Страница 36 из 93 ПерваяПервая ... 262930313233343536373839404142434686 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 526 по 540 из 1393
Like Tree346Спасибо

Тема: Источники в MMANA

  1. #526
    Very High Power Аватар для Слушатель эфира
    Регистрация
    02.07.2019
    Сообщений
    1,685
    Поблагодарили
    507
    Поблагодарил
    453
    UA4NE, зря Вы всё-таки применяете описание, что в ММANA предполагается рекуперация 100% и т.д. Ничего ММАNA не предполагает, в программе тупо считается втекающая энергия (мощность) из первого порта (генерирующий источник) и из неё вычитается энергия (мощность), вытекающая из второго порта (источник поглощающий энергию). Потом мощность излученная делится на эту разность и считается КПД. Когда резистор вместо второго источника, то вытекает ноль, всё что вытекало идёт уже в тепло (потери). Вот и вся история про разные КПД и прочее. Аналогично и для случая источников более чем двух.
    Такой подсчёт оправдан, поскольку вытекающая энергия та же, что и поступающая, может быть использована, это не потери, а тепло, оно и есть тепло, мы его не рекуперируем в антенне.

  2. #527
    ВЛАДИМИР
    Регистрация
    26.03.2008
    Адрес
    Пятигорск
    Сообщений
    4,683
    Поблагодарили
    1048
    Поблагодарил
    8
    ... затем меняем сопротивление излучения (антенну) между источниками на резистор,
    и, о чудо, второй источник стал отдавать энергию сторонним потребителям
    (заряжать аккумулятор, крутить динаму и т. п.)
    А первому источнику ... шиш ему, а не энергию второго.
    Эквилибристика в электродинамике прямо какая то.

  3. #528
    Стоваттник Аватар для UA4NE
    Регистрация
    23.04.2011
    Адрес
    KI-38 град Никулицын, откуда есть пошла Вятская земля (1181 г.)
    Возраст
    60
    Сообщений
    3,825
    Поблагодарили
    1904
    Поблагодарил
    3293
    Цитата Сообщение от Слушатель эфира Посмотреть сообщение
    Такой подсчёт оправдан, ...
    Согласен. Конечно же, MMANA ничего не "предполагает", не смотрит на знаки мощностей и не меняет в зависимости от них алгоритм расчета. Она тупо следует заложенному в нее универсальному электротехническому правилу, и все получается автоматически.

    Более того, когда все источники одного типа (только генерирующие), то ни у кого почему-то не возникает сомнений, что их мощности при вычислении КПД модели также нужно алгебраически (с учетом знака, который везде одинаковый) просуммировать. Но при этом (уже вне самой модели) мощность реального передатчика нужно будет разделить в некоторой пропорции при помощи некоторого делителя мощности и довести до портов "источников" реальной антенны при помощи тех же самых фазирующих длинных линий. И потери в этих дополнительных устройствах ведь тоже в MMANA не учитываются.

    И все эту ситуацию воспринимают как нормальную. В том числе и "некоторые".

    Но почему-то для случая источников разного типа у "некоторых" возникает ступор, хотя в принципе тут все то же самое, и реальная антенна также потребует добавления дополнительных устройств. Разве что вместо делителя нужно будет использовать суммирующий мост.


    Прошу прощенья за использование в тексте безличных местоимений.

    Последний раз редактировалось UA4NE; 06.03.2020 в 21:23.
    Михаил RCWC #312 == Кто ищет, тот всегда. == SunSDR2pro, Elecraft K3, BURST-2000A, AD-3446, AD-W234.

  4. #529
    Very High Power Аватар для R3MO
    Регистрация
    05.07.2005
    Сообщений
    3,117
    Поблагодарили
    622
    Поблагодарил
    275
    Цитата Сообщение от UG4I Посмотреть сообщение
    Но того что обведено красным в моделях нет. А если бы было, то это привело бы к изменению параметров источника на входном порту антенны, а стало быть к изменению токов в проводниках...
    Вот здесь стоп, тезка. Для начала уясните, что параметры антенны не зависят от свойств (параметров) источника. Неважно за счет чего на входном порту имеется заданное напряжение.
    И вообще, ответьте, всё-таки, на вопрос задачи о величине мощности 100-вольтового источника подключенного через резистор 1 Ом к источнику, на котором 99 Вольт.
    Название: DB.jpg
Просмотров: 82

Размер: 34.6 Кб
    Остальным - кто думает, что его мощность не 100 Вт, пусть сначала решит задачу про баранов на мосту. Условие напомнить?

  5. #530
    Very High Power Аватар для Слушатель эфира
    Регистрация
    02.07.2019
    Сообщений
    1,685
    Поблагодарили
    507
    Поблагодарил
    453
    UA4NE, можно прямо применить то, о чём писал вчера R3MO, второй порт подключить к такой же антенне, пусть и в 100 км (если потерь в фидере нет), потом ещё и ещё, пока не исчерпаем всю энергию. Можно обычный бевередж разбить на куски и рассматривать, как подключение следующего куска к выходному порту предыдущего, тут вариантов масса, у кого на сколько фантазии хватит. И вот здесь наглядно проявляется оправданность такого подсчёта КПД двухпортовой антенны.
    Ну а мы эту энергию подаём в первый порт, вот и вся разница.

  6. #531
    Стоваттник Аватар для UA4NE
    Регистрация
    23.04.2011
    Адрес
    KI-38 град Никулицын, откуда есть пошла Вятская земля (1181 г.)
    Возраст
    60
    Сообщений
    3,825
    Поблагодарили
    1904
    Поблагодарил
    3293
    Я вообще полагал, что после вчерашнего удачного примера с последовательными ромбами народ проникнется этой идеей ...

    Наивный

  7. #532
    Big Gun Аватар для RZ6FE
    Регистрация
    16.12.2010
    Адрес
    Ставрополь
    Возраст
    72
    Сообщений
    8,267
    Поблагодарили
    3050
    Поблагодарил
    3514
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    Эту схему в программе Visio нарисовал я 15 июля 2019 года в пол-четвертого утра, но благодарю Александра за то, что он ее не забывает и иногда в разных темах выкладывает. Для чего он это делает, мне неведомо. Вероятно для того, чтобы ее дискредитировать.

    А противоречий никаких нет. Когда MMANA видит в модели потребляющий источник, то она автоматически предполагает, что вся потребленная им энергия сохраняется и идет в дело, причем без дополнительных тепловых потерь. Это хорошо видно в режиме расчета "Создать таблицу ближнего поля".

    При этом рассчитанный MMANA параметр Ga иногда бывает безбожно завышен, но в этом нет вины программы. Виноват всегда разработчик модели, который не внес в модель те элементы (резисторы), которые должны имитировать эти реальные тепловые потери в фазирующей линии, в сумматоре и в прочих не вошедших в модель частях полной системы.
    Откровенная ересь...

  8. #533
    Very High Power Аватар для R3MO
    Регистрация
    05.07.2005
    Сообщений
    3,117
    Поблагодарили
    622
    Поблагодарил
    275
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    Я вообще полагал, что после вчерашнего удачного примера с последовательными ромбами народ проникнется этой идеей ...

    Наивный
    “Never underestimate the power of stupid people in large groups.”― George Carlin

  9. #534
    Стоваттник Аватар для UA4NE
    Регистрация
    23.04.2011
    Адрес
    KI-38 град Никулицын, откуда есть пошла Вятская земля (1181 г.)
    Возраст
    60
    Сообщений
    3,825
    Поблагодарили
    1904
    Поблагодарил
    3293
    Цитата Сообщение от RZ6FE Посмотреть сообщение
    Откровенная ересь...
    Уважаемый участник, благодарим Вас за Ваше ценное мнение, оно очень важно для нас. Пожалуйста, оставайтесь на линии.
    Последний раз редактировалось UA4NE; 06.03.2020 в 21:33.
    Михаил RCWC #312 == Кто ищет, тот всегда. == SunSDR2pro, Elecraft K3, BURST-2000A, AD-3446, AD-W234.

  10. #535
    ВЛАДИМИР
    Регистрация
    26.03.2008
    Адрес
    Пятигорск
    Сообщений
    4,683
    Поблагодарили
    1048
    Поблагодарил
    8
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    Когда MMANA видит в модели потребляющий источник, то она автоматически предполагает,
    что вся потребленная им энергия сохраняется и идет в дело ....
    Элементарной логикой владеете, или нет?
    В таком случае при замене резистора на второй источник мощность излучения
    увеличилась бы ровно на столько, сколько потреблял резистор.
    А она остается неизменной.
    Действительно, получается ...
    Цитата Сообщение от RZ6FE Посмотреть сообщение
    ... откровенная ересь...
    Последний раз редактировалось RA6FOO; 06.03.2020 в 22:01.
    http://ra6foo.qrz.ru Всё, что из металла, антенна, значит работает.

  11. #536
    Very High Power Аватар для UR4III
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Донецк, Украина
    Возраст
    78
    Сообщений
    2,551
    Поблагодарили
    541
    Поблагодарил
    257
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    P=UI*/2, где U, I - комплексные амплитуды, U - ЭДС, создаваемая внешними силами, I - ток через источник ЭДС, * - комплексное сопряжение. Формула универсальна и проста до безобразия.
    Если это потери на преодоление внешних сил, то почему они не отражены в знаменателе формулы тока?
    Почему прежде, чем определять величину тока, в числителе формулы алгебраически складываются все эдс в цепи?

    Если это потери, то автоматом они равны потерям на замещённом по теореме компенсации сопротивлении. Тогда в чём целесообразность этой теоремы?
    Зачем мне тащить фидер на другой конец ромба, да ещё защищать его от наводок ближнего поля антенны? Поставил сопротивление - дёшево и эффективно!

    А если это не потери... Собственно, сама формула тока на это и указывает. Нет потерь на преодоление внешних сил. Кулибины есть , а потерь нет!
    Просто теорема компенсации говорит нам, что величина тока в цепи при замене в ней балансного сопротивления останется той же при соответствующем понижении эдс, действующей в ней, что достигается вводом противофазного источника эдс.

    Уважаемые зрители! Отметьте - источника ЭДС! Не какого-то тока или напряжения, или того хуже мощности. Теперь внимательно следите за руками.

    Берём задачку о двух батарейках и одинокого резистора в 1 Ом, применительно к переменному току. Трансформатор, две вторичные обмотки, Одна на 100 в, другая на 99 в, включены встречно.
    Суммарная эдс 1 В.
    Чтобы не напрягать старческие извилины посчитаем по формулам постоянного тока. Автор задачки, уважаемый Александр, объявил всем, что обмотки выдают в данном примере, соответственно, 100 Вт и 99 Вт. 100 Вт обмотка тратит 99 Вт на укрощение своего собрата и 1 Вт на резистор. Эти 99 Вт никуда не испаряются, а вместе с 99 Вт собрата возвращаются в первичную обмотку. Типа круговорот воды в Природе.

    Все мы образованные электрики и знаем, что отбор мощности вторичными обмотками прямо пропорционален эдс, вносимому током вторичных обмоток в первичную обмотку. Ток вторичек 1 А, резистор рассеял 1 Вт, следовательно, эдс в первичке или что тоже самое - вносимое в неё сопротивление пропорционально 1 Вт.
    Как указывал здесь уважаемый Альберт, источник никогда Ватты на ветер не швыряет, а как банк, сколько надо потребителю столько и выдаёт.

    Как возникает эдс во вторичках я понимаю, но означает ли это, что также в обмотках возникает и мощность? Что не зная величины истинной нагрузки и схемы включения вторичных обмоток, банкир выдаст сначала 199 Вт. Затем (если это не откат) заберёт назад 198 Вт и сдаст государству?
    Но именно так представляют дело 100-ватники. ФСБ на вас нет!

  12. #537
    Very High Power
    Регистрация
    10.08.2013
    Адрес
    MOSCOW
    Возраст
    81
    Сообщений
    4,852
    Поблагодарили
    2643
    Поблагодарил
    1354
    Цитата Сообщение от R3MO Посмотреть сообщение
    “Never underestimate the power of stupid people in large groups.”― George Carlin
    Наивный! Тут "una persona" может столько дров наломать! Жоре и не представить!

  13. #538
    Very High Power
    Регистрация
    10.08.2013
    Адрес
    MOSCOW
    Возраст
    81
    Сообщений
    4,852
    Поблагодарили
    2643
    Поблагодарил
    1354
    Цитата Сообщение от R3MO Посмотреть сообщение
    ответьте, всё-таки, на вопрос задачи о величине мощности 100-вольтового источника подключенного через резистор 1 Ом к источнику, на котором 99 Вольт.
    Название: DB.jpg
Просмотров: 82

Размер: 34.6 Кб
    Остальным - кто думает, что его мощность не 100 Вт, пусть сначала решит задачу про баранов на мосту. Условие напомнить?
    Подозреваю, что нестыковка результатов - решений этой издевательски примитивной задачки в различном толковании терминов, условий задачи и схематических условных знаков.
    Думаю что можно (нужно) ответить "по одесски"
    А шо вы хочете услышать?
    Хочете сто ватт - ну так имеете: "сто ватт". И шо?
    А шо там таакое… где написано V1. Чи это батарея, чи шо?
    А V2? Шо, тоже батарея?
    И шо? А можно было нарисовать, как у людей, слево оба эти батарея, а справо - один тот , шо один ом.
    Так будет совсем другое дело!
    Если Сара дала Лёве какие-то деньги, то Лёва имеет столько, сколько дала Сара.
    Стало у Лёвы сто шекелей - таки Сара дала ему эти сто шекелей. У в чем вопрос?
    А если у Лёвы один шекель - то, таки Сара один и дала, хоч говорит, шо сто.
    Или Лёва промотал 99 с Розой. Так и ишчите у Розы!
    И шо вы себе думаете.
    Нашелся один такой гой, шо не понял, а почему вы спрашиваете за 100 шекеелей, когда у Сары только один. Лёвин гешефт! - один шекель."

    Итак: Батареи - реальные источники, или ИИНы?
    Если реальные - задача поставлена некорректно: нет внутренних сопротивлений.
    Если сумма внутр. сопротивлений = 1 ом - тогда оба источника - ИИНы.
    Тогда: - что вы имеете в виду, под именем "мощность". Если, как у людей, сколько ватт рассеивается потребителем - столько и введено в схему. Сто-так сто, один- так один! Там, на одном оме, только один ватт.

    "- Сара! Слухай сюда! Так я не видел твоих сто шекелей! Был только один!
    -Таки, я кредит заплатила, вот тебе и достался один. Но ты имеешь вернуть мне сто!
    - Золотце, я тебе "верну" и двести, только сейчас не делай мне нервы! Как я пойду к мадам, если в борделе меньше ста шекелей не то, что девушку - кошку не дадут."

    -И шо вы, весь час, про какой-то прожорливый источник. Шо это, ваще, такое?
    Не-е-е! Не компостируйте мне мозги! Если он имеет мои деньги, я имею его работу. А если это, тот цыган, шо обещал колодец почистить - таки он ещё не чистил.
    Работы нет - нет и оплаты!
    Лёва, я ж тебе наскрозь вижу! Де гроши?
    Какие гроши, Сара? Я ж получил только один шекель!
    А я знаю? Може у тебя было ещё 99. Ты ж мужчина!"

    Так: что такое мощность стовольтного источника?
    Одни говорят - мощность это работа, за единицу времени.

    " ЛЁва! Так то Лившиц и Йоффе! Ты шо, им веришь?"

    Больше не могу!

  14. #539
    Стоваттник Аватар для UA4NE
    Регистрация
    23.04.2011
    Адрес
    KI-38 град Никулицын, откуда есть пошла Вятская земля (1181 г.)
    Возраст
    60
    Сообщений
    3,825
    Поблагодарили
    1904
    Поблагодарил
    3293
    Цитата Сообщение от RV2A Посмотреть сообщение
    Итак: Батареи - реальные источники, или ИИНы?
    А без разницы. Что творится внутри никого не колыхает. У источников есть клеммы, на них заданы напряжения, через них течет ток - вот на них и нужно найти мощность. На клеммах каждого источника. Нет ничего проще.

    Альберт, Вы ведь уже вчера давали верный ответ. И про отрицательную мощность писали.
    Последний раз редактировалось UA4NE; 06.03.2020 в 23:23.
    Михаил RCWC #312 == Кто ищет, тот всегда. == SunSDR2pro, Elecraft K3, BURST-2000A, AD-3446, AD-W234.

  15. #540
    Very High Power Аватар для Слушатель эфира
    Регистрация
    02.07.2019
    Сообщений
    1,685
    Поблагодарили
    507
    Поблагодарил
    453
    Цитата Сообщение от UR4III Посмотреть сообщение
    Если это потери на преодоление внешних сил, то почему они не отражены в знаменателе формулы тока?
    Это калька вот этого высказывания 8-ми месячной давности на dxdy
    UR4III
    Всё что потребляет энергию в цепи записывается в знаменатель формулы вычисления тока.
    Ещё тогда его пытали
    "Пожалуйста, процитируйте учебник, из которого вы переписали это "правило".
    "Участники форума замерли во внимании, откуда сиё взялось. Не иначе ворон какой-то накаркал (участник с похожим ником ничего подобного посоветовать не мог, имхо. А если и посоветовал, то его как-то не так поняли.)"
    ответа не было и нет

Похожие темы

  1. Модель EH антенны в MMANA
    от Neo в разделе Экспериментальные антенны
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 03.12.2013, 23:25
  2. Земля в MMANA
    от UA3LEO в разделе Программы для расчёта антенн
    Ответов: 13
    Последнее сообщение: 28.09.2006, 17:58
  3. Расчет YAGI в MMANA в теории, плюс практика настройки и согласования...
    от RM4Y в разделе Программы для расчёта антенн
    Ответов: 9
    Последнее сообщение: 12.04.2006, 20:38
  4. Моделирование LPDA в Mmana
    от UR3IQO в разделе Программы для расчёта антенн
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 27.07.2004, 21:09
  5. Зигзаги в mmana
    от UN8FR в разделе Программы для расчёта антенн
    Ответов: 10
    Последнее сообщение: 13.03.2003, 10:02

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Форум QRZ.RU существует только за счет рекламы, поэтому мы были бы Вам благодарны если Вы внесете сайт в список исключений!
как отключить
×
Рейтинг@Mail.ru
eXTReMe Tracker


Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Форум QRZ.RU существует только за счет рекламы, поэтому мы были бы Вам благодарны если Вы внесете сайт в список исключений!
как отключить
×