Источники в MMANA

**UA4NE** · 11.03.2020, 17:28

Сообщение от UR4III

Так отвод энергии будет производиться по тому же фидеру, что подводит эдс для источника?
Если да, то как это совместить не нарушая и тот и другой процесс?

Никак не совместить, потому что это две разные вещи. В математической модели - это второй источник ЭДС. В реальной антенне - это согласованная линия с нагрузкой в виде входа мостового сумматора. В антенне без рекуперации это резистор. И тот и другой и третий отбирают энергию из дальнего конца полотна антенны, обеспечивая в нем бегущую волну и предотвращая отражение. Если мы захотим (и сможем) воткнуть в модель согласованную линию и сумматор, то они втыкаются вместо второго источника. При этом в модели источник останется только один - генерирующий, и это будет наш передатчик.

Если "поглощающие источники" вызывают у Вас когнитивный диссонанс - забудьте вообще об их существовании. Они нужны только при составлении эквивалентных схем или математических моделей и для выполнения расчетов по этим схемам. Больше они ни для чего не нужны, т.к. в реальности вместо них могут быть: электродвигатель, аккумулятор, согласованная длинная линия, резистор или еще что-нибудь подобное. Пока Вам не нужно вычислять КПД или рассчитывать температурный режим (к примеру), можно про них вообще не вспоминать.

Про кольцевые резонаторы бегущей волны можно почитать у Семенова: "Техническая электродинамика", 1975 г., стр. 270. Конечно, про антенны там ничего нет, изложен только сам принцип накопления энергии в кольце и условия получения резонанса. Кольцо питается через направленный ответвитель (он же мост).

**R3MO** · 11.03.2020, 18:03

Сообщение от UR4III

Внутреннего сопротивления у него нет и в нём энергия не тратится и даже не поглощается . Второй важный признак источника - он не разрывает цепь. Т.е. если питать антенну в "разрыв"...

Сообщение от UR4III

Выдаёт одна батарейка 100 Вт, а вторая 99 Вт или нет при реальном расходе мощности в 1 Вт.

Опять зашевелились...
Конечно мое эссе по поводу любых двух точек в произвольной цепи для неокрепших пытливых умов сложновато для восприятия - скажем проще, на школьном уровне!!!
ЛЮБОЙ двухполюсник имея на клеммах напряжение U и ток I генерит или потребляет мощность P = U*I, независимо от того, из чего он состоит и из чего состоит внешняя для него цепь. (для постоянного тока - это всегда, для других случаев - имеются ввиду мгновенные значения параметров)
Интересно, найдется ли такой дуpaк, который с этим не согласится? Ждем-с...

**UA4NE** · 11.03.2020, 18:16

Сообщение от Слушатель эфира

Кому, зачем?

Себе. Учусь выражать одну и ту же мысль тысячей разных способов -))

Оффтоп:

->Скрытый текст<-

Задача по теме. Пусть напряжение источника MMANA (99+j0) вольт, ток через его клеммы (-1+j0) ампер. Найти мощность источника и определить его тип (генерирующий, потребляющий).

**RA6FOO** · 11.03.2020, 18:36

Сообщение от UA4NE

Задача по теме. Пусть напряжение источника .... Найти мощность ....

Вы уж как нибудь определитесь, либо вы здесь всех поучаете, и посылаете, либо вас учат.

Сообщение от Слушатель эфира

А Михаил в 100500 раз всё про реактор, Лунный трактор кольцевые резонаторы. Кому, зачем?

Сообщение от UA4NE

Про кольцевые резонаторы бегущей волны можно почитать у Семенова

Зачем вам вообще в данном случае нужен кольцевой резонатор ?
И в частности резонатор со столь низкой добротностью ?

**RA6FOO** · 11.03.2020, 18:50

Ваш кольцевой резонатор, глупая и бесполезная затея.
Разберитесь сами сначала, прежде чем разглалольствовать о нем уж год как.
Не мусорите тему ненужным барахлом.

p.s.
Найдет в книжке какое нибудь красивое название и носится с ним по всем форумам.

**RU3ACM** · 11.03.2020, 18:59

Сообщение от UA4NE

Задача по теме. Пусть напряжение источника MMANA (99+j0) вольт, ток через его клеммы (-1+j0) ампер. Найти мощность источника и определить его тип (генерирующий, потребляющий).

Изменю цифры, думаю, что вы будете не против.
U = 100В, I = -2А.

Ответ.
Это эталонная частотно независимая нагрузка 50 Ом.
С этой нагрузкой можно испытывать киловаттные передатчики, греться она не будет.
(вся энергия уйдет в потусторонние силы на нагрев котлов там, в преисподней

)

**RA6FOO** · 11.03.2020, 19:02

Сообщение от UA4NE

Оставайтесь на линии, дождитесь ответа оператора.

Интересно, сколько времени "оператор" будет рассчитывать
добротность своего кольцевого резонатора на 160 метровом диапазоне?

И сколько времени будет чесать репу, "а нахрена я вообще о нём
второй год по всем форумам пишу, раз он такой хреновый ?"

**UR4III** · 11.03.2020, 21:03

Сообщение от UA4NE

Никак не совместить, потому что это две разные вещи. В математической модели - это второй источник ЭДС. В реальной антенне - это согласованная линия с нагрузкой в виде входа мостового сумматора.

Либо я тупой, либо Вы не поняли вопроса. Но ваш ответ упрощает ситуацию.
Вместо источника-потребителя Вы ставите фидер в режиме бегущей волны тока от генератора. Этот режим создаётся совместно эдс двух источников. Предположим, что генератор, роль которого выполняет реальный источник, подключён к антенне непосредственно. Потребитель, роль которого выполняет тот же реальный источник - со сдвигом фазы, задержку которой осуществляет фидер. Классическая схема - параллельная запитка двух источников.
В точке, где ранее стоял резистор, всё ОК!
Далее по фидеру набег фазы от генератора увеличивается на некоторую величину, а набег фазы от потребителя уменьшается на ту же величину, поэтому можно предположить, что режим БВ сохранится по всей длине фидера от реального источника до места подключения отключённого резистора. Если длина идеального "кольца" (навскидку) 360 гр.или кратная ей, то зачем нужен сумматор?

В реале имеем потери в антенне и фидере и, как следствие, нарушение режима БВ. Т.е. реальная БВ, пришедшая к реальному источнику, ни по фазе, ни по амплитуде не будет соответствовать его фазе и амплитуде.
А поскольку реальный источник питает "кольцо", выдаёт ток в противоположных направлениях, чтобы организовать БВ, то возникнут отражения от него и идея возврата энергии в "кольцо" становится проблематичной.
Да само подключение провода кольца к одной клемме вызывает противоположное направление токов в нём. С чего току БВ не затекать в источник, который его породил, а течь дальше по кольцу?

Вы хотя бы прикидочные расчёты делали?

**UA4NE** · 11.03.2020, 21:35

Влад, Вы неправильно поняли то, что я написал. Я уж не буду повторяться.

===

В моих расчетах есть единственное неизвестное икс это потери в цепях рекуперации. При системном импедансе около 700 ом я сымитировал в модели эти потери резистором 20 ом. Высосал из пальца. Не знаю, сильно ли я ошибся и в какую сторону - это покажет только реальная антенна после ее изготовления. Львиная доля потерь будет в мостовом сумматоре. Вероятно, что потери будут также в и согласующих трансформаторах фазирующей линии (700 -> 100 и обратно).

Здесь еще зима, и до антенного сезона очень далеко.

**RJ3FF** · 11.03.2020, 23:45

Сообщение от RA6FOO

Интересно, сколько времени "оператор" будет рассчитывать
добротность своего кольцевого резонатора на 160 метровом диапазоне?

Зачем её рассчитывать? Надо после предварительных оценок делать и измерять.

**RA6FOO** · 12.03.2020, 00:25

Если делать нечего, оценивайте, делайте, измеряйте и горюйте, получив мозоли и плохой результат.
А можно добротность просто рассчитать, разделив в уме 1 на (1 минус известное вам число) .
Только не пойму, зачем он вам нужен, кольцевой резонатор?
В теме, я понимаю, красиво звучит, солидно как то, а на практике зачем?

**UR4III** · 12.03.2020, 07:15

Сообщение от RA6FOO

Только не пойму, зачем он вам нужен, кольцевой резонатор?

Присоединяюсь.
Всё это можно сделать проще и надёжнее. Только для укороченных антенн. Нормальные лучше не трогать.

С давних времён активные антенны питались двумя "источниками" в параллель от одного реального. Разработали вы приёмную антенну с поглощающим сопротивлением. ДН вас устраивает. Меняем резистор на "источник-поглотитель". Кпд увеличивается. Но теперь руки чешутся - как бы пристроить в дело проглоченную энергию?

Просто: запитываем антенну с помощью двух трансформаторов. Укороченную замкнутую - через "железные", разомкнутую - через "воздушные". Оля-ля-ля! Ток текущий во вторичной обмотке против "шерсти" наведенной там эдс, в первичной наводит эдс совпадающую по направлению с током реального источника. Энергии воссоединились! Ура!

Ах! Вместе с током в первичную обмотку передалась и реактивность. Через "железный" 1:1, через "воздушный" - поменяла знак. И там и там в первичке появляется индуктивная реактивность.

Не беда! Компенсируем её вводом в первичку соответствующей ёмкости. Теперь реальный источник работает, как щас модно выражаться, на два порта с активными входными сопротивлениями. Согласование его с портами - мелочь.

Осталась одна проблемка - набрать соответствующую разность фаз напряжений между "генератором" и "потребителем". Принципиальное решение простое: расстроить резонансы на первичных обмотках трансов на одну и ту же величину в противоположные стороны.
Для источника, питающего обмотки трансформаторов параллельно, это мероприятие пройдёт незамеченным.

Всё! Пользуйтесь. Гладко бывает только на бумаге. Но опыт - сын ошибок трудных!

**R3MO** · 12.03.2020, 07:20

Сообщение от UR4III

Твердим. И они твердят... Рулит физика процессов.

Вот только не надо свои безграмотные рассуждалки называть Физикой. Вы и Физика - понятия несовместимые!!! Ну не можете вы (с друзьями-одноваттниками) понять физику по учебникам, сходите к тем специалистам, которых считаете авторитетами, к rustot, например, со своими внуками в школу, к учителям физики - спросите их про мощность батареек, про работу, которую совершают бараны на мосту, про влияние внутреннего сопротивления источника на питание схем (в разрыв/неразрыв) и прочие свои перлы. Прекратите, наконец, тут писать ересь.
Ведь вам всем уж не так много времени осталось, чтобы постичь азы, иначе получится, как в той пословице - "Век учился - ..."

**RZ6FE** · 12.03.2020, 07:34

Сообщение от R3MO

Ведь вам всем уж не так много времени осталось, чтобы постичь азы, иначе получится, как в той пословице - "Век учился - ..."

Шли бы вы учиться не хамить.
О мощности батареек у вас извращённое представление основанное на вашей троллинг-задачке - тут уж ничего не изменится.

**Слушатель эфира** · 12.03.2020, 07:37

уж год скоро 24.07.2019, 02:59

Сообщение от DL1PBD

Сообщение от UR4III
Михаил! Ранее приводил эти графики...
Антенна питается через транс. Когда ток во вторичке течёт «против шерсти», то эдс, наведенная этим током в первичке совпадает с направлением тока в ней и увеличивает его. Этот прирост тока через 90° оказывается в антенне в виде совокупного эдс суммарного тока первички.
Нет в антенне бегущей волны.

Это только слова и ничего не говорящие картинки. Для того, чтобы антенна работала как рассчитанная модель, входное сопротивление линии, обеспечивающей сдвиг фазы -90 градусов_ должно быть равно сопротивлению нагрузки источника с обратным знаком, а входное сопротивление трансформатора должно быть строго определенным. В случае Вашей антенны обеспечение вышеуказанных условий является очень сложной задачей, а несоблюдение приведет к тому, что параметры антенны изменятся до полной неузнаваемости.
Вопрос:
Вы производили измерение реальной антенны? Каким образом Вам удалось добиться входного сопротивления трансформатора при котором входное сопротивление линии на конце,подключенном к антенне, стало равным расчетному с обратным знаком? Какой трансформатор Вы использовали?

Сообщение от R3MO

сходите к тем специалистам, которых считаете авторитетами, к rustot, например

не получится и это. Ты внимательно почитай ту тему, он всё время спорил с ним тоже, не соглашался, и только тогда, когда rustot написал "Да" в ответ на его некорректную фразу, которую можно вывернуть наизнанку, интерпретировать в свою пользу, тема обсуждения прекратилась и он (III) все эти годы козыряет той фразой, придавая ей значение истины.