Страница 51 из 71 ПерваяПервая ... 4144454647484950515253545556575861 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 751 по 765 из 1056
Like Tree300Спасибо

Тема: Источники в MMANA

  1. #751
    Very High Power Аватар для Слушатель эфира
    Регистрация
    02.07.2019
    Сообщений
    1,318
    Поблагодарили
    395
    Поблагодарил
    342
    Полный трындец. То пишет, что это был сарказм (про рекуперацию), следующим сообщением, что рекуперация действительно имеет место. Короче, попал в ножницы

  2. #752
    Big Gun Аватар для RZ6FE
    Регистрация
    16.12.2010
    Адрес
    Ставрополь
    Возраст
    69
    Сообщений
    8,265
    Поблагодарили
    3039
    Поблагодарил
    3510
    Цитата Сообщение от Слушатель эфира Посмотреть сообщение
    ЭДС, это не сила.

    Средняя за период ноль, значит половину периода ИИН отдавал энергию, а вторую половину периода поглощал.
    https://forum.qrz.ru/22-besedka-dlya...ml#post1625200

  3. #753
    ВЛАДИМИР
    Регистрация
    26.03.2008
    Адрес
    Пятигорск
    Сообщений
    3,779
    Поблагодарили
    826
    Поблагодарил
    7
    Цитата Сообщение от RA6FOO Посмотреть сообщение
    2й источник "отдает" 1му 99 Вт, резистор получает от 1го 1 Вт
    Итого 1й отдает ....
    Цитата Сообщение от Слушатель эфира Посмотреть сообщение
    То пишет, что это был сарказм (про рекуперацию),
    следующим сообщением, что рекуперация действительно имеет место.
    "Отдает" в кавычках - это и есть сарказм про репуперацию в 1й источник.
    Потому что ему и брать не у кого, ЭДС 2 источника ничего не "берет" и "отдавать" ей нечего 1му источнику.
    Есть две противоборствующие силы (электродвижущие) одна из них на 1 Вольт больше,
    она и совершает работу в 1 джоуль каждую секунду, или 1 Ватт на резисторе 1 Ом.

    Были бы они одинаковы, никакой работы не было бы.
    Бараны на мосту, и те в конце концов понимают это и расходятся с миром.
    Последний раз редактировалось RA6FOO; 10.03.2020 в 22:42.
    http://www.ra6foo.qrz.ru Всё, что из металла, антенна, значит работает.

  4. #754
    Big Gun Аватар для RZ6FE
    Регистрация
    16.12.2010
    Адрес
    Ставрополь
    Возраст
    69
    Сообщений
    8,265
    Поблагодарили
    3039
    Поблагодарил
    3510
    Цитата Сообщение от Слушатель эфира Посмотреть сообщение
    Полный трындец. То пишет, что это был сарказм (про рекуперацию), следующим сообщением, что рекуперация действительно имеет место. Короче, попал в ножницы
    Полный...
    https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/4...ml#post1603918 - вспоминайте.

  5. #755
    Very High Power
    Регистрация
    10.08.2013
    Адрес
    MOSCOW
    Возраст
    77
    Сообщений
    3,916
    Поблагодарили
    2074
    Поблагодарил
    1005
    Цитата Сообщение от Слушатель эфира Посмотреть сообщение
    ЭДС, это не сила.

    Средняя за период ноль, значит половину периода ИИН отдавал энергию, а вторую половину периода поглощал.
    Электродвижущая Сила - не сила, вовсе, а … блин! чё бы придумать?
    А-а-а! Это так называется танец тараканов!
    Вспомнил!
    Ура!
    А, вообще, у вас тут интересно!
    Травки-то на всех хватает?
    Фу! Накурено...

  6. #756
    Very High Power Аватар для Слушатель эфира
    Регистрация
    02.07.2019
    Сообщений
    1,318
    Поблагодарили
    395
    Поблагодарил
    342
    Будто на концерте юмориста побывал

    ЭДС - единица измерения Вольт
    Сила - единица измерения Ньютон

  7. #757
    Very High Power
    Регистрация
    10.08.2013
    Адрес
    MOSCOW
    Возраст
    77
    Сообщений
    3,916
    Поблагодарили
    2074
    Поблагодарил
    1005
    Цитата Сообщение от Слушатель эфира Посмотреть сообщение
    Будто на концерте юмориста побывал

    ЭДС - единица измерения Вольт
    Сила - единица измерения Ньютон
    Да, переходной процесс,...
    Огурчики - единица измерения банка,
    Колбаса - килограмм
    Водка - бутылька, Есть ещё какие-то парсеки, моли... мухи... тараканы...
    О! Опять тараканы!

  8. #758
    Low Power Аватар для UG4I
    Регистрация
    27.04.2014
    Адрес
    г. Самара
    Возраст
    67
    Сообщений
    98
    Поблагодарили
    40
    Поблагодарил
    42
    Да, часть постов куда пропала, поэтому придется повторить как меня «засосала опасная трясина».

    1. В посте 376 RA6FOO есть модели ромба, одна с сопротивлением и вторая с источником. И есть сравнение диаграмм.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	8473.jpg 
Просмотров:	0 
Размер:	64.6 Кб 
ID:	250913
    Диаграммы отличаются. Я подумал, такого быть не должно, и значит, стоит проверить, сколь точно была применена теорема компенсации. Я ввел в модель 4 источника.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1.jpg 
Просмотров:	0 
Размер:	26.5 Кб 
ID:	250914
    чтобы сравнить токи в проводниках. Токи не совпали. Не совпадали и все параметры расчета
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2.jpg 
Просмотров:	2 
Размер:	517.9 Кб 
ID:	250915
    Я подумал, что это из-за не точного расчета источника. Проверил расчет, он оказался не точным, но совсем не много. Было 71,0 143,0 стало 71,77 144.86.
    После замены на уточненные значение вычисления получились такие.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	3.jpg 
Просмотров:	1 
Размер:	527.8 Кб 
ID:	250916
    Теперь совпало всё кроме коэффициентов усиления. Прирост 3.06 дб
    Как же так, подумал я, токи совпадают, а результаты расчета нет.
    Тогда написал, что есть одна мысль, но даже боюсь сказать.
    После этого я пытался найти объяснение этому факту, своими «мыслями вслух» и в постах в теме.

    Михаил, UA4NE, пишет.
    Отличие от резистора только в следующем:

    При интепретации результатов моделирования существует договоренность, что потребленная вторым источником энергия должна быть каким-то (неважно каким) способом возвращена в антенну. Кто и как это будет обеспечивать - программу MMANA не волнует, т.к. из модели эти цепи возврата исключены. Поэтому она рассчитала режим стопроцентной рекуперации энергии и вычислила для этого режима КПД и Ga. Все остальные характеристики антенны не изменились, они остались такими же как с резистором. Это неудивительно - ведь после замены токораспределение в антенне сохранилось.

    Необходимость включения в модель второго источника отпадает, если в ней появятся все эти отсутствующие цепи возврата энергии (фазирующие линии, мостовой сумматор). Как это сделано в моделях Владимира RJ3FF.



    На сопротивлении нагрузки выделяется 2.31 ватта. Мощность на входе 200ватт. Если ММАНА при расчете возвращает, добавляет, эти потери, то общая мощность в антенне составит 202,31ватт и прирост коэффициента усиления составил бы 0,00477дб. Мы же видим прирост 3.06дб, что равно 2.02 раза. То есть 404 ватта.
    Вот эту нестыковку и надо как то объяснить.
    Если обратить внимание 404 ватт почти равны 202,31 умноженным на 2 (404,61), то можно предположить следующее.
    ММАНА сделав правильный расчет, зачем-то умножает его на два.
    И тогда текст Михаила будет выглядеть так.

    При интепретации результатов моделирования существует договоренность, что потребленная вторым источником энергия должна быть каким-то (неважно каким) способом возвращена в антенну. Кто и как это будет обеспечивать - программу MMANA не волнует, т.к. из модели эти цепи возврата исключены. Поэтому она рассчитала режим стопроцентной рекуперации энергии. Расчет был производится 2 раза и результат суммируется. Поэтому для оценки возможного реально достижимого КПД и Ga необходимо учитывать эту особенность ММАНы. Все остальные характеристики антенны не изменились, они остались такими же как с резистором. Это неудивительно - ведь после замены токораспределение в антенне сохранилось.

    Формулировка становится достаточно громоздкой, но это единственный способ объяснить нестыковку при вычислениях ромба с нагрузкой и с двумя источниками без потрясения основ мироздания.
    Специально выделил РОМБА, как в других случаях утверждать не берусь.

  9. #759
    Big Gun Аватар для RZ6FE
    Регистрация
    16.12.2010
    Адрес
    Ставрополь
    Возраст
    69
    Сообщений
    8,265
    Поблагодарили
    3039
    Поблагодарил
    3510
    Цитата Сообщение от UG4I Посмотреть сообщение
    Все остальные характеристики антенны не изменились, они остались такими же как с резистором. Это неудивительно - ведь после замены токораспределение в антенне сохранилось.
    Изменились. Смотрите файлы исходники, читайте не только себя - https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1669050

  10. #760
    Very High Power Аватар для R3MO
    Регистрация
    05.07.2005
    Сообщений
    2,611
    Поблагодарили
    493
    Поблагодарил
    226
    Цитата Сообщение от UG4I Посмотреть сообщение
    На сопротивлении нагрузки выделяется 2.31 ватта. Мощность на входе 200ватт.
    Откуда дровишки?
    Мощность w1c = 13.347 Вт, мощность, потребляемая w2c = -6.868 Вт.

  11. #761
    Big Gun Аватар для RZ6FE
    Регистрация
    16.12.2010
    Адрес
    Ставрополь
    Возраст
    69
    Сообщений
    8,265
    Поблагодарили
    3039
    Поблагодарил
    3510
    Цитата Сообщение от UG4I Посмотреть сообщение
    Диаграммы отличаются. Я подумал, такого быть не должно, и значит, стоит проверить, сколь точно была применена теорема компенсации. Я ввел в модель 4 источника.
    Давайте для начала с двумя источниками разберёмся. Во вложении модель ромба с двумя источниками - какой из них по вашему мнению является "источником", а какой "потребителем" электроэнергии? Вопрос вытекающий из задачи о двух батарейках, задачи, которая (якобы!) помогает нам понять суть работы источников напряжения в MMANA.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1.JPG 
Просмотров:	0 
Размер:	43.6 Кб 
ID:	250921

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2.JPG 
Просмотров:	0 
Размер:	59.5 Кб 
ID:	250922

    Название: 3.JPG
Просмотров: 54

Размер: 32.4 Кб

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	4.JPG 
Просмотров:	1 
Размер:	67.0 Кб 
ID:	250924
    Вложения Вложения

  12. #762
    Big Gun Аватар для RZ6FE
    Регистрация
    16.12.2010
    Адрес
    Ставрополь
    Возраст
    69
    Сообщений
    8,265
    Поблагодарили
    3039
    Поблагодарил
    3510
    Цитата Сообщение от R3MO Посмотреть сообщение
    Откуда дровишки?
    Отсюда - https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/4...ml#post1604197

  13. #763
    Коллега
    Регистрация
    23.04.2011
    Адрес
    KI-38 град Никулицын, откуда есть пошла Вятская земля (1181 г.)
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,021
    Поблагодарили
    1381
    Поблагодарил
    2195
    Цитата Сообщение от UG4I Посмотреть сообщение
    Расчет был производится 2 раза и результат суммируется.
    Это неверно. Расчет производится один раз и никакие результаты не суммируются.

    Но у MMANA есть два разных режима расчета, и они обсчитываются по-разному.

    1. В первом (обычном) режиме, которым все привыкли пользоваться, вычисляются токи во всех проводах (в том числе и в "контрольных диполях"), а также импедансы и диаграмма направленности в дальней зоне на бесконечности при заданных напряжениях источников. При этом в качестве исходных данных для расчета берутся напряжения источников и соответствующие им токи в проводах антенны. Так как после замены резистора на потребляющий источник ни напряжения, ни токи в антенне не меняются, то на результат вычислений в этом режиме эта замена никак не влияет. Параметр Ga выдается для справки, на результат вычислений в этом режиме он также не влияет по указанной выше причине.

    2. Во втором режиме, которым никто не пользуется, рассчитывается напряженность поля Е и Н в ближней зоне (а вообще-то - в любой зоне для любых заданных координат) при заданной мощности передатчика. Тут уже расчет выполняется с учетом полученного ранее значения Ga и реального КПД. При этом за мощность передатчика принимается алгебраическая сумма мощностей всех источников, то есть - со знаком.

    Иногда Ga, КПД и напряженности Е-Н полей получаются чрезмерно завышенными. Но это не проблема MMANA, а проблема разработчика модели, который не учел в модели сопутствующие потери при рекуперации. Эти потери должны учитываться введением дополнительных эквивалентных резисторов.

    ====

    А вообще, мое мнение такое: поглощающие источники в моделях MMANA лично мне нафиг не нужны У меня хватит ума, чтобы выкусить у бевера поглощающий резистор и подключить вместо него согласованную линию, которую надо нагрузить на вход суммирующего моста. Волновое сопротивление линии известно (оно равно сопротивлению выкушенного резистора). Длина линии рассчитывается элементарно, исходя из требующегося суммарного набега фазы в кольце 2*пи. Какой после этого получится КПД и Ga - это можно грубо прикинуть, исходя из имеющихся данных расчета модели с резистором. Эти цифры будут существенно зависеть от тех дополнительных потерь, которые внесут фазирующая линия с сумматором и которые все равно заранее не известны и высасываются из пальца.

  14. #764
    ВЛАДИМИР
    Регистрация
    26.03.2008
    Адрес
    Пятигорск
    Сообщений
    3,779
    Поблагодарили
    826
    Поблагодарил
    7
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    Во втором режиме, которым никто не пользуется....... Обычно Ga, КПД и напряженности Е-Н полей получаются завышенными
    А в обычном режиме получаются истинными.

  15. #765
    Big Gun Аватар для RZ6FE
    Регистрация
    16.12.2010
    Адрес
    Ставрополь
    Возраст
    69
    Сообщений
    8,265
    Поблагодарили
    3039
    Поблагодарил
    3510
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    А вообще, мое мнение такое: поглощающие источники в моделях MMANA лично мне нафиг не нужны У меня хватит ума, чтобы выкусить у бевера поглощающий резистор и подключить вместо него согласованную линию, которую надо нагрузить на вход сумматора. Волновое сопротивление линии известно (оно равно сопротивлению выкушенного резистора). Длина линии рассчитывается элементарно, исходя из требующегося суммарного набега фазы в кольце 2*пи. Какой после этого получится КПД и Ga - это можно грубо прикинуть, исходя из имеющихся данных расчета с резистором - все равно он будет существенно зависеть от тех дополнительных потерь, которые вносят фазирующая линия с сумматором и которые заранее не известны.
    И будет эта антенна работать на одной частоте...
    На это у всех ума хватит.
    Говорил же вам: жаль тепло на резике терять - кипятите воду.

Похожие темы

  1. Модель EH антенны в MMANA
    от Neo в разделе Экспериментальные антенны
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 03.12.2013, 23:25
  2. Земля в MMANA
    от UA3LEO в разделе Программы для расчёта антенн
    Ответов: 13
    Последнее сообщение: 28.09.2006, 17:58
  3. Расчет YAGI в MMANA в теории, плюс практика настройки и согласования...
    от RM4Y в разделе Программы для расчёта антенн
    Ответов: 9
    Последнее сообщение: 12.04.2006, 20:38
  4. Моделирование LPDA в Mmana
    от UR3IQO в разделе Программы для расчёта антенн
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 27.07.2004, 21:09
  5. Зигзаги в mmana
    от UN8FR в разделе Программы для расчёта антенн
    Ответов: 10
    Последнее сообщение: 13.03.2003, 10:02

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Форум QRZ.RU существует только за счет рекламы, поэтому мы были бы Вам благодарны если Вы внесете сайт в список исключений!
как отключить
×
Рейтинг@Mail.ru
eXTReMe Tracker
Яндекс.Метрика