Не верим в розовощЁкость носителей тока, одноклеммное питание и однопроводную энергию. Безобразие -))
Вид для печати
Не верим в розовощЁкость носителей тока, одноклеммное питание и однопроводную энергию. Безобразие -))
И ещё не верим в питание "вразрыв/невразрыв".
Внутреннее сопротивление источника может быть любым - может плавно меняться от нуля до бесконечности. Если при нуле "невразрыв" - идеальный источник напряжения, при бесконечности "вразрыв" - идеальный источник тока, то при каком значении внутреннего сопротивления кончается "невразрыв" и начинается "вразрыв"? Спрашивается у автора и, по совместительству, толкователя данного термина.
Там было, помнится, про то, что отраженные от концов полуволны через источник типа "невразрыв" проходят, а через "вразрыв" - нет...
Когда я говорил про скачки реактивности, я имел ввиду график зависимости X(f) сложного двухполюсника от частоты. Если потери пренебрежимо малы, то производная dX/df будет везде положительная за исключением очень узких частотных участков ( при отсутствии потерь - бесконечно узких).
Для нашего резонатора ( в рабочей полосе частот, там , где его периметр много меньше длины волны)
эта производная всегда положительная. Расширить полосу, в которой выполняются условия рекуперации можно двумя способами :
1.Снизить добротность самого резонатора ,
либо внеся дополнительное ( помимо Rизл и сопротивления потерь в проводниках) сопротивление потерь,
либо снизив его ( резонатора) характеристическое сопротивление.
2. Внести в кольцо цепочку с отрицательным участком dX/df.
Само собой второй способ не реализуется без внесения дополнительных потерь, иначе этот участок будет бесконечно узким.
Такой цепочкой может быть зашунтированный резистором параллельный контур, ну, а если хотим ещё шире полосу, два ( три, четыре и т.д.) связанных контура.
Что-то дёрнула меня нечистая обмолвиться про отрицательные индуктивность и ёмкость. Но сомнения в реализуемости подогреваются отсутствием ответа на вопрос "А почему так никто не делает? :s7:"
Может быть из-за проблем с устойчивостью, или с шумами, или с динамикой. А может быть и от того, что такая задача актуальна только для нас. А для профессионалов есть другие , более доступные способы создать эффективную приёмную антенну.
Мне Спецы ответили так - возьми мощемер и подключи его к батарейке.
Хотел провести такие измерения с различными батарейками и аккумуляторами, но возникла проблема.
Не могу найти мощемер с "нулем посередине".
Вдруг окажется, что некоторые батарейки имеют отрицательную мощность.
Тему пора или закрывать, или вырезать из неё две трети: трёп, флуд и самолюбование.
Интересно, а какой косинус фи покажет такой мощемер?
(в режиме "сальдирования" :))
Мне дико нравится китайский мощемер, вставляемый в розетку.
На удивление точно измеряет ток и напряжение, ну а мощность и потребленную энергию вычисляет.
К сожалению, у меня очень древний вариант прибора и он еще не умел измерять косинус фи.
"Давно не брал я в руки шашек.."(с)В.И.Чапаев
Т.е. любые, с любым внутренним, в том числе можно и с нулевым (ИИН) и с бесконечным (ИИТ). И заодно надо ещё раз подчеркнуть, что поглощаемая источником мощность не зависит от его внутреннего сопротивления.
Это как раз до вас, наконец, дошло. Через два года. :ржать:
Ты случайно не перемудрствовал, не у тебя не лишнее?Тут надо уточнить, что понимается под поглощением. Если это ИИН, то это работа против ЭДС. Если это реальный источник, то при внутреннем сопротивлении меньше критического, поглощение состоит из суммы работы первого источника против ЭДС второго и тепла, выделяемого на внутреннем сопротивлении второго источника, а вот если внутреннее сопротивление второго больше критического, то второй источник переполюсовывается и его ЭДС также совершает положительную работу, правда, она вся уходит на дополнительную генерацию тепла внутри него самого, а поглощение энергии из внешней цепи естественно не изменяется, эта величина определяется исключительно током и напряжением на клеммах второго источника и от его устройства и параметров никак не зависит
Да сколько же можно поглощать энергию источником?!
Вот модель с двумя источниками напряжения:
Вложение 251334
Вложение 251335
Вложение 251336
Вложение 251337
Неужели не понятно, что оба источника отдают энергию в антенну?
Первый держит на своих клеммах 100 В, второй 75 В.
Поменяйте их местами в модели (мы же собрались тут по вашему призыву поговорить об источниках в MMANA?!) - ничего не случится с параметрами антенны - так какой тут источник поглощающий, тот который...
Продолжайте.
Модель во вложениях.
Бегущая волна в ромбе от Святого Духа образовалась, да. Ничего не меняется в доме обломов, сотня страниц исписана впустую.
СЭ, ну вот и обьявился товарищ, которого можете повозить по тэйблу
за то, что по проводу у него энергия и "бегущая волна энергии".
Бежит, бежит энергия, добежала до непоглощающего источника
и с чувством глубокого возмущения .... пишет дальше
Это не комментируется, я сто раз спрашивал, куда девается БВ в коаксиале, с двух сторон подключенного к ИИН. Но здесь ещё один интересный момент увидел. Обратите внимание, что у некоторыхНо тогда энергия, которая излучается, должна быть суммой энергий, отдаваемых первым и вторым источником, причём они обе положительны по знаку.Цитата:
оба источника отдают энергию в антенну
А это уже ни в какие ворота в данном случае не лезет. Мощность излучения при подсчёте, заложенном в MMANA, равна алгебраической сумме мощностей первого и второго источников, естественно, это с учётом их знаков, и если в антенне с двумя ИИН только БВ от первого ко второму, то мощность второго с отрицательным знаком, что есть не отдача, а поглощение энергии.
Ваши беымянные цитаты и фразы "у некоторых" смахивают на пасквиль.
Мил человек, когда же вы вместо этой писанины освоите программу.
В резисторе поглощение, это понятно, но если и в источнике вместо него поглощение, то .....
Короче, займитесь полезным для себя, немного в программе разберитесь.
Два источника энергии грамотно задействованные на выполнение поставленной задачи никогда не станут потребителями:
https://opilah.com/dvuruchnaya-pila/ :ржать:
Сожалею, вам незачёт. Отдают оба. Если считаете, что какой-то из них принимает, - покажите какой из них и в какой вид энергии превращается принятая источником электроэнергия.
Дались вам, хлопчики, эти бараны - нехорошие ассоциации возникают по поводу вашей приверженности к сценке с баранами на мостике... Так и веет батарейками из вашей знаменитой задачки.
Вот последовательное включение источников энергии, весело идёт обмолот (помол и т. п.):
Вложение 251375
Мысленно, насколько вам позволяет воображение отвлечься от баранов на мостике, включите две пары источников встречно.
Пара гнедых пересиливает пару каурых на 100-99=1 единицу. Обе пары продолжают движение по часовой стрелке - заметили? Гнедые отдают энергию продвигаясь вперёд, каурые отдают энергию пятясь назад. Источники, как и положено источникам, энергию источают.
Пользы от таких встречно включённых источников - 1 единица. Это против 99+1+99=199, когда они включены последовательно.
По ссылке из предыдущего моего поста вы могли бы извлечь много больше пользы, не будь ваше сознание столь озабочено батарейными баранами... :ржать:
Бараны, лошади .... а в результате свинство.
Тема уже никому нахер не нужна, пришли помордобитействовать.
Шли бы вы со своими понтами в пивную.
Как шпана на бульваре, проходу нет от неё уже, усрала форум разборками.
Так расскажите, чтобы всем было понятно. Вот здесь 100500-й к вам вопрс без ответа - https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1671776
Молчите?
Будто и не читаете - https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1671524
Если получим другие токи, значит неправильно заменили...
Вот например, на источнике намерили напряжение 1 В и ток на нагрузке 1 Ом - 1 А. Какое внутреннее сопротивление может быть у источника? Да любое - если r=0, то ЭДС=1, если r=1000, то ЭДС=1001. И т.д. В первом случае - ИИН, во втором - почти ИИТ.
Веди себя прилично - бери пример с земляка - он тоже чушь пишет, но по-тихому. Не может решить задачку про баранов - придумывает свою, другую, которую тоже не может решить. Задает вопросы... И для тебя и для него на форуме есть эффективный инструмент - список игнорируемых. Иногда заглядываю "под занавес", но всё реже и реже - надежды, что невежды просветятся нет никакой.
А тема очень интересная и нужная "пока такие люди" как ты и компания на форуме есть. Только бы вам надо прекратить склоки и начать учиться... :ха-ха:
Кстати, это у "таких людей" постоянно, посмотришь их модель MMANA, так частенько неправильно заменяют резистор источником по теореме компенсации, ДН отличаются, ну и токи соответственно другие. Отсюда вывод делают, что теорема компенсации не работает Уже тут несколько раз правили такие некорректные модели
Зато Вы показал полсотни моделей, в которых в отличие от СЭ ничего не понимаешь.
Докажи обратное - если оба источника генерирующие, то можно синтезировать устройство из LC элементов, которое обеспечивает заданный сдвиг фаз второго источника. Таким образом мы получим модель с одним источником и с таким же токораспределением, как в модели с двумя источниками... Это заодно, послужит доказательством, что второй источник не поглощает энергию.
Цитата:
Сообщение от UR4III
Здесь аналогичное предложение. Вы утверждаете, что воздушный трансформатор Вам нужен для того, чтобы не применять непрактичную, огромную по величине индуктивность. В модели таких ограничений нет, значит не нужен и трансформатор. Значит Вы тоже сумеете синтезировать модель с LC элементами без потерь и одним источником, которая покажет результаты, аналогичные модели с двумя источниками.
Ждем научных подвигов.
Тогда надо делать сумматор, а так - просто от одного источника подать сигнал в разные места антенны с соответствующей амплитудой и фазой.
UR4III сетовал, что у него очень большая индуктивность получится, поэтому транс, так модель с этой индуктивностью ничего не мешает сделать.
Не понимаю, о чем ты - я с трансформатором не делал. И без трансформатора не доделал.
Так я скидывал тебе для проверки в моделировщике.
Может всё же к теме "Источники в MMANA" вернемся?
Пётр, к вам здесь в теме были вопросы.
Почему вы на них не отвечаете?
И друг ваш молчит - http://dl2kq.de/forum/index.php/topi...5.html#msg5965 ...
Не от вас...
От вас прет только хамство:
Вложение 251492
Вот тут я уже мимо пройти не могу. Сначала мне приписали чужие слова, неправильно оформив цитату. Потом всё это притащили сюда, на другой форум и другую тему, совершенно непонятно зачем и для чего. Пора уже заканчивать с оверквотингом и с манипуляцией чужими цитатами.
Нет проблем, вот вам это доказательство:
сначала питаем диполь двумя источниками,
затем обьединяем их (красная линия)
затем удаляем за ненадобностью один из них.
Всё как просили.
И заодно передайте привет всей честной компании стоваттников и персонально DL2KQ.
Серия версий MMANA от 35 до 80й, в которых он пытается доказать, что 2 источник поглощает, оказалась мартышкиным трудом.
Сообщение от R3MO
... можно синтезировать устройство из LC элементов, которое обеспечивает заданный сдвиг фаз второго источника. Таким образом мы получим модель с одним источником и с таким же токораспределением,
Теорем не изучал, по этому спорить и доказывать не собираюсь.
А практически делал.
В начале тупым перебором LC вместо второго источника, потом приспособился к сервису MMANA.
Не во всех случаях, но иногда получается даже с небольшими потерями.
Примеры есть тут: http://www.cqham.ru/forum/showthread...%E0%EB%FB-quot
Владимир, я с детства не люблю политические лозунги
на домах, с трибун, в прессе, а сейчас и на форумах.
Тем более в технической теме.
Если нет ничего по существу, пожалуйста, не мусорите тему.
Это не лозунг, это правда.
По поводу этого вопроса ( поглощения энергии источником) просто не может быть како-то то собственного мнения.
Спорить с этим всё равно, что соглашаться с тем , что Земля плоская , или с тем , что какие-то там древние племена 100000 лет назад выкопали Чёрное Море.
Доказывать ( тратить драгоценное время) не имею никаких намерений.
Равно, как и Вы ( полагаю) не имеете никакого намерения открыть любой (!) учебник по теории цепей.
Впрочем, надежды на это пока не теряю.
Не вижу смысла продолжать эту дискуссию.
73!
Вместо железных аргументов против поста 1057
подул легкий ветерок перехода на мою личность.
А жаль. Хоть это и говорит о чём то, но ожидал иное.
За 3 года не нашли консенсус,или су66отние шашлыки виноваты?
В отличие от тривиальной задачи с двумя батарейками, данная модель является электродинамической. При этом к источникам подключены провода ненулевой длины, которые также участвуют в электродинамическом расчете.
Я не знаю, что хотел сказать автор этой модели, поэтому в обсуждение не вступаю. Но я знаю, что можно сломать любой моделировщик, если задать ему некорректные исходные данные, которые могут привести к огромным ошибкам вычислений. Например, когда при каких-то промежуточных вычислениях из одного числа вычитается другое, близкое ему по величине с точностью до погрешности вычислений. Возможно, в модели происходит нечто подобное, если задать ЭДС источников строго одинаковыми.
По тем же самым причинам эту модель нельзя использовать также и для доказательства существования одноклеммного питания.
Конкретно можете привести пример и что Вы им хотите сказать. Не заставляйте "лопатить" огромную тему.
Ну не могут одноваттники "ущучить", что мгновенная мощность равна ВСЕГДА U*I. В школе не учились.
- - - Добавлено - - -
Не моделировщик сломать, а только самому обломаться.
В моделях в расчете выводится всегда активная,
а не мгновенная мощность, в этой модели тоже
ТОЧКА U (В) I (мА) Z (Ом) КСВ PWR(WT)
w1b 150.0+j0.000 1001+j1.041 149.9-j0.156 2.08 150.08
w1e -75.00+j0.000 998.0-j5.483 -75.14-j0.413 ---- -74.853
МОЩНОСТЬ(ИЗЛУЧЕНАЯ + ПОТЕРИ) = 75.2 WT
КПД(БЕЗ РЕКУПЕРАЦИИ ЭНЕРГИИ) = 0.501 = -3.00 dB = 50.12%
Вопрос то в другом.
Куда теперь, после перевода со схемы питания с 2 источниками
на схему с одним, опять девается половина мощности?
Цитата:Цитата:
GIGO (англ. garbage in, garbage out «мусор на входе — мусор на выходе») — принцип, означающий, что при неверных входящих данных будут получены неверные результаты, даже если сам по себе алгоритм правилен. В русскоязычной культуре аналогом принципа является выражение «что посеешь, то и пожнёшь».
Бла- бла не надо, говорите конкретно, ЧТО неверно?
А иначе усрем тему умными изречениями ни о чём.
Может вас смущаут смещенные от центра диполя ичточники? :)
Это лишь для того, чтобы не было вопросов, "а где вы купили 72 Омный кабель?"
Но если вас смущает и вызывает подозрения 675 Омная модель,
ниже модель более привычная для вас, 72 Омная
Моделировщик просчитывает ту математическую модель, которую в нее заложили. Интерпретация результатов расчета всегда остается за автором модели. Особенно в том случае, когда модель не отражает объект в целом, а описывает лишь его часть (в данном случае - не касаясь конкретной системы организации питания антенны).
Моделировщик никогда не знает, что конкретно имел в виду автор модели. Поэтому комментарии к результату расчета выглядят двояко: если будет рекуперация энергии, то получим одно, а если не будет - то получим иное.
У Владимира RJ3FF есть прекрасная модель антенны "флаг", в которую уже встроены цепи рекуперации энергии. Она является самодостаточной, и у нее только один источник. Поэтому сложностей с интерпретацией результатов расчета этой модели не возникает.
В моделях с несколькими источниками система питания и рекуперации энергии в состав модели НЕ ВХОДИТ. Поэтому MMANA понятия о ней не имеет (есть ли она, нет ли ее, как она устроена, какие в ней потери) и просчитывает только ту часть всей системы, которая заложена в модель.
Не торопитесь с ответами, там 4 вопроса,
не смешивайте их в один ответ ни о чём.
Да и публике будет интересно,
что за хрень такая "рекуперация"
Я ответил на все вопросы, и мне нечего больше добавить. Могу повторить: MMANA просчитывает лишь то, что заложено в модель. То, что в модель не заложено, она просчитать не сможет, т.к. не способна залезть в голову автора этой модели.
MMANA такая говорит: "Чувак, вот в этом месте у тебя энергия поля из антенны изымается. Что с ней дальше делать - решай сам. Я тебе подсказала, и дальше не мое дело".
Да, есть. Например, ромб с поглощающим резистором. Флаг с поглощающим резистором.
Резистор можно заменить на согласованную фазирующую линию и через нее вернуть энергию в антенну, это и будет рекуперация. В случае ромба - это патент М.С.Неймана начала 30-х годов.
Михаил, спокойнее, пока нет причин переходить на такой стиль общения.
Я знаю, что программа в расчете выдает результат для схемы питания БЕЗ рекуперации.
Я прошу вас лишь привести практический пример схемы питания БЕЗ рекуперации.
А если её не существует, возникает другой вопрос, ЗАЧЕМ в версиях MMANA с 35 и выше, до 80, результат расчета настроен на несуществующую схему, а не на реальную?
Уже отвечал, повторю. Потому что MMANA не способна залезть в голову разработчику модели и поговорить там с ее тараканами. Второй источник ЭДС - это лишь математический объект, который позволяет автору модели абстрагироваться от реальности и выделить для расчета только лишь излучающую часть антенны, при этом оставить в стороне все остальное (в т. ч. систему питания и фазирования).
При этом подразумевается, что автор имеет достаточную квалификацию для интерпретации результатов расчета.
Владимир, отвечаю второй раз. Пример схемы питания без рекуперации - это ромб с нагрузочным резистором. Пример схемы питания с рекуперацией - это ромб с фазирующей возвратной линией и сумматором (вместо резистора). Это патент Неймана. Идеальную рекуперацию (без учета дополнительных потерь в цепях фазирования) можно математически смоделировать в MMANA при помощи второго источника. Но в реальной антенне систему рекуперации надо будет реализовывать физически, и она будет добавлять свои потери, которые в модели не были учтены.
В реальной антенне нет никакого второго источника!!!
Михаил, смешно конечно, но я ожидал, что высока вероятность того, что вы дойдете до ромба С ОДНИМ ИСТОЧНИКОМ + ОДНИМ РЕЗИСТОРОМ как до подмены им антенны С ДВУМЯ ИСТОЧНИКМИ.
Ну что вам посоветовать на прощание, только лишь постараться найти разницу между резистором и источником.
- - - Добавлено - - -
Да не надо кричать, здесь только её модель. В ней и второй и первый есть
p.s.
А в реальной, да, один.
Потому слово "рекуперация" здесь - обычный словоблуд.
Как и MMANA версиях 35 и выше DL2KQ
КПД(БЕЗ РЕКУПЕРАЦИИ ЭНЕРГИИ) = 0.501 = -3.00 dB = 50.12%
ДЛЯ ПОВЫШЕНИЯ КПД НЕОБХОДИМА РЕКУПЕРАЦИЯ ПОГЛОЩЕННОЙ ИН ЭНЕРГИИ.
Источником непонимания является то, что иногда путают источник ЭДС и источник (генератор) энергии. Это совершенно разные вещи.
Например, в модели антенны с двумя источниками ЭДС ни один из них НЕ является источником энергии для питания антенны. Этот источник энергии НЕ входит в модель, он находится за ее пределами.
Выше в сообщении добавил.
В мат. модели посредством источников ЭДС учитывается движение накопленной энергии в системе. Потери энергии на излучение и отопление восполняются реальным источником энергии (передатчик), которого в модели нет.
Но его мощность можно напрямую задать в режиме расчета ближнего поля.
Можно, конечно, если в модели источник один.
Если больше, то все равно это где-то соберется в один единственный сосок, который будет тянуть энергию из передатчика.
Не стал читать всё, что написали за день ...
посмотрел модель.
Прав Михаил, равно, как и поговорка :
Посеешь мусор, мусор и пожнёшь !
О мусоре.
Источники 1 и 2 предполагалось расположить в центре проводов 1 и 2 соответственно.
Так и записано в описании модели: w1c и w2c. Зная о возможных приколах ММАНы всегда смотрю, где же реально она расставила источники и нагрузки.
Так вот, в 1м проводе источник в центре, а во втором он на стыке 2х соседних проводов.
Ситуация, которая далеко не всегда приводит к корректному результату. Как разрулить? Применим простую операцию "поменять местами начало и конец w2". Теперь источник там, где и задумал автор модели.
Но и сопротивления стали совсем другие :s12:
Так что, возможно, баланс мощностей теперь сойдётся ( если конечно нет других глюков :s12:).
О модели из поста 1069.
Под приколами подразумевал, что иногда ММАНА ставит источник, или нагрузку не в тот сегмент, в котором они должны стоять согласно описанию, а в соседний. Иногда ( редко) она его находит вообще в другом проводе ( но со смежным номером). Чаще ист, или нагр оказываются либо в точке стыка неск проводов, либо смещены не на 1 сегмент ( w1b1), как было задумано, а на 2 сегмента ( в описании это бы соответствовало w1b2).
Считает ММАНА именно по той модели, которая отображена на рисунке ( закл "вид").
Владимир, а с какой целью вы взяли модель, которая была выложена
лишь как пример 72 Омности, а не модель из поста 1057 с рисунком к ней?
Странно это, ведь вы вчера именно о модели поста 1057 вели речь, забыли?.
В ней оба источника на своих местах.
А вообще странно видеть, как в диполе длиной более тысячи сантиметров
смещение источника на 2 см от центра вызывает панику и сомнения.
- - - Добавлено - - -
Конечно изменилась, и он должен это знать, давая совет поменять начало-конец. Тем более, что другой источник, который должен быть при этом противофазен, расположен в другом проводе, стал синфазным.
p.s.
Поаккуратнее как нибудь с моделями и помягче с выводами из них.
Не просто другими, а активная часть w2 поменяла знак. И "источник" из потребителя энергии превратился в настоящий источник, без кавычек...
А можно источнику написать w2b(не меняя начало-конец), вместо w2c и источник переместится в центр, а сопротивления останутся прежними.
Или просто сегментацию увеличить - у программистов ошибка на единицу ошибкой не считается!!! :s7:
Да ладно вам, мужики, нашли о чем говорить.
Есть же изначальная модель, в посту 1057.
К ней было цеплялись, сначала RJ3FF, UA4NE.
Вроде угомонились, теперь новую игрушку нашли,
к делу отношения не имеющую, к ней прицепились.
Да ладно бы чем то они отличались в расчетах,
что-то бы лезло "не то", ведь вся разница лишь
в том, что одна 75 Ом, другая 72 Ома, рстальное
всё до копейки пропорционально то же.
Нет же что то ищут, то ли мусор, то ли грязь,
как та персона, которая везде найдет.
Про поворот фазы на 180, честное слово забыл.
Мой пост про плоскую землю был вовсе не по поводу модели с параллельного форума. Это просто был крик души по поводу "невозможности поглощения энергии источником".
Теперь и у Вас есть повод упрекнуть меня в поверхностном прочтении постов :s12:
как найду время, обязательно посмотрю первоначальную модель.
- - - Добавлено - - -
Генерал из армейского анекдота ? :ха-ха:
К сожалению я лишь в урезанном варианте этот анекдот слышал . Только с одной поговоркой ...
Не всё так печально. Источники разные бывают.
Например те, что обладают свойством накопления энергии,
накапливают ("поглощают") её. (аккумулятор, емость мнооого фарад)
С трансформаторами Влада, UR4III, с которых и началась тягомотина
"поглощает или нет", всё несколько сложнее. Но это отдельная тема.
С трансформаторами принцип тот же. Хочу напомнить про гостированный "метод взаимной нагрузки", который применяется при длительных испытаниях трансформаторов и электрических машин на нагрев. Два трансформатора включаются встречно и грузят друг друга на полную паспортную мощность. Но из сети через цепь вольт-добавки потребляется только та небольшая энергия, которая уходит в тепловые потери на нагрев этих трансформаторов. Аналогичным образом встречно включаются две электрические машины, одна работает как генератор, другая - как двигатель, и двигатель крутит генератор. Принцип рекуперации энергии в действии - дёшево и экономично.
Аналогичным образом работает ромбическая антенна с рекуперацией неизлученной энергии. В антенне циркулирует по кругу связанная (накопленная) энергия бегущей волны, но от передатчика потребляется лишь та ее часть, которая уходит на излучение и в тепловые потери. В резисторе потерь энергии нет, в связи с наличием его отсутствия :s7:
Метод взаимной нагрузки
Опять вы про ромбическую.
Ладно, поговорим.
Работает, говорите?
Где, у кого и как?
- - - Добавлено - - -
По этой ссылке в тексте есть ссылки на № чертежей, но их нет.
Зато реклама просто сияет и кроет текст.
В результате - ноль инфо.
И насколько я понял, это не совсем то, что нам надо.
Нам надо методом замещения резистора трансформатором
согласно теореме замещения и таким образом определить
токи первичных обмоток и направление передачи энергии
ими, в сеть или из сети в этих двух вариантах.
Для этого надо иметь два трансформатора - близнеца.
Зато в тексте есть ссылка на ГОСТ 3484.2-88, и это ровно то, что нам надо.
Трансформаторы 1 и 2 взаимно нагружают друг друга на паспортную мощность, но в ГОСТе рекомендуется для ускорения нагрева задавать превышение до 150% по току в обмотках (см. стр. 46, последний абзац). Необходимая для компенсации тепловых потерь вольтдобавка создается трансформатором номер 3. При этом из сети потребляется только малая часть циркулирующей между трансформаторами энергии - потребляется только та ее часть, которая идет в тепловые потери. Конечно же, в сеть при этом ничего не отдается.
Текст ГОСТ 3484.2-88
Вложение 339649
- - - Добавлено - - -
Увы, но ромб с рекуперацией перестает быть широкополосным из-за необходимости фазирования возвратной линии. Ничего не дается бесплатно: улучшаем одно - ухудшается другое. Поэтому военным связистам проще тупо качнуть мощу, чем заморачиваться с настройкой.
Ромб Неймана с обратной связью. Скан из книги Жук М.С., Молочков Ю.Б. "Проектирование антенно-фидерных устройств". Рекуперация энергии используется в обеих антеннах, показанных на рисунке 6-20. У первой антенны последовательного питания КПД порядка 95%, несмотря на наличие резистора. У второй антенны поглощающий резистор вообще отсутствует. Первую антенну можно смоделировать в MMANA моделью с одним единственным источником ЭДС. Но можно было бы заморочиться и сделать иначе: добавить два дополнительных источника ЭДС (генерирующий и поглощающий, с соответствующей фазировкой) и заменить ими возвратную линию.
Вложение 339666
Вложение 339664
Этой книге столько же лет, сколько вам, в ней столетней давности благие намерения Неймана пересказаны. В наше время ввести в модель этот ромб можно за 10 минут. Однако ....
Ну почему же обязательно соберется в один? Может один источник разряжаться, а другой заряжаться.
Вложение 339674
И что не так? Согласно расчету, мощность первого источника 150 ватт, второго - минус 75 ватт. В антенне 75 ватт, которые остались после их сложения. Эти же 75 ватт потребляются от передатчика. При этом MMANA исходит из того, что дополнительных потерь в системе рекуперации нет.
Если оставить только один источник 75 вольт, то его мощность будет 75 ватт, и столько же будет в антенне. Всё законно.
Блох не ловим.
- - - Добавлено - - -
Для обычного (длинного) ромба - там полоса достаточно широкая получится из-за больших потерь на излучение и низкой добротности. Но для флага с рекуперацией - да, там будет высокая добротность и очень узкая полоса. Примерно как у магнитной рамки.
Закон сохранения энергии работает везде, всегда, для любых частот и любых видов энергии. Это просто фундамент, на котором можно строить любые здания. Главное - отбросить любые сомнения в его истинности.
Меня вполне устраивает коллективная всемирная практика за последнюю сотню лет, которая подтверждает общепринятую (не альтернативную) теорию.
Где результат (с набегом фазы)?
И вообще странно, вбросили в тему трансформаторы,
и ..... ушли от разговора. Что то не так с ними?
У первого варианта из скана (ромб последовательного питания) полоса должна пошире получиться, чем у второго. Но в заявленный КПД 95-97 процентов мне что-то не верится, слишком оптимистично. 75-80 будет в самый раз. Конечно, смотря, какая длина у ромба, от нее КПД во многом зависит.
- - - Добавлено - - -
RA6FOO трансформаторы вбросил, мы их обсосали и выплюнули, со ссылками на источники. Чего там обсуждать-то? Там все давно известно - и в теории, и на практике. И даже в ГОСТах, что является квинтэссенцией практики.
Не во всех случаях, Михаил.
- - - Добавлено - - -
Причем в практическом исполнении. Год назад.
А выплюнули потому что результат был "не в масть"
тому, что три года до этого жевали.
А сейчас каждое упоминание о трансформаторах
вызывает легкое раздражение и уход от них
Беда, только в том, что не все правильно представляют преобразование энергии. Отсюда и ошибки в определении скорости этих преобразований - мощности.
Ребяты! Мощность только там, где есть работа. Если работы нет - нет и мощности.
Мощность, это не энергия. Это скорость преобразования (передачи) энергии,(её количества).
Привет стоваттникам!
Гы-гы! Чё, опять ДВЕ БАТАРЕЙКИ?
73!
PS. Математические выражения:
А=B-C
и
A=B+(-C)
Не тождественны, хотя и приводят к одному результату.
- - - Добавлено - - -
Петров о глупом шимпанзе - YouTube
Петухов, наверное.
На эту тему есть анекдот: "Что там думать - прыгать надо!".
Думай.
Что тут думать - делать надо!
(Энергетический эквивалент схемы поста 1057)
Начала обмоток - нижние выводы.
Переключатель: на резистор - модель W150 R75, на тр-р W150 W75
Нашлась в архве похожая модель (одна из них была в моем поздравлении с новым 2022 годом).
Результат замены одного из источников нагрузкой на скане.
Первая строка - питание от 2х источников с фазами 0 и 0 градусов.
2,3,4 строки - результат замены одного источника нагрузкой и согласования, при фазах 0 и 0, 90 и 180 градусов.Вложение 339760Вложение 339761
Ну сколько уже можно спорить об одном и том же.
Вот история с иллюстрациями в виде двух моделей.
Жил был Ромб, с нагрузкой, оптимизированной под макс подавление тыла в аз секторе 40 градусов на частоте 14.050. И гордился Ромб тем, что все звали его Классический.
И вдруг, пришёл Теоретик, и заменил нагрузку на поглощающий источник и ... ДН не изменилась, а усиление выросло аж на 3 дБ . Рекуперация однако, сказал теоретик. И его не смутило, что нагружен этот источник на импеданс, активная часть которого имеет знак "минус".
Иллюстрация:
Вложение 339798
Можете удалить второй источник и поставить галочку "нагрузки вкл" и убедиться в том, что написанное выше верно.
Потом пришёл Практик, вдохновлённый стараниями Теоретика и добавил в Ромб линию ( т.н. обратной связи) от первого источника к тому проводу, в который раньше включали нагрузку/второй источник.
На дальнем конце линии он включил реактивные нагрузки, которые обеспечили такую же амплитуду и фазу тока в проводе номер 2 (том самом). И ...! снова та же ДН, что и была.
Только роль второго источника теперь играет линия, которая отбирает энергию и перенаправляет её в точку подключения первого источника. Это уже рекуперация на практике. Ну и ничего, что полоса примерно 50 кГц - для вещательного передатчика хватит. Ну, а если нужно перестроиться на другую волну, придёт помощник Практика и перестроит нагрузки ...
Иллюстрация :
Вложение 339807
Вы нигде и никогда не найдёте нагрузки с отрицательным R , исключая активные элементы цепи, конечно.
Но вот в реальных антенных решётках , измерив напряжение и силу тока в определённых точках ( парах условных клемм) и разделив первую величину на вторую , возможно получите результат с отр действ частью.
Это как раз и будет означать, что в этой точке работает "насос", который выкачивает энергию ЭМП и перенаправляет её в систему формирования АФР. Иначе вы его ( такое АФР) не сможете сформировать.
Ваша аллегория по поводу того, что в этой точке ток высасывается из элемента, а не вкачивается в него достаточно точна.
- - - Добавлено - - -
Вот и сделайте такой ромб ( с обр связью) на 2ку у себя во дворе. Измерьте заодно комплексное напряжение и комплексную силу тока в проводе, в который обычно вкл активная нагрузка.
Разделите и получите то самое отр R.
Зачем усложнять до решеток, есть диполь с двумя источниками.
Пост 1057. Там как то трудно представить, что одним проводом
и создается ЭМП, и им же засасывается.
Прям гермафродит какой то.
Да ладно, иначе в теоретики запишут, есть более реальные вещи.
Вот в этом устройстве:
https://forum.qrz.ru/attachment.php?...1&d=1682939468
в положении на резистор понятно, напряжения на левом 2 Ома резисторе покажут,
что ток 0.685 А и левый (Т 1) трансформатор потребляет из сети 150 Вт
А в положении переключателя на 2й (Т 2) трансформатор что покажут
напряжения на левом и правом резисторах 2 Ома?
Я имею ввиду передаваемые Т1 и Т2 мощности и их направление.
Ну, приехали!:s7:
Может знаете, как это насос на схеме изображается?
Каким уравнением описываются его "насосательные" качества?
Ребята! После того, как опохмелитесь, выждите ещё сутки... а уж потом - читаем учебник ТОЭ.
Особенно... о потребителе.
Не о "источнике в режиме потребления" (там, в основном враньё, начиная от Тамма), а именно о сопротивлении.
Если найдёте об отрицательном - сообщите. Похохочем вместе.
Повторюсь: (не жалко)
Выражения:.
А=В-С
и
А=В+(-С)
не тождественны, хотя и дают один результат.
Не бывает в электротехнике отрицательной работы, а, следовательно : мощности.
Сопротивления всегда положительны, а квадраты тока или напряжения - тем более.
Что, там, ... о традиционных истинах...?
https://www.youtube.com/watch?v=xkxX7m0C6tc
https://www.youtube.com/watch?v=BV2pR6ZxFUY
Просто ошибка в модели, ничего страшного.
По невнимательности, цитировал вас, Михаил, а писал в адрес автора модели RJ3FF.
Будем ждать от него модель с полноценной заменой резистора 2м источником, и далее, линией. Взялся за гуж, воплотить столетней давности намерения Неймана, путь не говорит после, что недюж.
Я запускаю в версии 3.5.3.35. Нагрузки включены.
Вложение 339835
а я в другой, кажется автор ею пользуется
Вложение 339848
Не стоит говорить "Гоп!", пока не ...
Да, дело в этом.
Я давным давно пользуюсь древней версией ММАНы. Ну, привык я к ней и некоторых глюков в ней нет.
Владимир, будьте чуть интеллигентнее, пожалуйста.
Дело не DM2, а в EC.
Так как лень было самому рисовать , взял готовую модель от Гончаренко.
Он поставил DM2=10.
Но не в этом дело . В моей древней версии EC по умолчанию =1. А в новых версиях ( что правильно!) EC=2.
Так, что можете убедиться в том, что я не верблюд ( это лично к FOO ), просто заменив двойку на единицу.
Ну или вот новая модель с DM2=40. Так же устранил острые углы между плечами ромба и проводами линии.
Вложение 339850
- - - Добавлено - - -
ПС
В ромбе волна бегущая получается, а в линии почти стоячая.
И это не по Нейману. У него стоят трансформаторы , а у меня нет. Может быть с ними и лучше ( полоса шире?), но рисовать их точно не хочу. Да и ММАНА особо не даёт такой возможности .
Владимир, приведите в порядок ваши модели, будет о чём говорить.
Сравните вашу RHOMBIC.MAA и вашу RHOMBIC FEEDB.MAA поста 1137
То, что вы хотели ими показать, выглядит пока в них в противоположном виде.
До утра время еще есть. Или сами признайте, что эта затея - ерунда и на этом закончим.
p.s. С ЕС=1 это выглядит еще хуже.
И не обращайте внимания на якобы помощь вам провокатора
Владимир , не делайте из меня ....
Только что скачал модель из поста 1122 . Открыл её "новой" ММАНой. заменил EC на 1 и убедился, что всё в порядке.
Модель с нормальной сегментацией ( 1137) нормально открывается - что Вам в ней не понравилось?!
В первой модели из 1122 ничего менять не стал - она и без этого демонстрирует то, что должна.
А тот, кого Вы назвали провокатором подсказал Вам ( а не мне!) в чём причина. Именно в старой ММАНе, в которой EC=1 по умолчанию.
- - - Добавлено - - -
Ну вот, в конце концов 2 модели рядом, в одном посте.
Вложение 339853
Вложение 339854
Теперь понятно, что вы хотели сказать.
Ничего нового, в версиях до 35й усиление обоих моделей одинаковое,
расчет исходил из реальности: не 2, а 1 источник и система питания
и расчета мощности через суму напряжений с учетом фаз в точках сложения
А 35й и выше в модели с 2мя источниками - на 3 дБ меньше.
Расчет исходил из того, чего в реальности не бывает, 2х независимых источников
А далее бред из отрицательных сопротивлений, отрицательных мощностей
и закачки мощности из одного источника в другой источник через ЭМП. :)
И весь этот бред ради того, чтобы доказать, что 2й источник поглощает.
и должен кое что напомнить
https://forum.qrz.ru/attachment.php?...1&d=1682939468
- - - Добавлено - - -
Ну, не могут стоваттники " ущучить", что U*I=Р, если I - это ток через потребителя, а U - это напряжение на клеммах ЭТОГО ЖЕ ПОТРЕБИТЕЛЯ.
Да, и в школах так учили. И в средней и в высшей.
Но! Мощность, это РАБОТА в ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ.
Это, только, там, где ЕСТЬ РАБОТА!
Даже электрики "Межколхозсельэлектро" знают, про косинус сдвига фаз между током и напряжением, ... а, значит, берут напряжение ТОЛЬКО (ВСЕГДА) на активной части импеданса, которая и является РЕАЛЬНЫМ ПОТРЕБИТЕЛЕМ.
Вы должны помнить: в схеме, где две батарейки - 100 и 99 вольт и один резистор - 1 ом, НУ НЕТУ ДРУГИХ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ. Нет и мощностей, кроме ОДНОГО ВАТТА!
Ущучили?
Владимир, спасибо! Теперь и в новой MMANA все стало правильно. Кстати, на частотном графике входного импеданса я не увидел уж какой-то чрезмерной узкополосности. Для любителей телеграфа уж точно полосы хватит.
У этой антенны три (четыре) достоинства.
1. Не нужен дорогостоящий мощный безындуктивный резистор.
2. На том, чего нет, понятно, что не будет теряться половина мощности передатчика.
3. Простая бестрансформаторная реализация сумматора мощностей.
4. Нет трансформатора - нет и дополнительных потерь.
Рекуперацию энергии - в жизнь! Три децибела никогда лишними не будут.
===
Я думаю, что этот прототип можно попытаться доработать с целью уменьшения КСВ в возвратной линии. В идеале там должна быть бегущая волна.
Иного и не могла выдать программа в модели, из которой удален резистор, поглощавший половину мощности.
Это при той же ДН с резистором и с линией.
ДН действительно совпадают, лишь по размеру отличаются на 3 дБ
Но в линии КСВ 5.0, это потери рассогласования 2.6 дБ.
Арифметика не сходится.
Речь идет о том, что почти 50% энергии, которая должна вернуться
в исходную позицию, к клеммам антенны, отражается от них.
При большем КСВ отражалась бы почти вся, в таком случае
почти никакого возврата энергии к точкам питания не было бы,
но усиление и в этом случае было бы на 3 дБ больше, чем
в модели с резистором. А для сохранения режима бегущей
волны в проводах ромба надо было бы лишь подшаманить
реактивными нагрузками (как сейчас емкостями) под нужный
для такого режима импеданс.
Под тот импеданс, который создавал резистор а программа
учитывала потери в нем.
А в этой модели ни на резистор, на на 2й источник,
как это делают версии 35 и выше, не спишешь,
ни резистора, ни второго источника нет.
Но нет и 100% возврата энергии.
- - - Добавлено - - -
Ну, рассчитайте по К отражения при КСВ 5, он около 3.5 дБ
Линия просто создает на месте резистора благоприятное для
установления бегущих волн в проводах ромба сопротивление.
И мало что возвращает в него.
p.s.
И еще. Входное с резистором и входное с линией
странным образом отличаются раз в пять. Почему?
Было бы в линии КСВ 1.0, наверное таких больших
различий не было бы.
Владимир упрекает ММАНу в некорректности расчётов. Ладно бы модель имела второй порт с отрицательным R, а то ведь тут просто линия со стоячей волной. Считать, что ММАНА не способна корректно рассчитать потери в такой антенне сродни сектантству. Зачем он тогда вообще пользуется ММАНой, если она не способна рассчитать потери в элементарной антенне?
Потери в линии есть и обусловлены они банально протекающим через неё током и сопротивлением потерь. При некоторых длинах ромба и линии потери получаются большими из-за роста силы тока в пучностях.
Не знаю, заметил ли кто, но я специально изменил размеры ромба ( сделал на 1 процент меньше относительно изначальной модели от Гончаренко) потому, как при тех размерах как раз и попадали в ту точку, где активная составляющая входного сопротивления очень мала , что приводит к заметным потерям в линии, обусловленным ростом тока в пучностях.
У меня пока нет времени, но любопытства ради как-нибудь покажу, что при таком подходе в линии можно получить и бегущую волну ( не применяя трансформаторы), но только при определённых размерах ромба.
Заметного роста КПД это не даст, так как КСВ=5 в линии с W=600 не приводит к катастрофически большим потерям.
просто не передает энергию, которую вы "репукирировать" хотите.
Русским по белому сказано:
В одной модели есть резистор, в другой нет.
Поэтому во второй усиление больше, чем в первой.
Поэтому, а не из за репукерации.
Это уже переход на "наперстки" для публики.
От потерь в металле соотношение усилений не зависит.
Те же 2 раза или 3 дБ
Чтобы ставить на место наперсточников
Да ладно, не фантазируйте!
Любая линия в которой присутствует бегущая волна ( и пусть она меньше стоячей, ничего) передаёт энергию в нагрузку. Другой вопрос, насколько большие в ней при этом потери. Их , как ни странно для кое-кого, вполне себе учитывает ММАНа. И оценить их довольно просто - достаточно посмотреть, какое усиление будет при идеальной проводимости провода.
Кстати , вот таки модель с ( ну, практически) бегущей волной в линии.
Этакий ромб-переключалка получился :s7:
Бегущая волна есть, а толку никакого.
НУ и что, посмотрели? В ромбе с резистором и в ромбе с линией.
И что??? Да ничего, те же 3 дБ разницы.
Значит дело не в потерях в металле, а в том, от чего вы старательно уходите.
Ну что-ж, счастливого пути.
p.s.
хоть одну модель то до ума доведите, что-ж они все убогие, с КСВ за 10 и выше.
В новой MMANA эта модель тоже не работает -))
==
Я понимаю все, что пишет RJ3FF в своих сообщениях и что он хочет сказать. Почему же тезка в его текстах не читает то, что в них написано? Но читает то, о чем автор даже и не думал писать. И затем опровергает этот придуманный тезис, который никак не следует из цитируемого сообщения. Случай не единичный.
Михаил, прежде, чем открывать партсобрание на тему "облико морале RA6FOO"
надо было прочитать это:
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1960113
и последовавшее за ним БЕЗПРИЧИННО вот это:
Ложь, моём посту этого и близко нет.
Ложь, в моём посту нет вообще ничего о потерях в материале антенны
.... продолжать, или достаточно?
А теперь перечитайте свой пост, Михаил.
p.s. Тоже мне, моралист!
Вот это есть:
Я же писал, что потери в модели с линией могут быть только в металле. И что они тем больше, чем больше ток в проводах, в частности, чем больше стоячая волна в линии.
Вот модель с практически бегущей волной в линии , от которой нет никакого толку.
КПД практически тот же, что и в модели с в основном стоячей волной ( с большим КСВ в линии).
Теперь она нормально открывается и в новой мамане.
Вложение 339931
Теперь ваши проблемы видны наглядно.
Владимир, омические потери в проводах антенны и потери рассогласования, это разные вещи. Словосочетание "потери рассогласования" пришло к нам от наглосаксов, и как всегда у них, имеет иной смысл, нежели прямочтение.
"Потери рассогласования" - это не потери в линии и не безвозвратные потери мощности, а показатель того, что передатчик, не будучи нагружен на неоптимальное для себя сопротивление, отдает в линию не всю мощность, на которую он способен. При КСВ 2 это 90%, при КСВ 3 это 75%, при КСВ 5 это 55%. При этом надо учитывать, что мы не знаем, какая нагрузка для него оптимальна по макимуму Р, введенная нами или другая
Наберите в поисковике " потери рассогласования " и убедитесь сами в том, что оно имеет именно этот смысл, к омическим потерям не имеющий никакого отношения.
Так я об этом же и писал изначально:
А случай не наш, так как "передатчик " в нашем случае - идеальный источник ЭДС.
А уж как вы согласуете антенну с передатчиком, этот идеальный источник не волнует.
И , кстати , спросил заодно: "Рассогласования чего с чем?".
Линии с проводами ромба? Не может быть там потерь рассогласования, так как линия не обладает омическим сопротивлением в прямом смысле. И потерь на этом сопротивлении ( 600 Ом) быть не может. А могут быть лишь потери в проводах этой самой линии. Лыко-мочало, начинай с начала :s7:
Полагаю, модель с бегущей волной в линии поставит всё на свои места ( см мой предыдущий пост).
Там КСВ в линии почти единица
Вы путаете начало и конец, вперед и назад.
Наш "идеальный источник ЭДС", это нагрузка, в которую вы пытались добавить, "рекуперировать" энергию, которая до того бесполезно рассеивалась на другой стороне антенны, на резисторе. Ведь так была задумана рекуперация. Добавить через линию, а КСВ 5 в ней говорило о том, что эта нагрузка несогласована, из за этого полной передачи энергии быть не могло. Вот всё, что я хотел сказать вам в том посту. А кроме того, добавлю, да её и не могло быть, как не могло быть КСВ 1.0 в линии в той модели.
А с этой моделью ... есть пока над чем подумать.
Но сначала заменить нагрузки с безликих Jx на нормальные пф до того, как прозвучат аплодисменты полосе по КСВ
Да, нет конечно! Как в этот источник можно что-то вернуть. Цель рекуперации в нашем случае ( в отличие от двигателя вагона электрички) - излучить то, что терялось на резисторе. Энергия ( которая раньше рассеивалась на резисторе) при этом уходит не в источник ( как её тогда излучать?) она уходит в провода ромба , частично излучается и то, что не излучилось снова через линию попадает в провода ромба.
Нейман пишет , что обязательным условием является нулевая ( кратная 360 градусов) разность фаз волны тока в начале проводов ромба и в конце линии. Там есть и второе условие, которое выполняется за счёт трансформаторов, которые в моей ( второй) модели присутствуют неявно.
- - - Добавлено - - -
Владимир, я делаю эти модели явно не для тех, кто не знает, как согласовать антенну с линией питания.
Нагрузки в таком формате только потому, что так удобнее оптимизировать. При переходе через бесконечность при таком формате достаточно сменить знак, а при формате L-C пришлось бы менять L на С.
Аплодисменты по поводу КСВ не нужны.
Кстати, ради прикола, переделал нагрузки в традиционный формат - КСВ в полосе почти не изменился , а подавление тыла осталось полностью неизменным.
Ну как в батарейках, возвращают же! (шутка, но с большой долей кривды)
А вот такой экскремент если сделать, вместо одного источника через линии в начало и конец ромба, ставим два, с теми же напряжениями и фазами, что приходят к углам ромба по линии. Линия естественно уже не нужна. Что изменится? Вроде ничего.
- - - Добавлено - - -
Владимир, я исходил из того, что было заявлено, линия для рекуперации энергии, для возврата её в исходную точку, на клеммы антенны, Вот с ними, как с нагрузкой этой линии, и должно было бы быть рассогласование. Сделали бы линию как цепочку из 3х 0,25 трансформаторов, повышающих волновое до того, чтобы U на выходе линии, у клемм, превышало U источника, тогда бы .... наверное ... надо подумать ... была бы рекуперация.
Так ведь затем два источника и были нужны - только лишь для того, чтобы математически смоделировать ту же самую антенну, но в более простом варианте модели, из которой выкинута возвратная линия. Линия выкинута только из модели, и только для того, чтобы ее упростить. Но в реальной антенне все цепи формирования амплитудно-фазового распределения должны быть на своих местах.
Владимиру RJ3FF огромная благодарность за проделанную работу.
Эх, Михаил, много. Сколько жили, а если бы не DL2KQ, так до сих пор и не знали бы, что заменив один источник и питание углов ромба через линию на два источника по углам, усиление упадёт раза в два.
Что то сумбур какой то вносите в законы Ома, Владимир. Как то было всегда привычно, что ток течет от более высокого потенциала к низкому. Ну как в задачке про батарейки, помните?
Возвратную линию подобного типа можно воткнуть не только в ромб, но и во флаг (модель флага с рекуперацией у Владимира RJ3FF появилась уже давно), а также, прости Господи, и в пресловутое "Кольцо Проценко".
Вот только печалька, ничего она не возвращает в исходную точку, на клеммы питания. Ну физически не может она без преобладания напряжения над источником, который к ним подключен.
Удачи "против шерсти" вам.
p.s.
У Владимира, не знаю соотношение напряжений, не видел модель, а в ромбе и кольце Проценко, точно не может.
Против какой еще шерсти? Никакой шерсти во всех этих моделях нет и в помине.
В модели с линией включен только один источник, который изображает реальную точку подключения передатчика к антенне. В модели с двумя источниками эта реальная точка отсутствует, в ней присутствуют две виртуальные точки, но ни одна из них не совпадает с реальной точкой. Для получения реальной точки к такой модели нужно добавить систему АФР.
Да всё это понятно.
А что и усиление останется то же?
Нахрена тогда DL2KQ корпел над серией версий MMANA
с 35 по .... наверное уже сотая есть. 80я есть точно.
После добавления в идеальную двухисточниковую модель системы АФР усиление (расчетное) уменьшится и станет ближе к жестокой правде. Это естественно, т.к. любое добавление проводов, катушек, конденсаторов или трансформаторов к идеальной модели вносит дополнительные потери.
Особо наглядно это будет видно на высокодобротных "коротышках" навроде флага или кольца Проценко, что делает такие маленькие антенны непригодными на передачу. Но ромб - полноразмерная низкодобротная антенна, поэтому потери в системе АФР будут невелики.
Ха-ха, Ужа перещеголяли, Михаил.
У DL2KQ КПД может упасть почти до нуля,
усиление уйти в минуса, и со-о-о-всем не от потерь
"в дополнении из проводов, катушек и конденсаторов"
Ну вы же это прекрасно знаете, зачем эти танцы???
Ответ не интересует, и так понятно.
Спокойной ночи.
Владимир, я не смею Вам возражать и тем более - переубеждать. Вижу, Петр "Peter" читает тему. Приветствую Вас, коллега!
Философское осмысление несуществующей "тайны" источников MMANA
Здесь ключевое слово - "высокодобротных". Сверхмалые потери энергии этих "коротышек" на излучение приводят к высокой добротности резонансной колебательной системы и к катастрофической относительной величине тепловых потерь в элементах конструкции, прежде всего - в системе амплитудно-фазового распределения (АФР). Чудес на свете не бывает, и за компактность размеров всегда придется чем-то платить, в данном случае - сверхнизким КПД и (или) сверхузкой полосой.
То, что MMANA для "кольца Проценко" или для флага с двумя источниками дает обманчиво высокий Ga, не должно вводить в заблуждение - ведь из этой модели цепи АФР полностью выкинуты, и огромные тепловые потери в них совсем не учтены. Модель тупо ничего о них не знает.
КПД "коротышки" с бегущей волной всегда будет намного меньше, чем у такой же коротышки со стоячей волной (например, магнитной рамки и т.п.) только потому, что в первую коротышку необходимо добавить элементы АФР со своими доп. потерями, которые у второй коротышки тупо отсутствуют.
Мы почему-то об этом не задумываемся, но в любых антеннах со стоячей волной (и даже в обычном полуволновом диполе) также присутствует рекуперация, т.е. повторное использование неизлученной энергии. Разница лишь в том, что для ее накопления в диполе или в рамке нам не нужно предпринимать каких-то дополнительных усилий, и все происходит естественным путем.
И вот еще один пример, когда Владимир читает в текстах сообщений не то, что там написано, а то, что там не написано. А написано там то, что расчет КПД и Ga антенны по ее двухпортовой модели не адекватен, ибо в модели тупо не учтены основные источники потерь. Так как они из модели тупо выкинуты. С какой такой целью они из модели выкинуты и о чем при этом думал автор - об этом спрашивайте у автора модели, но не у программы моделировщика.
https://author.today/post/119819
Делают расчеты тем же:
- - - Добавлено - - -
Тупо на весь форум демонстрировать свою .....
Есть ошибки, скажи какие, не нашел, shut up.
И не делай вид, что не знаешь, что нихром надо вводить вручную,
(100 - 1) т. к. он в файле не прописывается, сбрасывается на
"без потерь" .
Все, что я хотел сказать, я уже сказал . О том, что любой инструмент нужно использовать разумно, в рамках его возможностей, допущений, ограничений и глюков, повторяться не буду.
Я никогда не ставлю перед собой такой задачи - непременно сломать программу-моделировщик для того, чтобы поплясать на ее обломках и возвести напраслину на ее автора.
Уже давно известно, что MMANA плохо справляется с расчетом потерь. Тем более ей нельзя безоговорочно доверять при расчете таких экзотических моделей, как кольцо Проценко.
Раньше в старых версиях MMANA для многопортовых моделей давала Ga из расчета 100-процентной рекуперации, поэтому получались очень завышенные цифры. В новых версиях она дает Ga без учета рекуперации и дает пользователю соответствующий комментарий. В любом случае интерпретация результатов расчета возлагается на пользователя, MMANA только лишь может привлечь его внимание к некоторым особенностям результатов. Типа, чувак, посмотри - тут что-то не то, и возможно, что ты получил не то, что хотел.
Это происходит потому, что залезть в голову пользователя и поговорить там с его тараканами MMANA не может.
Да, причем сначала Гончаренко пытался это скрыть, то предлагая вводить источник в вставку из отдельного провода, вводя в заблуждение тем, что в проводе якобы нечетное количество сегментов и источник смещен от центра, а ему доказали, что в проводе ВСЕГДА четное количество сегментов, а причина ошибки не в этом, нахамил и оклеветал.
Еще раз об ошибочном расчете потерь в материале
Но, Михаил, в данной модели, кольце Проценко, эта ошибка ИСКЛЮЧЕНА.
Странно, что вы этого не знаете, пост ваш оказался ни о чём.
Об особенностях этой ошибки есть здесь: ra6foo.qrz.ru/RlosRrad.html
Эти дрязги мало кому интересны. Ошибки в отдельных программах никак не влияют на фундаментальные законы физики и электротехники.
Если поступающая энергия полностью не расходуется, значит она будет накапливаться в системе до того предела, когда наступит энергетический баланс между поступлением и расходованием. Это происходит в любой антенне.
То, что вы называете "рекуперация"
https://yandex.ru/search/?text=%D1%8...&src=suggest_B
на самом деле полное использование энергии источника.
ОНО ЕСТЬ ВСЕГДА, никаких особых схем "рекуперации"
нет, они не нужны, а сама рекуперация в антеннах, это миф.
Модели с несколькими источниками всего лишь оставляют
за рамками модели схему распределения энергии одного
источника в точки, в которые включены эти источники.
Поглощать энергию или заставлять бегать энергию по
кругу они не могут исходя из вашего же утверждения.
Предлагаю спуститься с небес теоретических поближе к земле ...
Не помню, публиковалось на форуме что-то подобное, или мне приснилось ...
Но кажется, идея не моя. Однако помню, что возился неск лет назад с похожими моделями, хотя самих моделей у себя не нашёл.
Мысль такая. Если ромб хочет , чтобы его нагрузили на нагрузку с активным сопротивлением от 600 до 800 Ом, почему бы не нагрузить его на вибратор с таким сопротивлением и излучить всё , что не получилось у ромба.
Нарисовал петлевой вибратор из проводов разного диаметра. Подобрал диаметр верхней ( неразрезной ) трубки под сопротивление 800 Ом. Подключил к ромбу и ... даже что-то получилось.
ДН, конечно испортилась, но тыл, как и надеялся, был подавлен. Хотя волна в ромбе не совсем чтобы бегущая.
И усиление не то, что бы лучше, чем с резистором.
Вложение 339965
Повозился потом , варьируя импедансом петли , включив параллельно ей реактивный шунт , и даже отодвинув её от ромба на неск метров, соединив с ним линией.
Не пинайте больно, действовал экспромтом ( методом научтыка). Конечно всё можно упростить, если сесть и посчитать руками и с холодной головой.
Но, однако ... Поднял усиление где-то на 2,5 дБ и ДН стала похожа на человеческую.
Вложение 339966
Нагрузка, но не простая, а излучающая. В нужном направлении - в фазе. В обратном направлении - в противофазе. Получается активный директор.
Полоса, кстати по ДН получается относительно широкая, по согласованию - норм в пределах диапазона.
Можно вместо диполя нагрузить на подобие короткой ЛПА. Короткой, так как нужно не усиление а постоянство импеданса в широкой полосе частот.
На форуме радиосканера в подобных (но очень мягких) дебатах участвовал один весьма продвинутый в этих вопросах человек, профессор С.П. технологического университета, ДТН. Так вот насчет энергии и сам высказывался и советовал высказываться о ней очень осторожно. Даже к привязке "мощность - энергия в секунду". Если найду, процитирую.
Я тут выкладывал диполь с двумя источниками. Негостеприимно его встретили, ладно, дело прошлое. Выложу к нему еще и рисунок, где два источника заменены одним со схемой питания через коаксиалы. (токи по их нар. стороне считайте поборенными). Источник можно оставить один. Направление токов в момент времени показано красными стрелками (тонкие 1 А, жирная 2 А) Левый коаксиал в установившемся режиме работает как трансформатор 150 Ом нагрузки в 36 Ом. (А в момент включения ...??? схема то симметричная). Источник при этом выдает 1 А (это к тому, на что обратить внимание) Модель опять прилагаю, чтоб с далеко не ходить за ней увязывать входные сопротивления, мощности и т. д. с этим рисунком А куда какая энергия, и вообще о ней - это на ваше усмотрение. Мнения опять разделятся капитально, если одна из сторон будет слишком агрессивно отстаивать своё.
p.s.
модели Владимира .... короче, спасибо за них.
Мне одному так кажется, что на рисунке не диполь, а неизлучающий противовес для вертикала верхнего питания? Зачем нужно было лучи "диполя" запитывать синфазно? Короче, на рисунке все что угодно, но не диполь.
Не, Михаил, что то поторопились с мнением, всё там как положено.
Это у противовесов ток "разбегается к концам, затем сбегается к центру"
А в диполе как в пружине с фиксированными торцами, качается туда сюда.
Если бы ток смотрел на нарисованные красные стрелочки и ходил бы только по ним...
Он старается, но цепи не дают. А на концах они совсем коротки.
ЕСЛИ:
Если в цепи только один источник ЭДС.
Если ток постоянный и напряжение измерено на потребителе.
Если ток переменный - то ток только через действ. часть нагрузки. При наличии реактивности - *косинус ФИ:s8:
Сколько можно продавливать упрощённое понимание из школьной физики?! (С одним источником). Кирхгоф Вам в помощь.
http://www.radioscanner.ru/forum/top...tml#msg1083053
Одна из тем. Sinus Лыков Сергей Николаевич
Ну, уж не хам и клоун, точно. И есть пока.
Спасибо!
Почитал. Пока, не всё.
Некоторых узнал.
Оч. интересно!
73!
Владимир, спасибо за ссылку. Интересная, наглядная и завораживающая картинка С.Н.Лыкова с радиосканнера. Черным цветом показана величина и направление вектора Пойнтинга вблизи элементарного диполя. Хорошо видна область реактивной зоны, где дважды за период направление движения энергии в пространстве ("туда" от диполя и "обратно" к диполю) меняет знак с плюса на минус и обратно. За пределами этой области энергия движется только в одну сторону - "туда" от диполя.
Вложение 339993
Можно зайти в его сопилку и скачать все его вложения, не менее интересные
Он еще в теме "Спектральные игры. FFT, I/Q и прочие забавы" активен.
http://www.radioscanner.ru/forum/topic44541.html
Это не моя ниша, вам эта тема думаю будет понятнее и интереснее
Тут, наверное, надо добавить, что такой колебательный характер движения энергии справедлив для антенн, в которых накопление энергии происходит в стоячей волне (диполи, рамки и т.п). В антеннах бегущей волны (ромбы, флаги, беверы, без рекуперации или с рекуперацией - неважно) движение энергии происходит только "туда", обратное движение отсутствует, и направление вектора П в течение периода не изменяется.
Я надеюсь, что ответ уважаемого профессора Лыкова всех устроит, и вопрос о двух батарейках будет навсегда закрыт.
Редко какой профессор снизойдет до предметного общения с простым народом в любительских форумах. Хочу отметить его неизменно уважительный тон к любому собеседнику. Сергей Николаевич - настоящий Учитель, с большой буквы.
С большой буквы всегда расскажет, а, где нужно - "разжуёт до молекул".
Он тоже уходит от ответа:s7: "С Большой буквы".
Включите СОБСТВЕННУЮ голову на полную мощность, включите обдув, для охлаждения, если нужно.
Задача поставлена некорректно, а поправки, о ... разных внутренних сопротивлениях - ещё больше утверждают безграмотность постановщика задачи.
Сергей Николаевич - молодец! Осторожный человек. Решения не знает, и, чтобы, при народе, не ... сесть в лужу - ушел от ответа.
Да! Учить надо! но, только тех, кто ХОЧЕТ учиться, и... КТО СПОСОБЕН ОБУЧАТЬСЯ.
А задачка - это даже не парадокс. ... Будем считать... заблуждением.
(Некстати: довольно массовым!)
Задача поставлена корректно. Единственное, что в более общем случае источника с произвольным Rвн требуется уточнение о том, что спрашивается мощность на его клеммах, а не мощность спрятанной внутри ЭДС.
Не место повторно разъяснять Вам, и вашим единомышленникам тривиальные правила ТОЭ.
Ом и Кирхгоф это сделали... давным - давно, а я - недавно.
Вы это понимаете по-своему.
(Но с этим можно жить!) (С)
Дык: и живите!
Здоровья Вам! С праздником!
73!
PS. на сканере регистрации нет.
Здесь - не по теме.
Кому надо - в личку, пож.
Отвечу. Между "Дедовщиной" и ... время есть.
РАЗЖУЮ. С БОЛЬШОЙ БУКВЫ.
В.И. пытается запутать профессора, но тот пытается сопротивляться :s10:
Цитата:
"Мгновенная мощность на участке сосредоточенной цепи это произведение мгновенных тока и напряжения на этом участке цепи". С.Н.Лыков
Бесполезно.
Удушающий прием:
Две коаксиальные линии без потерь, замкнутые в кольцо.
В обоих центральный проводник имеет заряды в 1 кулон
и напряжение между проводниками 50 вольт.
В одной линии заряды неподвижны,
в другой совершают 1 оборот за 1 секунду,
это и есть 0 ватт и 50 ватт мощности ?
"Как же так, батареек нет, а мощность есть?" (Вовочка)
Дык: НА ЭТОМ УЧАСТКЕ ЦЕПИ!
К клеммам 100 в. НАПРЯМУЮ не подключен НИ ОДИН ПОТРЕБИТЕЛЬ.
Единственный потребитель - один ом.
Если батарейки реальные батарейки, то есть внутр. сопротивления. Вот на них и будет и падение напряжения... и мощность...:s7:
Потенциал точки 99 в можно получить мильёном способов: Любая, до 99 в. ЭДС + резистор, внутр. сопротивление. Напр: 50 в. и 49 ом.
Ток будет 1 а.
А, если 20 в. и 79 ом, то ток будет ... 1 ампер.:s7:
И так: любая пара: напряжение и сопротивление ... численно сумма равна 99.
Множественность решений - признак некорректности постановки задачи.
А ещё есть точка 100 вольт. При токе 1 а. может быть 112,5 вольта и резистор 12,5 ома. Чё будет?
А будет ОДИН АМПЕР.
Но мощность потребляемая суммой R вн.2 и R=1ом - при разных Rвн будет разная.
Мощность, внесённая в схему равна мощности потребления элементами (у нас ОДИН ВАТТ) схемы.
МО! и AMW - Читайте учебники!
Не морочьте голову людям.
А, Б - численные значения ЭДС источников.
В и Г - численные значения внутренних сопротивлений.
Две батарейки, включение встречное. Между ними ОДИН ом (const) из условия. Ток = 1а (const) из условия.
Составляйте уравнение, подставляйте значения, и получите ... мильён вариантов, меняя параметры.
При этом соблюдайте: В точке 100в, в другой - 99в. (из условия). В резисторе - один ватт.
Мощности, кроме 1 вт - какие хотите!
Одно замечание: произведение U*I не всегда есть мощность. Бессонов, скромненько называет ... просто произведениями.
Мощность ИСТОЧНИКА ( а она у нас 1 вольт *1ампер) всегда равна потреблённой, т.е. 1 вт Всё сходится!
Ура! Закон сохранения энергии не нарушен.
"Если где-то , что-то прибыло, надо искать: откуда взялось?" (С).Марья Ивановна.:s7:
73!
Задача имеет единственное решение, т.к. мощность на клеммах источника напряжения не зависит от его внутреннего сопротивления. А напряжение на клеммах задано. Мощность ЭДС, спрятанной внутри ИН, в условиях задачи не спрашивается.
Источник энергии там где-то есть, ведь кто-то же должен был завести весь этот "идеальный трактор". Но в установившемся режиме и при отсутствии потерь от него тупо потребляется нулевая мощность. К прочим несуразностям постановки задачи я придираться не буду.
Мощность на клеммах источника напряжения ПРИ ОДНОМ ИСТОЧНИКЕ В ЦЕПИ действительно равна U*I. Потому, что его клеммы - это и клеммы потребителя.
Но, на схеме-то ДВА источника, навстречу!
Потребитель НЕ ПОДКЛЮЧЕН К ИСТОЧНИКУ 100 в.
Он подключен к источнику 100в-99в, т.е к ОДНОВОЛЬТНОМУ источнику. При этом, ... (гы-гы) ток равен 1а, а мощность 1 вт.
Это всё, что внесено источниками в схему.
Вы пытаетесь, не видя произведённой работы, вычислить свои сто ватт.
Так подгоняют под ответ... но ответ-то неверный.
При переменном токе, если между потребителем и источником ЁМКОСТЬ или ИНДУКТИВНОСТЬ - мощность уже ТОЧНО, не U*I. Это-то доказывать не нужно?
А у нас, между потребителем и источником 100в ... (блин) ЕЩЁ ОДИН ИСТОЧНИК!
Без него мощность была бы 10 000 вт. ... но уменьшилась... :s7:
Я догадываюсь: Вы пытаетесь включить в 100 ватт - один ватт резистора 1 ом и 99 ватт, якобы получаемые источником 2.
А он, вовсе и не потребитель! Он ИСТОЧНИК.
Кроме 1 ома НЕТ БОЛЬШЕ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ!
Куда Вы впихиваете 99 ватт?
В источник?
Дык, они туда не лезут.
НЕКУДА!
Эта бодяга в теме будет продолжаться вечно. А именно - до тех пор, пока некоторые коллеги не увидят разницы между источником напряжения, генератором энергии и потребителем энергии.
УмнО сказано. И не придерешься.
- - - Добавлено - - -
Вполне ожидаемо.
Перефразируя известное выражение,
"переходный режим, последнее прибежище ...." скажем мягче, лукавых.
Всё уже "заведено" без нас.
Крутятся себе и крутятся заряды (назло вам).
Вам ли это не знать, Михаил.
Здесь задача о батарейках оффтоп, на радиосканер новичков не пускают, поэтому для обсуждения последних событий можно пойти туда.
Эх, забыл добавить, и смена "пластинки на другую музыку"
Надо же, говорил - говорил о батарейках, и вдруг ...
Прямо как офицерская вдова которая сама себя высекла
- - - Добавлено - - -
Там у хозяина вообще мозги набекрень из за батареек.
Зело огорчите его
Дык, эти некоторые и не поймут никак, что источник напряжения это не потребитель. А генератор энергии - что это?
Электрогенератор - это преобразователь какой-н другой энергии в ЭДС.
Сама-то энергия не генерируется. Иначе - где закон сохранения энергии. Генератор - это, когда из НИЧЕГО.
И ещё. Мощность -это скорость процесса.
Сила тока - это скорость. А вот ПОТЕНЦИАЛ - это причина поля, а оно - причина тока.
Работает-то ток.
Мощность - мера скорости работы.
В источнике (ИИН) нет работы. Значит: нет и мощности.
Пошел ужинать.
Работа сторонних сил совершается в потребителе, энергией, перенесённой туда по проводам. Сторонние силы создают ТОЛЬКО ЭДС. Всё остальное происходит в замкнутой цепи.
Давайте, о работе, в личку.
Итак тему исказили.
И об источниках в натуре и в ММАНе,
Не поленюсь, найду в учебниках "лажу", начиная от Тамма.
В личку, PSE!
73!
Да, какой учебник? Для разбора, ...
Над вами.Цитата:
И в моей задаче ток по центральной жиле не течет в обоих случаях.
------------------------------------------------------------------------------
Он что - издевается над профессором?
Профессор то понял, о чем речь.
p.s.
сама задача:
Две коаксиальные линии без потерь, замкнутые в кольца.
В обоих центральный проводник имеет заряды в 1 кулон
и напряжение между проводниками 50 вольт.
В одной линии заряды неподвижны,
в другой совершают 1 оборот за 1 секунду,
это и есть 0 ватт и 50 ватт мощности в любом сечении линии ?
А чем собрались прошибать-то?
В схеме ИИН нет места для работы.
В реальных источниках - работа в Rвн.
В любимых Вами, но, так и непознаных аккумуляторах - процесс поляризации - потребитель энергии, а динама - это мотор (когда его ЭДС меньше подводимой).
Ребяты! В учебниках передирают друг у друга одну и ту же песню: "работа источника в режиме потребителя", и НИКТО не расписал работу заряда аккумулятора.
В личку, PSE!
73!
Сторонние силы создают ЭДС, а уж она, при замкнутой цепи создаёт движение зарядов. Нет цепи - нет движения зарядов, а ЭДС ЕСТЬ, независимо, есть ли потребитель, и, если есть - то какой.
ИИН - точка, соединение, чтобы цепь была замкнутой. Болт с гайкой:s7: но между выводами ИИН внешние силы создали разность потенциалов. Эта ЭДС НЕ ВЫЗЫВАЕТ тока через ИИН против стрелки. Т.е. - сам себя ИИН не разогревает.
По логике стоваттников (некоторых) НА ГЕНЕРАТОРЕ P=U*I. Но ВСЕ элементы цепи подчиняются Закону Ома. ЧТО, если разделить U/I генератора. Получим СОПРОТИВЛЕНИЕ. Где оно?, какое? сопротивление потребителя - ДА! К генератору никакого отношения НЕ ИМЕЮЩЕЕ! в генераторе ИИН - точка. КЗ! Только, для замыкания цепи,( а иначе - как рассказывать: куда течёт ток-то?)
Продвижение зарядов через ИИН не сопровождается работой, а, значит, не имеет и мощности. НИКАКОЙ. Ни положительной, ни, тем более - отрицательной.
73!
PS. Работа сторонних сил в источнике - выдумка, для "подгонки под ответ", а "баланс мощностей" - тавтология, проверка арихметики. Кажется: распределительный закон умножения.
В потребителе работают сторонние силы, которые, в преобразованном в электричество виде, доставляет по проводам ЭДСой.
Замечали: включили нагрузку - двигатель добавил расход бензина? Сняли - работает на холостом ходу.
Все работы, мощности, расход энергоносителей - воды, пара, усилий лошадей, иногда и человека - всё это ВНЕ электрической цепи. На то они и "сторонние силы". Ведь силы же! Вот и пусть работают.
А электричество - это средство переноса этих сил к потребителю. Вот там они и работают.
Этой лабуде, уж, точно, сто лет.
Выдумали отрицательную работу, а, значит - отрицательную мощность. Блин! Хорошо ещё, отрицательное время не пристегнули...:s7:
Всё же: Пошли в личку. Кого интересует наша дискуссссссия!
73!
Какой?
Такой я невезучий, какой ни открой, всё попадается
типа "работа по перемещению заряда против сил поля"
Может коряво передал не глядя в учебник, но типа того.
Тут на форумах насчет работы любые перлы могут выдать, например такой
"А вот ещё пример, летит шарик, на него воздействует поперечная сила,
которая тоже не совершает работы, но меняет траекторию"
Ему невдомек, что в любом случае, летит - не летит, совершает.
А как иначе, придает ускорение, однако. Такие вот "учители"
пытаются что то изобразить из себя, оплёвывая других.
p.s.
товарищ так и не понял, что для изменения траектории тела надо совершить работу.
Так это и есть работа сторонних сил по перемещению заряда ( в источнике). Только формулировка более чёткая, нежели та, что вспомнилась мне. Знак у неё вроде как обратный той, что греет нагрузку .
Ну очень не хочется больше оффтопить, давайте оставим эту тему ( про работу сторонних сил).
Тут речь не о сторонних силах, о перемещении заряда против сил поля встречно включенного источника. (того, что имеет пресловутые +99 вольт, которые надо преодолеть слегка потрепанным резистором 1 Ом +зарядам от 100 вольтового источника) Кирхгоф советует возвращать их назад 100 вольтовому. Иначе, как через преодоление +99 В, у них пути нет
Сейчас от Ландсберга камня на камне не оставят. Как ранее случилось с академиком Таммом, профессором Бессоновым и другими авторами классических учебников. "А вы не знали - они же все ошибаются!"
Второй
Типа того. Например надо вам 20 В, а у трансформатора только 7 и 13 В обмотки.
Соединили их последовательно, но не в масть. Одна давит другую своими сторонними силами, та своими сопротивляется. Обе до изнеможения, а трансформатору хоть бы что, выдает вам 5 В не горюет. Сторонние потому что.
Было такое: налаживал сварочный трансформатор, который не хотел работать после предыдущего ремонта. Оказалось, вторичные полуобмотки соединили навстречу. В итоге: вместо сварочный дуги лишь слабое искренне (за счёт не идеальности полуобмоток), и подозрительно тихое гудение железа. После правильного соединения вторичных полуобмоток загудел знатно!
Владимир, сторонними принято в нашем случае называть не те силы, что "со стороны" воздействуют на источник, а те, что перемещают заряды против поля внутри источника. При этом он вполне себе может быть нагружен и на обычную нагрузку. Сторонними они как раз и называются по той причине, что действуют против кулоновских сил и их природа не связана с электричеством напрямую. Так просто ( не вполне удачно, как и ЭДС) однажды назвали процессы , приводящие к разделению зарядов внутри источника.
И работу, как бы не упирался Альберт, они совершают.
Может у кого есть пара батарей БАС-80 и резистор-нихром 1 Ом...
Хорошо сказано. Если вы не против, использую вашу фразу как эпиграф к страницам "Лекции по электродинамике" на своем сайте с выборками постов и ответов профессора в темах на форуме радиосканера. Добро?
- - - Добавлено - - -
Есть покруче. И ближе к тому, с чего всё началось, с двух трансформаторов.
Не , с двух батареек...
И с той поры ни ..ра не могу понять, ну почему для зарядного устройства все "неграмотные заучки-начётники" берут трансформаторы ТН-61, чтобы сделать источник на 15 В х 5А заряжать током 5А 14-вольтовый аккумулятор через балластный резистор, на котором падает 1В.... не читают FOO, а то бы ставили трансики 5-ваттные...
Уравнение пож!
И кого цитируем?
Работу-то они совершают, но не в источнике, потому что, там негде.
Ri=0
А во внешней цепи - в потребителях.
Айзенберг - знатный компиляторщик.
Не видит разницы между ЭДС и напряжением.
Тамм - не владеет понятием внутреннего сопротивления
Вложение 340056
Интересно: А какое сопротивление оказывает Е2 току, и где это сопротивление на схеме?
Силы (ЭДСы) не сражаются друг с другом, не сопротивляются.
Мож. я упустил... но у него и отрицательная работа есть, и положительная,:s7: но уравнения - то I*E это, вовсе не работа.
А в уравнении тепла, есть R, a ri заряжаемого - второго источника Eа` - нет. Куда энергия пошла?
А я пересмотрел кучу учебников. UA4NE знает.
И уж, если там ЛАЖА, то я так и пишу, и где, с точностью до строки или параграфа.
Дык пишите!
И ещё:
Я не могу дискутировать с авторами книг. Те, кто что-то доказывают - доказывайте, высказывайте СВОЁ МНЕНИЕ, и подкрепляйте ссылкой.
На ссылку, без мнения коллеги, реагировать сложно! Автор учебника мне ответить не может, я ЕГО ткнуть носом - тоже не могу.
Чаще всего это : либо пустые фразы, либо ... какая-то хрень, с переходом на личность.
Дык: кто скажет? Какая работа, следовательно - мощность, совершаются в проводнике с НУЛЕВЫМ сопротивлением. (Это я про ИИН).
73!
Тогда пишите свой ...
Неужели Вы стерпите обман ?!
Я не намерен тратить драгоценное время на просвещение тех, кто не уяснил до сих пор элементарных вещей.
Если Вы этого не понимаете - это исключительно Ваши проблемы и , увы, ещё и тех, кто Вам доверяет.
Писал же : не намерен продолжать дискуссию на эту тему.
И не надо.
Я, в помощь стоваттникам подкину:
Два источника ЭДС часто встречаются в электротехнических схемах.
и ещё: https://electrikam.com/elektricheskaya-cep-s-dvumya-istochnikami/
Тоже ЛАЖА!
Я не обращаюсь к RJ3FF.
Хотя... не тратить драгоценное время ... не аргумент в споре.
Ну, ладно! Одним оппонентом меньше. Хлопнул дверью ... ДСВ!
Учебник - ... а я и пишу. Пока тут.
- - - Добавлено - - -
ЭДС. Закон Ома для полной цепи - материалы для подготовки к ЕГЭ по Физике (ege-study.ru)от тут ещё об отрицательной работе.:s7:
Во первых это не чушь.
А во вторых, доказать что это чушь, вы бессильны.
Но страниц на десять размажете эту попытку.
Понимание электрики - это понимание, как КСВ влияет на передатчик, что творится при двухвходовом питании антенной системы... а для некоторых - как заряжаются аккумуляторы.
Это не голая теория, а "прикладная"...
Не надо вам - ну и не надо!
Я, правда, изменил правилу: "Если надо объяснять, то не надо объяснять".
Всё же просто.
Две батарейки, две батарейки...
Сто ватт в таинственном (мифическом) потребителе. Работа против поля, которого при R=0 просто нет, и другая "лабуда" ... КСВ антенны:s7:...
Живут же люди!...
73!
Да не грусти! Сопротивление-то НУЛЬ. А в проводе поле... "пахать не перепахать". Сторонние силы переносят заряды ПО ВНЕШНЕМУ контуру. В ИИНе закоротка, чтобы замкнуть цепь. :s7:
Включайте вентилятор!
А чё на лирику-то потянуло?
Так и будете кидаться ничего не значащими фразами?
73!
Альберт - не владеет понятием внутреннего сопротивления.
Не надо гнать напраслину на Тамма, в выложенном тексте ошибок нет. Из контекста можно понять, что R - это сопротивление всего контура по кругу, и в нем просуммировано ВСЁ. И из чего конкретно складывается эта величина R, для данной формальной учебной задачи никакого значения не имеет. Абсолютно никакого. Внутреннее - не внутренне - наружное - не наружное - распределенное - сосредоточенное - БЕЗ разницы абсолютно. Ответ от этого не изменится.
А я ведь ванговал, что опять начнутся наезды на академиков и профессоров... На очереди Бессонов.
В тексте, (средина) уравнение... ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ - (I^2)*R в ТЕПЛО!
А где зарядка?
А мог бы и изобразить внутренние сопротивления.
Это уже Ваша попытка оправдать Тамма, а, заодно, и остальных.
Разберитесь с уравнениями.
А что такое "отрицательная работа"?
В электрике (I^2)*R - НИКОГДА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ.
УсЁ верно! Все что расходует R - все превращается в тепло. Без остатка. Это джоулевы потери энергии. В процессе зарядки чего бы то ни было сопротивление R участия не принимает! Будь то оно внутренне, внешнее, сосредоточенное, распределенное, серое, синее или буро-малиновое. Все идет в тепло и только в тепло. Все идет на отопление, но никак не на зарядку чего бы то там ни было.
На зарядку идет мощность (J*Eстра'), причем тоже вся и без остатка. Потому что эта мощность уже очищена от джоулевых потерь.
Альберт, я в шоке. Неужели Вы никогда не заряжали автомобильный аккумулятор?
Поляризационный потенциал входит в эквивалентную схему аккумулятора как вторая последовательно включенная ЭДС (последовательно с основной ЭДС - напряжение разомкнутой цепи). Но его величина на 1 - 2 порядка меньше в сравнении с основной ЭДС, в зависимости от типа акк. Поэтому существенной роли в процессе зарядки он не играет, разве что в самом конце. Сумма R0+R1+R2 определяет джоулевы потери и пользы не несет, кроме отопления окружающей среды.
Вложение 340136
Взято отсюда
А чем же заряжать?
Михаил! Я, что-то не нахожу приличных слов, описать эту Вашу новость!
Дык, и я говорю: R- в тепло. Но, кроме тепла-то, при зарядке ещё и поляризация идёт.
А там есть и падение напряжения, и мощность, естес-но!
А перл... мощность на участке а`!
Это же формула мощности, (НИКАК НЕ РАБОТЫ) потребителя = сопротивления. А у нас не сопротивление - ни серое, ни голубое, ни ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ, а источник.
Посмотрите: на одной странице сколько херни.
Но Вы защищайте его! Защищайте!
Это ничего, что он работу с мощностью НЕ РАЗЛИЧАЕТ, и КВАДРАТ у него отрицательный. Он а-КАК-демик! (Хотя, в 1929 г - провинциальный инженеришка, а взгляды, в те времена на электричество, раз уж "вангуете" - Вам понятны.
И 11 изданий этой муры - это так: недоразумение.
Его, правда, передирали все поколения преподДавателей...
Сами-то Вы продумать вопрос - в состоянии, или умеете только передирать чужое?
Вангует он!
А надо мыслить!
73!
PS. А у меня мощность ходить не умеет.
Альберт, читайте внимательнее, там в конце этого длинного предложения есть слова "в единицу времени". Любой непредвзятый читатель все поймет правильно, в том числе и то, что написано ниже (там уже без уточнения про единицу времени, т.к. выше было уточнено). Отрицательного квадрата я не нашел, ткните меня носом, где.
Вот жеж удивительно! Сто лет назад провинциальные инженеры уже прекрасно разбирались в электричестве, а мы тут четыре года не можем решить простейшую задачу, решение которой было известно еще в те седые времена.
Спасибо, Михаил!
Здесь как раз и показаны Ер -напряжение поляризации, которое, при заряде добавляется к ЭДС, и пара сопротивлений = нормальных (хоть и нелинейных) потребителей). Вот они! Вот потребители в аккумуляторе. Я их сумму называл Rch - химзавод по производству "хим-энергии в запас".
Но, есть ещё Е0. Оно у нас называется Е2. Вот оно-то и участвует в уравнении (Е1-Е2).А никто и не спорит, что АККУМУЛЯТОР потребляет энергию во время заряда. Никто не может объяснить ЗАРЯД ИИН-а.
Ведь к этому всё сводится.
в цитате - Е0 это ИИН, а потребитель (зарядник) это сумма R, из них только R0 - это тепло.
Я не вижу противоречия.
"Альберт, я в шоке. Неужели Вы никогда не заряжали автомобильный аккумулятор?"
Ой, сколько их я перезаряжал!
А вот аккумуляторщик из гаража автобазы - тоже тысячи батарей зарядил, но как был дубом, так и ... "тыщу лет, пока...." (С) не, ещё не помер.
Если это мерило истины - видимо я уступил бы аккумуляторщику.
Посмотрите, внимательно, Тамма и Айзенберга.
Я почитал. Тамм, далее, что-то невнятное говорит о заряде.
Увы, но это не так. Этот ваш "химзавод" на самом деле переводит полезную энергию в банальное тепло. То есть, в джоулевы потери. Это потери, а не зарядка. Все три компонента R (0, 1 и 2) в процессе зарядки переводят поступающую извне энергию в тепло. По той простой причине, что омическое сопротивление R (с любым индексом) ничего иного делать не умеет.
Михаил! Я утверждаю, что :
В электрической цепи (системе любого размера) не производится ни единого милливатта, ни единого микроджоуля энергии.
Это всё они! Таинственные "ПОТУ-сторонние" силы, обратившись в источниках в ЭДС всё и вытворяют!
А электричество, только переносит энергию падающей воды ГРЭС или ... до потребителя. С потерями, по дороге, есс-сно!
Работу совершают сторонние силы, и баланс энергий - подтверждающий закон сохранения энергии - это равенство внесённой (НЕЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ) энергии, и израсходованной.
(Бессонов, в сомнительных случаях, называет "произведением"...:s7:
Пошли спать! 73!Вы неправы! Резистором обозначаются ПОТРЕБИТЕЛИ, а уж куда они расходуют энергию - ...
В уравнениях неважно, мотор это или грелка, излучатель или ... Иначе: сопротивление излучения антенны, даже и в омах измеряется...
Сопротивление же.
Нет. про R0 отчётливо сказано" провода, шины, контакты...В тепло!
А поляризация-то за счет чего происходит? Rch.
Я подозреваю, что Вы придуриваетесь. Зачем?
- - - Добавлено - - -
Во первых -там у Тамма одна ЭДС совершает отрицательную работу, хотя формула мощности, а МОЩНОСТЬ - штука квадратичная. Ведь тепло-то он посчитал по ф-ле (I^2)*R, а пару строк перед этим - отрицательная работа. А ниже - опять ... на участке a`положительная.
Аа-а! Увидел: Там -J. Но это же не работа, и даже не мощность.
Бессонов так и называет - произведение.
А чё хитрить? Мощность - а след-но и работа - не бывают отрицательными.
Надоело мне переключать регистры и скакать по страницам.
Я сплю!
Нет! В электротехнике мощность это U*I. Это не квадрат. Отрицательное произведение будет при несовпадении знаков сомножителей. Можно считать и через квадраты, конечно, но тогда отрицательный знак будет у сопротивления R.
Давайте не будем смешивать электротехнику и радиотехнику. В теоретической радиотехнике правила и определения иные. Вот там действительно мощность и энергия сигнала никогда не могут быть отрицательными - тупо по определению, так как под интегралом квадрат сигнала, а сопротивлений вообще нет никаких от слова совсем. Но мы же не в радиотехнику здесь играем.
А в чё?
"На зарядку идет мощность (J*Eстра'), причем тоже вся и без остатка. Потому что эта мощность уже очищена от джоулевых потерь."
Не-е! Это уравнение для мощности ПОТРЕБИТЕЛЯ - резистора. Вы, просто, забыли, что у нас речь о ИСТОЧНИКЕ.
Кроме Ri в нем нет сопротивления.
- - - Добавлено - - -
Не-е! Это не я.
- - - Добавлено - - -
Не-е! Это не я.
Последняя должность - слесарь-сантехник. А потом - пенсия.
Ну, там ещё
Опять зачирикал. Помолчал бы.
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1961220
Ну, засрали тему!
Один аккумуляторы заряжает, нагревом электролита (до кипения!), другой - животновод, от родни (баранов) никак не пристанет к красивым Абезянам...
Радиотехникой уже давно не пахнет.
У меня всё работает.
5лет назад , в Омске, на ограждении крыши стояли четыре "сфазированных" штыря. Четыре в линию. Долго мудрил, настраивая каждый штырь, поглядел в МАНЕ - оказалось ...
Две линии питания, со сдвигом 90 градусов, (Два источника) Каждая линия на два штыря, через один, в противофазе.
И сразу прочувствовал эффект!
Потом украли кабели и согласователи... И опять прочувствовал эффект:s8:.
Сделал фазосдвигающую линию - привязал к леерам... до ума не довёл.
Сейчас - заготовил трубки на 4-х элем. фазированную систему. Опять - в линию.
Места хватает. Будем посмотреть.
Подозреваю: придётся питать двумями кабелями.
Две батарейки - оч. успешный троллинг-ход!
5-й год живёт?
Сами-то стоваттники, хоть раз доказательства выкладывали, или только ... из-за кустов кидались...
Думайте, ребята! В учебниках водятся ошибки. Некоторые - живучие.
Думайте!
73!
PS. И научитесь дискутировать.
"Дата: 08 Май 2023 13:43:41 · Поправил: Sinus (08 Май 2023 14:20:25) #
Ура! Опять эта задачка! :)
Молодец Amw, пусть люди, которым нравится физкультура для ума, слегка разомнутся.
Ребята, не ругайте топикстартера. Amw прекрасно знает решение и знает правильный ответ.
И как заметил vladisslav2011, эта задачка действительно элементарная, и он дал ответ, разумеется, верный: 100-вольтовая батарейка отдаёт 100 Ватт.
На резисторе превращается в тепло 1 Ватт. Остальные 99 Ватт поступают в правую батарейку (заряжают её, если это аккумулятор. Ну или портят её... и тогда, того гляди, произойдёт бабах-трах-тарах!)
Если у кого-нибудь возникает желание спокойно, в доброжелательном тоне пообсуждать обоснование и аналогии, то, на мой взгляд, это может хорошо получиться в Клубе - в ветке "Вопрос по физике"."(С) Sinus. Radioscaner.
Синус тоже электрик.:s7:
"Дата: 13 Май 2023 11:20:29 #
Ефвфы
А про случай с двумя ИИТ уже забыли?
Что значит "забыл" - условия задачи должно быть выполнены - берите любые источники при которых они выполняются. Чтобы было 100V и 99V - если с двумя ИИТ этого не сможете добиться - это Ваши проблемы."(С) AMW. Radioscaner.
Дата: 08 Май 2023 15:29:55 #
Valery
Туда же, откуда она поступает из идеального источника напряжения, когда он мощность выдаёт. Если Вы запретите себе рассматривать, откуда берётся энергия источника напряжения, то и не сможете ответить себе на вопрос, как энергия в этот источник попадает.
Обо всём таком, как и про многое другое важное в физике электромагнитных явлений, хорошо написано, в частности, в ФЛФ ("Фейнмановские Лекции по Физике").
Вспомните известный Вам пример - катушку индуктивности (или аналогичный пример - конденсатор) при протекании через неё переменного тока. Часть времени в ходе одного периода колебаний ток I(t) и напряжение U(t) на катушке имеют одинаковую полярность; в эти моменты времени катушка потребляет мгновенную мощность I(t)·U(t)>0, энергия накапливается в катушке в форме энергии магнитного поля.
А другую часть времени в ходе того же периода колебаний ток I(t) и напряжение U(t) на катушке имеют разную полярность. Формально говоря, при этом катушка "потребляет отрицательную мощность" I(t)·U(t)<0. А реально это означает, что катушка в эти моменты времени отдаёт мощность -I(t)·U(t)>0, т.е. работает как источник энергии, а не приёмник; при этом величина магнитного поля в катушке уменьшается и соответственно уменьшается энергия магнитного поля в катушке (она пропорциональна полю во второй степени).
Аналогичная картина и с конденсатором, но только в нём энергия накапливается в форме энергии электрического поля.
В идеализированном рассмотрении всё это верно для любых частот, т.е. для любых периодов колебаний.
А теперь представьте себе, что речь идёт об оооочень большом периоде колебаний (да хоть год или даже 10 лет :) Токи и напряжения, о которых я вёл сейчас речь, на масштабе времени, например, в 1 рабочий день будут тогда для нас практически "постоянными". Вот и получается, что в таких примерах мы имеем объект (катушка или конденсатор), который может быть как приёмником почти постоянной мощности, так и источником её; и физика этого дела совершенно понятная - энергия в этих объектах хранится в виде энергии магнитного или электрического поля. В таких примерах катушку можно назвать идеальным источником тока, а конденсатор - идеальным источником напряжения.
Аккумуляторы, в принципе, то же самое, но только в них энергия это энергия химических связей в веществе. Когда аккумулятор разряжается, вещество в нём переходит из формы с большей внутренней энергией в химическое соединение с меньшей внутренней энергией. А когда заряжается - идёт обратный процесс.
На схемах идеальный источник - это не с потолка свалившаяся абстракция, а идеализированное описание именно всё-таки какого-либо реального объекта. В таком идеализированном описании мы просто избегаем детализировать внутреннее устройство источника. Это не значит, что никакого устройства внутри источника нет (оно есть, но просто на схемах не изображается). Если бы внутри источника (т.е. внутри того, что изображается идеализированно кружочком на схеме или внутри реального Блока Питания, аккумулятора, генератора, ионистора и т.п.) ничего бы не было, то он не мог бы ни принимать энергию ни выдавать её в цепь.
А если кто-то настаивает, что идеальный источник напряжения на схеме это вот просто такой кружочек нарисованный на бумажке и больше ничего, то пусть такой человек объяснит (себе), как этот кружочек с бумажки выдаёт напряжение. Почему одинаково нарисованные кружочки могут выдавать разное напряжение, откуда в них взялись запасы энергии для выдачи мощности в цепь и т.д. И нафига тогда вообще реальные схемы паять - нарисовал на бумажке схему с источниками и прочими элементами, и пусть она работает, идеальная такая."
Это опять синус, в радиосканере.
Дата: 08 Май 2023 14:35:45 #
"Amw, да, увы, в интернете навалом чепухи, псевдо-научных и лженаучных публикаций. Переубеждать авторов, как правило, не удаётся; да и, как говорится, "всех не перебреешь". Думаю, остаётся одно - активнее пропагандировать научно-технические знания читателям; грамотные читатели сами сумеют "отделять зёрна от плевел"."
Браво! Подпишусь под кажНым словом!
Дык, грамотные читатели, и без вас, друзья, знают, что ИИН - это условное изображение, а не материальный объект, отдающий какую-то энергию (говорят, он обладает ею - бесконечно).
Это указание на схеме (нарисованной) места подключения, и величины ЭДС ДЛЯ РАССМОТРЕНИЯ процессов в цепи, изображенной на бумаге, для составления верных уравнений токов и напряжений и полярностей.
ИИН - это, как атом, НЕДЕЛИМОЕ понятие, НИЧЕГО В НЁМ НЕТ, и, даже, не подразумевается наличие какого-н. субъекта потребления энергии. КЗ!
Заряд, и нагрев реального аккумулятора, или др. источника, способного накапливать энергию - происходят (могут быть рассчитаны) ТОЛЬКО ВО ВНУТРЕННИХ СОПРОТИВЛЕНИЯХ, которые, присутствуют только на эквивалентных схемах.
В случае генератора - динамы, рамки провода, витки, обладают реальным сопротивлением, и в них совершается работа, но она много-меньше, чем та, которую производит ток во внешней цепи.
Изображение на эквивалентной схеме: всё тот же ИИН, (ЭДС) и Ri последовательно. Работа в Ri определяется произведением на квадрат тока.
Мощность генератора - параметр ДОГОВОРНОЙ!
Ограничение: тепловой режим - перегрев. Зависит от... в т.ч. от условий охлаждения, способности... работать без разрушения (перегорания).
Независимость условия задачи от величины внутренних сопротивлений. Конечно, но соблюдая условия: Ток один ампер через сопротивление один ом между точками, разность потенциалов... один вольт.
Точку 100 вольт левой батарейки можно обеспечить и Е = 1000 вольтами с вн. сопротивлением 900 ом. (ТОК=1 АМПЕР).
Точку 99 вольт правой батарейки - любым подбором пары: Е(вольт)+R(ом)- 99. Предлагалось: 50 вольт и 49 ом.
И ЛЮБАЯ пара , числ. значение суммы - 99. Это доказываем множественность решений, а, значит, некорректность постановки задачи.(Не одно)
Изв. надо с внуком погулять. ДЕДОВЩИНА!
73!
Источники в MMANA
МОЩНОСТЬ, физическая величина, измеряемая отношением работы
к промежутку времени, в течение которого она произведена.
Значит, всё сводится к
УРАВНЕНИЮ МОЩНОСТИ ПОТРЕБЛЯЕМОЙ ИСТОЧНИКОМ 2.
Оппозиция! Кто - н. напишите УРАВНЕНИЕ.
Сказки про гномиков, взрывы батареек, тёмную энергию и божественное начало - не надо.
Задачка: две батарейки и резистор.
Уравнения, пож!
Надоело забивать гвоздь в бетон. Баобаб - это пустяк. БЕТОН!
Альберт, у Тамма в вашем же скане написано то, что Вам надо. И про работу там сказано, которая в единицу времени.
Тамм постоянно оговаривает, для каких устройств действительно то, о что написано.
А вам постоянно приходится напоминать, что нашего устройства тама у Тамма нет.
Давно пора бы задуматься, зачем он это оговаривает. Значит есть причина.
И не только он, ВСЕ это оговаривают. Значит есть причина.
Итого, задача корректна в исходной постановке для любых реальных и идеальных источников с любым внутренним сопротивлением, с конденсаторами (1pF), вместо батареек, с индуктивностями даже - т.е. с любыми "черными ящиками"...
И всегда то, что слева от резистора выдает 100W, то что справа - поглощает 99W.
И все, кто этого не понимает, пусть хоть тут треснут со своими дурацкими заморочками. :ржать:
УРАВНЕНИЕ! УРАВНЕНИЕ! уравненьице, но ОТ ВАС!
У ТАММА Отрицательная работа "в единицу времени"...
Я не могу с ним спорить. Он не ответит.
Вы отстаиваете 100 ватт. Вы и доказывайте.
Ну, даже передирая УРАВНЕНИЯ
из Тамма, Бессонова, ...
А я Вам - из Ома и Кирхгофа.
Пойдёт?
Итак: УРАВНЕНИЕ потребляемой мощности правым источником.
Не надо ля-ля.
Я уже тыкал Вас в ошибки у Тамма.
Вложение 340251
Ещё раз: Тамм не владеет даже понятием "внутреннее сопротивление"..ю.
О чем с ним дискутировать!?
Вы, тоже не понимаете ... заряд ИИН-а.
Пока кипятите электролит в аккумуляторе - с Вами ... толку нет.
Уравнение, пож!
"Преодоление сопротивления, оказываемого ..." Да нету такого сопротивления.
- - - Добавлено - - -
Откуда Вы взяли, что источник слева "выдаёт"?
Он может выдавать только то, что кто-то принимает. Если справа не батарейка а потребитель 99 ом. Клянусь, мощность СТО ватт.
Но! Кто-то, блин, поставил туда батарейку. А она не хочет принимать "свои" 99 ватт. НЕЧЕМ!
Но, из 100 вольт левой батарейки украла 99 вольт. Вот и остался один вольт. И Один ватт в резисторе.
Кто этого не понимает, пусть хоть треснут со своими дурацкими заморочками.
Можете расписать работу в правой батарейке?
Не можете?
Ну, хоть попробуйте!
Будет уравнение - будет предметный разговор.
Действительно, будет уравнение, будет разговор.
Для левого все уши прожужжали, P = U х I 100 х 1 = 100 Вт.
Для правого ?
Читайте Тамма правильно. Там в конце скана приведены примеры: например то, например се. Но этот список примеров далеко не полный. Его можно продолжать всеми теми реальными устройствами, работа которых моделируется и рассчитывается при помощи источников ЭДС и сопротивлений. Принципы расчета от этого не поменяются.
Даже если эти ЭДС и сопротивления изменяют свои значения во времени, то страшного ничего нет, т.к. нас интересуют мгновенные величины напряжений, токов и мощностей.
Правильно - это так, как Вам надо?
Нихрена.
Где на схеме , СОПРОТИВЛЕНИЕ, оказываемое току ЭДС ...
Сто такое :"отрицательная работа электрического тока?"
Примеры НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЮТ!
НИЧЕГО!
Вы с аккумуляторами разобрались?
Не долбите больше Таммом!
Может Вы поймёте теорему Теллегена?
Моделирование (правильное) базируется на правильных правилах ТОЭ.
У Тамма - неправильное!
У него на участке а` работа отрицательная.
Вот с этим - в задачку о батарейках...
Арихметика не сходится.
Михаил: Хватит меня кормить цитатами. Давайте СОБСТВЕННОЕ уравнение, объясняющее 100 ватт.
Всё!
Это сопротивление нарисовано в виде самой встречно включенной ЭДС, но оно не является резистором и не приводит к джоулевым потерям. Это - не резистор. Но его эквивалентное сопротивление можно рассчитать по теореме замещения, при этом распределение напряжений и токов в системе не меняется.
Мои собственные уравнения уже даны в скане Тамма, т.к. они ничем не отличаются. Схема на скане - простейшая из всех возможных. Но в нее можно добавить сколько угодно последовательно включенных ЭДС и сопротивлений, например, в виде эквивалентной схемы реального аккумулятора (там в каждом акке две ЭДС и три сопротивления). Принцип расчета от этого никоим образом не поменяется. Главное - не напутать с полярностями.
Ай, молодец!
Все потребители в электрич. постоянного тока изображаются резисторами.
Ну, хоть чуточку... Есть сопротивление, но оно не приводит к джоулевым потерям...
В виде самой встречно включенной ЭДС!
Дык Е1-Е2 = 1 в --- и ничего джоулю и не досталось. :s7:
УРАВНЕНИЕ, Михаил! УРАВНЕНИЕ!
А пока - это Ваша "интертрепация" чужой статьи.
Вы-то не А. Райкин! Это тот был мастером разговорного жанра.:s7:
Я, понимаю: самоучка... но логика-то ...
4 правила. Одно из них - ... что-то, там, про подмену понятий.
Да и про шимпанзе, не забывайте!
Нет, и ещё раз НЕТ.
Примеры - на словах, а в схеме нет потребителей! Нет ни динамы ни аккумулятора.
Да и R - не определено. На словах - сумма всех сопротивлений, а ни одного нет на схеме.
Не-е--е! Не владеет Тамм внутренними сопротивлениями!
Да, и Вы...
Читайте внимательно.
Кстати: там в учебнике Тамма, через десяток страниц, есть два слова о заряде аккумулятора, но, ясности они не вносят.
Что динамо, что аккумулятор - есть ЭДС и Внутр. сопротивление. Они и есть потребители, но, только малой части ...
Но, тогда они должны войти в 1 ом, или сложиться с ним. Этого нет в условии...
А он, может, и хочет, но не может. Увы!
Не хочет, потому что:
Сегодня один "100вт" заявил " работа A и энергия W это по сути одно и то же"
Михаил ссылается на Тамма. У Тамма работа A = I * U.
Суммируем в плод коллективного разума, получаем:
U * I это и A, и W, и P, а всё вместе "и всесоюзная здравница, и кузница и житница"
W это A, A это P, P это W. Вермутский треугольник на троих по 100
После того как в схему задачи включили левую и правую палочки... то есть батарейки, они перестали быть самостоятельными. Теперь нет никакой левой 100 вольтовой и правой 99 вольтовой. Они есть только на рисунке и в головах некоторой части.
А, кстати, хвалёный Ваш профессор, как бы нехотя, ... сто ватт... , тоном, не терпящем возражения...
Синус - то, по тем же учебникам учился...
А всё почему?
В средней школе, в учебниках для ПТУ и техникумов, рассматривались схемы с одним источником.
А так-как клеммы источника - ОНИ ЖЕ клеммы потребителя - Мощность потребителя принимается за мощность источника, хотя у источника нет никакой мощности, кроме... расходов на нагрев, т.е. Ri.
Поэтому: увидев U и I , тут же их перемножают, считая, что получили мощность.
Первый облом - цепь переменного тока с комплексной нагрузкой.
Оказалось, что нужно вводить, какой-то, множитель Cos сдвига фаз
тока и напряжения. А второй - сложные цепи с несколькими источниками.
ТС про батарейки не возражает: при определении ТОКА уравнение I=(Е1-Е2)/R, но, почему-то не признаёт (Е1-Е2)*I для расчёта мощности.
Ну, хоть кол на голове теши!
А тут ещё мастер-компиллятор, цитирует ... не понимая что передрал. И пытается вложить в цитату смысл, которого там нет.
Отдыхаем, пока. У меня ужин. Святое!
73!
Я ошибся. Ванговал, что после академика Тамма следующим пойдет профессор Бессонов, но его прикрыл грудью профессор Лыков.
Альберт, да издайте уже, наконец, свой правильный учебник и внедрите его в учебный процесс по всему свету. Делов-то!
Но у нас вот только внедрять его не надо, это пусть там у супостата самолетики падают и кораблики тонут :s10:
Тему на радиосканере закрыл, но "дискуссия стихийно продолжается" (х.ф. "Гараж")
Ну какая нахрен дискуссия, партсобрание с голосованием.
У поллитработника просят формулу, а всё свое, об облико морале.
Дискуссия переходит в русло международных отношений.
Про профессоров - тоже здорово!
https://www.youtube.com/watch?v=c3damjZKXxY
А вот доказательств ста ватт - так и нет!
Михаил. Не надо ля-ля!
Уравнение мощности потребления правым источником.
Или, кроме..."ванговал" ... ничего больше?
Ни с Лыковым (пока его тут нет), ни, тем более с Бессоновым - диалог невозможен.
Вы же, туфту какую-то гоните... издай учебник... а чё, у вас-то почему нельзя? Самолёты он не сбивает, кораблики... плавают, себе...
Альберт, переформулирую свой пост ранее.
1. Вы согласны с тем, что-если собрать схему из трёх элеметов цепи - два идеальных источника напряжения с нулевыми внутренними сопротивлениями и напряжениеми 100 В, 99 В и один резистор 1 Ом-то в цепи будет протекать ток 1 А?
2. Вы согласны с тем, что - если собрать схему с тем же источником 100 В и резисторами 1 Ом и 99 Ом- то в цепи будет ток 1А?
3. Вы согласны с тем, что во втором случае мощность, выдаваемая источником, будет 100Вт?
"Маам, мне учитель сказал, что я решил задачу неправильно, хны-хны. Но я же все верно решил, да? Это ведь учитель неграмотный и учебники неправильные? Хны!"
Тема об источниках MMANA, возникла она на почве реальной
антенны UR4III c двумя источниками- трансформаторами.
До каких пор здесь будет продолжаться шабаш батареечников?
Это меня экзаменуете?
В первом вопросе: не напряжения 100В.и99В. Там ЭДС-ы. Но смысл понятен. Ответ = ДА! Ток в цепи будет Один Ампер. Разность потенциалов (напряжение) ОДИН вольт, через ОДИН ом.
Второй вопрос: Да, согласен. А как иначе? Сто вольт на Сто ом - ровненько Один ампер!
Третий вопрос переформируйте. Но смысл я, конечно, понял. Ответ на 3-й = НЕТ. Сторонние силы внесли в цепь только один ватт. ЭДС-ы не конфликтуют. При сложении/вычитании РАБОТЫ НЕ СОВЕРШАЮТСЯ. Е1-Е2 вот всё, что привнесено в цепь. Её вносит источник 1 вольт. Е1-Е2.
Для особенных детей: Один вольт получился когда я от 100 вольт отнял 99
Не-е-е!
Вы спросите клиентов:
1. Вы согласны, что НЕТ НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ - источник 99 в. или сопротивление 99 ом - один хрен: мощность левого источника 100 ватт.
Ну, и делайте выводы.
А, вообще-то я утверждаю, что УСЛОВИЕ ЗАДАЧИ СОСТАВЛЕНО БЕЗГРАМОТНО, потому НЕКОРРЕКТНО.
Это бытовое понятие - мощность источника. НЕТ У ИСТОЧНИКА НИКАКОЙ МОЩНОСТИ, потому, что В НЁМ НЕ СОВЕРШАЕТСЯ РАБОТА, а мощность - это скорость совершения работы.
(не, немного есть: это работа = потери в Ri) Но "это же тривиально, Wattson!" (С) Шерлок Холмс.
С этим завязан второй вопрос: потребляет ли источник (реальный, т.е. ИИН+Ri) энергию. Ответ: Да, потребляет! Работа, а значит и мощность - в Ri.
A=(I^2)*Ri
Если идеальный - не потребляет. НЕЧЕМ ПОТРЕБЛЯТЬ ... ЛЯТЬ!
Вернёмся: если источники идеальные - оба... откуда мощность? Только то что притащили сторонние силы, т.е. Один ватт.
Ответ, правда, тоже некорректный = некорректный, по причинам, изложенным выше.
73!
А Вы-то как считаете?
Сами как ответите на свои вопросы?
Альберт, перечитайте еще раз третий вопрос. В этом вопросе один источник и два резистора. Точно ли на него Вы ответили?
Умный гномик знает: A=(I^2)*R*t
Уберёт время - вот тебе и мощность.
Но! Через один ом можно гнать ток без второго источника - тогда мощность 10 000 вт.
Беда в том, что гномику изнури 100 вольтного источника не видно, что там на другом хвосте резистора.
Да и сам источник 100 вольт, нагруженный на 99+1=100 (ом) может быть Е1=1000в. + Ri = 900 ом.
а "аккумулятор" может быть 50в ЭДС и 49 ом Ri.
Вот так, сказочник Вы наш... Ток-то ОДИН АМПЕР!
Ваш ответ Чембер.........?
Пож!
FOOБез понимания основ ТОЭ - ... какие-там два трансформатора?!!!
Батарейки - поле битвы:s7:
- - - Добавлено - - -
Спасибо, Михаил!
Да, блин, третий вопрос-то, и не вопрос, вовсе!
Конечно - сто ватт. Резисторы же!
И чё?
Запутался, блин!
Я думал, вопрос про мощность ... условия 1-го вопроса.
Извините!
..."Нет, Рабинович не идеот, это я идеот! ИЗВИНИТЕ!" (С) анекдот.
Это - не беда. Это истина, если хотите - момент гносеологии. Гномику и первый конец резистора до лампочки.
Есть источник слева 100 В с током 1 А. Правее его клемм - чёрный ящик. Посчитанный по Кирхгофу, входной ток - 1А при подаче 100 В, Вы же с этим согласны в обоих вариантах.
И гномику не то, что не видно, ему пофиг, что там, то ли первый вариант, то ли второй. Выдаёт энергию с мощностью 100 Вт. И всё. Дальше - не его проблемы.
Я со своими вопросами давно согласен. Только удивляюсь... уже пару лет или больше.
В закон сохранения энергии верю (:s7: ). Если первый выдаёт 100, на резисторе 1, то оставшимся 99 и деваться некуда - их примет второй. Хоть идеальный источник, хоть в практической аналогии - аккумулятор ( в пределах своих возможностей, да и мы же не о вечности говорим, а о мгновении ), или конденсатор достаточно большой ёмкости, заряженый до 99 В - опять же мощность можно замерить за доли секунды, не об энергии же говорим и работе, или резистор 99 Ом. Вот со временем результат воздействия энергии с такой мощностью будет разный. В идеальном источнике - исчезнет в бесконечных недрах, аккумулятор зарядится и закипит, конденсатор зарядится и всё встанет, а резистор - вскипятит чай, который Вы так любите :-)
А какого чёрта гномик взялся решать задачи, если знает только одну формулу мощности - ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ - Один источник, клеммы потребителя = клеммы источника. Напряжение измеряется НА ПОТРЕБИТЕЛЕ.
Когда 99 ом - то 99 ом и есть нагрузка, и все оставшиеся 99 вольт падают на нём. В сумме 100, мощность = 100, а, когда справа 50 вольт источник и 49 ом резистор?
Гномик-то не знает... Ток-то 1 ампер, а потребителей-то только 50 ом. 50 ватт и получится.
И так - с любой парой ЭДС и сопротивлений. Сумма числ. значений = 99.
Ему бы растолковать, что мощность P=(I^2)*R.
А в ПТУ сельхозэнерго учили, только U*I. А переучить нельзя! Он в чёрном ящике!:s7:
- - - Добавлено - - -
Примитивизм какой-то. Много лишних слов. Оч. много!
Но смысл мне понятен: Вы в плену P=U*I.
Беда в том, что истина эта и не истина, вовсе!
Очень важно: а куда второй хвост резистора подключен. Если к точке, с потенциалом 99 вольт, то на нём (резисторе) 1 вольт, и на нём 1 вт. всё ясно. Но, вот дальше-то, может не быть потребителя оставшихся 99 ом. Эту точку подпёрли источником (ИИН) 99 вольт. Потенциал этот - не есть падение напряжения 100 в - 1в = 99в. Тут источник левый, совсем не при чем. Он свою работу сделал - один ампер выдавил, но прошел-то этот ампер, через 1 ом. А дальше - закоротка, так-как нету у источника правого сопротивления, и негде этому амперу работать.
А нету работы - нету и мощности.
(В переменно токе - если есть реактивность, мощность не равна U*I. А, если только реактивность - мощности нет СОВСЕМ.
И ничё, миритесь?
Я вопрос повторю:
1. Два источника ИИН встречно. =100 и 99 в. ЭДС. Резистор 1 ом
2. Один источник тот же =100 в. тот же резистор, но, вместо второго ИИН - резистор 99 ом.
Гномик выдаёт 1 а. в обоих случаях.
Смысл вопроса : один ли хрен, в обоих случаях 100 ватт?
Уравнение пож!
Нет, не миримся. Просто используем более общую формулу с комплексно сопряженными U и I, делов-то. А на постоянном токе та же формула вырождается в вещественную P=UI. Любому гномику это известно, потому что обе эти формулы выводятся из уравнений Максвелла. А вот откуда взялась ваша формула с квадратом тока? Это формула для еще более частного случая, она вообще из другой оперы и к нашей задаче никаким боком.
Дык, вспоминайте: Мощность потребителя есть сила тока в цепи, умноженная на напряжение, между концами этого потребителя.
При 2-х ИИН-ах потребитель ОДИН. и имя его - ОДИН ОМ! Других потребителей НЕТУ. Выродились, блин!
Гномика в ящике - тоже нету. Сдох, когда узнал, что причина движения зарядов - сторонние силы, а они, распроклятые, в эту цепь дали всего один вольт. Хотели дать сто, но передумали, и 99 забрали взад!
Потому и в уравнении тока числитель Е1-Е2.
Перенесите в левую часть источник 99 в. Энергетика не пострадает.
Нет источника 100 в. Нет источника 99 в. Есть источник 1 вольт.
Трудно из него выжать 100 ватт, хотя можно: на резисторе 0,01 ома. Но это не наша задача.
Так об этом ещё в #1311 было написано. ТОЭ так велит считать.
Дед бил-бил - не разбил, баба била-била - не разбила, мышка прибежала, хвостиком махнула - а яйца всё равно висят, где висели...
Но FOO и некоторые другие уже заранее шифруются - что-то давненько они не озвучивали мощность левого источника.:ржать:
Один упертый Альберт за всех отдувается, правда неинтересно - долбит тупо по одному месту.
Кроме Максвелла, были ещё Ом и Кирхгоф.
И они утверждали, что при анализе цепи нужно сложить ВСЕ источники и ВСЕ потребители. Вот я и сложил.
Работа в электрике - это U*Q, где U - напряжение на потребителе , Q - заряд, прошедший через потребителя
Разделив на время - получим мощность - скорость совершения работы электрическим током.
Если заряд разделить на время - получим силу тока, тогда P=U*I, но потеряем привязку к конкретному резистору.
Выразив ток, или напряжение через отношение или произведение - получим квадратичную зависимость, но, главное, мощность на конкретном потребителе.
U*I = U*U/R = (U^2)/R or
U*I = I*I*R = (I^2)*R
Если Вы этого не знали - то, КАКОГО ЧЕРТА Вы тут комментируете...
Михаил!
Уравнение мощности для двух ИИН-ов и резистора.
Или ещё: Если второй (99) ИИН заменить на 99 ом. Будет ли мощность в цепи ТОЙ ЖЕ, т.е. всё те-же 100 ватт. Написал не так!
Если резистор 99 ом заменить источником 99 вольт - изменится ли мощность.
Впрочем: чувствую, что меня троллят. Идите вы лесом, собирайте грибы, и считайте, как хотите:
(при ЭДС левого источника 1000 вольт, и внутренним Ri = 900 ом ... какая будет мощность источника Е1?)
Все условия изначальные - выполнены: напряжение на резисторе 1 вольт, ток один ампер.
Это, чтобы скучно не было.
Адиос!
Конечно нельзя! Сгорит же телевизор! Я бы на Вашем месте наклейку переклеил на телике, вот тогда можно смело включать.
Вот и я думаю, что сгорит от такой мощности. А наклейка не переклеивается :(
Ага. Только потребовались для этого все его 100 В. Поэтому P=U*I.
Вы всё пытаетесь свести выданную энергию в тепло. Отсюда и примитив с P=I*I*R. А она может и в накопление пойти- в конденсаторе... наверное, это даже более точный аналог, чем с аккумулятором.
И этот потребитель здесь один для первого источника - чёрный ящик справа. Сколько справа потребляют- столько слева и отдают.
Попробуйте предложить Мосэнерго считать энергию для зарядки аккумулятора автомобиля для оплаты только ту, которая выделяется на проводах...типа, ну нет же там выделения тепла..., там быстро и популярно всё обьяснят...И сопротивление нагрузки никто не измеряет в счётчике, только ток и напряжение источника.
Ток 1 А в обоих примерах - Вы с этим согласились, а выходная мощность первого источника - разная... чудеса, однако... (она, кстати, одинаковая во всех Ваших примерах выше).
Будет. Энергия запасенная в конденсаторе W = (C*U^2)/2
Подключаем конденсатор С к ИИН переменного тока у которого амплитуда напряжения U.
Смотрим напряжение на конденсаторе - иногда напряжение U, иногда 0 (ноль). Внимание вопрос - куда девается энергия конденсатора в моменты, когда на нем напряжение ноль? Уравнения есть W = (C*U^2)/2 и W = (C*0^2)/2
Коли уж у Вас такие выдающиеся способности объяснять. Или сделаете вид, что на меня обиделись? ;)
Просто крик души - "давайте забудем, что Я, RA6FOO был одноваттником!!!
Ведь я такой маститый радиолюбитель, такой известный, опытный, у меня свой большой сайт. Кто-то один раз даже меня назвал "российский Ротхаммель", а я не смог за четыре года решить элементарную задачку. :tmi:"
Коллеги, тут все такие умные, и про батарейку,2шт, и про работу..
помогите мне решить задачу- позапозавчера мои девчОнки принесли 1,47 кГ нектара за сутки, позавчера суточный привес составил 2,56 кГ, а вчера филонили, шлифовали прилётку и в итоге чистый минус 150 Гр, то есть съели больше чем принесли. При том что погода была лётная вполне .
Што мне ждать сегодня? Как мотивировать их выйти на работу?
Перечитал ответы.
"В огороде Бузина, а в Киеве Зеленский"
Да, спросите у UA4NE. Как Мосэнерго считает оплату по уравнениям Максвелла...:s7:
Ребята, не надо умничать! Ни конденсаторов, ни дирижаблей на конной тяге, ни реактивной мощности в задачке нет.
И не надо жонглировать цифрами, или делать умный вид, подтягивая весь опыт электрика из "кому-энерго".
Уравнение P=U*I верно (а как же иначе). Для одного источника - напряжение на потребителе, оно же и на источнике.
У нас в задачке-то ДВА источника, навстречу.
Нету больше ста вольт. Нету больше 99 вольт.
Есть ОДИН источник 1 вольт.
Уравнения мощностей - с проверкой баланса.
Больше ничего не надо.
НУ Кто-нибудь ... пож!
Не можете составить уравнение - решайте задачу про баранов.
Мне она неинтересна.
- - - Добавлено - - -
Ну вот! вспомнилась говорилка, из далёкого детства:
"Чья бы коровка мычала, а твоя бы молчала"
Интересная штука - память...:s7:
А "прищучило" не треснет?
Чем потом жувать будешь?
Альберт, разделите резистор 1 Ом на два по 0,5, и раскиньте их на каждый вывод источника 1. Т будет два разных источника. Но, как только тлк начинает втекать в положиьельную клемму источника, так он уже и не источник, а потребитель, со всеми вытекающими... но энергию не в тепло гонит, а куда- то в точку бифуркации. Ро определению. Таким его придумали.
А что за определение? Кто придумал?
Мутота, какая-то!
Да и я говорю: втекает ток - значит потребитель...но, если есть чем потреблять ... лять!
У него ж нету сопротивления, одна "бифуркация"
Кирхгоф рисовал источники с внутр. сопротивлением.
Ток в цепи определяется СУММОЙ ЭДС-ей источников (алг) / СУММУ СОПРОТИВЛЕНИЙ - всех, внутр, и внешн. или наружных!:s7:
Этот же ток умнож. на сумму ЭДС - и есть мощность. Или квадрат тока * на сопротивление. Одно ...., или квадрат суммы напряжений / на сопротивление. Однох....о!
А где там прячутся сопротивления - не влияет на результат.
Заметьте, как в нашей задачке: (всё на виду) Е1-Е2. Нигде больше Е1 или Е2 не фигурируют. Исчезли оба. Загрызли друг-друга. ну, там, остался один вольт, вол он и работает.
- - - Добавлено - - -
Мне не интересен Ваш конденсатор, как неинтересны и Ваши бараны.
Да, кстати:
Чё, не нашли сайт для животноводов? Там бы Вам и помогли... а то, мучаетесь... по разным сайтам, непрофильным...
Идите уже туда! К баранам.
- - - Добавлено - - -
Да, умничают тут! Ещё линию заряжать будут, а потом идеальную индуктивность...
Один, вон, академик, отрицательную работу двинул,...
Олигофрен, убедившись что 2+3=3+2 считает себя Лобачевским.
И они, меняя друг-друга ...
Чё, с ними всеми надо разбираться?
Хи, нашли у кого, у него что работа, что мощность, всё едино и равно U х I.
- - - Добавлено - - -
Вполне определенно. У него что работа, что энергия, одно и то-же.
Осталось найти третьего, у кого энергия и мощность одно и то же.
(хотя и так следует из этого).
p.s.
Я же не просто так просил Михаила дать определения этим трем терминам.
Но он к экзамену не готов.
Ну вы, фулиганы в области элементарной физики, куда же девается энергия конденсатора, подключенного к источнику переменного напряжения амплитудой 100В, когда напряжение на нем обнуляется?
А я никого экзаменовать и не собирался.
Я изложил свою точку зрения - толпа невежественных "знатоков" меня освистала.
Попробовал вразумить - не получается.
"Законтрапупило" на U*I , как увидят - так сразу множить! Мощность - УРА!
Иногда, интересные логические ходы... но чаще - " ...ему про фому, о он, в ответ, про Ерёму!"
Польза есть! Приходится что-то вспоминать, что-то искать, перечитывать. Загадок-то, одна за одной...
73!
Дык, куда дважды за период из конденсатора девается энергия, ась? Которая W=CU2/2.
В цепи у нас только ВЧ генератор, конденсатор и соединительные провода. Неужели вся энергия из конденсатора уходит в провода? А может, она излучается в эфир? А может, страшно подумать, учебники нас обманывают, и закона сохранения энергии не существует? Так куда уходит энергия? Выбирайте варианты.
А вы, экстремисты, может знаете, что на ноль делить НЕЛЬЗЯ!
RC цепь, где t=0 (ток заряда и РАЗРЯДА равен бесконечности, а значит... опять же, время заряда/разряда равно НУЛЮ.)
Мы ещё в нолики не играли.
R3MO. А нахрена Вы это делаете?
Откройте тему или ,лучше сайт: "парадоксы физики (математики, химии, ... кулинарии... пространства-времени... )".
Задавайте там свои вопросы.
Дык, Вам цены не будет!
Или в YOUTUBE... Мы ещё придём к Вам деньги просить...
А тут-то нахрена?
Откуда 98-то? 99+1=100.
Сотню сгенерили в левой части уравнения, сотню потребили в правой части. В другую часть можно переносить со сменой знака, баланс от этого не пострадет. Це ля ви :s6:
Вот уже несколько лет вы это и отстаиваете.
Но.
Насчет резистора нет сомнений обеих сторон.
А вот со знаком правой стороны разберитесь...
И баланс сходится, все согласно теории и Тамма и Бессонова.
Но у Вас своя ( не изложенная точно) теория.
И еще. Очень интересно видеть .mma файл ваших 4 вертикалов в линию.
Не слабо выложить для всеобщего обозрения?
Здоровья!
73!
Пост 1362 читаем внимательно.
Где и что Вы переностите, со сменой знака! Лобачевский, ...ля!
Тогда ещё смешней:
199 слева и 1 справа. Где баланс?
Уж, такова селявуха, ...ля!
- - - Добавлено - - -
Во! Практик прибыл.
Арихметика г-рит: -99+1=-98.
Это не только я говорю.
Это уже больше 10 000 лет...
Дык, заряжайте ММАНУ, если умеете... Там и смотрите.
Мы с RZ6FE обсуждали эту штуку, года четыре (или 5) назад.
- - - Добавлено - - -
- - - Добавлено - - -
[/QUOTE]
Где и что Вы переностите, со сменой знака! Лобачевский, ...ля!
Тогда ещё смешней:
199 слева и 1 справа. Где баланс?
Тогда уж, по Бессонову:
100в*1а - 99в*1а = 1в*1а . Правая сторона равна левой,
но 100вт это 100в*1а и 99в*1а НЕ СУЩЕСТВУЮТ САМИ ПО СЕБЕ. Они исчезли: ОНИ ВОШЛИ В СУММУ.
А (Е1-Е2) *1а = Р
Источник-то, после переноса Е2 на сторону Е1 стал одновольтным!
1вт = 1вт.
Нет и следов 100 вт!
Михаил! Я это разъяснял , только ВАМ, уже раз пятнадцать!
Уж, такова селявуха, ...ля!
Все как всегда.
Ни Бэ, ни Вэ, ни кукарека.
Где конкретика?
Хватит просто троллить.
Хотя, похоже, это только вам и нужно, "бестолковка" на сотню страниц с отрицанием теории.
Что-то это мне напоминает вашу комманию похожей на UA0SMN.
О, счастье, она сократилась, всего осталось двое?
Какую ещё конкретику Вам надо?
Я терплю Ваши нападки... Конкретики-то нет от Вас!
Пож! Уравнение, доказывающее Вашу (неизвестную) правоту.
Будет предметный разговор. Но!
"Все как всегда.
Ни Бэ, ни Вэ, ни кукарека.
Где конкретика?"
Если это в адрес МО - поддерживаю!
"Теорию" я не отрицаю! Наоборот: всё по теориям!
В болт тоже ток втекает... и вытекает. Это не значит, что он (БОЛТ) поглощает энергию.
Как Вам такая теория?
Альберт!
Я не попугай, как вы и повторять одно и тоже не собираюсь.
Я приводил цитаты из Бессонова много лет назад и с тех пор в моем понимании ничего не изменилось, вопреки вашей теории.
Надо понимать разницу в мощности на резисторе и в последовательной цепи.
Писать больше уже давно нет желания.
Это вы одно и тоже, как попка...
Пишите и лучше излагайте свою теорию в виде сайта и пр.
qham.ru/forum/showthread.php?40205-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB-%EF%EE-%C0%D4%D3-3/page9&highlight=%F2%E5%EE%F0%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5+%EE%F1%ED%EE%E 2%FB
http://www.cqham.ru/forum/showthread...F1%ED%EE%E2%FB
http://www.cqham.ru/forum/showthread...F1%ED%EE%E2%FB
http://www.cqham.ru/forum/showthread...F1%ED%EE%E2%FB
http://www.cqham.ru/forum/showthread...F1%ED%EE%E2%FB
Этого мало?
Читайте на других форумах, у DL2KQ, VE3KF откуда вас мягко попросили, УКВ Ротхаммель наш.
Сергей, не давайте ссылок на номера страниц в теме, т.к. у народа могут быть разные настройки количества сообщений на странице, и такие ссылки будут вести не туда. Можно дать ссылку на конкретное сообщение.
Прочитал!
Шедевр!
"А вот наш источник 2, как потребитель становится эквивалентным сопротивлению в 99 Ом."
Больше не надо! Хватит и этого.
Хотя: "Можно добавить, что в режиме "потребителя" эквивалентное сопротивление источника 2 будет зависеть от его эдс и тока протекающего во встречном направлении."
Это как же он перевоплощается-то?
Мистика какая-то.
Давай ышо!
Я уж думал: заглох спор!
Почему я-то должен объяснять, не зная что?
Вы утверждаете, что ИСТОЧНИК, вдруг стал СОПРОТИВЛЕНИЕМ, хотя, по определению, он (ИИН) не имеет сопротивления НИКОГДА.
Реальный - имеет ЭДС - изображается как ИИН и Ri изображается как резистор.
При заряде на Ri, а это сумма: потери на тепло: - (работа) и поляризацию - (работа) происходит падение напряжения. Множим на ток = мощность.
Но!
ЭДС ИИН НЕ ЗАВИСИТ ОТ ПРОХОДЯЩЕГО ТОКА!
Ri = 0.
Если источник не имеет Ri - то нет и мощности.
РАБОТА НЕ СОВЕРШАЕТСЯ.
Чё ещё надо-то?
Работы - на один ватт. Где ещё 99 вт ?
НЕТУ!
Если в условии задачки оба источника реальные, но Ri почему-то не показаны... то условия некорректны, ибо
ЗАДАЧА ИМЕЕТ МНОЖЕСТВО РЕШЕНИЙ:
(99 вольт можно получить от 43 вольт ИИН и плюс 56 ом Ri, а можно от 15 вольт ИИН и плюс Ri= 84 ома
Шерлок! Смени тон!
Хватит троллить!
Задачка уже в Книгу Рекордов Гиннеса просится.
Сколько можно?
Он стал эквивалентным (фиктивным) сопротивлением, по теореме замещения. Но никак не омическим. Так что оба тезиса верны. Разница в том, что на этом эквивалентном сопротивлении энергия в тепло не переводится и является обратимой. Такой источник можно сравнить с камерой хранения или складом: вчера положили энергию на хранение, а сегодня забрали обратно на свои нужды. Причем без тепловых потерь, т.к. омического сопротивления нет! Вот так вот.
Перечить не буду, не вижу смысла.
///
Всё?
:p-up::s7:
Всем привет и доброго здравия!
Дсв
Да!
Дсв!
Здр! Чего не позвонил?
Всем здравия желаю!