Источники в MMANA

[UA4NE]

По источникам MMANA вопросы и непонятки иссякли. Против возможности потребления энергии источниками ЭДС больше возражений нет. Это очень хорошо, значит тема была создана не зря.

[RA6FOO]

R3MO, UA4NE, примите поздравления. Она таки крутится поглощается ИИН

R3MO, UA4NE, примите и мои поздравления, hi-hi.
Я-же пошутил, думал поймете.

В линию со стоячей волной источник ничего не "отдает"
Соответственно, ничего и не "поглощает" из неё.

Нет, конечно, если в линии будут потери, ну типа 1 Ома,
то источник конечно "отдаст",типа 1 Ватта.
Ну как в задаче о "батарейках" типа того.

По источникам MMANA вопросы и непонятки иссякли.

Наконец то, два года мучались сомнениями товарищи. Рад был помочь.

[Слушатель эфира]

UA4NE, отдельные поздравления Вам, теперь знайте, что в идеальном коаксиале, при подключении к нему ИИН постоянного тока, образуется стоячая волна. Причём сразу во всём коаксиале, мгновенно. Чуден твой Мир, Господи.

[RV2A]

Альберт! Может пора прекратить? Кто что понял - давно определился.

Конечно! Все, ведь пришли к согласию.
P=I*U.
При 100 вольтах Источника, 100 омах нагрузки, ток=1а...
Дык: СТО ВАТТ же!
Задача решена. Ответ Правильный. Ничё больше - ни учить, ни читать, ни считать не надо!
Поэтому просьба Настоятельная!
Кому нужен был такой ответ - идите, с миром, Не мешайте.
Кому интересно - как меняется КПД антенны, например РОМБ, при попытке использовать зря рассеивающуюся в балласте мощность - рекуперацией ли, второй антенной или её половинкой - пож. останьтесь. Поговорим.
Кому это неинтересно, а так - просто попи...ь - ... ну, только, если есть что-н. смешное … , но не часто. Модераторы, ведь, читают, и, возможно им тоже поржать хочется. Хотя - лучше в "анекдоты". Там и веселитесь.
Ну, кто отваливает? Добровольно.
Я про Галелея Галелеевича читаю.
Интересней. 73!

[RA6FOO]

UA4NE, отдельные поздравления Вам, теперь знайте, что в идеальном коаксиале,
при подключении к нему ИИН постоянного тока, образуется стоячая волна.
Причём сразу во всём коаксиале, мгновенно.

... начнётся никогда не прекращающийся переходный процесс.

Сразу и начнется.

[RJ3FF]

Причём сразу во всём коаксиале, мгновенно.

Да ладно?! Мгновенная передача информации? Или просто ...

[Слушатель эфира]

Да ладно?! Мгновенная передача информации? Или просто ...

сарказм. А Вы что, не читали перлы, которые я комментировал? Почитайте. Вот последний, на который не было реакции

В линию со стоячей волной источник ничего не "отдает"
Соответственно, ничего и не "поглощает" из неё.

[RA6FOO]

В линию со стоячей волной источник ничего не "отдает"
Соответственно, ничего и не "поглощает" из неё.

В линии с бегущей волной источник тоже ничего не "поглощает"
Энергию линии потребляет лишь в резистивная нагрузка.
Источник ЭДС (ИИН) энергию не поглощает
Сила, в т. ч. и ЭДС, энергию поглощать не может.
Энергия вообще нигде и никогда не поглощается, она может
лишь передаваться и преобразовываться в другие виды энергии.

p.s.
Для тех, кто не в теме.
Слово "соответственно" означает лишь то, что если бы он "поглощал", то и "отдавал" бы
Для заблудших и потерявшихся.
Тема называется "Источники в MMANA" (источники ЭДС)
Для особо продвинутых.
По умолчанию сказано для средней за период энергии

[UG4I]

Если общество не возражает, то просто я как бы просто думаю вслух.

Вот есть такое понятие активное сопротивление, то есть участок цепи, в котором ток и напряжение совпадают по фазе. Когда я вижу в тексте R, то в первую очередь возникает образ детальки типа МЛТ. Но есть и другое R, волновое сопротивление линии. И это нечто совсем другое. И при некоторых условиях вполне может возникнуть дискуссия, с аргументами с одной стороны, - ты чо никогда не видел резистор, так я тебе могу прислать бандеролькой, могу и тонну прислать, но это будут уже контейнерные перевозки. А с другой стороны, будут аргументы, вот наше R вообще никогда не греется, и главное ничего не весит, поэтому оно более правильное. К чему это я? Одной и той же буквой и словом мы обозначаем разные понятия, но друг друга понимаем.

Теперь о силах.

Вместо батареек соединим генератор постоянного тока, и двигатель постоянного тока. Устроены они совершенно одинаково, в магнитном поле находится рамка, в которой при вращении наводится ЭДС. R это сумма сопротивлений рамок, щеток, соединительных проводников.
При этом вал генератора что- то приводит во вращение. Это может быть асинхронник, или дизель, или мускулы качка, или ещё что. Это сторонние силы. Они вращают генератор с такой угловой скоростью, что на его выводах ЭДС 100В. Ток в рамках двигателя приводит к появлению силы, пытающейся провернуть вал двигателя. Если вал двигателя заторможен, ток 100А. Освободим вал двигателя, Рамки двигателя начнут вращаться, и в них по тем же самым законам, что и в генераторе начнет наводиться ЭДС, направленная встречно току, то есть противоэдс. Если двигатель не имеет механических потерь и массы вращающихся частей, то он разгонится то таких оборотов, при которых на его выводах появится ЭДС 100В. Ток станет равным 0, Мощность в обоих машинах также 0.
Вернем механические потери в двигателе или нагрузим двигатель. Это может быть шпиндель токарного станка, колесо тепловоза, или вентилятор обдувающий качка, То есть на валу двигателя появятся силы, которые будут уменьшать обороты двигателя, а значит уменьшится ЭДС в рамках двигателя, Значит в цепи снова появится ток, часть ЭДС генератора упадет на сопротивлении потерь. Допустим ток будет 50А, На рамках двигателя останется 50В , двигатель будет вращаться с вдвое меньшими оборотами. Теперь двигатель потребляет мощность 50В х 50А =2500ватт. Таким образом первый источник ЭДС, рамки генератора отдают 5000вт, Второй источник ЭДС, рамки двигателя, потребляет 2500 ватт, и производит работу против сторонних сил. Заряды в рамках перемещаются против ЭДС.
Зачем так подробно? По-моему наглядней некуда. Почти слово в слово с академическими учебниками .
Единственное уточнение, что в этом примере по сравнению с антеннами есть некая инверсия. Здесь потребитель совершает полезную работу, а в антеннах второй источник это потери.
Если перейти к химии, аккумуляторам, то уже не будет столь наглядно. Потребуется больше слов и химических терминов, возможно, не сразу понятных, нам электрикам. Но найти там силы то же можно, наверно.
А вот если перейти к антеннам, то показать вот так явно силы, которые можно измерить в ньютонах, против которых производит работу второй источник, ещё сложнее чем в аккумуляторах. Здесь это уже скорее абстрактное понятие. Но ведь никто же не требует предъявить фотографию волнового сопротивления.

Теперь о батарейках.
Я полистал тему, и опять не понял, что кому, что доказывают, на примере задачи о батарейках. Откуда она взялась, и какое отношение она имеет к антеннам. Задача, для постоянного тока. На частоте 0 гц, первый источник генерирует 100вт, второй потребляет 99ватт, 1 ватт греет атмосферу.
Но где тут наши антенны.
У нас, антеннщиков, ( допустим, что я тоже антеннщик) схема может выглядеть так.

Или так .

И здесь все посчитать в уме, как в батарейках на 0 гц уже не получится. Нужен моделировщик. Последняя схема уже напоминает тот ромб, с которого я начал, встряв в тему.
В то время речь шла больше о теореме компенсации. Вот схема с заменой сопротивления на источник.

Я так понял, что разные результаты расчета этих двух моделей
romb _r.maa
romb _w_1.maa
должны доказать, что теорема компенсации не работает. Оказалось, что после замены сопротивления, на источник, как и ожидалось, токи в проводниках не изменились. Но результаты расчета этих двух моделей, по сути одной и той же антенны существенно отличаются.
Так что в моей голове пазл пока не сложился.

[UR4III]

а в антеннах второй источник это потери.

Нет! Потери это когда энергия рассеивается на самом источнике - на его внутреннем сопротивлении. Если источник "генерит" эдс, то какая же он потеря?
Ранее писалось, что ток в антенне с несколькими источниками формируется всеми источниками.
Когда в цепи постоянного тока мы меняем сопротивление на встречно включённый источник, мы уменьшаем суммарное эдс, действующее в цепи, и получаем прежнюю величину тока. В цепи ВЧ тока ту же ситуацию можно получить только учитывая длину цепи и подбирая фазы источников.

В Мане источник напряжения. Ток другого источника свободно проходит через него. Фазы токов источников в общем случае различны. Поскольку симметричное питание антенны даже при двух источниках проблематично, лучшим реальным аналогом источников в Мане является питание антенны с помощью трансформаторов, где вторичная обмотка выполняет роль источника. Ну, а что там происходит с токами, кто кого потребляет,видно на векторной диаграмме.

[Слушатель эфира]

ЭДС, это не сила.

Электродвижущая сила (ЭДС) — скалярная физическая величина, характеризующая работу сторонних сил

Средняя за период ноль, значит половину периода ИИН отдавал энергию, а вторую половину периода поглощал.

[R3MO]

А вот если перейти к антеннам

Не надо к антеннам, пока они с батарейками не разобрались. А то вновь и вновь будем ещё долго читать перлы один за другим. А ещё лучше от генератора и двигателя вернуться к баранам на мосту. Один баран давит на другого с силой 100Н, другой упирается с силой 99Н - найти работу, которую совершает первый баран.

Потери это когда энергия рассеивается на самом источнике - на его внутреннем сопротивлении.

Это в следующем классе будете изучать, когда туда перейдете после баранов и батареек - работа подключенной к источнику схемы не зависит от его внутреннего сопротивления.

[R3MO]

Забыл добавить, что бараны при этом смещаются на один метр...

[UA4NE]

... .Я так понял, что разные результаты расчета этих двух моделей
romb _r.maa
romb _w_1.maa
должны доказать, что теорема компенсации не работает...

Наоборот, эти и подобные им иные модели изначально сделаны для того, чтобы показать, что теорема компенсации работает и в MMANA и в ее моделях антенн.

Отличие от резистора только в следующем:

При интепретации результатов моделирования существует договоренность, что потребленная вторым источником энергия должна быть каким-то (неважно каким) способом возвращена в антенну. Кто и как это будет обеспечивать - программу MMANA не волнует, т.к. из модели эти цепи возврата исключены. Поэтому она рассчитала режим стопроцентной рекуперации энергии и вычислила для этого режима КПД и Ga. Все остальные характеристики антенны не изменились, они остались такими же как с резистором. Это неудивительно - ведь после замены токораспределение в антенне сохранилось.

Необходимость включения в модель второго источника отпадает, если в ней появятся все эти отсутствующие цепи возврата энергии (фазирующие линии, мостовой сумматор). Как это сделано в моделях Владимира RJ3FF.

Жаркие споры идут только из-за того, что оппоненты считают все источники в моделях генерирующими энергию и отрицают саму принципиальную возможность работы источников ЭДС в режиме потребления энергии.

Ваш пример с электродвигателем и его встречной ЭДС является классическим.

[RZ6FE]

Я так понял, что разные результаты расчета этих двух моделей
romb _r.maa
romb _w_1.maa
должны доказать, что теорема компенсации не работает.

Не знаю почему вы так понял...
Не пойму кто вам дал эти модели. Поэтому ниже воспользуюсь своими (см. вложение).

Оказалось, что после замены сопротивления, на источник, как и ожидалось, токи в проводниках не изменились.

И вы убедились, что теорема компенсации работает.



А обращение стоваттников к трудам Тамма никак не связано по сути с источниками напряжения в MMANA:

Но результаты расчета этих двух моделей, по сути одной и той же антенны существенно отличаются.

Совершенно верно. Более того оба источника отдают энергию в антенну. Результат сравнения по двум моделям:



Для модели с нагрузочным резистором вполне приемлемые параметры антенны в диапазоне и даже по нескольким диапазонам:





А для модели с двумя источниками тыл разваливается уже при полосе 120 кГц, не говоря уже о том, что про многодиапазонность такого ромба надо забыть. Разве что посадить оператора или сделать автомат отслеживания напряжения и фазы второго источника (источника, заметьте!) по нашумевшей схеме:

Так что в моей голове пазл пока не сложился.

У вас пока не сложилась картина.
А виной всему не сложившаяся задача (puzzle) о двух батарейках - одна из которых по мнению автора заряжает вторую только потому, что у неё на 1 В напряжение на клеммах больше...