Источники в MMANA

[R3MO]

...потребленная вторым источником энергия должна быть каким-то (неважно каким) способом возвращена в антенну.

А Вы, Михаил, не могли бы всё это ещё разок повторить... Ну пожа..а..а..луйста...

[UA4NE]

Для того, чтобы при расстройке частоты диаграмма не портилась до безобразия, нужно обеспечить всего лишь одно условие. Нагрузка на дальнем конце ромба во всем диапазоне частот должна быть согласованной. Без разницы - будет ли это резистор или согласованная фазирующая линия, нагруженная на мостовой сумматор. Который также должен обеспечивать необходимую балансировку не на одной единственной частоте, а в требуемом диапазоне. А ведь никто не обещал, что будет легко. Владимир тоже предупреждал о тяготах и лишениях в процессе настройки антенн, сделанных по его моделям.

Проверка частотных характеристик моделей с несколькими фазированными источниками в MMANA - задача не тривиальная, но решаемая. Режим "графики" для нее подходит плохо. Точнее сказать - иногда он не подходит вообще и может ввести в благостное заблуждение.

[RU3ACM]

Посмотрел на тему "со стороны" - обсуждается чисто приемная антенна.
А в объяснении ее работы используются термины:
- генерирующийгенератор;
- поглощающий генератор;
- рекуперация;
- потусторонняя сила

Интересно, а без всей этой шушеры можно объяснить работу антенны на прием?
Принцип обратимости я понимаю, но хотелось бы обойтись без него.
(про кучу генераторов и антенны с потерями в "теореме взаимности" ничего не говорится)

[UR4III]

Жаркие споры идут только из-за того, что оппоненты считают все источники в моделях генерирующими энергию и отрицают саму принципиальную возможность работы источников ЭДС в режиме потребления энергии.

За всех не в ответе, но свою позицию изложил ранее. Давайте описывать ситуацию реально.
1. ИИН не содержит внутреннего сопротивления, поэтому "потреблять" не может.
2. Источник "генерит" эдс, которая вносит свой вклад в суммарный ток антенны.
3. При двух источниках часть тока или весь ток источника может быть противофазен его эдс. Это вовсе не говорит, что источник Мани потребляет. Просто так карта легла.
4. В реальной конструкции источник "генерит" эдс, но ток "против шерсти" чего-нибудь обязательно сделает его параметрам.
5. Термин "источник - потребитель" по моему мнению перенесён из моделей постоянного тока. Реальная нагрузка в 1Ом потребляет 1 Вт, но встречно включённые батарейки развивают 100 и 99 Вт. По математике всё правильно. Но если перенести эту задачу на трансформатор, то очевидно не соответствие реальности: первичная обмотка идеального транса выдаёт именно 1 Вт, а не 199 Вт, которые нужны противофазно включённым вторичкам.

[UA4NE]

Груз массой 10 кг подвесили на пружину. Пружина растянулась на 1 метр. Найти работу силы тяжести и силы упругости.

[RZ6FE]

обсуждается чисто приемная антенна.

Это ромб-то чисто приёмная антенна?!
Или вы про какую?

[RZ6FE]

Груз массой 10 кг подвесили на пружину. Пружина растянулась на 1 метр. Найти работу силы тяжести и силы упругости

А как этот груз связан с источниками напряжекия в MMANA? Если связан, поясните, что вы хотел сказать.

[UR4III]

Нагрузка на дальнем конце ромба во всем диапазоне частот должна быть согласованной. Без разницы - будет ли это резистор или согласованная фазирующая линия, нагруженная на мостовой сумматор. Который также должен обеспечивать необходимую балансировку не на одной единственной частоте, а в требуемом диапазоне.

Из моего небольшого опыта следует, что изменение фазы напряжения источника путём ввода в его цепь реактивности или использование линии задержки, эту задачу не решают.
От мостового сумматора - свят/свят/свят! "Що занадто, то нэ здраво!". А вот воздушный транс более приспособлен к этому: угол между током первички при изначальном резонансе в ней и наведенной эдс во вторичке с изменением частоты меняется по моим прикидкам незначительно.

[UA4NE]

Валера. Очень кратко, т.к. пишу с мобилы и рисовать наглядные картинки со стрелочками сейчас не могу. В режиме приема закольцованного длинного бевера или ромба с запрещенного направления мост работает как направленный сумматор с изолированными входами, второй вход которого подключен к приемнику "против шерсти". В этом режиме принятый сигнал рассеивается на балластном резисторе моста и в приемник не попадает. К-т подавления "зада" равен к-ту изоляции моста (обычно 20...25 дБ если без фанатизма).

Можно так сказать, что в обратном направлении кольцо резонатора бегущей волны разорвано и нагружено на балластный резистор моста.

Принцип работы таких мостов можно посмотреть в википедии по ключевому слову 3 dB coupler. Русский перевод - направленный ответвитель. В качестве моста можно использовать циркулятор и иные устройства подобного рода, направляющие поток энергии. Я бы предпочел широкополосный балансный трансформатор (гибридный мост).

Для короткого флага я не вижу принципиальных отличий кроме того, что его ДН развернута на 180 градусов относительно направления бегущей волны в полотне антенны.

[RU3ACM]

Или вы про какую?

Про АБВ с "рекуперацией".

[R3MO]

...свою позицию изложил ранее. Давайте описывать ситуацию реально.

Давайте не брать на себя функцию оценивать ситуации на реальные и нереальные - их Вам никто не делегировал.

1. ИИН не содержит внутреннего сопротивления, поэтому "потреблять" не может.

Чушь. Внутреннее сопротивление источника не влияет на рабту внешней цепи. Поэтому ОНО в расчетах MMANA не учитывается. Иначе как вы считаете антенну с ИИН, а потом в реальности подключаете реальный источник? Хоть такую логику включите, если в физике ничего не понимаете.

А вот воздушный транс более приспособлен к этому: угол между током первички при изначальном резонансе в ней и наведенной эдс во вторичке с изменением частоты меняется по моим прикидкам незначительно.

Болтовня продолжается... Схему в студию!!!

[R3MO]

Интересно, а без всей этой шушеры можно объяснить работу антенны на прием?
Принцип обратимости я понимаю, но хотелось бы обойтись без него.

Забыли специально для Вас сделать MMANA для расчета приемных антенн...

[RV2A]

Если общество не возражает, то просто я как бы просто думаю вслух.


Теперь о силах.

...на его выводах появится ЭДС 100В. Ток станет равным 0, Мощность в обоих машинах также 0.
Вернем механические потери в двигателе или нагрузим двигатель. Это может быть шпиндель токарного станка, колесо тепловоза, или вентилятор обдувающий качка, То есть на валу двигателя появятся силы, которые будут уменьшать обороты двигателя, а значит уменьшится ЭДС в рамках двигателя, Значит в цепи снова появится ток, часть ЭДС генератора упадет на сопротивлении потерь. Допустим ток будет 50А, На рамках двигателя останется 50В , двигатель будет вращаться с вдвое меньшими оборотами. ...
Зачем так подробно? По-моему наглядней некуда. Почти слово в слово с академическими учебниками .
Единственное уточнение, что в этом примере по сравнению с антеннами есть некая инверсия. Здесь потребитель совершает полезную работу, а в антеннах второй источник это потери.
Если перейти к химии, аккумуляторам, то уже не будет столь наглядно. Потребуется больше слов и химических терминов, возможно, не сразу понятных, нам электрикам. Но найти там силы то же можно, наверно.
А вот если перейти к антеннам, то показать вот так явно силы, которые можно измерить в ньютонах, против которых производит работу второй источник, ещё сложнее чем в аккумуляторах. Здесь это уже скорее абстрактное понятие. Но ведь никто же не требует предъявить фотографию волнового сопротивления.

Теперь о батарейках.
Я полистал тему, и опять не понял, что кому, что доказывают, на примере задачи о батарейках. Откуда она взялась, и какое отношение она имеет к антеннам. Задача, для постоянного тока. На частоте 0 гц, первый источник генерирует 100вт, второй потребляет 99ватт, 1 ватт греет атмосферу.
Нужен моделировщик. Последняя схема уже напоминает тот ромб, с которого я начал, встряв в тему.
В то время речь шла больше о теореме компенсации. Вот схема с заменой сопротивления на источник.

... должны доказать, что теорема компенсации не работает. Оказалось, что после замены сопротивления, на источник, как и ожидалось, токи в проводниках не изменились. Но результаты расчета этих двух моделей, по сути одной и той же антенны существенно отличаются.
Так что в моей голове пазл пока не сложился.

И не сложится, если... выделено
Пока мы решали задачку с источником, омом, ампером и черным ящиком - и вопрос-то был: какая мощность источника.
Идиотско-тривиальная задача. Все в один голос - и стоваттники и одноваттники, во весь голос: СТО ВАТТ!, и в ящике - СОПРОТИВЛЕНИЕ 99 ом.
Но, нашлись умники, которые заявили - ответ неполный. Решение не единственное. И, зачем-то, когда всё уже было ясно - (горе от ума) подошли к решению методами АНАЛИЗА ЦЕПЕЙ. В ЭТОЙ лабуде есть два метода - один, опираетсь на теорему замещения, а другой...что-то о нём забывают - точки (узлы) с равными потенциалами можно соединить. Токораспределение при этом тоже не изменяется, так-как никаких токов дополнительно не появляется.
Когда заменили потребителя 99 ом на источник 99 в, взяли точку 99 в в источнике 100 в (а она на ОДИН вольт ниже ставольтной - и (сейчас будет смешно) сединили с такой же точкой - 99в.
Тут нет разности потенциалов, но... оба источника по 99 в. выпали из рассмотрения.
В результате очень сложных рассуждений, - ну ОЧЕНЬ сложных - делаем вывод: Если УБРАЛИ ИЗ рассмотрения потребителя, или его часть, то, вместе с ним убрали и мощность, которая на нём выделялась.
Я, с умыслом, предлагал покрасить батарейки в два цвета, перемешать (упорядоченно, а можно и беспорядочно, но с соблюдением полярности) и тогда решать - мощность красных и зелёных.
А можно, парами, красный-зелёный, … а потом соединить РАВНОПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ точки - т.е. закоротить пары. При такой свадьбе, одному пары не хватит. И, что удивительно, именно он, ЭТОТ ОДНОВОЛЬТНЫЙ элемент и будет определять ток (Гы-гы!) Один ампер через один ом. Схему, неоднократно показывал RZ6FE - Александр.
А можно и этот ом заменить на источник. Получим - две батарейки, параллельно,... ни тока , ни мощности, ни поглощения энергии ИИН-ом! Ну, как иначе - тока-то нет.
Как не было тока, когда 99 и 99 соединяли, как и соединяли 99 пар по одному вольту +-.
Пусть Вам не кружат голову, непрекращающиеся переходные процессы - с аккумуляторами дело обстоит не сложнее, чем с батарейками или генератор-моторами.
Даже и на Саяно-Шушенской … и всеми моторами Урюпинска.
Антеннщики, заменяя балласт источником - изменяют схему. Во всех оставшихся потребителях токораспределение не изменилось, а вот МОЩНОСТИ, , в соответствии с правилом сохранения энергии - надо пересчитать. Непотреблённая мощность - компенсируется уменьшением генерированной и, … изменяется соотношение генерированной мощ-ти и потерь. И, если ММана их так считает, а авторы подтвердили правильность работы моделировщика… Кто сомневается?
Мужики! А о чем мы говорили!
А! Про коаксиал, запитанный с двух концов...
И ЧЁ?
PS. Я цитату почикал - сильно большая, мог измениться смысл фраз. Читайте оригинал.
73!

[RZ6FE]

Про АБВ с "рекуперацией

Ромб тоже АБВ...

[RZ6FE]

Чушь. Внутреннее сопротивление источника не влияет на рабту внешней цепи. Поэтому ОНО в расчетах MMANA не учитывается. Иначе как вы считаете антенну с ИИН, а потом в реальности подключаете реальный источник? Хоть такую логику включите, если в физике ничего не понимаете.

Однозначно!