если решать эту задачу по ТОЭ, то ток должен быть равен 0. По ТОЭ вопрос, который из них генерирующий, а который потребляющий некорректен, так как они оба имеют мощность по 0.
Запуская ММАНу ожидал увидеть или отсутствие излучения, или сообщение об ошибке. Результат расчета удивил. Не сразу, но нашел объяснение,- токи от первого источника в сегменте N не равны токам от второго. Из-за разности фаз. И оба источника генерирующие. Получается, что прямые аналогии и термины из ТОЭ не всегда применимы для антенн.
Предполагаю, что одна из причин споров состоит как раз в том, что в термины вкладываются разные понятия.
Вложение 250665
1. У Вас фазы, то равные, то разные. (Не у Вас, а у источников:s7:)Цитата:
Сообщение от UG4I
2. На чертеже источники противофазные (?). Или включены не встречно.(?).
А предположение верное.
73!
Александр, картинка в сообщении, что выше не соответствует модели.
В модели начала обоих вертикальных проводов у земли ( Z=0). А на рисунке иначе.
Бевередж без нагрузки (со стоячей волной). Чтобы бевер заработал, нужно подогнать комплексное значение ЭДС второго источника эквивалентно согласованному резистору.
Александр, ток через горизонтальный провод и правда не течёт. Но только в самой его середине. В этом месте потенциалы , создаваемые первым и вторым источником равны и "у тока нет мотивации течь :s7:". Причём в этой точке он не потечёт никогда, как не меняйте длину провода. Это гораздо лучше видно, если в окне"установки" снять галочку возле надписи "учитывая фазу".Цитата:
Сообщение от UG4I
В середине этого провода всегда узел тока. Причём в этом узле он строго равен нулю . Чего не скажешь о других узлах - из-за потерь на излучение остальные узлы "замыливаются". Ток в них отличается от нуля тем сильнее, чем они дальше от центрального узла.
Законы теории электрических цепей не нарушаются :s7:.
Это как? :que:Цитата:
Сообщение от UG4I
Ну, приравнять, наверное, частоту к нулю. Тогда ток точно не потечёт.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
И осознать, что даже при частоте всего 50 Гц ( чем не ТОЭ:s7:) ток через такие источники течь будет , несмотря на равенство ЭДС по амплитуде и фазе. А не будет он течь только в точках, совпадающих с центрами проводов, соединяющих источники друг с другом.
П.С.
Ой! А что это я вдруг начал писать в этой ветке?! Чур меня, чур! Опасно это :s7:!
Для постоянного тока конечно, но я не могу представить, чтобы автор писал про постоянный ток. А вот понятие квазистационарности тока (это про 50 Гц) уже в самой своей основе содержит погрешность, из-за неучёта пусть и малого, но наличия сдвига фаз, а если глубже, то и излучения. Ну, и как следствие, если даже просто повышать точность измерения, то это всё сразу вылезет наружу, но для электрики может оказаться мизерным.
В примере автора он уже сам указывает на разность фаз, зависящую даже от места сечения соединяющего источники проводника. Далее он не пишет, а имеет ли хоть какое сопротивление провод? Если не имеет, то вообще тяжко, в соединяющем проводнике начнётся никогда не прекращающийся переходный процесс. И вот тут придётся вспомнить про излучение, которое не позволит процессу продолжаться бесконечно долго. В общем, и т.д. и т.п., писать можно на эту тему долго.
Так что я так и не понял, что хотел сказать автор, что он и кому он собрался показать, а тем более сделать далеко идущие выводы ... ну разве что мысли вслух.:que:Ну если не игнорировать некоторых, то да.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Во!:p-up:
У "тараканов", видно, праздник в самом разгаре!
..".никогда не прекращающийся переходный процесс."...
И так везде! Лампочку, блин, включить нельзя! ...переходной процесс!Конечно!Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Да пошутил он наверное о "не имеющемся сопротивлении провода" и о "никогда не прекращающемся ..."
Просто смайлики забыл поставить. А вообще, смешно. Спасибо, Александр.
Ачто вам мешает спросить автора, голубая кровь?!Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Никогда не прекращающийся переходный процесс. :s11:
Полезная теоретическая справка.
Технические системы в радиотехнике относятся к классу динамических систем, они описываются дифференциальными уравнениями и имеют переходные процессы ненулевой длительности.
При отсутствии потерь динамическая система становится консервативной (в ней действуют только консервативные силы). Например, консервативное звено 2-го порядка получается из колебательного звена при равенстве нулю к-та затухания, который обычно обозначается буквой кси. Переходная и импульсная характеристики такого звена имеют вид незатухающй косинусоиды. Переходный процесс длится бесконечное время и никогда не прекращается. Примеры - маятник без трения, колебательный контур без потерь.
Скан взят отсюда.
Вложение 250677
Вложение 250682
Источники не у земли. Только как влияет у земли или нет?
Вложение 250683
Можно и так нарисовать. Гланое - всё симметрично.
"Чтобы бевередж заработал...."
Согласен, чтобы заработал, то есть чтобы схема имела практический смысл, "то надо..."
Согласен, что даже на 50гц для точного расчета надо учитывать излучение соединительных проводников, то есть считать их проводниками антенны. Но, значит, при любой частоте отличной от 0 гц, ток в источниках не будет равен 0.
Ноль будет только на постоянном токе.
Однако, вопрос какой из источников генерирующий остается. Даже на 1 гц оба источника генерирующие.
Повторюсь, если результата расчет был бы, - " нет токов, нет илучения, нет диаграммы", то и вопроса бы не было.
Тот у которого существует ЭДС!Цитата:
Сообщение от UG4I
Оба источника генерируют ток. На картинке Вы видите суммарный ток. Подробнее о нём Вы можете прочитать в учебнике в главе о фидерных линиях.
ТОЭ - наука о постоянном и квазистационарном токе. При ВЧ токе надо учитывать длину цепи и набег фаз от всех источников в цепи. При этом суммарный ток может течь против эдс данного источника. Какой-то умник назвал этот источник потребляющим или поглощающим. Т.е. ни хрена не производящим, а отбирающим энергию из цепи. Но, как видите, все качества генерирующего источника у "потребителя" сохранены.
Влад, 8-Марта переименовываем в "Праздник Одноватников" :)Цитата:
Сообщение от UR4III
Красивый поворот темы получился вчера, однако!.
Какой же это вопрос - может и десять источников быть генерирующими, а может и один генерирующий, а девять потребляющими. Как их отличить - много раз сказано.Цитата:
Сообщение от UG4I
Чушь.Цитата:
Сообщение от UR4III
Само собой! Разорвите антенну по середине горизонтального провода - там тока всё равно нет. И отнесите одну из половин подальше. У Вас получится 2 антенны с 2мя генерирующими источниками. У Вас и так их было две. И источники изначально генерирующие. Оба.Цитата:
Сообщение от UG4I
А вот, чтобы один из них стал поглощающим, надо чтобы "беверидж заработал (С)". Тогда узел ( ноль) тока исчезнет и у Вас получится одна антенна, а не две.
У заряжаемого аккумулятора и ЭДС существует и энергию он потребляет за милую душу...
И что, это открытие ваше очередное?Цитата:
Сообщение от R3MO
Я скажу сейчас без обиняков и дипломатии, ибо. Ви что-то имеете против Тамма И.Е.? Могли бы и по-культурнее обозвать уважаемого Ученого с Мировым именем.Цитата:
Сообщение от UR4III
На скане из книги Тамма "Основы теории электричества" русским по белому написано, что в единицу времени ток J на участке а' совершает положительную работу JE' , тогда как ЭДС E' совершает отрицательную работу этой же самой величины JE'.
Скан этот уже публиковался на форумах неоднократно, но как видно - без толку. Агрессивно упорствующим невеждам :stud: стыд и позор.
Вложение 250689
https://yadi.sk/d/_J0OOs7TwiZaqA - про два источника в MMANA для дальнейших размышлений (поближе к задаче о двух батарейках, которые автор называет в зависимости от ситуации аккумуляторными)...Цитата:
Сообщение от UG4I
А вы могли бы показать где в задаче о двух батарейках или в модели MMANA есть хоть слово об этом:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вложение 250690
Где динамо, гальванический элемент?
Где электромотор или аккумулятор?
А разве кто-то писал, что при наличии в системе двух (и более) источников один из них обязательно поглощающий, причём в любой момент времени, а не только в среднем? Это будет только в том случае, если мы резистор (не импеданс, а резистор) в схеме заменим на эквивалентный источник по теореме компенсации. Простой пример, два источника работающих параллельно на одну нагрузку через сумматор или просто всё выравнивается за счёт наличия внутреннего сопротивления.Цитата:
Сообщение от UG4I
Еще проще - последовательное включение источников.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
А зачем трясти лампасами! Ведь Тамм, во время написания этого ещё не был ни лауреатом, ни академиком, и, хотя и электриком - то... весьма посредственным, иначе не нарисовал бы такую схему, без вн. сопротивлений.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Но читая фрагмент - обратите внимание на формулу. И на её описание:
Он написал - "наконец" Q= (J^2)*R = J*(E1-E2).
Вы что, повторяете его слова: то: " тогда как ... ЭДС Е2 будет совершать отрицательную работу -J*E2… а потом... в нем, таким образом, ток будет совершать положительную работу... А потом... перечислены только реальные источники или потребители.
Да, сейчас даже ПТУ-шники грамотней выражаются. Тамм оч. далёк от современного понимания Анализа цепей. хотя...
Поэтому - ни штаны с лампасами, ни приставки к фамилии - не аргументы в споре.
"На преодоление сопротивления, оказываемого току ЭДС Е2, в участке а`…" Что можно понять?
"На скане из книги Тамма "Основы теории электричества" русским по белому написано, что в единицу времени ток J на участке а' совершает положительную работу JE' , тогда как ЭДС E' совершает отрицательную работу этой же самой величины JE'."
В итоге - работа на участке а`равна нулю!
А чё Вы нам тут впариваете?
А попробуйте, разложите корректно АККУМУЛЯТОР на элементы:... А потом - будьте добры - уравнения, для каждого.Цитата:
Сообщение от R3MO
Вам будет весело!
Смотрим п. 683 Читаем внимательно то, что переиздано 11 раз.
Первое: Не указаны и не определены (не описаны уравнениями ни R ни J. Заданы, только Е1 и Е2.
В Уравнении Q=… они и появляются, как разность. Теперь смотрите: строку выше уравнения и строку ниже.
Что-то там идёт только о тепле...(?)
Появившееся R легко вычисляется - R=(E1-E2)/J.
Всё! Других сопротивлений нет.
Пока нет!
Сейчас появятся..."Таким образом работа ЭДС в участке а будет идти, во первых, на выделение теплоты (а мы её уже посчитали)и, во-вторых, на преодоление сопротивления, оказываемое току Е2 в участке а`.В нём, таким образом, будет совершаться положительную работу J*E2. Всё бы, хорошо... но пятью строками выше - работа в а` была отрицательная. И ещё - а что это за сопротивление участка а`?
А Вы говорите - выверено...
"Это одна и та же работа, которая переносится из одной части уравнения энергетического баланса в другую часть, меняя знак. Выработанная энергия всегда равна потраченной на все нужды энергии. Это баланс, ферштейн?"
А Вы ферштейн, что работа J*E2 - то с одним знаком, то с другим, сопротивления сначала и не было вовсе,(было только то, которое греет, а потом ещё раз подтверждается..." с потерями на тепло"...
Пока видно движение энергии от участка а к R - т.е. его нагрев. Именно величина R определяет ток J, который его и греет.
Кол-во переизданий этой лабуды не замечено ни в уравнениях токов, сопротивлений, ЭДС, и, главное, мощностей.
Давай исчЁ!
Урюпинск, оставьте в покое. Это Тамм утверждает... что тепло - это и есть вся работа E1.
Сообщения с ответами пропадают. Нет смысла вообще что-то писать в этой теме. Очерняйте Тамма дальше, бумага стерпит.
Сгинь, Антихрист!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я не сказал ни слова о человеке. Я говорю о рисунке № 41 и тексте около него.
Я считаю это творение заслуженного (в другой области) человека ошибочным. Даже, если он хорошо, как Эйнштейн, играл на скрипке.
А мож. и не играл:s7:
Закачу два шара любому студенту, который так "осветит" вопрос... о двух источниках в ТОЭ.
Согласно теореме замещения... убрали потребителя - дык убрали, вместе с его потребляемой мощностью. Задача о мощности Е1 потеряла смысл, так-как цепь (схема) стала совсем другой. ЭДС источников Е1 и Е2 тоже исчезли! Вместо их - алгебраическая сумма ЭДС-л.
А, при проверке правильности: либо вы должны доказать равенство произведений левой и правой частей схемы, (тогда и мощность никуда не денется, либо, при сложении разнополярных, должны получить ноль. Вот это и есть баланс.
Помните, про 100 вольт, один ом и один ампер. Источники - оба ИИН-ы.
Если все мощности положительные - то как это? Ток и ЭДС в ист 99 противоположны. Тогда мощность отрицательна. А если положительна - Где её работа?
Если отрицательна - то сумма мощностей справа = 98 вт... -99+1... а слева 100.
А Вы Тамм...Тамм... Нобелевский лауреат...
Сами - то можете разобраться?
Чё трудно - перенести встречно включенный источник 99в в левую сторону, сложить с имеющимся там 100-вольтным... получить что-то, около 1 вольта, и (О! Счастье!) получить один ватт.
БЕССМЫСЛЕННО рассчитывать мощность бывшего тут стовольтного источника. Нет его! Теперь есть одновольтный.
Вот тогда никто не ткнёт носом - МОЩНОСТЬ, ЭТО РАБОТА, за время. РАБОТА - в ОМЕ, который подключен именно к клеммам источника, и его мощность, по формуле P=U*I совершенно правильно посчитана.
Не надо тащить сюда Тамма. Ома и Кирхгофа вполне достаточно!
Это работа потусторонних сил :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
У меня всЁ сходится.Цитата:
Сообщение от RV2A
100 - 99 - 1 = 0
или:
100 = 99 + 1
Слева мощность (энергия) выработанная. Справа - потребленная. ВсЁ очень просто. Почему баланс не сходится у Вас - для меня загадка. Или Вы считаете, что резистор вырабатывает энергию? Выходит, что так... но это неверно.
Еще раз хочу донести основной смысл пропавшего куда-то сообщения. По линии электропередачи, соединяющей генератор с потребителем, передается вся потребляемая им энергия, а не только та еЁ часть, что рассеивается в процессе потребления в джоулево тепло. Грузы не могут перемещаться, а двигатели не могут раскручиваться сами по себе, "Святым Духом".
Шо Ви говорите, коллега? Если у генератора есть внутреннее сопротивление, так и он за милую душу потребляет.Цитата:
Сообщение от R3MO
Тяга випить алкоголь в праздник, не есть признак пьяницы. А в Мане все источники на сухом законе - нихто випить не может, хотя интерес есть.
Влад, если троих простили за 25 постов мусора и эмоций,
просто удалили посты, то вас могут и вместе с одним постом ....
Не надо и мусорить тему и испытывать терпение.
Я уже просил Вас лет пятнадцать назад не считать меня свом коллегой - просьба остается в силе...Цитата:
Сообщение от UR4III
В любой схеме берем любой её участок, задаем его двумя точками (клеммами) - мгновенная мощность определяется произведением тока на напряжение. Для цепей постоянного тока - это и есть фактическая мощность, для цепей ЛЮБОГО переменного - надо это произведение интегрировать за интересующий интервал времени. Как определить направление передачи энергии - повторять не буду. Всё!!!
Ага!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Значит 99 - это положительная мощность. Дык, я и говорю: Где она? Во что превратилась? Кого накормила?
Вся потреблённая энергия перенесена ЛЭПой и поглащена … резистором в 1 ом, т.е. перенесли-то один ватт. ВСЯ ПОТРЕБЛЯЕМАЯ ЭНЕРГИЯ! ВСЯ! И эТой ВСЙ - всего ОДИН ВАТТ.
Тот, шо 99 - так он мешает перенести ДЕСЯТЬ КИЛОВАТТ. (100в/1ом = 100 ампер, а мощность тогда - 10 квт. Плавненько так, вольт по вольту, съедает эти 10 квт, так, что только один ватт и остаётся.
Перенесите источник 99 влево, туда, где 100вольтный, Будут источники все в куче, потребитель, а он один - 1ом, тоже в куче справа.
Теперь ИСТОЧНИК - новый источник - одновольтный, отдаст один ватт, а тот, шо один ом, этот ватт и получит. Вот тогда это баланс.
Хотите с произведениями - пож-та!
100 вольт * 1 ампер = 100
99 вольт * 1 ампер = -99, потому, что ток и ЭДС навстречу.
Суммируем ЭДСы (складываем, в деревне - слагаем) всю левую часть - получаем 1 . В правой - тоже один. Баланс, блин!
Почти всё сделано, согласно Кирхгофу и Ому.
Мы ЭДС-ы вычитаем, при определении тока. (Е1-Е2) - Это то, что течет через один ом. Так и произведения надо вычитать - Это то, что на этот один ом досталось. 1 вт.
И ВСЯ ПОЛУЧЕННАЯ ПОТРЕБИТЕЛЕМ ЭНЕРГИЯ ПЕРЕНЕСЕНА ЛЭПой от ИСТОЧНИКА.
Уже и так, и эдак... Вы чё, придуриваетесь? Моторы тут крутите, ага, метро ещё, в Омске - сколько потребляет... если ни одного вагона не катает?
Ну, вот ещё попробую: помните, просил источники квантовать, по одному вольту. И покрасить - те, что из 100 вольт - сто штук красных, а те, что из 99 - тех 99 зелёных.
Так как цепь простая, неразветвлённая - переместим источники, соберём, через один: красный - зелёный...
Ну, да, не коллега! В цепи с двумя встречно включёнными вторичными обмотками трансформатора с напряжением 100 и 99 В и сопротивлением нагрузки 1 Ом. Реальная мощность тратится именно на резисторе. Это легко определяется по спаду тока в первичной обмотке обмотке и рассчитывается она как квадрат тока на сопротивление. Умножать эдс одной обмотки на ток и считать что обмотка выдаёт именно эту мощность и она тратится на какую-то работу, то ли положительную, то ли отрицательную (:confused:) - не соответствует физике процессов в трансе. Из первичной обмотке во вторички "переносятся" эдс, но никак не мощности. А мощность в цепи определяется нагрузкой. ГМИ!Цитата:
Сообщение от R3MO
Альберт! Может пора прекратить? Кто что понял - давно определился.
R3MO с аккумулятором, UA4NE с экскаватором, теперь еще и третий, с трансформатором.
На название темы посмотрите, лекторы - писатели
К началу длинного идеального коаксиального кабеля, свёрнутого в виде кольца, подключили ИИН постоянного тока на малое время. К концу кабеля, в момент, когда волна добежала, снова подключили этот же ИИН, на то же самое время. Энергия вернулась снова в ИИН. Сначала ИИН отдал энергию, потом её же и пРоглотил
Ваши со товарищи почти все высказывания не соответствуют уровню ученика 6-го класса...Цитата:
Сообщение от UR4III
Давно пора прекратить вбрасывать сюда чушь одну за другой. Теперь внутреннее сопротивление в ход пошло. Сказано вам всем P=U*I - не можете понять - выучите, "физики". :ржать:Цитата:
Сообщение от UR4III
Так о теме забыли - https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1668647 - пропускают невыгодные вопросы и продолжают спамить...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
А зачем снова подключать, она и так отразится от открытого конца и вернется к источнику.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Отдаст энергию - поглотит энергию, далее читай RV2A, в сумме ноль
Цитата:
Сообщение от R3MO
R3MO, UA4NE, примите поздравления. Она такикрутитсяпоглощается ИИН
По источникам MMANA вопросы и непонятки иссякли. Против возможности потребления энергии источниками ЭДС больше возражений нет. Это очень хорошо, значит тема была создана не зря.
R3MO, UA4NE, примите и мои поздравления, hi-hi.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Я-же пошутил, думал поймете.
В линию со стоячей волной источник ничего не "отдает"
Соответственно, ничего и не "поглощает" из неё.
Нет, конечно, если в линии будут потери, ну типа 1 Ома,
то источник конечно "отдаст",типа 1 Ватта.
Ну как в задаче о "батарейках" типа того.
Наконец то, два года мучались сомнениями товарищи. Рад был помочь.Цитата:
Сообщение от UA4NE
UA4NE, отдельные поздравления Вам, теперь знайте, что в идеальном коаксиале, при подключении к нему ИИН постоянного тока, образуется стоячая волна. Причём сразу во всём коаксиале, мгновенно. Чуден твой Мир, Господи.
Конечно! Все, ведь пришли к согласию.Цитата:
Сообщение от UR4III
P=I*U.
При 100 вольтах Источника, 100 омах нагрузки, ток=1а...
Дык: СТО ВАТТ же!
Задача решена. Ответ Правильный. Ничё больше - ни учить, ни читать, ни считать не надо!
Поэтому просьба Настоятельная!
Кому нужен был такой ответ - идите, с миром, Не мешайте.
Кому интересно - как меняется КПД антенны, например РОМБ, при попытке использовать зря рассеивающуюся в балласте мощность - рекуперацией ли, второй антенной или её половинкой - пож. останьтесь. Поговорим.
Кому это неинтересно, а так - просто попи...ь - ... ну, только, если есть что-н. смешное … , но не часто. Модераторы, ведь, читают, и, возможно им тоже поржать хочется. Хотя - лучше в "анекдоты". Там и веселитесь.
Ну, кто отваливает? Добровольно.
Я про Галелея Галелеевича читаю.
Интересней. 73!
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Сразу и начнется.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Да ладно?! Мгновенная передача информации? Или просто ...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
сарказм. А Вы что, не читали перлы, которые я комментировал? Почитайте. Вот последний, на который не было реакцииЦитата:
Сообщение от RJ3FF
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В линии с бегущей волной источник тоже ничего не "поглощает"Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Энергию линии потребляет лишь в резистивная нагрузка.
Источник ЭДС (ИИН) энергию не поглощает
Сила, в т. ч. и ЭДС, энергию поглощать не может.
Энергия вообще нигде и никогда не поглощается, она может
лишь передаваться и преобразовываться в другие виды энергии.
p.s.
Для тех, кто не в теме.
Слово "соответственно" означает лишь то, что если бы он "поглощал", то и "отдавал" бы
Для заблудших и потерявшихся.
Тема называется "Источники в MMANA" (источники ЭДС)
Для особо продвинутых.
По умолчанию сказано для средней за период энергии
Если общество не возражает, то просто я как бы просто думаю вслух.
Вот есть такое понятие активное сопротивление, то есть участок цепи, в котором ток и напряжение совпадают по фазе. Когда я вижу в тексте R, то в первую очередь возникает образ детальки типа МЛТ. Но есть и другое R, волновое сопротивление линии. И это нечто совсем другое. И при некоторых условиях вполне может возникнуть дискуссия, с аргументами с одной стороны, - ты чо никогда не видел резистор, так я тебе могу прислать бандеролькой, могу и тонну прислать, но это будут уже контейнерные перевозки. А с другой стороны, будут аргументы, вот наше R вообще никогда не греется, и главное ничего не весит, поэтому оно более правильное. К чему это я? Одной и той же буквой и словом мы обозначаем разные понятия, но друг друга понимаем.
Теперь о силах.
Вложение 250794
Вместо батареек соединим генератор постоянного тока, и двигатель постоянного тока. Устроены они совершенно одинаково, в магнитном поле находится рамка, в которой при вращении наводится ЭДС. R это сумма сопротивлений рамок, щеток, соединительных проводников.
При этом вал генератора что- то приводит во вращение. Это может быть асинхронник, или дизель, или мускулы качка, или ещё что. Это сторонние силы. Они вращают генератор с такой угловой скоростью, что на его выводах ЭДС 100В. Ток в рамках двигателя приводит к появлению силы, пытающейся провернуть вал двигателя. Если вал двигателя заторможен, ток 100А. Освободим вал двигателя, Рамки двигателя начнут вращаться, и в них по тем же самым законам, что и в генераторе начнет наводиться ЭДС, направленная встречно току, то есть противоэдс. Если двигатель не имеет механических потерь и массы вращающихся частей, то он разгонится то таких оборотов, при которых на его выводах появится ЭДС 100В. Ток станет равным 0, Мощность в обоих машинах также 0.
Вернем механические потери в двигателе или нагрузим двигатель. Это может быть шпиндель токарного станка, колесо тепловоза, или вентилятор обдувающий качка, То есть на валу двигателя появятся силы, которые будут уменьшать обороты двигателя, а значит уменьшится ЭДС в рамках двигателя, Значит в цепи снова появится ток, часть ЭДС генератора упадет на сопротивлении потерь. Допустим ток будет 50А, На рамках двигателя останется 50В , двигатель будет вращаться с вдвое меньшими оборотами. Теперь двигатель потребляет мощность 50В х 50А =2500ватт. Таким образом первый источник ЭДС, рамки генератора отдают 5000вт, Второй источник ЭДС, рамки двигателя, потребляет 2500 ватт, и производит работу против сторонних сил. Заряды в рамках перемещаются против ЭДС.
Зачем так подробно? По-моему наглядней некуда. Почти слово в слово с академическими учебниками .
Единственное уточнение, что в этом примере по сравнению с антеннами есть некая инверсия. Здесь потребитель совершает полезную работу, а в антеннах второй источник это потери.
Если перейти к химии, аккумуляторам, то уже не будет столь наглядно. Потребуется больше слов и химических терминов, возможно, не сразу понятных, нам электрикам. Но найти там силы то же можно, наверно.
А вот если перейти к антеннам, то показать вот так явно силы, которые можно измерить в ньютонах, против которых производит работу второй источник, ещё сложнее чем в аккумуляторах. Здесь это уже скорее абстрактное понятие. Но ведь никто же не требует предъявить фотографию волнового сопротивления.
Теперь о батарейках.
Я полистал тему, и опять не понял, что кому, что доказывают, на примере задачи о батарейках. Откуда она взялась, и какое отношение она имеет к антеннам. Задача, для постоянного тока. На частоте 0 гц, первый источник генерирует 100вт, второй потребляет 99ватт, 1 ватт греет атмосферу.
Но где тут наши антенны.
У нас, антеннщиков, ( допустим, что я тоже антеннщик) схема может выглядеть так.
Вложение 250795
Или так .
Вложение 250796
И здесь все посчитать в уме, как в батарейках на 0 гц уже не получится. Нужен моделировщик. Последняя схема уже напоминает тот ромб, с которого я начал, встряв в тему.
В то время речь шла больше о теореме компенсации. Вот схема с заменой сопротивления на источник.
Вложение 250801
Я так понял, что разные результаты расчета этих двух моделей
Вложение 250798
Вложение 250800
должны доказать, что теорема компенсации не работает. Оказалось, что после замены сопротивления, на источник, как и ожидалось, токи в проводниках не изменились. Но результаты расчета этих двух моделей, по сути одной и той же антенны существенно отличаются.
Так что в моей голове пазл пока не сложился.
Нет! Потери это когда энергия рассеивается на самом источнике - на его внутреннем сопротивлении. Если источник "генерит" эдс, то какая же он потеря?Цитата:
Сообщение от UG4I
Ранее писалось, что ток в антенне с несколькими источниками формируется всеми источниками.
Когда в цепи постоянного тока мы меняем сопротивление на встречно включённый источник, мы уменьшаем суммарное эдс, действующее в цепи, и получаем прежнюю величину тока. В цепи ВЧ тока ту же ситуацию можно получить только учитывая длину цепи и подбирая фазы источников.
В Мане источник напряжения. Ток другого источника свободно проходит через него. Фазы токов источников в общем случае различны. Поскольку симметричное питание антенны даже при двух источниках проблематично, лучшим реальным аналогом источников в Мане является питание антенны с помощью трансформаторов, где вторичная обмотка выполняет роль источника. Ну, а что там происходит с токами, кто кого потребляет,видно на векторной диаграмме.
ЭДС, это не сила.
Средняя за период ноль, значит половину периода ИИН отдавал энергию, а вторую половину периода поглощал.Цитата:
Электродвижущая сила (ЭДС) — скалярная физическая величина, характеризующая работу сторонних сил
Не надо к антеннам, пока они с батарейками не разобрались. А то вновь и вновь будем ещё долго читать перлы один за другим. А ещё лучше от генератора и двигателя вернуться к баранам на мосту. Один баран давит на другого с силой 100Н, другой упирается с силой 99Н - найти работу, которую совершает первый баран.Цитата:
Сообщение от UG4I
Это в следующем классе будете изучать, когда туда перейдете после баранов и батареек - работа подключенной к источнику схемы не зависит от его внутреннего сопротивления.Цитата:
Сообщение от UR4III
Забыл добавить, что бараны при этом смещаются на один метр...
Наоборот, эти и подобные им иные модели изначально сделаны для того, чтобы показать, что теорема компенсации работает и в MMANA и в ее моделях антенн.Цитата:
... .Я так понял, что разные результаты расчета этих двух моделей
romb _r.maa
romb _w_1.maa
должны доказать, что теорема компенсации не работает...
Отличие от резистора только в следующем:
При интепретации результатов моделирования существует договоренность, что потребленная вторым источником энергия должна быть каким-то (неважно каким) способом возвращена в антенну. Кто и как это будет обеспечивать - программу MMANA не волнует, т.к. из модели эти цепи возврата исключены. Поэтому она рассчитала режим стопроцентной рекуперации энергии и вычислила для этого режима КПД и Ga. Все остальные характеристики антенны не изменились, они остались такими же как с резистором. Это неудивительно - ведь после замены токораспределение в антенне сохранилось.
Необходимость включения в модель второго источника отпадает, если в ней появятся все эти отсутствующие цепи возврата энергии (фазирующие линии, мостовой сумматор). Как это сделано в моделях Владимира RJ3FF.
Жаркие споры идут только из-за того, что оппоненты считают все источники в моделях генерирующими энергию и отрицают саму принципиальную возможность работы источников ЭДС в режиме потребления энергии.
Ваш пример с электродвигателем и его встречной ЭДС является классическим.
Не знаю почему вы так понял...Цитата:
Сообщение от UG4I
Не пойму кто вам дал эти модели. Поэтому ниже воспользуюсь своими (см. вложение).
И вы убедились, что теорема компенсации работает.Цитата:
Сообщение от UG4I
Вложение 250811
А обращение стоваттников к трудам Тамма никак не связано по сути с источниками напряжения в MMANA:
Вложение 250812
Совершенно верно. Более того оба источника отдают энергию в антенну. Результат сравнения по двум моделям:Цитата:
Сообщение от UG4I
Вложение 250813
Для модели с нагрузочным резистором вполне приемлемые параметры антенны в диапазоне и даже по нескольким диапазонам:
Вложение 250821
Вложение 250814
А для модели с двумя источниками тыл разваливается уже при полосе 120 кГц, не говоря уже о том, что про многодиапазонность такого ромба надо забыть. Разве что посадить оператора или сделать автомат отслеживания напряжения и фазы второго источника (источника, заметьте!) по нашумевшей схеме:
Вложение 250818
У вас пока не сложилась картина.Цитата:
Сообщение от UG4I
А виной всему не сложившаяся задача (puzzle) о двух батарейках - одна из которых по мнению автора заряжает вторую только потому, что у неё на 1 В напряжение на клеммах больше...
А Вы, Михаил, не могли бы всё это ещё разок повторить... Ну пожа..а..а..луйста...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Для того, чтобы при расстройке частоты диаграмма не портилась до безобразия, нужно обеспечить всего лишь одно условие. Нагрузка на дальнем конце ромба во всем диапазоне частот должна быть согласованной. Без разницы - будет ли это резистор или согласованная фазирующая линия, нагруженная на мостовой сумматор. Который также должен обеспечивать необходимую балансировку не на одной единственной частоте, а в требуемом диапазоне. А ведь никто не обещал, что будет легко. Владимир тоже предупреждал о тяготах и лишениях в процессе настройки антенн, сделанных по его моделям.
Проверка частотных характеристик моделей с несколькими фазированными источниками в MMANA - задача не тривиальная, но решаемая. Режим "графики" для нее подходит плохо. Точнее сказать - иногда он не подходит вообще и может ввести в благостное заблуждение.
Посмотрел на тему "со стороны" - обсуждается чисто приемная антенна.
А в объяснении ее работы используются термины:
- генерирующийгенератор;
- поглощающий генератор;
- рекуперация;
- потусторонняя сила :)
Интересно, а без всей этой шушеры можно объяснить работу антенны на прием?
Принцип обратимости я понимаю, но хотелось бы обойтись без него.
(про кучу генераторов и антенны с потерями в "теореме взаимности" ничего не говорится)
За всех не в ответе, но свою позицию изложил ранее. Давайте описывать ситуацию реально.Цитата:
Сообщение от UA4NE
1. ИИН не содержит внутреннего сопротивления, поэтому "потреблять" не может.
2. Источник "генерит" эдс, которая вносит свой вклад в суммарный ток антенны.
3. При двух источниках часть тока или весь ток источника может быть противофазен его эдс. Это вовсе не говорит, что источник Мани потребляет. Просто так карта легла.
4. В реальной конструкции источник "генерит" эдс, но ток "против шерсти" чего-нибудь обязательно сделает его параметрам.
5. Термин "источник - потребитель" по моему мнению перенесён из моделей постоянного тока. Реальная нагрузка в 1Ом потребляет 1 Вт, но встречно включённые батарейки развивают 100 и 99 Вт. По математике всё правильно. Но если перенести эту задачу на трансформатор, то очевидно не соответствие реальности: первичная обмотка идеального транса выдаёт именно 1 Вт, а не 199 Вт, которые нужны противофазно включённым вторичкам.
Груз массой 10 кг подвесили на пружину. Пружина растянулась на 1 метр. Найти работу силы тяжести и силы упругости.
Это ромб-то чисто приёмная антенна?!Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Или вы про какую?
А как этот груз связан с источниками напряжекия в MMANA? Если связан, поясните, что вы хотел сказать.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Из моего небольшого опыта следует, что изменение фазы напряжения источника путём ввода в его цепь реактивности или использование линии задержки, эту задачу не решают.Цитата:
Сообщение от UA4NE
От мостового сумматора - свят/свят/свят! "Що занадто, то нэ здраво!". А вот воздушный транс более приспособлен к этому: угол между током первички при изначальном резонансе в ней и наведенной эдс во вторичке с изменением частоты меняется по моим прикидкам незначительно.
Валера. Очень кратко, т.к. пишу с мобилы и рисовать наглядные картинки со стрелочками сейчас не могу. В режиме приема закольцованного длинного бевера или ромба с запрещенного направления мост работает как направленный сумматор с изолированными входами, второй вход которого подключен к приемнику "против шерсти". В этом режиме принятый сигнал рассеивается на балластном резисторе моста и в приемник не попадает. К-т подавления "зада" равен к-ту изоляции моста (обычно 20...25 дБ если без фанатизма).
Можно так сказать, что в обратном направлении кольцо резонатора бегущей волны разорвано и нагружено на балластный резистор моста.
Принцип работы таких мостов можно посмотреть в википедии по ключевому слову 3 dB coupler. Русский перевод - направленный ответвитель. В качестве моста можно использовать циркулятор и иные устройства подобного рода, направляющие поток энергии. Я бы предпочел широкополосный балансный трансформатор (гибридный мост).
Для короткого флага я не вижу принципиальных отличий кроме того, что его ДН развернута на 180 градусов относительно направления бегущей волны в полотне антенны.
Про АБВ с "рекуперацией".Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Давайте не брать на себя функцию оценивать ситуации на реальные и нереальные - их Вам никто не делегировал.Цитата:
Сообщение от UR4III
Чушь. Внутреннее сопротивление источника не влияет на рабту внешней цепи. Поэтому ОНО в расчетах MMANA не учитывается. Иначе как вы считаете антенну с ИИН, а потом в реальности подключаете реальный источник? Хоть такую логику включите, если в физике ничего не понимаете.Цитата:
Сообщение от UR4III
Болтовня продолжается... Схему в студию!!!Цитата:
Сообщение от UR4III
Забыли специально для Вас сделать MMANA для расчета приемных антенн... :ржать:Цитата:
Сообщение от RU3ACM
И не сложится, если... выделеноЦитата:
Сообщение от UG4I
Пока мы решали задачку с источником, омом, ампером и черным ящиком - и вопрос-то был: какая мощность источника.
Идиотско-тривиальная задача. Все в один голос - и стоваттники и одноваттники, во весь голос: СТО ВАТТ!, и в ящике - СОПРОТИВЛЕНИЕ 99 ом.
Но, нашлись умники, которые заявили - ответ неполный. Решение не единственное. И, зачем-то, когда всё уже было ясно - (горе от ума) подошли к решению методами АНАЛИЗА ЦЕПЕЙ. В ЭТОЙ лабуде есть два метода - один, опираетсь на теорему замещения, а другой...что-то о нём забывают - точки (узлы) с равными потенциалами можно соединить. Токораспределение при этом тоже не изменяется, так-как никаких токов дополнительно не появляется.
Когда заменили потребителя 99 ом на источник 99 в, взяли точку 99 в в источнике 100 в (а она на ОДИН вольт ниже ставольтной - и (сейчас будет смешно) сединили с такой же точкой - 99в.
Тут нет разности потенциалов, но... оба источника по 99 в. выпали из рассмотрения.
В результате очень сложных рассуждений, - ну ОЧЕНЬ сложных - делаем вывод: Если УБРАЛИ ИЗ рассмотрения потребителя, или его часть, то, вместе с ним убрали и мощность, которая на нём выделялась.
Я, с умыслом, предлагал покрасить батарейки в два цвета, перемешать (упорядоченно, а можно и беспорядочно, но с соблюдением полярности) и тогда решать - мощность красных и зелёных.
А можно, парами, красный-зелёный, … а потом соединить РАВНОПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ точки - т.е. закоротить пары. При такой свадьбе, одному пары не хватит. И, что удивительно, именно он, ЭТОТ ОДНОВОЛЬТНЫЙ элемент и будет определять ток (Гы-гы!) Один ампер через один ом. Схему, неоднократно показывал RZ6FE - Александр.
А можно и этот ом заменить на источник. Получим - две батарейки, параллельно,... ни тока , ни мощности, ни поглощения энергии ИИН-ом! Ну, как иначе - тока-то нет.
Как не было тока, когда 99 и 99 соединяли, как и соединяли 99 пар по одному вольту +-.
Пусть Вам не кружат голову, непрекращающиеся переходные процессы - с аккумуляторами дело обстоит не сложнее, чем с батарейками или генератор-моторами.
Даже и на Саяно-Шушенской … и всеми моторами Урюпинска.
Антеннщики, заменяя балласт источником - изменяют схему. Во всех оставшихся потребителях токораспределение не изменилось, а вот МОЩНОСТИ, , в соответствии с правилом сохранения энергии - надо пересчитать. Непотреблённая мощность - компенсируется уменьшением генерированной и, … изменяется соотношение генерированной мощ-ти и потерь. И, если ММана их так считает, а авторы подтвердили правильность работы моделировщика… Кто сомневается?
Мужики! А о чем мы говорили!
А! Про коаксиал, запитанный с двух концов...
И ЧЁ?
PS. Я цитату почикал - сильно большая, мог измениться смысл фраз. Читайте оригинал.
73!
Ромб тоже АБВ...Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Однозначно!Цитата:
Сообщение от R3MO
Сопоставим два ваших заявления:Цитата:
Сообщение от UA4NE
- В MMANA энергия второго источника возвращается первому и далее в антенну.
- В "батарейках" энергия второго источника не возвращается первому, а поглощается.
Очевидно, что одно из ваших утверждений ложно и не соответствует законам основ электротехники
Есть и третье мнение, удовлетворяющее обоим схемам и в котором будут ложны оба ваших утверждения
Ещё один претендент на арбитра высшей категории, знаток "основ законов"...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Суммарная мощность батареек (и обмоток транса) - 1 Ватт, осталось её разделить между ними. P=1-0, или Р=100-99. "Думай, прапорщик, думай..."©
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Это не арбитраж, а элементарная логика и очевидные противоречия утверждений.Цитата:
Сообщение от R3MO
Арбитром в данном случае должен (или может, если захочет) стать сам их автор.
Но,
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Еще есть и задача.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Суммарная мощность двух батареек 1 Вт.
Нужно найти мощность каждой.
(чтобы потом заказать их у китайцев)
Гы гы схемы-то две совершенно разные -)) Что-то я не вижу в задаче о батарейках ни фазирующей линии ни мостового сумматора. Надо очки надеть, может тогда увижу :оо:
И чтоб два раза не вставать, отвечу с оказией и другому. Чтоб решать задачки про источники в MMANA, сперва нужно научиться решать задачки с баранами, пружинами, висящими гирями и прочие физические задачи на потенциальные механические силы. Постепенно добавляя туда силы непотенциальные (трение) и ощутив меж ними принципиальную разницу. Тогда, вероятно, станет ясна и принципиальная разница между электродвижущей силой и резистором.
Это всё, на текущий месяц март ставропольский лимит исчерпан.
Михаил, я уже обращал внимание, что зря Вы строите концепцию рекуперации уже в самой MMANA, хотя она и эквивалентна другому рассмотрению, но более трудна в восприятии. Гораздо проще рассмотрение, которое я уже приводил, что в один порт втекает энергия, через другой вытекает. КПД MMANA считает через отношение излученной энергии к разности между втекающей и вытекающей. Так написано в коде программы и нечего тут мудрить.
Зачем так прописано, логику, я тоже пояснял.Если бы только с потенциальными была проблема. Там просто непонимание элементарных основ физики.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Обе схемы одинаковы, "Источник - сопротивление - источник".Цитата:
Сообщение от UA4NE
Разница лишь, резистор или сопротивление излучения.
В первой надо лишь обеспечить то же напряжение, что было на резисторе
перед заменой его на источник, во второй еще и фазу тока.
Мало вкурили, их и в модели MMANA нет.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Все пройдёт... Весна, март, Лунный календарь на Март 2020 года. Фазы Луны, лунные дни на Март 2020 — Мир космоса :ржать:Цитата:
Сообщение от UA4NE
И батарейки будут саморекуперироваться.
Март на Ставрополье начался ещё в июле 2019 годауже саморекуперировали по проводу энергию от второй батарейки к первой :s10:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Писать много и не жалея площадей тем любите, а процитировать полностью поэкономить решили.
Решили смягчить мой сарказм и легкую издёвку год назад над вашей "репуперацией" ?
Правда у меня тогда это получалось не столь унизительно для вас, как теперь.
Унижая других, унижаешь себя. Закон кармы неотвратим, всё воздастся по делам их.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Да ладно, эти наивные попытки съехать на сарказм, откровенно отдают детством. Вот, писал сам соавтор MMANA-GAL, всё предельно ясно, ни добавить, ни убавить.что тут может быть непонятного, ума не приложу.Цитата:
DL1PBD
В MMANE(MININEC) никаких особых, "математически аппаратов" не работает, а работает совершенно стандартная электротехника, мощности складываются с учетом знака. Усиление антенны рассчитывается исходя из суммарной мощности. Если отрицательная мощность полностью вычитается из мощности первого источника, то это однозначно возврату энергии первому источнику. Если Вы не уверены, что удастся произвести рекуперацию, то считайте усиление относительно мощности подводимой к антенне т.е. от суммы мощностей источников отдающих энергию в антенну.
Все это основано на классической электротехники и при этом это разделы, которые никогда не будут изменены. Придерживаться их мы должны без всяких условий и, тем более, не опираться на субъективное, неизвестно на чем основанное мнение.
Твердите мантру, раз уж приложить нечего.
2й источник "отдает" 1му 99 Вт, резистор получает от 1го 1 ВтЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Итого 1й отдает ....
Так вы же и были однозначно против этого, когда это говорил я.
Чего-то там 99 Ваттами заряжали, крутили динаму и прочее и прочее.
Можете и мою икону рядом повесить, как-никак год вам это втолковывал
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Полный трындец. То пишет, что это был сарказм (про рекуперацию), следующим сообщением, что рекуперация действительно имеет место. Короче, попал в ножницы :s12:
https://forum.qrz.ru/22-besedka-dlya...ml#post1625200 :ржать:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
"Отдает" в кавычках - это и есть сарказм про репуперацию в 1й источник.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Потому что ему и брать не у кого, ЭДС 2 источника ничего не "берет" и "отдавать" ей нечего 1му источнику.
Есть две противоборствующие силы (электродвижущие) одна из них на 1 Вольт больше,
она и совершает работу в 1 джоуль каждую секунду, или 1 Ватт на резисторе 1 Ом.
Были бы они одинаковы, никакой работы не было бы.
Бараны на мосту, и те в конце концов понимают это и расходятся с миром.
Полный...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/4...ml#post1603918 - вспоминайте.
Электродвижущая Сила - не сила, вовсе, а … блин! чё бы придумать?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
А-а-а! Это так называется танец тараканов!
Вспомнил!
Ура!
А, вообще, у вас тут интересно!
Травки-то на всех хватает?
Фу! Накурено...
Будто на концерте юмориста побывал
ЭДС - единица измерения Вольт
Сила - единица измерения Ньютон
Да, переходной процесс,...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Огурчики - единица измерения банка,
Колбаса - килограмм
Водка - бутылька, Есть ещё какие-то парсеки, моли... мухи... тараканы...
О! Опять тараканы!
Да, часть постов куда пропала, поэтому придется повторить как меня «засосала опасная трясина».
1. В посте 376 RA6FOO есть модели ромба, одна с сопротивлением и вторая с источником. И есть сравнение диаграмм.
Вложение 250913
Диаграммы отличаются. Я подумал, такого быть не должно, и значит, стоит проверить, сколь точно была применена теорема компенсации. Я ввел в модель 4 источника.
Вложение 250914
чтобы сравнить токи в проводниках. Токи не совпали. Не совпадали и все параметры расчета
Вложение 250915
Я подумал, что это из-за не точного расчета источника. Проверил расчет, он оказался не точным, но совсем не много. Было 71,0 143,0 стало 71,77 144.86.
После замены на уточненные значение вычисления получились такие.
Вложение 250916
Теперь совпало всё кроме коэффициентов усиления. Прирост 3.06 дб
Как же так, подумал я, токи совпадают, а результаты расчета нет.
Тогда написал, что есть одна мысль, но даже боюсь сказать.
После этого я пытался найти объяснение этому факту, своими «мыслями вслух» и в постах в теме.
Михаил, UA4NE, пишет.
Отличие от резистора только в следующем:
При интепретации результатов моделирования существует договоренность, что потребленная вторым источником энергия должна быть каким-то (неважно каким) способом возвращена в антенну. Кто и как это будет обеспечивать - программу MMANA не волнует, т.к. из модели эти цепи возврата исключены. Поэтому она рассчитала режим стопроцентной рекуперации энергии и вычислила для этого режима КПД и Ga. Все остальные характеристики антенны не изменились, они остались такими же как с резистором. Это неудивительно - ведь после замены токораспределение в антенне сохранилось.
Необходимость включения в модель второго источника отпадает, если в ней появятся все эти отсутствующие цепи возврата энергии (фазирующие линии, мостовой сумматор). Как это сделано в моделях Владимира RJ3FF.
На сопротивлении нагрузки выделяется 2.31 ватта. Мощность на входе 200ватт. Если ММАНА при расчете возвращает, добавляет, эти потери, то общая мощность в антенне составит 202,31ватт и прирост коэффициента усиления составил бы 0,00477дб. Мы же видим прирост 3.06дб, что равно 2.02 раза. То есть 404 ватта.
Вот эту нестыковку и надо как то объяснить.
Если обратить внимание 404 ватт почти равны 202,31 умноженным на 2 (404,61), то можно предположить следующее.
ММАНА сделав правильный расчет, зачем-то умножает его на два.
И тогда текст Михаила будет выглядеть так.
При интепретации результатов моделирования существует договоренность, что потребленная вторым источником энергия должна быть каким-то (неважно каким) способом возвращена в антенну. Кто и как это будет обеспечивать - программу MMANA не волнует, т.к. из модели эти цепи возврата исключены. Поэтому она рассчитала режим стопроцентной рекуперации энергии. Расчет был производится 2 раза и результат суммируется. Поэтому для оценки возможного реально достижимого КПД и Ga необходимо учитывать эту особенность ММАНы. Все остальные характеристики антенны не изменились, они остались такими же как с резистором. Это неудивительно - ведь после замены токораспределение в антенне сохранилось.
Формулировка становится достаточно громоздкой, но это единственный способ объяснить нестыковку при вычислениях ромба с нагрузкой и с двумя источниками без потрясения основ мироздания.
Специально выделил РОМБА, как в других случаях утверждать не берусь.
Изменились. Смотрите файлы исходники, читайте не только себя - https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1669050Цитата:
Сообщение от UG4I
Откуда дровишки?Цитата:
Сообщение от UG4I
Мощность w1c = 13.347 Вт, мощность, потребляемая w2c = -6.868 Вт.
Давайте для начала с двумя источниками разберёмся. Во вложении модель ромба с двумя источниками - какой из них по вашему мнению является "источником", а какой "потребителем" электроэнергии? Вопрос вытекающий из задачи о двух батарейках, задачи, которая (якобы!) помогает нам понять суть работы источников напряжения в MMANA.Цитата:
Сообщение от UG4I
Вложение 250921
Вложение 250922
Вложение 250923
Вложение 250924
Отсюда - https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/4...ml#post1604197 :ржать:Цитата:
Сообщение от R3MO
Это неверно. Расчет производится один раз и никакие результаты не суммируются.Цитата:
Сообщение от UG4I
Но у MMANA есть два разных режима расчета, и они обсчитываются по-разному.
1. В первом (обычном) режиме, которым все привыкли пользоваться, вычисляются токи во всех проводах (в том числе и в "контрольных диполях"), а также импедансы и диаграмма направленности в дальней зоне на бесконечности при заданных напряжениях источников. При этом в качестве исходных данных для расчета берутся напряжения источников и соответствующие им токи в проводах антенны. Так как после замены резистора на потребляющий источник ни напряжения, ни токи в антенне не меняются, то на результат вычислений в этом режиме эта замена никак не влияет. Параметр Ga выдается для справки, на результат вычислений в этом режиме он также не влияет по указанной выше причине.
2. Во втором режиме, которым никто не пользуется, рассчитывается напряженность поля Е и Н в ближней зоне (а вообще-то - в любой зоне для любых заданных координат) при заданной мощности передатчика. Тут уже расчет выполняется с учетом полученного ранее значения Ga и реального КПД. При этом за мощность передатчика принимается алгебраическая сумма мощностей всех источников, то есть - со знаком.
Иногда Ga, КПД и напряженности Е-Н полей получаются чрезмерно завышенными. Но это не проблема MMANA, а проблема разработчика модели, который не учел в модели сопутствующие потери при рекуперации. Эти потери должны учитываться введением дополнительных эквивалентных резисторов.
====
А вообще, мое мнение такое: поглощающие источники в моделях MMANA лично мне нафиг не нужны :s7: У меня хватит ума, чтобы выкусить у бевера поглощающий резистор и подключить вместо него согласованную линию, которую надо нагрузить на вход суммирующего моста. Волновое сопротивление линии известно (оно равно сопротивлению выкушенного резистора). Длина линии рассчитывается элементарно, исходя из требующегося суммарного набега фазы в кольце 2*пи. Какой после этого получится КПД и Ga - это можно грубо прикинуть, исходя из имеющихся данных расчета модели с резистором. Эти цифры будут существенно зависеть от тех дополнительных потерь, которые внесут фазирующая линия с сумматором и которые все равно заранее не известны и высасываются из пальца.
А в обычном режиме получаются истинными.Цитата:
Сообщение от UA4NE
И будет эта антенна работать на одной частоте... :ржать:Цитата:
Сообщение от UA4NE
На это у всех ума хватит.
Говорил же вам: жаль тепло на резике терять - кипятите воду.
Бевер на передачу, кстати, и так почти все в землю отдает...
А на прием КПД пофиг.
Сомневаюсь.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Два года уж как одни прожекты о репуперации.
"Флаг" вам в руки, тут есть что "репуперировать", довести его КПД с 0,1% хотя бы до 10%.
Памятник от благодарных радиолюбителей будет гарантирован.
Не теряйте время на писанину, ножовку в руки и вперед.
Вашим изобретением кто то может воспользоваться и получить понтент
[QUOTE=UA4NE;1669457]Это неверно. Расчет производится один раз и никакие результаты не суммируются.
...
2. Тут уже расчет выполняется с учетом полученного ранее значения Ga и реального КПД. При этом за мощность передатчика принимается алгебраическая сумма мощностей всех источников, то есть - со знаком.
...
А вообще, мое мнение такое: поглощающие источники в моделях MMANA лично мне нафиг не нужны :s7: У меня хватит ума, чтобы выкусить у бевера поглощающий ...
Какой ты, Миша, противоречивый!
В этом твоём сообщении - ты же сам, про алгебраическую сумму.
И - ПРАВИЛЬНО.
О чем же мы спорим-то с тобой?
Альберт, я не знаю о чем мы спорим.Цитата:
Сообщение от RV2A
Наверное о том, что отрицательная работа и отрицательная мощность в физике и электротехнике таки существуют, и их в расчетах таки нужно учитывать.
Но для того, чтобы в реальной антенне осуществить рекуперацию, одной модели с двумя источниками в MMANA недостаточно. К ней еще надо приложить руки и голову.
Да существуют. СУЩЕСТВУЮТ!:s7:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Особенно - в задаче, про две батарейки. И физика тут (слушатель вот в ЭДС не видит Электродвижущую) - и толкает нас измерять в ДИНАХ, или в НЬЮТОНАХ.
А, после того, как приложишься головой - … а кому работа положительна, и кому, она же, отрицательная?
https://www.youtube.com/watch?v=xTBPlWdsVHU
73!
Александр! Включите логику! Цепь с двумя сопротивлениями Rизл и Rнагр и одним источником. В цепи режим бегущих волн тока.Цитата:
Сообщение от UG4I
Заменяем Rнагр вторым источником с эдс и фазой, обеспечивающей прежний режим бегущих волн. Т.е. величина тока в любой точке антенны обусловлена суммой эдс источников и набегом фаз тока от источников до этой точки. Ток в цепи остался прежний.
Спрашивается, кпд цепи изменился? В какую сторону?
Здравый смысл подсказывает, что при исчезновении Rнагр КПД = 100%
А усиление, которое равно произведению КНД на КПД, в какую сторону изменилось?
Это объяснение здесь выкладывалось, если не изменяет память, RJ3FF.
Но Вы своему рассудку не верите :) и зачем-то идёте на совет к Мане. ОК! Источник в Мане - это ИИН. Внутреннего сопротивления у него нет и в нём энергия не тратится и даже не поглощается :). Второй важный признак источника - он не разрывает цепь. Т.е. если питать антенну в "разрыв", то в её состав автоматом входит фидер и где-то он соединяется с фидером от второго источника и подключается к реальному источнику.
Если Михаил знает про како-то секретный договор -- пусть приведёт его в мануале.Цитата:
При интепретации результатов моделирования существует договоренность, что потребленная вторым источником энергия должна быть каким-то (неважно каким) способом возвращена в антенну.
Таким образом, следуя логике, Маня нигде в цепи не видит поглощения энергии в источнике!
Напомню, что в теореме компенсации оперируют токами, а не мощностями и отрицательный знак перед действительной частью импеданса источника указывает только на то, что часть или весь ток течёт против его эдс.
Как реально запитывать антенну, рассчитанную в Мане, при токе в источнике против его эдс, это другой вопрос. Идеальным является использование трансформатора.
Последний совет: меньше доверять теоретикам, больше практикам. А таких от силы в теме три человека.
Соглашаюсь со всем, кроме трансформатора. Потому, что не знаю: - как и что за трансформатор. И что ещё вокруг него.
Трансформатор-то... в обе стороны!
А если без трансформатора - то мы это твердим уже...
Влад, мой мостовой сумматор тоже выполнен на трансформаторе, но он не резонансный. К счастью, в моем флаге все импедансы активны, и мне лишних резонансов "ненада". Один резонанс уже есть - и хватит.Цитата:
Сообщение от UR4III
Не согласен, во-первых, юмористы бывают разные, в том числе клоуны и деревенские/городские дурачки, во-вторых, концерты имеют свойства заканчиваться...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Вот тут верно заметили - https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1669514...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вложение 250940Цитата:
Сообщение от UA4NE
Основное использование гибридной катушки речевого диапазона заключается в преобразовании между 2-проводной и 4-проводной операциями в последовательных участках цепи связи, например, в четырехпроводном оконечном наборе. Такое преобразование было необходимо, когда повторители были введены в двухпроводную схему, что часто встречалось в телефонии начала 20-го века. Без гибридов выход одного усилителя подается непосредственно на вход другого, что приводит к воющей ситуации (верхняя диаграмма). При использовании гибридов выходы и входы изолированы, что обеспечивает правильную работу 2-проводного повторителя. В конце века эта практика стала редкостью, но гибриды продолжали использоваться в линейных картах.
Вложение 250942
Троллить изволите? Ну, ну...
Бесконечный спам не комментирую.
====
Вложение 250943
Линейное обратимое устройство. Работает и как делитель, и как сумматор. К-т деления мощности может быть произвольным. На порт Y подключается балластный резистор нагрузки.
Если Вам это интересно, то я расскажу, не растекаясь по древу.Цитата:
Сообщение от RV2A
Твердим. И они твердят... Рулит физика процессов. Вот с её помощью можно сделать вывод голый король или нет. Выдаёт одна батарейка 100 Вт, а вторая 99 Вт или нет при реальном расходе мощности в 1 Вт.Цитата:
Сообщение от RV2A
А так до бесконечности "будет потребляет/поглощает" при наличии в Мане ИИН.
К счастью я ничего не знаю про эти сумматоры - боюсь перегружать свой мозг. Когда сделаете антенну, обсудим рекуперацию. Но сейчас поясните мне один момент в ваших рассуждениях.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вот Вы поясняете на примере BV или ромба, у которых резистор заменён на "поглощающий" источник, что проглоченная им энергия отводится по фидеру к этому мосту и там непонятным для меня способом вливается в поток энергии, идущей в антенну.
Но как мы установили, "поглощающий" источник выполняет важную функцию - гонит в антенну свою эдс, без которой невозможен режим бегущих волн тока. Так отвод энергии будет производиться по тому же фидеру, что подводит эдс для источника?
Если да, то как это совместить не нарушая и тот и другой процесс?
Если нет, то как оделить подводимую к источнику энергию от "поглощаемой" им?
Попробуйте запатентовать свою мысль. А пока что очевидно, что гонит не источник, и не ЭДСЦитата:
Сообщение от UR4III
Никак не совместить, потому что это две разные вещи. В математической модели - это второй источник ЭДС. В реальной антенне - это согласованная линия с нагрузкой в виде входа мостового сумматора. В антенне без рекуперации это резистор. И тот и другой и третий отбирают энергию из дальнего конца полотна антенны, обеспечивая в нем бегущую волну и предотвращая отражение. Если мы захотим (и сможем) воткнуть в модель согласованную линию и сумматор, то они втыкаются вместо второго источника. При этом в модели источник останется только один - генерирующий, и это будет наш передатчик.Цитата:
Сообщение от UR4III
Если "поглощающие источники" вызывают у Вас когнитивный диссонанс - забудьте вообще об их существовании. Они нужны только при составлении эквивалентных схем или математических моделей и для выполнения расчетов по этим схемам. Больше они ни для чего не нужны, т.к. в реальности вместо них могут быть: электродвигатель, аккумулятор, согласованная длинная линия, резистор или еще что-нибудь подобное. Пока Вам не нужно вычислять КПД или рассчитывать температурный режим (к примеру), можно про них вообще не вспоминать.
Про кольцевые резонаторы бегущей волны можно почитать у Семенова: "Техническая электродинамика", 1975 г., стр. 270. Конечно, про антенны там ничего нет, изложен только сам принцип накопления энергии в кольце и условия получения резонанса. Кольцо питается через направленный ответвитель (он же мост).
Цитата:
Сообщение от UR4III
Опять зашевелились...Цитата:
Сообщение от UR4III
Конечно мое эссе по поводу любых двух точек в произвольной цепи для неокрепших пытливых умов сложновато для восприятия - скажем проще, на школьном уровне!!!
ЛЮБОЙ двухполюсник имея на клеммах напряжение U и ток I генерит или потребляет мощность P = U*I, независимо от того, из чего он состоит и из чего состоит внешняя для него цепь. (для постоянного тока - это всегда, для других случаев - имеются ввиду мгновенные значения параметров)
Интересно, найдется ли такой дуpaк, который с этим не согласится? Ждем-с...
Себе. Учусь выражать одну и ту же мысль тысячей разных способов -))Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Оффтоп:
Задача по теме. Пусть напряжение источника MMANA (99+j0) вольт, ток через его клеммы (-1+j0) ампер. Найти мощность источника и определить его тип (генерирующий, потребляющий).
Вы уж как нибудь определитесь, либо вы здесь всех поучаете, и посылаете, либо вас учат.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Зачем вам вообще в данном случае нужен кольцевой резонатор ?Цитата:
Сообщение от UA4NE
И в частности резонатор со столь низкой добротностью ?
Ваш кольцевой резонатор, глупая и бесполезная затея.
Разберитесь сами сначала, прежде чем разглалольствовать о нем уж год как.
Не мусорите тему ненужным барахлом.
p.s.
Найдет в книжке какое нибудь красивое название и носится с ним по всем форумам.
Изменю цифры, думаю, что вы будете не против.Цитата:
Сообщение от UA4NE
U = 100В, I = -2А.
Ответ.
Это эталонная частотно независимая нагрузка 50 Ом.
С этой нагрузкой можно испытывать киловаттные передатчики, греться она не будет.
(вся энергия уйдет в потусторонние силы на нагрев котлов там, в преисподней :))
Интересно, сколько времени "оператор" будет рассчитыватьЦитата:
Сообщение от UA4NE
добротность своего кольцевого резонатора на 160 метровом диапазоне? :eek:
И сколько времени будет чесать репу, "а нахрена я вообще о нём
второй год по всем форумам пишу, раз он такой хреновый ?"
Либо я тупой, либо Вы не поняли вопроса. Но ваш ответ упрощает ситуацию.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вместо источника-потребителя Вы ставите фидер в режиме бегущей волны тока от генератора. Этот режим создаётся совместно эдс двух источников. Предположим, что генератор, роль которого выполняет реальный источник, подключён к антенне непосредственно. Потребитель, роль которого выполняет тот же реальный источник - со сдвигом фазы, задержку которой осуществляет фидер. Классическая схема - параллельная запитка двух источников.
В точке, где ранее стоял резистор, всё ОК!
Далее по фидеру набег фазы от генератора увеличивается на некоторую величину, а набег фазы от потребителя уменьшается на ту же величину, поэтому можно предположить, что режим БВ сохранится по всей длине фидера от реального источника до места подключения отключённого резистора. Если длина идеального "кольца" (навскидку) 360 гр.или кратная ей, то зачем нужен сумматор?
В реале имеем потери в антенне и фидере и, как следствие, нарушение режима БВ. Т.е. реальная БВ, пришедшая к реальному источнику, ни по фазе, ни по амплитуде не будет соответствовать его фазе и амплитуде.
А поскольку реальный источник питает "кольцо", выдаёт ток в противоположных направлениях, чтобы организовать БВ, то возникнут отражения от него и идея возврата энергии в "кольцо" становится проблематичной.
Да само подключение провода кольца к одной клемме вызывает противоположное направление токов в нём. С чего току БВ не затекать в источник, который его породил, а течь дальше по кольцу?
Вы хотя бы прикидочные расчёты делали?
Влад, Вы неправильно поняли то, что я написал. Я уж не буду повторяться.
===
В моих расчетах есть единственное неизвестное икс это потери в цепях рекуперации. При системном импедансе около 700 ом я сымитировал в модели эти потери резистором 20 ом. Высосал из пальца. Не знаю, сильно ли я ошибся и в какую сторону - это покажет только реальная антенна после ее изготовления. Львиная доля потерь будет в мостовом сумматоре. Вероятно, что потери будут также в и согласующих трансформаторах фазирующей линии (700 -> 100 и обратно).
Здесь еще зима, и до антенного сезона очень далеко.
Зачем её рассчитывать? Надо после предварительных оценок делать и измерять.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Если делать нечего, оценивайте, делайте, измеряйте и горюйте, получив мозоли и плохой результат.
А можно добротность просто рассчитать, разделив в уме 1 на (1 минус известное вам число) .
Только не пойму, зачем он вам нужен, кольцевой резонатор?
В теме, я понимаю, красиво звучит, солидно как то, а на практике зачем?
Присоединяюсь.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Всё это можно сделать проще и надёжнее. Только для укороченных антенн. Нормальные лучше не трогать.
С давних времён активные антенны питались двумя "источниками" в параллель от одного реального. Разработали вы приёмную антенну с поглощающим сопротивлением. ДН вас устраивает. Меняем резистор на "источник-поглотитель". Кпд увеличивается. Но теперь руки чешутся - как бы пристроить в дело проглоченную энергию?
Просто: запитываем антенну с помощью двух трансформаторов. Укороченную замкнутую - через "железные", разомкнутую - через "воздушные". Оля-ля-ля! Ток текущий во вторичной обмотке против "шерсти" наведенной там эдс, в первичной наводит эдс совпадающую по направлению с током реального источника. Энергии воссоединились! Ура!
Ах! Вместе с током в первичную обмотку передалась и реактивность. Через "железный" 1:1, через "воздушный" - поменяла знак. И там и там в первичке появляется индуктивная реактивность.
Не беда! Компенсируем её вводом в первичку соответствующей ёмкости. Теперь реальный источник работает, как щас модно выражаться, на два порта с активными входными сопротивлениями. Согласование его с портами - мелочь.
Осталась одна проблемка - набрать соответствующую разность фаз напряжений между "генератором" и "потребителем". Принципиальное решение простое: расстроить резонансы на первичных обмотках трансов на одну и ту же величину в противоположные стороны.
Для источника, питающего обмотки трансформаторов параллельно, это мероприятие пройдёт незамеченным.
Всё! Пользуйтесь. Гладко бывает только на бумаге. Но опыт - сын ошибок трудных!
Вот только не надо свои безграмотные рассуждалки называть Физикой. Вы и Физика - понятия несовместимые!!! Ну не можете вы (с друзьями-одноваттниками) понять физику по учебникам, сходите к тем специалистам, которых считаете авторитетами, к rustot, например, со своими внуками в школу, к учителям физики - спросите их про мощность батареек, про работу, которую совершают бараны на мосту, про влияние внутреннего сопротивления источника на питание схем (в разрыв/неразрыв) и прочие свои перлы. Прекратите, наконец, тут писать ересь.Цитата:
Сообщение от UR4III
Ведь вам всем уж не так много времени осталось, чтобы постичь азы, иначе получится, как в той пословице - "Век учился - ..."
Шли бы вы учиться не хамить.Цитата:
Сообщение от R3MO
О мощности батареек у вас извращённое представление основанное на вашей троллинг-задачке - тут уж ничего не изменится.
уж год скоро 24.07.2019, 02:59Цитата:
Сообщение от DL1PBD
не получится и это. Ты внимательно почитай ту тему, он всё время спорил с ним тоже, не соглашался, и только тогда, когда rustot написал "Да" в ответ на его некорректную фразу, которую можно вывернуть наизнанку, интерпретировать в свою пользу, тема обсуждения прекратилась и он (III) все эти годы козыряет той фразой, придавая ей значение истины.Цитата:
Сообщение от R3MO
Забыл рассказать ещё об одном полезном свойстве трансформаторов.
При изменении частоты меняется сдвиг фаз между источниками, что ограничивает частотный диапазон антенны.
На своей антенне заметил, что он ширше, чем по расчётам. Оказалось, что дело в следующем.
Настройку IV делал на 1825 КГц. При перестройке вверх по частоте во входном сопротивлении антенны величина емкостной реактивности снижается. Следовательно, резонанс в цепи первичной обмотки нарушается, но он частично компенсируется ростом её индуктивного сопротивления.
Влад!Цитата:
Сообщение от UR4III
Это у Пушкина: "направо пойдешь", "налево пойдешь".
Вам уже предлагали нарисуйте всю схему питания с подробностями построения элементов (золотых трансформаторов, в том числе).
А еще лучше, так как у вас уже работающая конструкция, приведите практические измерения Вашей схемы питания нагруженной на те расчетные сопротивления, которые получаются в модели.
Вот тогда и наступит "сказке конец, а кто слушал молодец".
"...А судьи кто? – За древностию летЦитата:
Сообщение от UA4HAZ
К свободной жизни их вражда непримирима,
Сужденья черпают из забыты́х газет
Времен Очаковских и покоренья Крыма;
Всегда готовые к журьбе,
Поют всё песнь одну и ту же,
Не замечая об себе: Что старее, то хуже..."
Большинство людей считают, что мощность батарейки вычисляется какЦитата:
Сообщение от UA4HAZ
P=U*I
Похоже, что понятие о мощности источника тока у них отсутствует напрочь.
(путают мощность источника и мощность, отдаваемую в нагрузку)
Верно подмечено.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Именно "люди с самообразованием" нашли нестыковки в ММАНе и обсуждают их в этой теме.
Мужики, не со мной, не с Владом, с кольцевым резонатором разберитесь.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Что вас, чуть что, на мордобой тянет, мало вам RV2A ???
Лучше помогите UA4NE рассчитать добротность его любимой игрушки.
Без неё вся его писанина о рекуперации так и останется писаниной.
Очень прошу - забудьте навсегда эти пять букв, так же как я забыл другие шесть.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Да, вот они скучились возле поста своего почитателя:Цитата:
Сообщение от RU3ACM
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1669769 - спасибо, вижу убрали...
Пятибуквенный, похоже, ещё не успел лайкнуть...
Все вас забыли, друзья ваши даже добротность вашего кольцевого резонатора не хотят помочь вам рассчитать.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Хотите, я вам помогу?
Во!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Я, тут, почитываю...
Дык, меня никто не бил. Нечем.
И я никого не бил, хотя, фейсом об тейбл - надо бы!
Моего склеротического ума хватает на … изложение ВСЕХ своих познаний, на сформулированное, но непрочитанное, понимание ошибок в учебниках.
В последний раз!
В задачке про сто вольт:
Если ИНН имеет нагрузку 100 ом - условие задачи выполняется - т.е. ток=1а и мощность - 100 вт.
И R3MO торжествует. И правильно делает!
… Но ток =1а можно обеспечить (даже в целых числах) ещё бесчисленным множеством способов.
Можно добавлять величину Е источника, и добавлять сопротивление. Тогда, при токе 1 а со ста вольт снимаем 100 вт - и опять нет вопросов.
Опять торжествуют стоваттники.
Но, если попробуем, теорема о замещении нам позволяет, заменить 99 ом, из ста на ИИН - (останется нагрузка 1 ом) - то нам предстоит решить уже СОВСЕМ ДРУГУЮ ЗАДАЧУ.
Решать её, по методике АНАЛИЗА ЦЕПЕЙ - начинаем с обхода цепи, в любую сторону и... опускаю то, что сто раз уже говорилось, только тут, то для составления уравнения тока через один ом - вынуждены в числитель поставить Е1-Е2. Т.е. ОДИН ВОЛЬТ.
Это два ИИН объединили свои усилия, а их хватило, ровно на 1 ампер через один ом.
После определения разности потенциалов на R=1 ом - (А это разность Е1-Е2) - , если хотим - вычисляем мощность: [(Е1-Е2)^2]/R - получаем один ватт.
Больше потребителей нет, Источников, кроме одного вольта - тоже нет.
Повторяю: Это уже СОВСЕМ другая задача.
В ней, после объединения, по Кирхгофу, ЭДС, по контуру - источник: только один вольт. Нет , ни 100 -вольтного, ни 99-ти вольтного. Нет и уравнений, связанных с этими параметрами.
Надо вам мощность - имеете: хоть 1в.*1а=1вт, хоть с квадратами тока или напряжения.
Схему (результирующую, после преобразования) публиковал R6FE неоднократно!
Про рекуперацию.
Не комментирую, потому что не видел схем включения трансформаторов - сумматоров.
По отрывочным сведениям... что-то напоминают дифсистему из телефонии (той, старой, начала 20 века).
Там обязательный элемент - (опять же) балласт.
Если это кольцевой ответвитель - то... какая широкополосность? Ответвитель работает ТОЛЬКО на кратных частотах, а, значит, другие не будут балансироваться.
АЧХ будет - многогорбный верблюд.
Симбиоз трансформаторов - на железе и воздушного - я не въехал: а чё там происходит.
Хорошее решение, для предотвращения проникновения первичного сигнала, от передатчика, через "сумматор-фазовый разделитель - трансформатор - кольцевой ответвитель"...в шлейф и... питание антенны с другого конца.
Это усилитель. На вход, согласованный... из шлейфа... имитирующего балласт, а выход - синфазно - последовательно с входным сигналом от передатчика.
И чё? Шлейф, всё равно, имеет конечную длину. В любом случае. Можно подстраивать фазовращателем - изюминки, что-то тоже не наблюдается.
...А в Источниках, которые... то генераторы, то потребители, честно говоря, я запутался. То они потребляют, то замещают, то, как-то возвращают энерги. первому источнику... Слов много - внятного объяснения нет ни у кого. Ниу автора, ни у оппонентов. Нет его и у комментаторов:s7:
"В этом храме, всё не так!"
Шизофренический бред, (где сила - не сила, где переходной процесс так и не кончился, где ИИН - потребляет... и греет котлы в преисподней..., где мощность отрицательная...) -хотя и интересно, бывает!
73! PS Давайте исчё!
Рекуперация так и останется фантазией...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Есть масса способов повысить КПД АБВ до приемлемых значений:
Вложение 251058
Вложение 251059
Вложение 251060
Вложение 251061
У Влада UR4III любой прибор прекрасно заменяется болтологией. Анализ антенны в MMANA - тоже. Практика - тоже. Вообще, у одноватников, теория сводится к флуду, болтологии. Расчет IV UR4III не представляет сложности и при этом результат расчета достаточно хорошо сопвадает и NEC и в MININEC, а на основании расчета любой грамотный электрик, с нормальной практикой, сразу может оценить антену как ПГ. Конечно, программное моделирование и анализ антенн очень Ниже картинка POWER(ANTENNA) это мощность рассеиваемая антенной. Какая может быть работающая схема питания антенны при таких параметраох. Затратиь 295 Ватт, для получения 1 Ватт.....Цитата:
Сообщение от UA0WY
Вложение 251079
Цитата:
Сообщение от Peter
Для тех, кто ещё мощности считать не удосужился...
Я бы всё-таки не сгущал так сильно краски. Такое соотношение неудивительно, для сильно короткой антенны. А если перейти от мощностей к напряжениям (токам), то можно заметить, что добротности согласующих элементов должны быть повыше sqrt (295/1) = 17, чтобы не катастрофически сильно занижать общий КПД. Тут ведь вопрос стоит не о получении очень высокого КПД, а о получении КНД. Ну и при таких добротностях очевидно, что полоса бесподстроечной работы будет уже 100 кГц.
Для случая создания чисто БВ он (КНД) очень сильно будет зависеть от качества не только фазировки, но и соблюдения амплитуд виртуальных источников. Ведь при таком соотношении мощностей 295/1 их мощности (ЭДС) будут достаточно близкими и небольшой перекос при трансформации скорее всего превратит источник генерирующий, в источник поглощающий, со всеми вытекающими. Об этом и писал Шевелёв. А если делать, как утверждает автор, когда только 5% времени источник работает наоборот, то там и о направленности говорить особо не стоит, поскольку в полотне почти исключительно стоячая волна.
Правда, как оно там и что там работает на самом деле, это никому неизвестно, в том числе и автору. Измерений, даже минимальных, он не производил
Это сообщение к антенне Влада не относится и не является ответом на предыдущие сообщения -)) Просто мысли вслух.
=======
Предположим, что у нас уже есть кольцевой резонатор, и в нем уже бегает по кольцу бегущая волна. Нам нужно решить задачу подпитки резонатора от внешнего генератора для того, чтобы восполнять потери энергии этой бегущей волны. При этом бегающая в кольце волна не должна оказывать обратного влияния на подключаемый генератор и не должна менять его (согласованный) режим работы.
Рассмотрим два варианта решения этой задачи.
1. Первое решение лежит на поверхности и является классическим "из учебника". Режем кольцо, втыкаем в него направленный ответвитель (суммирующий мост с развязкой между входами) и включаем генератор в его отвод. Вуаля, задача решена.
2. Но что делать, если у нас направленного ответвителя нет, а запитать кольцо позарез нужно? Если мы просто подключим генератор к кольцу, то бегущая по кольцу волна неминуемо станет ответвляться из него обратно в генератор и станет изменять режим его работы. Для нас заядлых антеннщиков этот эффект будет более наглядным и привычным, если генератор подключен через фидерную линию. Тогда в фидере возникнет обратная волна, которая в сумме с прямой волной (бегущей от генератора) даст стоячую. Как с этой напастью бороться - мы уже знаем и умеем. Чтобы устранить обратную волну в фидере, нам нужно организовать в точке подключения фидера реактивный нуль (то есть чисто активный импеданс, равный волновому). Это можно сделать при помощи согласующего устройства на реактивностях. Такой способ питания кольцевого резонатора в "диагональ" реактивного моста применяется в антеннах RJ3FF. Как мы видим по результатам расчета моделей, он тоже работает, но имеет один большой недостаток. А именно - режим чисто бегущей волны в кольце (когда обеспечивается достаточное подавление тыла) устанавливается в очень узком диапазоне частот, в котором реактивный мост сбалансирован.
Я бы обратил внимание на скане на следующую строчку после POWER.Цитата:
Сообщение от Peter
EFFIC (NO RECUPERATE) = минус столько-то децибел.
Хорошая опция, и сразу видно что почём. В моей версии Программы PRO эта строка не выводится, а мощность вычисляется полная, с реактивной частью.
Если мы захотим подвести к антенне от трансивера честные 100 ватт, то страшно подумать, что останется от резонансных трансформаторов Влада, если реальная антенна будет строго соответствовать модели. 30 киловатт активной и 92 килоВАра реактивной мощности это нечто, плохо поддающееся осознанию в привычных масштабах величин. А трансформаторы - испарятся, наверное :s7:
Peter
Вероятно, Вы в теме бываете наскоками. Посте 309 от 04.03. 2020 был адресован Вам.
В посте 584 оппонентам было забито три «гвоздя», которые они не захотели выдёргивать, а скатились к склоке. Мои разъяснения были повторены в посте 621. Смысл «гвоздей» в том, что нужно смотреть физику процессов в антенне и не злоупотреблять зазубренными формулами, смысл которых не понимаешь.
Интереса дискутировать с Вами у меня нет. «Я себе уже всё доказал!». Но если у Вас появится интерес, я отвечу.
... мы должны получить усиление около минус 25 дБ,Цитата:
Сообщение от Peter
а видим плюс 2 дБ при том, что 294 Ватта не возвращено
(сгинуло куда то)
Как сказал UA4NE, "это нечто, плохо поддающееся осознанию"
Уважаемый модератор!
Я категорически протестую против манипулирования моими цитатами в неблаговидных целях.
А в чём проявляется неблаговидность?
Я вижу, что сообщение с моей цитатой отредактировано и смягчено, но свою претензию я уже удалить не могу. Прошу мои цитаты не выдергивать из контекста и не использовать их в компиляциях, извращающих смысл моего текста.
А я вижу, что Вы неадекватно реагируете. Сообщение отредактировано, но в худшую для Вас сторону, а Вы это почему-то не заметили :s10:
Народ, вирус "Re-2020" заразил ММАНу.Цитата:
Сообщение от UA4NE
А ведь я предупреждал, предохраняйтесь!
Вот народ и задумался, что у вас за такая-эдакая антенна чудо антенна?Цитата:
Сообщение от Peter
От трансивера подводим 295 Вт, а излучаем 1 Вт.
Все верно, по Кирхгофу получается один вольт.Цитата:
Сообщение от RV2A
Батареек с отрицательной мощностью Кирхгоф не изобретал.
Этого автора только послушай... Это при угле 95° он решил, что 5% "против шерсти". Ну а если угол между током и напряжением 85°? Тогда что, 5% "по шерсти", а остальые 95% против? "Векторная диаграмма рулит", как он выражается! Логика "пытливого ума" в действии. Что уж там и по другим вопросам удивляться...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Давно нет сил всю его "физическую" болтовню слушать, да обсуждать. Поэтому для таких у меня комментарий один - ЧУШЬ.
Не надо...Цитата:
Сообщение от UR4III
К сожалению, но это считается нарушением Правил, а не тот откровенный бред, который ты так (правильно) комментируешь, а отдельные его (бред) ещё пишут и исключительно для троллинга.Цитата:
Сообщение от R3MO
Не, это у них не троллинг - это "у них ум такой" (почти по А.И.Лебедю)Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Ну да, поучите авторов программы MMANA-GAL (Шевелёв и Гончаренко), что там в ней заложено.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Цитата:
DL1PBD
В MMANE(MININEC) никаких особых, "математически аппаратов" не работает, а работает совершенно стандартная электротехника, мощности складываются с учетом знака. Усиление антенны рассчитывается исходя из суммарной мощности. Если отрицательная мощность полностью вычитается из мощности первого источника, то это однозначно возврату энергии первому источнику. Если Вы не уверены, что удастся произвести рекуперацию, то считайте усиление относительно мощности подводимой к антенне т.е. от суммы мощностей источников отдающих энергию в антенну.
Ну и... Значит отдаваемая мощность 100-вольтовой батарейки сколько?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
R3MO, местным "знатокам" физики никто не указ. Некоторые и учебники оспаривали уже. А в ВУЗовском учебнике (учебнике для физиков) по общей физике, прекрасно излагается, что такое ЭДС, там и силы (одна в одну сторону, другая в другую) и поля в источнике, всё, что я тут ранее излагал, уж скоро год как исполнится. Ну а раз силы в источнике, да и ещё одна против другой, от двух полей - электростатического и поля сторонних сил, то тут и задача про баранов на мосту сразу вырисовывается :s10:
Цитата:
Сообщение от R3MO
Отдана невозвращеннаяЦитата:
Сообщение от DL1PBD
Необязательно. Вот читай сообщение перед этим, это именно троллинг. Смысл у Шевелёва один, а он вкладывает другой, отрезая часть высказывания, которое и поясняет причину вычитания мощностей и как это следует понимать.Цитата:
Сообщение от R3MO
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
В таком случае и в "батарейках" особых "математически аппаратов" не работает, а работает совершенно стандартная электротехника,Цитата:
Сообщение от DL1PBD
мощности складываются с учетом знака. Если отрицательная мощность полностью вычитается из мощности первого источника,
то это однозначно возврату энергии первому источнику.
А не поглощению энергии вторым источником, как вы, R3MO, UA4NE и Ко утверждаете
.
Второй актМарлезонского балетатроллинга. Добавил начало цитаты, а конец цитаты, где и поясняется смысл вычитания, так отрезанным и остался.
Ну вот, а когда я ранее писал, что у RA6FOO энергия передаётся по проводам, он кричал, что такого не писал. А сейчас снова то же самое. И цепь рекуперации по проводу (нижнему) :s10:. А вот дня два назад писал, что это он шутил (про рекуперацию) в июле 2019 года. Заврался по ушиЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Сходите у Шевелёва ещё раз спроситеЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
DL1PBD
Этот форум не помойка.
RA6FOO и RZ6FE ваши последние сообщения удалил и обоим предупреждение за нападки на специалистов и игнорирование классической теории, многократно подтвержденной на практике.
В конце цитаты он пишет:
В "батарейках" второй источник напрямую соединен цепью возврата энергии с первым источникомЦитата:
Сообщение от DL1PBD
Провод между ними и есть цепь возврата энергии.
выше уже есть
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
1:0 в твою пользуЦитата:
Сообщение от R3MO
... Провод, по которому гордо шествует розовощекий ток. А может быть, он уже бледнолицый? - я в сортах не разбираюсь :s7:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Сорри, нарушил обет, это такая конфетка на блюдечке! Процитированное сообщение надо сохранить а анналах, этот манифест - прекрасный образец альтернативного мышления в физике. Разве кто-то тянул за язык?
Так я на это указывал ещё в июле 2019 года, он тогда отказывался, что такой смысл, а намедни сказал, что просто шутил над нами, а вот сейчас на полном серьёзе повторил то, что я и озвучивал про его понимание ещё с 2019 года. Ну что тут сказать, по-моему тут слова излишни. "По верхнему проводу передаётся 100 Ватт, по нижнему возвращается 99 Ватт" (с). Финиш.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Не надо отбирать у меня лавры, я тянул :s10:Цитата:
Сообщение от UA4NE
типа как вы передавали энергию по проводам от Саяно Шушенской в Урюпинск три дня назад
Я тоже за язык не дергал, теперь вы ближе к тому, что вам пытался обьяснить RV2A о том,
что никакой рекуперации в обоих случаях нет.
Вопрос аналогичен той задачке СЭ про груз 1 Кг, но в которой
он или забыл или намеренно умолчал и не ввел аналогию одной силы.
У Вас проблемма с глазами. Обратитесь к окулисту. И не тяните.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
POWER(ANTENNA) = 295.77 - 294.77 = 1 Wtt
EFFICIENT(NO RECUOERATE) = 1(Wtt)/295.77 = 0.00388 = 0.388% = log10(0.00388) * 10 = -24.7 dB
Ga((NO RECUOERATE) = Ga+ EFFICIENT(NO RECUOERATE) = 4.15 -24.7 = -20.55 dB (ошибка исправлена благодаря UA4NE)
Все легко расчитывается на калькуляторе OS Win. Для знакомых с программированием специально указал log10, при расчете на калькуляторе Win следует использовать log.
Опечатка, знак минус потерялся.Цитата:
Сообщение от Peter
А когда появилось это слово "RECUPERATE"Цитата:
Сообщение от Peter
А она была раньше, или её в текущее время добавили?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Не знаю, я пользуюсь PRO лет пять, но ее раньше не видел. Может, от выбранного языка или от ключа зависит? Я сейчас без ключа запускаю, не обновлял после смены железа. И язык русский.
Примитивный анализ. Та задача должна была даже карапузу продемонстрировать, что когда суммарная сила, действующая на тело = 0, это совершенно не препятствует силе тяжести совершать при этом работу при перемещении груза по наклонной плоскости. А уж какие силы противодействуют силе тяжести, это вопрос другой. И не надо быть так уверенным, что тело двигалось равномерно исключительно по причине противодействия со стороны только одной силы - силы трения. Это могла быть и другая сила, например, RA6FOO, тянущий за верёвочку тело, при полном отсутствии силы трения. Последнее была шутка, естественноЦитата:
Сообщение от RA6FOO
.
Сила трения в физике характеризуется совсем иначе, чем сила тяжести
и для нашего случая как аналогичная неприменима.
-----------------------------------------------------------------------------
Можно было бы и без этого обойтись, тут и так хамов хватает.Цитата:
Сообщение от Peter
Вопрос в другом.
Если говорить о рекуперации в MMANA, где нет для нее инструментов которые по утверждению UA4NE могут быть
только в реальной антенне, то надо говорить о рекуперации и в задаче о "батарейках" где такой инструмент есть.
Но в таком случае утверждения о том, что второй источник в "батарейках"поглощает, заряжает, крутит и т. д.
неверны
Я грешным делом подумал, не добавили ли эту строку под влиянием того, что творится на форумах, в частности и в этой теме? Если не так, то значит термин "рекуперация" ввёл в антенную тематику кто-то ещё ранее, и независимо от нас.Цитата:
Сообщение от UA4NE
когда вы прекратите издеваться над разумом? Вот в этом вопрос.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Ваше мнение о физике имеет даже не нулевое значение, а в отрицательной области находится.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Как только перестанете паясничать, хамить и станете отвечать на вопросы.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
А пока издеваться не над чем.
Спасибо! Я исправил.Цитата:
Сообщение от UA4NE
А на мой вопрос о термине в программе ответите?
Вам возможно пригодится.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Ваша ошибка в следующем:
Сила тяжести относится к консервативным силам, сила трения - к неконсервативным.
В нашем случае обе силы одной природы и подменять одну из них на силу другой природы неприемлемо.
Остается понять разницу между работой электродвижущих сил и тепловыми потерями.
Цитата:
В школе я изучал два иностранных языка - английский и физику.
Опять шабаш ведьм! Никакого конструктива!
Вам забили "гвозди"! Вы их выдёргивать будете? Или склоки вам привычнее?
Я бы закрыл тему!
Ваша проблема хуже... Но никто вас никуда не посылает.Цитата:
Сообщение от Peter
Исправил ММАНу?Цитата:
Сообщение от Peter
Блииинн, такую отличную программу умудрились испоганить рекуператорщики!
Хорошо, что до HFSS пока не добрались...
Влад, все Ваши гвозди ржавые и выпали сами. Я уже писал об этом и каждый гвоздь разбирал отдельно, вероятно что Вы пропустили. "Конструктив" - это не есть монополизация Вашего личного мнения по обсуждаемому вопросу, у участников нет обязанности соглашаться с Вами. Существует широкий спектр иных мнений, поэтому закрывать тему преждевременно.
Если при подаче в вашу реальную антенну реальной честной одной сотни ватт ваши трансформаторы в первую же секунду не испарились или их не прошило очень большими киловольтами, то это может означать только лишь одно. Реальная антенна очень далека от своей расчетной модели.
===
Александр, вероятно что у Петра очень древняя версия PRO, когда в строке POWER выводилась только активная часть полной мощности. Присоединяюсь к вопросу, мне тоже интересна история появления этого термина в MMANA.
PeterЭта строка была раньше, или её в текущее время добавили?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
не понял? Его скрины окна содержат эту строку, у него же как раз и выводится эта строкаЦитата:
Сообщение от UA4NE
не шутите так больше, забитие гвоздей - сновидение/мечты.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Все просто.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Доморощенный антеннщик усовершенствовал ММАНу (в комментариях) :)
Братцы, это вирус, "нулевой пациент" нам известен.
С вами точно всё в порядке?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Для начала нужно знать АФУ, а махать кувалдами моделировщиков всяк сумеет...Цитата:
Сообщение от Peter
Да, но на скрине Петра в строке POWER выведена только действительная часть мощности, тогда как в новых версиях выводится также ещё и мнимая часть.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Вот скрин с установленной у меня версии 3.1.4.15 программы MMANAGALPRO, расчет концепта Влада при тех же мощностях. Эта версия с октября 2018 года.
О, я гляжу, у Петра на скане еще справа и столбец PWR появился при каждом источнике! М.б. у него версия ещё новее моей?
Вложение 251160
Ну давайте гвоздь насчет 5% тока против шерсти при сдвиге фазы тока относительно напряжения 95° разберем. Я же пытался начать...Цитата:
Сообщение от UR4III
Оставьте в покое сообщество ищущее поддержки в непонятом ими сообщении:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/4...ml#post1604197...
Чем вы постоянно и занимаетесь. Талько от вас хмыкание да "ссылканье", а членораздельно двух слов связать не можете. Попытались однажды про батарейки порассуждать - и то чушь получилась. :ржать:Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Самопал все это, неужели не понятно?Цитата:
Сообщение от UA4NE
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/4...ml#post1602949 - займитесь вопросами оптимизации, хоть польза какая-то будет. Возможно...
Чушь у вас получилась - http://ve3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=420&p=3#p28514Цитата:
Сообщение от R3MO
http://ve3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=420&p=3#p28552
И вы долго ещё ссылкали...
Игры программистов...Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Макото Мори не одобрит.
И Слово "RECUPERATE" на скрине присутствует, разве не видите?Цитата:
Сообщение от UA4NE
ТС, пора открывать новую тему - "Изучаем азы АФУ и MMANA заодно".
Вижу, конечно. Поэтому у меня вчера возник тот же самый вопрос: начиная с какой версии это слово появилось на экране. Но у меня также возникли обоснованные сомнения - а не могло ли это слово начиная с какой-то версии исчезнуть с экрана?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Схожу-ка скачаю самую последнюю версию -))
ЗЫ. То ли я туплю, но ссылку на свободное скачивание я не нашел. По той ссылке, что мне ранее присылал Александр DL1PBD, лежит та самая версия 3.1.4.15 от 2018 года, что у меня уже установлена. И там этого слова нет, столбца PWR нету тоже. Сорри
Начиная с той версии, в которую влезли "кривые ручки" рекуператорщика.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Этот вывод, насчет 5%, Вы сделали, насколько я помню, из того, что сдвиг по фазе между напряжением и током составляет -95°.Цитата:
Сообщение от UR4III
Вот вам сдвиг -95°, покажите, где здесь 5%... да ещё энергии?
Уж точно не батарейки от ТС заложены...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
http://dl2kq.de/forum/index.php/topi...1.html#msg5451
Посчитай передаваемую активную мощность.Цитата:
Сообщение от R3MO
это крайне сомнительноЦитата:
Сообщение от UA4NE
Ну тогда ждем Петра. Только он может разгадать эту загадку -))
ЗЫ. Поглядел более старую версию 2.5.5.30 от 2012 года, что у меня была установлена изначально. Там тоже этой строки нет -))
Он не захотел отвечать на вопросы вчераЦитата:
Сообщение от UA4NE
Валера верит в фотошоп. Я - не верю. Фотошопить скрины нет никакого смысла, тем более по данной теме.
Мощности по источникам уже пару месяцев. А вот RECUPERATE с моей подачи. Безусловно уберут.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Нееаа, я не про фотошоп.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Здесь "кто-то" залез в саму программу с этой дурацкой рекуперацией.
Зачем, не пытайся помочь ему "вырулить"... У него "только 5% энергии течёт против эдс источника", остальные 95%, следовательно, текут "по". А на самом деле 55% "течет против" и 45% "течет по"...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Да, однако интересный ход событийЦитата:
Сообщение от Peter
Почему уберут? Вот смотритеЦитата:
Сообщение от Peter
Цитата:
29.07.2019, 16:07#474
DL1PBD
R3MO представил задачку доведя ее до примитивного уровня, он не стал изображать точеные источники, заменив их схематическим изображение батареек или аккумуляторов. Это упрощение для того, чтобы те кто не может понять, что отрицательное сопротивление, вычисляющееся как отношение напряжения к току, это не внутреннее сопротивление, а сопротивление нагрузки. При сведении уровня абстракции до нуля, т.е. введением элемента, который может служить как источником, так и поглотителем энергии, многим может стать понятнее, но увы не всем.
Делаем схему более абстрактной - неопределенной, заменив изображение батареек - аккумуляторов на стандартное изображение точечных источников, включенных как и в первом случае встречно. Наступают кранты и шарики начинают заезжать за ролики! Теперь мы не знаем каким образом энергия возникает в первом источнике и каким образом второй источник ее поглощает! Вариантов куча, от приводящих схему к полной неработоспособности, до с КПД от >0 и <1 до 100%%(100% - теоретически). Если удалось произвести полную рекуперацию энергии (это ответ на первое несоответствии, т.к. более точно подходит к рассматриваемому процессу, но ко мне это никаким боком не относится), т.е. каким-то образом вернуть ее первому, то КПД будет 100%
Понятно. :eek: Во всём виновато изображение источника. :)
Понятно, что все электрики и антеннщики учатся по одним и тем же учебникам и одинаково понимают происходящее. Само слово можно заменить каким-нибудь эвфемизмом, дабы общественность не бурлила, но новые строки и столбцы надо оставить.
Петр, внесите еще предложение, чтобы RDF вычислялся. А то GAL-ANA мы, вероятно, уже не дождёмся.
компетенция бурлящей общественности не предполагает учёт её мнения. Вся бурлящая общественность, это одноваттники. Смешно, если научный Совет по разделу физики, к примеру, будет слушать мнение дяди Васи, тракториста из соседнего колхозаЦитата:
Сообщение от UA4NE
ПС Ну вот как можно слушать мнение пользователя, у которого по верхнему проводу (!) замкнутой неразветвлённой цепи течёт от источника мощность 100 Ватт, а по нижнему возвращается (рекуперируется) в этот же источник 99 Ватт? Это себя не уважать
Смешно, когда научный Совет по разделу физики за два года так и не смог определить добротность кольцевого циркулятора.
А сколько томов о нём этот научный совет по форумам написал, не перечесть. Вместо него вышел цирковой калькулятор
Писаки хреновы.
"течет мощность" :ха-ха: Прокладку замените.
Научить бурлящую общественность правильно считать работу и мощность - тут очень редкий случай, когда ученики подкачали.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вам-то зачем?! АФУ не знаете, а туда же...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Кувалда и наковальня сами по себе никого кузнецами не сделали.
Вы не можете, ибо сам не знаете...Цитата:
Сообщение от R3MO
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1670229 :ржать:
К сожалению, но это есть факт. R3MO, прими у сведению. Тебя "учит" человек, который с верхнего провода разряжает аккумулятор, а с нижнего заряжает, и всё это он делает одновременно. И почти ни у кого из класса "радиолюбители", это не вызывает шока.Цитата:
Сообщение от R3DDL
Научите. Особенно когда об этом просят.Цитата:
Сообщение от R3MO
Добротность вашего кольцевого калькулятора посчитали?
Идите учитесь сами, соберите свой научный Совет по разделу физики
и учите друг друга до посинения. Холявы здесь не будет, ваш КЦ, вы и считайте.
Заодно на вашем научном Совете по разделу физики совместите тот бред,
который несли о "батарейках", с вашей ерундой о "рекуперации" в MMANA.
А сказать-то больше и нечего. Фонтан "остроумия" и ... полная самодискредитация.Цитата:
добротность кольцевого циркулятора.... вышел цирковой калькулятор... вашего кольцевого калькулятора...
вот чем читать лекции по ... научили бы их делать гиперссылки, а то вставляют адрес в виде https ... ссылки на эту же тему, а по ним никуда мой браузер не приводит. У Вас нормально или тоже так?Цитата:
Сообщение от UA4NE
ОФФТОП
У меня ссылки обычно открываются правильно на конкретном сообщении, но не сразу. Иногда очень долго ждать приходится, чуть ли не минуту, пока страница не перейдет на нужное место. Слишком долго вся страница прогружается вместе со всей рекламой, счетчиками и т.п. лабудой. Но наверное, это не зависит от того, обычная это ссылка или гипер.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
По многочисленным ссылкам RZ6FE я не хожу вообще, т.к. убедился давно что это обычно бессмысленный спам.
Нет, по гиперссылке у меня обычно проблем никаких нет, а вот по таким приходит браузер только на страницу, в лучшем случаеЦитата:
Сообщение от UA4NE
там всё практически спам, даже когда модели, поломанные/специально с дефектамиЦитата:
Сообщение от UA4NE
ПС А вообще, это с сайтом что-то, скорее всего, ссылки некорректно обрабатываются браузером. Сейчас по Вашей гиперссылке глюканул, а по https наоборот, нормально было. Снова попробовал и теперь глюки наоборот
ОФФТОП
Да, я тоже это заметил, что по гиперссылке переход на сообщение идет моментально, а по обычной ссылке пишет в подвале: ожидание кэша... загрузка... снова ожидание кэша ... загрузка рекламы... снова ожидание кэша и прочая лабуда. У меня гуглохром.
Может это как-то связано с обновлением кэша браузера и давно ли ранее посещалась та страница.
Сейчас проверил по Вашей ссылке "самодискредитация" и в адресной строке браузера было ..post1670105, но это следующая страница оказалась, а не та, на которой сообщение ..post1670105. Это похоже что-то с сайтом. Он глючит
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1670392
Да, облажались вы, Михаил, с добротностью кольцевого резонатора..
За два года можно был бы понять его бесполезность.
И со ссылками у вас пока бессмысленная, пустая писанина,
начинающаяся со слов "Научите их... "
Тоже мне, учители не знающие как научить.
Вас научить?
Сто раз просил - забудьте мое имя. Я умер, меня нет. Неужели непонятно? Прямо муха назойливая. Не обращайтесь ко мне, не просите ни о чём. Ответа не будет.
Меня мама учила быть честным. Безбожно врать я готов только в некоторых случаях у следователя.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Когда касается антенн, то в отношении их я предельно честен.
А это:
1. Ничего не выдумывать.
2. Ничего не скрывать.
3. Только жесткий расчет и анализ.
4. Только классическая теория.
Я достаточно хорошо знаком с NEC и MININEC - на уровне кода. У меня есть описание MININEC3
Я прекрасно понимаю, что из себя представляют ИИН и что означает отрицательное значение действительной части сопротивления и отрицательная мощность.
Причина - я этим достаточно серьезно занимался и у меня есть очень давний опыт, полностью совпадающие с теорией.
В отличии от Вас и других одноватников, я доверяю специалистам.
Мне безразлично, что разработал и на чем работает радиолюбитель.
Мое негативное высказывание об антенне Inv UR4III связано с тем, что не возможно правильно настроить и оценить правильность настройки антенны, если излучаемая мощность составляет 1 Ватт, при полной мощности нагрузки источника 966 Вт. В таком случае даже потери на разъемах, будут сравними с излучаемой мощностью. Кроме того излучение линиями и другими элементами согласования легко превысит расчетную излучаемую мощность. Для того, чтобы убедиться достаточно просчитать данные на скрине, строку EFFIC(NO RECUPATE) вставила MMANA, тем более, что при этом надо лишь добавить строку и посчитать отношение двух уже заранее известных величин. MININEC как и NEC2 производят расчет мощности отдаваемой каждым источникоа, а суммарная мощность используется для расчета диаграммы направленности и напряженностей ближнего поля.
... беретесь судить о потерях в чужой антенне, не имея представления о потерях в своем КЦ как стоваттникЦитата:
Сообщение от Peter
На стопервый раз прихлопнуЦитата:
Сообщение от UA4NE
У вас комп поломанный. И ни одной своей модели. И ничего, ходите и всех учите...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Дальше-то что?Цитата:
Сообщение от Peter
Поделитесь с участниками моделью достойной воплощения в реальную антенну.
Надоели байки про батарейки, схемы рекуперации, и проч. ненужности...
PS
Не пойму как вы, такой спец, влип в тему открытую неучем...
Будьте добры, приведите ссылки на посты, где вы «разбирали отдельно». Приведу одну из ссылок, в которой перечислялись «гвозди».Цитата:
Сообщение от UA4NE
Могу уточнить. Вычисления должны соответствовать модели ММАNA. В ней токи проходят через источники, а сами источники не содержат поглощающих элементов. Отсюда следует, что «источников-потребителей» энергии в модели нет.Цитата:
Сообщение от UR4III
На каком основании вы их придумали?
Минус перед действительной частью входного сопротивления свидетельствует только о том, что часть антенного тока или весь ток течёт против направления эдс данного источника.
На каком основании вы от тока перескакиваете к мощности?
Не секрет, что при питании вибратора одним источником суммарный ток в его элементарных отрезках формируется ТРЕМЯ источниками, два из которых это эдс самоиндукции на концах вибратора. Та же картина и в модели с двумя источниками. Суммарный ток в каждом элементарном отрезке излучает свою долю энергии ЭМВ. Ускоренному движению электронов на любом элементарном участке вибратора до лампочки фазовый сдвиг тока по отношению к напряжению на клеммах источника.
На каком основании при расчёте мощности, отдаваемой источником, вы выбрасываете так называемую реактивную энергию, которая на равных с активной участвует в излучении ЭМВ?
И мораль. Думаю не преждевременная.
У меня 100- ваттники ассоциируются с роботами, в «мозг» которых вложили алгоритмы и правила расчётов, но думать почему-то не научили.
Поэтому я предлагаю администрации форума закрыть эту тему. Кроме хамства и выпячивания своего эго. конструктива в ней почти нет.
И какой же там "код" :)Цитата:
Сообщение от Peter
К сожалению, кодировщик, это не специалист по АФУ.
Мой мощемер на выходе усилителя показал Р=966 Вт (какое-то бесовское число ).Цитата:
Сообщение от Peter
ММАНа посчитала, что антенна излучила 1 Вт.
Вот и разволновался, куда делась остальная мощность, даже кушать не хочется :)
Вас кто воспитывал?! Вы на форуме, не забыл?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Влад, есть предожение обойтись без расчетов и вычислений.Цитата:
Сообщение от UR4III
Нужно как-то изловчиться и подключить к этой "100 ваттной" батарейке мощемер.
Как это сделать, пока не знаю.
Очень ждём освещения хода исследований :s7:Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Покажите свою антенну. Не ПГ.Цитата:
Сообщение от Peter
Есть симуляторы электросхем, два из них у разных пользователей показали 1 Ватт.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Есть результат в натуре - тот же 1 Ватт
Результаты вам известны давно, давно и ждем что нибудь конструктивное в ответ.
Полная туфта. Без масла даже...Цитата:
Сообщение от Peter
Влад, это было уже достаточно давно. Как только в теме прозвучало слово "гвозди", я ответил Вам в одном из последующих сообщений, буквально рядом. Мне сейчас лень его искать и мне это совершенно не нужно. Я с Вами спорить не пытаюсь. Я вообще в этой теме ни с кем в спор стараюсь не вступать, у меня имеется свое мнение и я его излагаю. Кому не понятно - отвечаю на вопросы и конкретизирую. Я в теме не игнорирую никого, кроме только лишь двух известных всем участников, потерявших всякие берега.Цитата:
Сообщение от UR4III
В таких случаях обычно добавляют: "...а практика - критерий истины"Цитата:
Сообщение от UA4NE
Валера, у любого "мощемера" есть четыре (или три) клеммы, как у электросчетчика. Подключайте его согласно руководства по эксплуатации, и всё получится :s10:Цитата:
Сообщение от RU3ACM
MMANA и прочие разные НЕКи вычисляет мощность любого источника (см. на сканах Петра столбец PWR) по очень простой формуле произведения U на I*. Можете проверить и пересчитать вручную, должно сойтись в тютельку.
Согласно руководства по эксплуатации подключил мощемер между источником и нагрузкой.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Прибор показал Р=1 Вт :)
За два года уже навычислялись, надоело.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Хочу измерить мощность каждой батарейки экспериментально.
Если не получилось с первого раза, надо перечитать руководство и подключить правильно -))
А мое, что он взял модель с поглощающим источником, потом наплел каких-то трансформаторов-проводов, окропил всё это безграмотными заклинаниями и втюхивает всё это слаборазвитым "физикам" без схем, без расчетов, без измерений. Те головы, в которые не помещаются работа баранов на мосту, мощность батареек - ничего путного произвести не могут. Аминь...Цитата:
Сообщение от Peter
ra6foo
Vlad UR 4 III
Valery12 RU3ACM
SVd2004
rz3qs
RW9OW
exEW1DC
RA9SVY
UA3RMB
R3AR RV2A
Andrej
AlexanderZ
vadd
RZ6FE
Не извращайте действительность.Цитата:
Сообщение от R3MO
Клиент "Valery12" находится в третьем списке.
Повторял это многократно.
Это новый тип антенн - троллинг антеннаЦитата:
Сообщение от R3MO
Списков только два - ответите правильно про работу барана и мощность батарейки - уберу из позорного списка.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Цитата:
Сообщение от Peter
Уж коль пошла такая ... беседа ...
Насколько реальна задача распараллеливания кода ? То есть насколько сложно переписать его так, чтобы процессор считал сразу всеми ядрами?
Ядра NEC2 c распараллеленным кодом существуют. Спасибо Александру DL1PBD есть они и у меня.
Но за MININEC почему-то никто не берётся. А ведь именно у MININEC некоторые вещи получаются гораздо лучше, чем у NEC2. Вопрос давным давно назрел, IMHO ...
А моё - что вы на себя много берёте.Цитата:
Сообщение от R3MO
Да кто ты такой, чтобы списки составлять?Цитата:
Сообщение от R3MO
Надо было в ФСБ разрешение спросить, или где?Цитата:
Сообщение от UA3RMB
А зачем так нервничать, не в том списке или что такое?
У вас устарелые данныеЦитата:
Сообщение от RJ3FF
--------------------------------------------------------------------
У главврача.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Так поделитесь же свежими :s7:!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Самыми свежими пока не могу, а так, за 50 лет и ядро было переписано на другой язык программирования
и оболочек несколько для него было. В версии MMANA Pro особо ничего нового, в основном сняты тормоза
по количеству проводов, источников и т. п., визуализированы некоторые массивы данных и что то под
многоядерные процессоры адаптировано. Хотя в сумме работа нужная и большая для этого проделана.
Насколько я понимаю, проделана лично Шевелевым DL1PBD
Антенна IV UR4III не представляет никаких сложностей для моделирования как в NEC, так и в MININEC. Просто у Вас какой-то шкурный интерес. Если бы эта антенна не была сомнительной с первого взгляда, я бы даже не обратил на нее внимание.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вы уверены? Когда это произошло? Есть новости на сайте?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Для меня это более, чем актуально!
Конечно нет, у меня ведь нет Pro версии. Возможно я ошибаюсь, но намерения такие были.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
То, что точно знаю, не реализовано, это "всевозможные графики". Одно время было желание
купить, но перед этим спросил про них на форме. Получив молчание в ответ понял,
что в общем то ради того что есть сверх обычной версии, мне тратить деньги нет смысла.
Владимир, а сколь свежие эти данные ( о том, что были намерения)?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Про GAL-AN`у , я так понимаю, можно уже забыть. А жаль.
Может быть, хотя бы код распараллелят?
Около пяти лет назад, когда DL1PBD в ответ на мой вопрос об этой проблеме прислал мне ядра NEC2/MP, он даже и не заикался о таких намерениях.
Потом, после моей просьбы побеседовать в скайпе он перестал выходить на связь, хотя и авторизовал меня.
Похоже, испугался, что я его замучаю глупыми вопросами ... А может ещё что...
Я где-нибудь писал, что я разработчик каких-то укороченных или экстравагантных антенн?Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Если Вы думаете, что я беспощадный критик всех антенн, кроме придуманных мной, то Вы глубоко ошибаетесть.
Если бы Влад предложил бы что-то стоящее, то я, ни в коем случае, не написал бы ничего негативного.
А ответить на мой вопрос , озвученный в сообщении 916 отказываетесь ? Или просто не заметили :s7:Цитата:
Сообщение от Peter
Была же презентация Pro перед выпуском, оттуда и фраза "всевозможные графики" запомнилась.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
А GAL-ANА не раньше ли, чем Pro презентовалась? Лет двенадцать назад, если память не изменяет.
А насчет кода ... времени тоже много прошло, достаточно чтобы кто то сумел нарушить монополию,
останется лишь вопрос о том, кому принадлежат права на текущую версию, Макото Мори или
кому то другому, и пойдут по рукам клоны и патчи. Но в этом я спец на уровне "лавочки перед домом"
Есть еще одна причина для того, чтобы отказаться от использования моделей антенн бегущей волны с двумя разнотипными источниками (побаловались и хватит). Такие модели не пригодны для исследования частотных свойств антенн в диапазоне частот. Причина в том, что на переменном токе теорема компенсации выполняется только для одной единственной частоты.
Еще раз прихожу к выводу, что такие модели вообще нафиг не нужны, т.к. практически все основные характеристики антенн с рекуперацией можно получить, замещая реальную нагрузку (фазирующую линию с мостом) нагрузочным резистором. Кроме Ga и КПД, которые грубо прикидываются "на пальцах", т.к. в любом случае потери в фазирующих цепях заранее неизвестны и их нужно высасывать из того же пальца.
Я думаю, что в тех антеннах, где питание заводится через широкополосный (не реактивный) сбалансированный мост, ДН не будет существенно зависеть от частоты. Так как режим бегущей волны в таких системах при расстройке по частоте нарушаться не должен, и стоячая волна отрицательно влияющая на диаграмму появляться не должна. От частоты будут зависеть только Ga и КПД по причине нарушения фазовых соотношений при суммировании и связанных с этим потерями. Т.е. влияние частоты будет только на энергетику, но не на ДН, собственно, как и в других более привычных для нас типах антенн с рекуперацией и резонансом (например, в обычных диполях :s10: ).
Но в этом у меня есть сомнения. Для того, чтобы их убрать, нужно для начала поисследовать частотные свойства кольцевых резонаторов на стенде. Возможно, что для улучшения частотной характеристики потребуется подбор оптимального или компромиссного к-та ответвления моста.
ЗЫ. Где-то на просторах сети видел вузовскую лабораторную методичку, в которой на лабораторном стенде исследуются кольцевые резонанторы и их свойства.
Зачем же ограничивать поиск оптимальных параметров одним резистором? Можно искать и в виде R+jX.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Интересно, если бы не было в MMANA возможности представления решения в виде источника, а только в виде R+jX и у UR4III получилось бы R отрицательное, дотумкал бы он замещать это "воздушным трансформатором"? Думаю - нет, и тогда на форумах не появилось бы столько всякой ерунды, а может не появились бы даже и одноваттники, как класс, как "бурлящая общественность". :ха-ха:
Вот тут фиг знает -))
Чтобы смоделировать частотную характеристику всей антенны, в модель нужно каким-то образом внедрить частотную характеристику фазирующей линии -)) Хотя бы на отдельных дискретных частотах, где выполняется расчет.
Как-то сложно это всЁ.
Ну так надо заменить R+jX на реальную схему. А что, когда в модели стоит поглощающий источник, мы частотную характеристику моделируем?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Ваших батареек?!:ржать:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Языками... Моделируете.Цитата:
Сообщение от R3MO
Можно синтезировать четырехполюсник любой сложности и искать его параметры по критерию рабочей полосы.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Покажите хоть одну вами придуманную антенну.Цитата:
Сообщение от Peter
RZ6FE Александр привет! посмотри личное сообщение, есть вопрос
Владимир, отвечать на неудобные вопросы стало нынче почему-то не в тренде - Век живи - век учись...Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Что-то пошло не так... А жаль.
И что, существует в природе такой мост, который сложит энергии волн E1 и E2 одной частоты, но с произвольной фазой между ними, да так, что на выходе сумматора будет E1 + E2? :que:Цитата:
Сообщение от UA4NE
В системах, где через антенну прокачивается киловатт, а на излучение расходуется 1 Ватт проходящей энергии, кроме фаз надо согласование по мощности очень точно поддерживать.Цитата:
Сообщение от R3MO
Теоретически есть и такое решение, но практически оно не имеет смысла. Целесообразнее синтезировать схему достаточной сложности, параметры которой обеспечат удовлетворительные свойства цепей рекуперации в заданной полосе.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Естественно, что при ненулевой разности фаз сложение будет выполняться с потерями. Непросуммированный излишек должен будет рассеяться на балластном резисторе моста (я так думаю). Благодаря этому режим бегущей волны в резонаторе нарушаться не должен.
Надо проверять.
Вариант с 4-полюсником тоже годится, и по потерям это будет лучше чем мост. Вопрос в методике его расчета и в сложности настройки. У RJ3FF есть такие модели флагов, там фазо-частотная характеристика корректируется внесением колебательного контура с очень низким импедансом.
Ну да, мы это и обсуждали ещё тогда, в 2019Цитата:
Сообщение от R3MO
Голубчик, вы скатились до откровенных фальсификаций уже? В моем сообщении нет "процитированных" слов, эта цитата из сообщения рядом, от R3MOЦитата:
Сообщение от RZ6FE
Голубь, могли бы и сам догадаться - что-то на форуме глючит.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Кстати, а как вы мощность батареек измеряете?
Не то слово! :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
Занятная картина получается - оказывается, что можно изобрести источник, который пожирает сам себя.
Подаю от усилителя киловатт в черный ящик, в котором транс расщепляет энергию.
Эта "расщепленная энергия" суммируется, вычитается и т.п......, в результате на выходе из ящика получаем 1 Вт мощности.
Переношу этот черный ящик в корпус усилителя.
Теперь у меня на выходе 1 Вт мощности.
Вопрос, кто сожрал энергию?
С какой скоростью крутится квартирный счетчик?
Валера, делйте полноразмерные антенны в несколько лямбд длиною и с хорошими потерями на излучение. Тогда и бегущая волна будет со всеми сопутствующими плюшками, и ноупромплем с КПД.
Чудес не бывает, и за всЁ приходится чем-то платить.
==
Я не понял, откуда у вас взялся киловатт. Если из модели Влада, то там дело идет к киловольтамперу, скорее. Ибо еще и бешеная реактивка через источники прЁт. А излучаться будет меньше ватта, да. Сколько мощи при этом будет забрано от реального трансивера - об этом наука молчит, ибо.
Это не на форуме глючит, а в ручках шаловливых.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Вы не поняли глубину мысли :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
Киловатт я взял из усилителя.
Другими словами, я изобрел регулятор мощности.
Самое главное, что он не греется.
Добавил.
К антеннам черный ящик отношения не имеет.
Но узнать-то хочется :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
ну дык... Это только если взять идеальный резонатор без потерь -)) Такой ваще греться не будет при любой накопленной в нем энергии.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Но мы же в реальном мире живЁм.
Богат ваш опыт... Чем мозоли выводите?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
А что с измерением мощности батареек?
Опять вопрос не по зубам?
Посчитайте КПД АБВ в моделях отсюда - https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1669892 - будете рекуперацией заниматься?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Это был синхрофазотрон а не кольцевой циркулятор на 1.8 МГц.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Очень похожи. Оба 50 метров в диаметре.
А как вы измеряете мощность батареек из своей задачки?Цитата:
Сообщение от R3MO
Рекуперация, это когда не ручками, а ртомЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Очевидно, Вы до сих пор не поняли, что никто из участников темы не желает с Вами общаться. Как и с Вашим остроумным земляком.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Не только СЭ, и вы сами тоже никтоЦитата:
Сообщение от UA4NE
Ясно, слабо ответить - вот и общаться не хотите...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Устроили из форума междусобойчик.
Доброго вам здоровья!
Точнее - языком. Шаловливым.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
Сообщение от R3MO
Обратите внимание, что эта фазовая корректировка работает только, если в контур вносятся потери.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Потому, что только в характеристике контура с потерями есть участок X(f) c отрицательной производной.
В модели эти контура зашунтированы резисторами.
Единственный способ создать четырёхполюсник, обеспечивающий корректировку фазового набега , не снижая КПД - включить в него цепи с отрицательной ёмкостью, или индуктивностью.
В приёмной антенне это вполне себе реально: роль таких элементов вполне могут служить каскады ( ОУ) со специальными цепочками обратной связи.
В данном случае искусственное понижение КПД (тем более с дополнительным положительным эффектом расширения полосы по диаграмме) это есть благо, ибо неприлично высокая добротность резонатора нам тоже ни к чему -))
Но как только мы начнем подавать в антенну внешнее питание и вносить в неЁ еще что-нибудь "отрицательное", мы рискуем от рекуперации скатиться в регенерацию, со всеми вытекающими из неЁ проблемами. Я думаю, что это нам нафиг не нужно :s10:
Отрицательная индуктивность - это емкость и наоборот. Поэтому комбинируя несколько LC цепочек можно получить любую передаточную функцию (АЧХ и ФЧХ) без потерь. Тут обсуждались, например, антенны, широкая полоса которых обеспечивалась наличием нескольких резонансов...Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Еще вспоминается публикация СУ, которое работает на всех диапазонах без переключений и естественно без резистивных элементов.
Статус координатора распространяется только на отдельные персональные темы, как я понимаю.
Отрицательная индуктивность , это свойство элемента цепи, зависимость сопротивления которого от частоты описывается функцией jX(f)= -jwL. То есть у неё отрицательное реактивное сопротивление, возрастающее с частотой. У обычной индукитвности +jwL.Цитата:
Сообщение от R3MO
Для отрицательной ёмкости эта функция выглядит как -1/jwL. То есть у неё положительное реактивное сопротивление , убывающее с частотой. У обычной ёмкости 1/jwL.
Если кто-то подзабыл азы математики ( к автору текста цитаты мои слова не адресованы - это форум и читает сообщения много народу) , чтобы не было путаницы, напомню, что 1/j=-j.
Это вы самостоятельно изобрели?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Или вас "подучили" батареечники со своей мощностью батарейки минус 99 Вт? :)
Погуглите "отрицательная индуктивность"Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Вот первое, что попало на глаза - цитата из Википедии:
Индуктивность[14] всегда положительна.
И вот, что написано по ссылке 14:
Здесь имеется в виду настоящая индуктивность; в электронике можно создать искусственно элементы (не основанные на явлении самоиндукции), зависимость ЭДС в которых от производной тока будет такой же, как в катушке индуктивности, но с коэффициентом противоположного знака — такие элементы можно условно назвать (по их поведению в электрической цепи) элементами с отрицательной индуктивностью, однако они не имеют отношения к предмету данной статьи.
Если поковыряться ( во всемирной информационной помойке) дальше, можно найти ссылки на учебник по ТЛЭЦ ( не путайте с ТОЭ) Лосева А К.
Дальше сами, если интересно.
И подбирайте впредь выражения повежливее ( см цитату выше).
Интересно, пошел дальше.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Взял катушку с отрицательной индуктивностью и конденсатор с отрицательной емкостью.
Спаял параллельный колебательный контур.
Этот контур подключил к генератору с отрицательной мощностью.
В результате получил отрицательные колебания :)
Таких не бывает.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Таких тоже не бывает.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
На каждой странице этой ветки форума можете найти упоминание о батарейке мощностью минус 99 Вт.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Хорошо, пусть будет по-вашему.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Возьму отрицательную индуктивность и отрицательную емкость.
Вот из них и сделаю отрицательный колебательный контур.
В отношении электронного моделирования отрицательной индуктивности, Вы прикидывали шумовые параметры антенны с такой заменой?
мечты :s12:Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Да нет, естественно. Не предлагал я кинуться и сделать такую антенну. Я просто написал , что создание такой цепи ( компенсирующей набег фазы) реально.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
А Вы прикидывали?
Это не батарейка. Это абстрактный двухполюсник, потребляющий ( а не генерирующий ) мощность. Он её потребляет и передаёт без потерь в генерирующий источник ( в тот, который нагружен на положительное R).Цитата:
Сообщение от RU3ACM
и если это кому-то не ясно, это ЕГО проблемы.
Как эта абстракция воплощается в жизнь я описывал в моделях, где вместо этого абстрактного двухполюсника присутствует реальный четырёхполюсник.
Заканчивайте, уже неинтересно и не смешноЦитата:
Сообщение от RU3ACM
В какой контур? При чем тут контур? Я не говорил про контур.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
В приведенной статье Чучко В.Ф. (RZ3TJ) сделал СУ на ДЕВЯТЬ диапазонов без резисторов, там что, нет участка с отрицательной производной?
Вложение 251269
Нет конечно, это Вы в этом направлении достаточно продвинулись. А я только смутно догадывался, что нечто подобное может иметь место при сопряжении источниковЦитата:
Сообщение от RJ3FF
Участков с отрицательной производной нет. Есть точки разрыва ( второго рода) кривой с переходом из "плюс бесконечности" в "минус бесконечность" Как у графика y=1/x , или у y=tg(x). Точки эти находятся межу диапазонами, в центре которых имеем хорошее согласование. На приведённом Вами графике им соответствуют резкие скачки КСВ.Цитата:
Сообщение от R3MO
Можно согласовать и в 9 и в 18 и в 72х участках. Чем больше их в заданном диапазоне ( от 1 до 30 мГц, к примеру), тем уже полоса с хорошим согласованием. Но неизбежно, между этими участками будут те самые "точки" разрыва, где согласования не будет, ибо модуль Z будет стремиться к бесконечности.
Все эти бесконечности и разрывы второго рода само собой - абстракция , которую получаем , пренебрегая потерями. Если ими не пренебрегать вместо точек получим очень узкие участки со скачкообразным изменением jX с отрицательной производной. Но авторы таких антенн не используют этого.
Да ладно :s7:! Я тоже только высказал предположение.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Помимо проблем с шумами надо будет ещё решить проблему с динамическим диапазоном и с устойчивостью ( о чём сразу написал Михаил).
Мне не ясно, и с этим "мои проблемы" :)Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вопрос к специалисту по реактивным полям и "отрицательным источникам".
Михаил (UA4NE), вы согласны с тем, что "абстрактный двухполюсник" без потерь передает мощность в "генерирующий" источник?
Какие "бесконечности" могут быть у фильтра, нагруженного на активное сопротивление? Не провоцируйте меня на бесполезную (для меня) работу опровергать Ваши голословные категорические утверждения.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
За "гадить" ответить не хотите?!Цитата:
Сообщение от R3MO
Это в какой книжке написано?! :ржать:Цитата:
Сообщение от R3MO
В том то всё и дело, что вышеупомянутая антенна не является нагрузкой с постоянным активным сопротивлением. Если бы это было так, не потребовалось бы применять такую схему согласования.Цитата:
Сообщение от R3MO
Тогда бы пригодился широкополосный трансформатор. Экспоненциальная линия к примеру, или ступенчатая линия. Или вот такой трансформатор, как описан здесь:
Вложение 251273 ( рабочая полоса, конечно не от 3,5 до 29 но, всё же)
Про пресловутые трансформаторы на ферритах тоже можно упомянуть, хотя и не хочется.
В указанной в вашем сообщении схеме используются реактивные звенья , определённым образом соединённые друг с другом. Как бы мы их не соединяли любая характеристика такого четырёхполюсника описывается полиноминальной дробью с характерной для неё нулями и полюсами. Если же мы нагрузим её на двухполюсник с потерями, нули и полюсы сгладятся. Тем сильнее, чем меньше соотношение Xн/Rн на данной частоте.
Сильно сомневаюсь в том, что в этой схеме задействованы участки характеристики четырёхполюсника ( СУ) с отрицательным ходом реактивности.
Кстати, на приводимых Вами графиках видны именно скачки jX(f) с отрицательной производной. Там правда не везде достаточное количество точек задействовано, чтобы корректно ( в этом плане) интерполировать кривую. Но там где точек хватает видно, что это именно скачки. Без бесконечностей, само собою, так как нагрузка таки вносит потери.
А зачем с постоянным? Лишь бы хоть какая была активная составляющая во входном сопротивлении, пусть и от частоты зависимая. В реальной антенне она всегда есть, а в нашем случае тоже - это же вход сумматора.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Ладно, может как-нибудь вернусь к этому вопросу. А пока - спасибо за беседу.
Хочу. Я тоже называю вещи своими именами и поддерживаю автора по данному вопросу.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Валера, у меня встречный вопрос, ведь мы должны помогать дъуг дъугу. Вы согласны с тем, что двухполюсник может что-то куда-то передать?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Запутался я ... вход сумматора - это про рекуперацию?
Или в 9и диапазонной антенне тоже СУ с сумматором?
По графику характеристики 9и диапазонной антенны видно, что активная часть нагрузки влияет - скачки ( синяя линия внутри красного горба) замыливаются . Я именно про эти скачки изначально и писал. Чем больше диапазонов согласуем, те больше скачков имеем. Можно и 72 диапазона, но между диапазонами всё равно будет скачёк, а полоса согласования в каждом диапазоне сузится.
Владимир, я думаю, что тут задача близкая к той, которую Вы решали при помощи реактивных цепей с S-образными частотными характеристиками. Ведь в обоих случаях речь идет о частотном диапазоне согласования и об устранении стоячей волны. Это то, о чем Вы говорите?
В данном случае нам требуется устранять неоднородность или скачки импеданса в кольце резонатора в точке его запитки для поддержания в кольце бегущей волны.
Ну да, мы же разговаривали про узкую полосу при настроенной в одной точке антенны с рекуперацией, про СУ 9-диапазонную я просто так пример привел, в качестве демонстрации отрицательной производной от реактивности по частоте.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Ну да, только тут надо в некой полосе согласовать выходной порт антенны с сумматоромЦитата:
Сообщение от UA4NE
Вот я и попросил у вас помощи.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вы согласились с тем, что поглощающий источник передает мощность своему другу-генерирующему источнику.
И даже поблагодарили за эту информацию :)
Меня сей факт поверг "в изумление", поэтому решил услышать конкретно ваше мнение.
(в этом вопросе вам доверяю полностью, как скажете, так и будет :))
Валера, чудеса бывают только в сказке ну или в моделях MMANA. В реальных антеннах должен обязательно присутствовать некий шестиполюсник, свойства которого сейчас в теме обсуждаются.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Нет и в MMANA никаких чудес. Какую формулу написали, то она и посчитала на выходе.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Через что он передаст, если там только два полюса?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Обсуждались два источника - "поглощающий" и "генерирующий", а не антенна.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Итого.
Поглощающая батарейка передает мощность генерерующей с помощью специального "шестигранника".
Постараюсь запомнить, спасибо за консультацию :)
Валера, у всех автоматчиков-телемеханщиков (к коим я себя иногда причисляю) лапласовы передаточные функции "многогранников" из ТАУ сидят в печенках и селезенках ещЁ со студенческой скамьи :s7:
Так же прочно, как у Вас сидят наблы, дивграды и Лапласианы. Надо отметить, что наш общий любимец Лаплас был чрезвычайно разносторонен и многогранен :s7:
Врет, клоун.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
"Кто передаст, двухполюсник передаст?" (Из анекдота)Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Через две клеммы энергия передается - туда-сюда...
Вот и я о том же. Либо переводит в тепло, либо переводит в тепло и часть возвращает, либо проглотил-выплюнул ... через то же самое и туда же, где взял. Если аккумулятор, то может и в другое место отдать.
ПС 4L* не трогай :s10:ОднозначноЦитата:
Сообщение от R3MO
Никаких "если", есть две клеммы - есть мгновенная мощность P = U * I со знаком. Интегрируем - получаем переданную энергию за время. Всё. А что там внутри и снаружи - не наше дело. Это пусть моноваттники философствуют/буквоедствуют - веселят публику. Вычисляют мощность по формуле: "Если бы, да кабы..."Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Кстати, обещали найти учебник, где мощность вычисляется не по формуле P = U * I. Как они пристают, "ответьте на простой вопрос..." - где этот учебник?
Мы же выучили формулы и больше ничего не соображаем...
Или RZ6FE и RA6FOO приобрели пожизненную индульгенцию - безнаказанно гадить в теме?