Страница 49 из 71 ПерваяПервая ... 3942434445464748495051525354555659 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 721 по 735 из 1056
Like Tree300Спасибо

Тема: Источники в MMANA

  1. #721
    Very High Power Аватар для R3MO
    Регистрация
    05.07.2005
    Сообщений
    2,599
    Поблагодарили
    491
    Поблагодарил
    223
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    ...потребленная вторым источником энергия должна быть каким-то (неважно каким) способом возвращена в антенну.
    А Вы, Михаил, не могли бы всё это ещё разок повторить... Ну пожа..а..а..луйста...

  2. #722
    Коллега
    Регистрация
    23.04.2011
    Адрес
    KI-38 град Никулицын, откуда есть пошла Вятская земля (1181 г.)
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,929
    Поблагодарили
    1321
    Поблагодарил
    2141
    Для того, чтобы при расстройке частоты диаграмма не портилась до безобразия, нужно обеспечить всего лишь одно условие. Нагрузка на дальнем конце ромба во всем диапазоне частот должна быть согласованной. Без разницы - будет ли это резистор или согласованная фазирующая линия, нагруженная на мостовой сумматор. Который также должен обеспечивать необходимую балансировку не на одной единственной частоте, а в требуемом диапазоне. А ведь никто не обещал, что будет легко. Владимир тоже предупреждал о тяготах и лишениях в процессе настройки антенн, сделанных по его моделям.

    Проверка частотных характеристик моделей с несколькими фазированными источниками в MMANA - задача не тривиальная, но решаемая. Режим "графики" для нее подходит плохо. Точнее сказать - иногда он не подходит вообще и может ввести в благостное заблуждение.

  3. #723
    Very High Power
    Регистрация
    24.05.2011
    Сообщений
    2,028
    Поблагодарили
    180
    Поблагодарил
    329
    Посмотрел на тему "со стороны" - обсуждается чисто приемная антенна.
    А в объяснении ее работы используются термины:
    - генерирующийгенератор;
    - поглощающий генератор;
    - рекуперация;
    - потусторонняя сила

    Интересно, а без всей этой шушеры можно объяснить работу антенны на прием?
    Принцип обратимости я понимаю, но хотелось бы обойтись без него.
    (про кучу генераторов и антенны с потерями в "теореме взаимности" ничего не говорится)

  4. #724
    Very High Power Аватар для UR4III
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Донецк, Украина
    Возраст
    74
    Сообщений
    2,495
    Поблагодарили
    525
    Поблагодарил
    247
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    Жаркие споры идут только из-за того, что оппоненты считают все источники в моделях генерирующими энергию и отрицают саму принципиальную возможность работы источников ЭДС в режиме потребления энергии.
    За всех не в ответе, но свою позицию изложил ранее. Давайте описывать ситуацию реально.
    1. ИИН не содержит внутреннего сопротивления, поэтому "потреблять" не может.
    2. Источник "генерит" эдс, которая вносит свой вклад в суммарный ток антенны.
    3. При двух источниках часть тока или весь ток источника может быть противофазен его эдс. Это вовсе не говорит, что источник Мани потребляет. Просто так карта легла.
    4. В реальной конструкции источник "генерит" эдс, но ток "против шерсти" чего-нибудь обязательно сделает его параметрам.
    5. Термин "источник - потребитель" по моему мнению перенесён из моделей постоянного тока. Реальная нагрузка в 1Ом потребляет 1 Вт, но встречно включённые батарейки развивают 100 и 99 Вт. По математике всё правильно. Но если перенести эту задачу на трансформатор, то очевидно не соответствие реальности: первичная обмотка идеального транса выдаёт именно 1 Вт, а не 199 Вт, которые нужны противофазно включённым вторичкам.
    Последний раз редактировалось UR4III; 10.03.2020 в 12:07.
    Русскость в генах хранится. В трудный час проявляется.

  5. #725
    Коллега
    Регистрация
    23.04.2011
    Адрес
    KI-38 град Никулицын, откуда есть пошла Вятская земля (1181 г.)
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,929
    Поблагодарили
    1321
    Поблагодарил
    2141
    Груз массой 10 кг подвесили на пружину. Пружина растянулась на 1 метр. Найти работу силы тяжести и силы упругости.

  6. #726
    Big Gun Аватар для RZ6FE
    Регистрация
    16.12.2010
    Адрес
    Ставрополь
    Возраст
    68
    Сообщений
    8,265
    Поблагодарили
    3034
    Поблагодарил
    3510
    Цитата Сообщение от RU3ACM Посмотреть сообщение
    обсуждается чисто приемная антенна.
    Это ромб-то чисто приёмная антенна?!
    Или вы про какую?

  7. #727
    Big Gun Аватар для RZ6FE
    Регистрация
    16.12.2010
    Адрес
    Ставрополь
    Возраст
    68
    Сообщений
    8,265
    Поблагодарили
    3034
    Поблагодарил
    3510
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    Груз массой 10 кг подвесили на пружину. Пружина растянулась на 1 метр. Найти работу силы тяжести и силы упругости
    А как этот груз связан с источниками напряжекия в MMANA? Если связан, поясните, что вы хотел сказать.

  8. #728
    Very High Power Аватар для UR4III
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Донецк, Украина
    Возраст
    74
    Сообщений
    2,495
    Поблагодарили
    525
    Поблагодарил
    247
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    Нагрузка на дальнем конце ромба во всем диапазоне частот должна быть согласованной. Без разницы - будет ли это резистор или согласованная фазирующая линия, нагруженная на мостовой сумматор. Который также должен обеспечивать необходимую балансировку не на одной единственной частоте, а в требуемом диапазоне.
    Из моего небольшого опыта следует, что изменение фазы напряжения источника путём ввода в его цепь реактивности или использование линии задержки, эту задачу не решают.
    От мостового сумматора - свят/свят/свят! "Що занадто, то нэ здраво!". А вот воздушный транс более приспособлен к этому: угол между током первички при изначальном резонансе в ней и наведенной эдс во вторичке с изменением частоты меняется по моим прикидкам незначительно.

  9. #729
    Коллега
    Регистрация
    23.04.2011
    Адрес
    KI-38 град Никулицын, откуда есть пошла Вятская земля (1181 г.)
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,929
    Поблагодарили
    1321
    Поблагодарил
    2141
    Валера. Очень кратко, т.к. пишу с мобилы и рисовать наглядные картинки со стрелочками сейчас не могу. В режиме приема закольцованного длинного бевера или ромба с запрещенного направления мост работает как направленный сумматор с изолированными входами, второй вход которого подключен к приемнику "против шерсти". В этом режиме принятый сигнал рассеивается на балластном резисторе моста и в приемник не попадает. К-т подавления "зада" равен к-ту изоляции моста (обычно 20...25 дБ если без фанатизма).

    Можно так сказать, что в обратном направлении кольцо резонатора бегущей волны разорвано и нагружено на балластный резистор моста.

    Принцип работы таких мостов можно посмотреть в википедии по ключевому слову 3 dB coupler. Русский перевод - направленный ответвитель. В качестве моста можно использовать циркулятор и иные устройства подобного рода, направляющие поток энергии. Я бы предпочел широкополосный балансный трансформатор (гибридный мост).

    Для короткого флага я не вижу принципиальных отличий кроме того, что его ДН развернута на 180 градусов относительно направления бегущей волны в полотне антенны.

  10. #730
    Very High Power
    Регистрация
    24.05.2011
    Сообщений
    2,028
    Поблагодарили
    180
    Поблагодарил
    329
    Цитата Сообщение от RZ6FE Посмотреть сообщение
    Или вы про какую?
    Про АБВ с "рекуперацией".

  11. #731
    Very High Power Аватар для R3MO
    Регистрация
    05.07.2005
    Сообщений
    2,599
    Поблагодарили
    491
    Поблагодарил
    223
    Цитата Сообщение от UR4III Посмотреть сообщение
    ...свою позицию изложил ранее. Давайте описывать ситуацию реально.
    Давайте не брать на себя функцию оценивать ситуации на реальные и нереальные - их Вам никто не делегировал.
    Цитата Сообщение от UR4III Посмотреть сообщение
    1. ИИН не содержит внутреннего сопротивления, поэтому "потреблять" не может.
    Чушь. Внутреннее сопротивление источника не влияет на рабту внешней цепи. Поэтому ОНО в расчетах MMANA не учитывается. Иначе как вы считаете антенну с ИИН, а потом в реальности подключаете реальный источник? Хоть такую логику включите, если в физике ничего не понимаете.
    Цитата Сообщение от UR4III Посмотреть сообщение
    А вот воздушный транс более приспособлен к этому: угол между током первички при изначальном резонансе в ней и наведенной эдс во вторичке с изменением частоты меняется по моим прикидкам незначительно.
    Болтовня продолжается... Схему в студию!!!

  12. #732
    Very High Power Аватар для R3MO
    Регистрация
    05.07.2005
    Сообщений
    2,599
    Поблагодарили
    491
    Поблагодарил
    223
    Цитата Сообщение от RU3ACM Посмотреть сообщение
    Интересно, а без всей этой шушеры можно объяснить работу антенны на прием?
    Принцип обратимости я понимаю, но хотелось бы обойтись без него.
    Забыли специально для Вас сделать MMANA для расчета приемных антенн...

  13. #733
    Very High Power
    Регистрация
    10.08.2013
    Адрес
    MOSCOW
    Возраст
    77
    Сообщений
    3,865
    Поблагодарили
    2068
    Поблагодарил
    992
    Цитата Сообщение от UG4I Посмотреть сообщение
    Если общество не возражает, то просто я как бы просто думаю вслух.


    Теперь о силах.

    ...на его выводах появится ЭДС 100В. Ток станет равным 0, Мощность в обоих машинах также 0.
    Вернем механические потери в двигателе или нагрузим двигатель. Это может быть шпиндель токарного станка, колесо тепловоза, или вентилятор обдувающий качка, То есть на валу двигателя появятся силы, которые будут уменьшать обороты двигателя, а значит уменьшится ЭДС в рамках двигателя, Значит в цепи снова появится ток, часть ЭДС генератора упадет на сопротивлении потерь. Допустим ток будет 50А, На рамках двигателя останется 50В , двигатель будет вращаться с вдвое меньшими оборотами. ...
    Зачем так подробно? По-моему наглядней некуда. Почти слово в слово с академическими учебниками .
    Единственное уточнение, что в этом примере по сравнению с антеннами есть некая инверсия. Здесь потребитель совершает полезную работу, а в антеннах второй источник это потери.
    Если перейти к химии, аккумуляторам, то уже не будет столь наглядно. Потребуется больше слов и химических терминов, возможно, не сразу понятных, нам электрикам. Но найти там силы то же можно, наверно.
    А вот если перейти к антеннам, то показать вот так явно силы, которые можно измерить в ньютонах, против которых производит работу второй источник, ещё сложнее чем в аккумуляторах. Здесь это уже скорее абстрактное понятие. Но ведь никто же не требует предъявить фотографию волнового сопротивления.

    Теперь о батарейках.
    Я полистал тему, и опять не понял, что кому, что доказывают, на примере задачи о батарейках. Откуда она взялась, и какое отношение она имеет к антеннам. Задача, для постоянного тока. На частоте 0 гц, первый источник генерирует 100вт, второй потребляет 99ватт, 1 ватт греет атмосферу.
    Нужен моделировщик. Последняя схема уже напоминает тот ромб, с которого я начал, встряв в тему.
    В то время речь шла больше о теореме компенсации. Вот схема с заменой сопротивления на источник.

    ... должны доказать, что теорема компенсации не работает. Оказалось, что после замены сопротивления, на источник, как и ожидалось, токи в проводниках не изменились. Но результаты расчета этих двух моделей, по сути одной и той же антенны существенно отличаются.
    Так что в моей голове пазл пока не сложился.
    И не сложится, если... выделено
    Пока мы решали задачку с источником, омом, ампером и черным ящиком - и вопрос-то был: какая мощность источника.
    Идиотско-тривиальная задача. Все в один голос - и стоваттники и одноваттники, во весь голос: СТО ВАТТ!, и в ящике - СОПРОТИВЛЕНИЕ 99 ом.
    Но, нашлись умники, которые заявили - ответ неполный. Решение не единственное. И, зачем-то, когда всё уже было ясно - (горе от ума) подошли к решению методами АНАЛИЗА ЦЕПЕЙ. В ЭТОЙ лабуде есть два метода - один, опираетсь на теорему замещения, а другой...что-то о нём забывают - точки (узлы) с равными потенциалами можно соединить. Токораспределение при этом тоже не изменяется, так-как никаких токов дополнительно не появляется.
    Когда заменили потребителя 99 ом на источник 99 в, взяли точку 99 в в источнике 100 в (а она на ОДИН вольт ниже ставольтной - и (сейчас будет смешно) сединили с такой же точкой - 99в.
    Тут нет разности потенциалов, но... оба источника по 99 в. выпали из рассмотрения.
    В результате очень сложных рассуждений, - ну ОЧЕНЬ сложных - делаем вывод: Если УБРАЛИ ИЗ рассмотрения потребителя, или его часть, то, вместе с ним убрали и мощность, которая на нём выделялась.
    Я, с умыслом, предлагал покрасить батарейки в два цвета, перемешать (упорядоченно, а можно и беспорядочно, но с соблюдением полярности) и тогда решать - мощность красных и зелёных.
    А можно, парами, красный-зелёный, … а потом соединить РАВНОПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ точки - т.е. закоротить пары. При такой свадьбе, одному пары не хватит. И, что удивительно, именно он, ЭТОТ ОДНОВОЛЬТНЫЙ элемент и будет определять ток (Гы-гы!) Один ампер через один ом. Схему, неоднократно показывал RZ6FE - Александр.
    А можно и этот ом заменить на источник. Получим - две батарейки, параллельно,... ни тока , ни мощности, ни поглощения энергии ИИН-ом! Ну, как иначе - тока-то нет.
    Как не было тока, когда 99 и 99 соединяли, как и соединяли 99 пар по одному вольту +-.
    Пусть Вам не кружат голову, непрекращающиеся переходные процессы - с аккумуляторами дело обстоит не сложнее, чем с батарейками или генератор-моторами.
    Даже и на Саяно-Шушенской … и всеми моторами Урюпинска.
    Антеннщики, заменяя балласт источником - изменяют схему. Во всех оставшихся потребителях токораспределение не изменилось, а вот МОЩНОСТИ, , в соответствии с правилом сохранения энергии - надо пересчитать. Непотреблённая мощность - компенсируется уменьшением генерированной и, … изменяется соотношение генерированной мощ-ти и потерь. И, если ММана их так считает, а авторы подтвердили правильность работы моделировщика… Кто сомневается?
    Мужики! А о чем мы говорили!
    А! Про коаксиал, запитанный с двух концов...
    И ЧЁ?
    PS. Я цитату почикал - сильно большая, мог измениться смысл фраз. Читайте оригинал.
    73!

  14. #734
    Big Gun Аватар для RZ6FE
    Регистрация
    16.12.2010
    Адрес
    Ставрополь
    Возраст
    68
    Сообщений
    8,265
    Поблагодарили
    3034
    Поблагодарил
    3510
    Цитата Сообщение от RU3ACM Посмотреть сообщение
    Про АБВ с "рекуперацией
    Ромб тоже АБВ...

  15. #735
    Big Gun Аватар для RZ6FE
    Регистрация
    16.12.2010
    Адрес
    Ставрополь
    Возраст
    68
    Сообщений
    8,265
    Поблагодарили
    3034
    Поблагодарил
    3510
    Цитата Сообщение от R3MO Посмотреть сообщение
    Чушь. Внутреннее сопротивление источника не влияет на рабту внешней цепи. Поэтому ОНО в расчетах MMANA не учитывается. Иначе как вы считаете антенну с ИИН, а потом в реальности подключаете реальный источник? Хоть такую логику включите, если в физике ничего не понимаете.
    Однозначно!

Похожие темы

  1. Модель EH антенны в MMANA
    от Neo в разделе Экспериментальные антенны
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 03.12.2013, 23:25
  2. Земля в MMANA
    от UA3LEO в разделе Программы для расчёта антенн
    Ответов: 13
    Последнее сообщение: 28.09.2006, 17:58
  3. Расчет YAGI в MMANA в теории, плюс практика настройки и согласования...
    от RM4Y в разделе Программы для расчёта антенн
    Ответов: 9
    Последнее сообщение: 12.04.2006, 20:38
  4. Моделирование LPDA в Mmana
    от UR3IQO в разделе Программы для расчёта антенн
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 27.07.2004, 21:09
  5. Зигзаги в mmana
    от UN8FR в разделе Программы для расчёта антенн
    Ответов: 10
    Последнее сообщение: 13.03.2003, 10:02

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Форум QRZ.RU существует только за счет рекламы, поэтому мы были бы Вам благодарны если Вы внесете сайт в список исключений!
как отключить
×
Рейтинг@Mail.ru
eXTReMe Tracker
Яндекс.Метрика