Спецам MMANA

Кстати, о точности... Я ММАНА начал осваивать в начале века, можно сказать как только Гончаренко и К ее перевели с японского. Не знаю как у кого но у меня в первых версиях многие клямки отображались какими то крокозяблами. Толи еще переводы были сырыми то ли что то с кодировкой в моем стареньком компе было. Но впрочем я не о этом. До этого все антенны, какие возможно считал при помощи YO. Простые Яги до сих пор считаю им. Причем в некоторых случаях пользуюсь версией 5.10, хотя 6.23 вроде как пошустрее и пошире в плане возможностей. Всегда реальные параметры совпадали с расчетными. По крайней мере на КВ и на УКВ до диапазона 430. Так вот по расчетам в YO построили мы 5 эл. на 20-ку. Подняли, все опять хорошо. А дай ка думаю загружу ее размеры в ММАНА. Создал модель а результаты расчета отличаются от расчетов в YO. Интересно думаю...
В то же время как раз покойный Витольд RK3AO тоже построил 5 эл. на 20-ку по расчетам в ММАНА. Только у него бум был покороче на три метра. Ну и он был любителем днем в эфире порассказывать каждому встречному что за антенна, покрутить ее. И всем рассказывал что рассчитывать надо не на центральной частоте а на 120 кГц выше или ниже, уже не помню. Примерно такое же смещение "резонанса" было и у меня если сравнивать ММАНА и YO, может меньше, у Витольда мачта кажется была пониже ростом.
Позже мне кто то из знатоков ММАНА и YO (как бы не RA6FOO, Владимир, извините если это наговор :) ) сказал, мол данунафиг не может быть. ММАНА точнее, в YO древний движок, какая то примитивная сегментация и т.д. Но я то реально получал такие результаты. Грузил в ММАНА и другие Яги, так же рассчитанные на YO и реально построенные, тенденция сохранялась. Причем сохранялась и тогда, когда расчеты делал для свободного пространства.
Крайний раз столкнулся с этим, когда делал HB9CV на 20-ку и 40-ку. Минимум КСВ на обеих антеннах получился ниже расчетной частоты. Пришлось опускать и укорачивать пропорционально все элементы.

Кто нибудь может сказать что либо по этому поводу?

Еще одна "интересность", на которую обратил внимание... Я правильно понял, что полоса антенны по КСВ 1,5 равна 305Мгц, а по КСВ 2 - 650МГц? :swoon::grin:

Вложение 317308

Цитата:

---

Сообщение от R8WB

Самое главное, что усвоил - нефиг мучить себя и программу, коли нет в голове опыта и знаний (расширенных) для проектирования антенн. Без этого работа в программе становится "методом научного тыкa".

---

Сергей, это не страшно. Главное не спешить при проектировании и не совершать грубых ошибок. Я например за 20 лет изучения этой программы так и не освоил автоматическую оптимизацию даже в случае упомянутого Вами 3-элементного монобэнда. Не говоря уже про оптимизацию на нескольких диапазонах. Видимо не могу подобрать соотношение параметров оптимизации и в результате получается полная хрень. Поэтому в случаях когда нет возможности применить YO, который подходит только для монобэндов, уродуюсь именно "методом научного xxxx". Медленно конечно но иногда что то получается.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R8WB

Я правильно понял, что полоса антенны по КСВ 1,5 равна 305Мгц, а по КСВ 2 - 650МГц?

---

Да нет, это косяк. Запятую на два знака влево перенесите... Нет даже на три. Там видимо цифры в Герцах

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

...Да нет, это косяк. Запятую на два знака влево перенесите... Нет даже на три. Там видимо цифры в Герцах

---

Да я это понял. Это ирония была. )))) Там можно не запятую переносить, а убрать приставку "кило". )

Цитата:

---

Сообщение от R8WB

Еще один пример. Добавил я в эту ягУ (файл которой я прикрепил) еще один диапазон - 2 эл./15м. И понеслось! 20м развалилась просто в хлам. Собрать обратно ее удалось, но с заметно худшими параметрами. 15м тоже собрал по той же методе, о которой писал выше - двигал все, что можно, пока не дошел до точки, когда любые изменения позиций и размеров элементов не начали приводить к ухудшению параметров антенны. Более или менее "сбалансировал" 15м с 20м. Получились сравнительно СНОСНЫЕ параметры по обоим диапазонам. И вот тут в голову заполз каверзный вопрос, который просто выбил меня из колеи: А я точно сделал ВСЕ, чтобы максимально улучшить параметры антенны? Где предел усиления, подавления у таких антенн? Ga=10/F/B=10 - это нормально или может быть лучше? И вот на этом вопросе я споткнулся окончательно ибо если не видишь конечной цели - как к ней идти? Тем более, когда и "ходить" еще только начинаешь.

Вот такие невеселые размышления...

---

Что-то не так. Всем известно, что вложенные диапазоны не влияют на базовые, разве только в микродозах.
Где-то грубая ошибка.
Также Вы не хотите почитать то, что делалось до Вас, ни UT1MA, ни Гончаренко. А там многое написано. Но дело хозяйское...

MMANA-GAL basic, версия 3.5.3

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Что-то не так. Всем известно, что вложенные диапазоны не влияют на базовые, разве только в микродозах.
Где-то грубая ошибка...

---

Прикрепляю файл, над которым работаю. На данный момент 20 и 15м удалось более или менее подружить. Оба диапазона - 2 элемента. НО! 20м с довольно приличным усилением и подавлением для 2-el, а вот 15м почему то не желает быть лучше, чем есть в модели. Ну никак. Кроме того, добавил 3-эл. 28МГц. И пока тоже не смог добиться от этого диапазона ничего убедительнее того, что есть. Но ведь это 3-эл! Там хотя бы F/B должно быть не хуже 20Дб. И усиление хотя бы 15Дби... Модель прикрепляю и буду очень рад, если укажете на грубые ошибки и посоветуете как улучшить 15 и дотянуть 10 до удовлетворительных параметров.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

...Также Вы не хотите почитать то, что делалось до Вас, ни UT1MA, ни Гончаренко. А там многое написано. Но дело хозяйское...

---

Видите ли... Я не очень хорошо усваиваю теорию. Начав сейчас углубляться в труды обоих уважаемых коллег, знаю, что для понимания их мне придется углубляться еще дальше. А это не согласуется с моими задачами. Буду откровенен - я не хочу забивать себе голову серьезной теорией - она у меня и так забита работой, повседневщиной, житейскими неурядицами, ковидами и прочей бармандосиной.... Вот вариант Василия RN6L, хоть и тягомотен, но для меня более приемлем. Имеется ввиду "метод научного тыкa". Само собой, я не полный бездарь и кое-какие мелочи антенностроения мне таки ведомы. И это, вкупе с вашими полезными советами и рекомендациями, должно таки привести к положительным результатам. )

Там у них нет никакой теории, а именно тупой рецепт как можно преодолеть то, что называется "конфликт директоров". Суть конфликта очень проста и понятна большинству радиолюбителей - если у вас есть однодиапазонный волновой канал например на 15м, то любые попытки засунуть на тот же бум элементы на, например, 20м, закончатся плачевно, так как эти элементы, в силу их большей длины, будут восприниматься на "пятнашке" как рефлекторы.
И чем ближе их частота будет к "пятнашке" - тем сильнее будет рефлекторный эффект. Какой смысл в вашей хорошо настроенной 6-ти элементной "пятнашечной" антенне, если вы затем насуёте кучу рефлекторов в её директорную зону?
А вот если вы в свою "пятнашечную" антенну насуёте "десяточных" элементов, то вы "пятнашку" никак не испортите, разве только едва заметно, так как для "пятнашки" "десяточные" элементы останутся директорами, но слабо действующими.
Так что весь дизайн многодиапазонных Яги сводится к преодолению конфликта директоров и обычно, по крайней мере для меня, это и есть метод тупого перебора, который лучше вести в автоматическом режиме. в режиме оптимизации, на двух частотах одного диапазона. Ну и немного интуиции, чтобы совсем уж тупо элементы не разбрасывать.
Один из хороших дизайнеров, EX8A, Сергей Пасько, говорил, что он включает оптимизацию с вечера а утром смотрит результат. Но тогда компы были медленные, сейчас так уже не делают.
Есть также всякие компенсаторы, у каждого свои, у UA9BA свои, у RJ3FF свои, у меня - свои. Компенсаторы иногда целесообразны - иногда не очень. И усложняют конструктив.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

...если у вас есть однодиапазонный волновой канал например на 15м, то любые попытки засунуть на тот же бум элементы на, например, 20м, закончатся плачевно...

---

А как же AD223-V3, SAY3-7 и иже с ними?

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

...который лучше вести в автоматическом режиме. в режиме оптимизации...

---

Пробовал оптимизацию. На одном диапазоне для 2-эл. Такая лажа получилась! Видимо, что то не понимаю в настройках режима оптимизации.

Цитата:

---

Сообщение от R8WB

А как же AD223-V3, SAY3-7 и иже с ними?

---

Такие антенны синтезируются не "сверху вниз", а "снизу вверх". Задача это весьма непростая.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Такие антенны синтезируются не "сверху вниз", а "снизу вверх"...

---

Да, я в курсе. Всегда мультибендовые антенны настраивал начиная с "низов" и последовательно двигаясь к "верхам". Полагаю, что не только в настройке, но и в проектировании антенн действует то же самое правило. Я так и делаю, собственно говоря...

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

...Задача это весьма непростая.

---

Ну, вот и я о том же...

И все же, вопрос ко всем: при проектировании антенны, подобной AD233-V3 или SAY3-7 на какие значения усиления и подавления ориентироваться? Какие значения можно считать успешными настолько, что можно закончить расчет диапазона и двигаться дальше? В моем случае 2-2-3 это 20-15-10. 20 у меня получилось, вроде неплохо. 15 - уже есть сомнения, что то, что я насчитал - это предел... За 10 всерьез еще не брался: так - только набросал "макет". Но и здесь тот же вопрос - на чем можно спокойно остановиться при 3 эл.?

Писульку тут получил... Обычно личную переписку не публикую - не принято как то. Но тут не смог удержаться. Парень то, видать, герой. А страна должна знать своих ХЕРоев...

Вложение 317353

Игореша, а ты ХЕРой только в мыло дерьмо кидать? Есть претензия - напиши открыто. Или слабо за базар ответить?

- - - Добавлено - - -

Знакомьтесь - Игорь Хрусталев. Может кто даже знаком с ним лично - чтобы знали что это за чмо...

Сергей, сравнивать наверное естественно с таким же монобендером, причём в свободном пр-ве и в dBd, так как многие попривыкли к этим величинам. Для 2 ел примерное усиление 4 -4,2 дБд при подавлении не лучше 12 дБ.
Если подавление ухудшить, то усиление может и до 4,6 дБд дойти.
Для 3-х элементов при входном 50 Ом усиление чуть лучше 5 дБд, до 5,3 примерно. Если входное понизить, допустим 28 Ом, то усиление вырастет, даже до 5,7 дБд Подавление около 20 дБ очень хорошо.
И это во всей полосе диапазона, при КСВ на краях не хуже 1,5.
Так что если сможете получить такие параметры для многодиапазонника - то герой. Однако, как раз для преодоления конфликта директоров придётся на вложенных диапазонах добавлять директоры. обкладывая ими директора базового диапазона.
А письмо Игоря не надо было выкладывать - оно же в личку, Вы сами сказали. Игорь хороший человек, давно его знаю, и то, что он написал - для лички слегка фамильярно но не более. По сути он прав. Могли бы сами найти ответы на те
вопросы, которые здесь задаёте.
Я пока ещё разжевываю, так как не теряю надежды, что Вы увлечётесь моделированием, так как изначально обрадовался, что Вы быстро освоили MMANA.

Спасибо за информацию, Николай. Принято.

Что касается лички... Вы считаете написанное "легкой фамильярностью"? На мой взгляд это - откровенное хамство, помноженное на высокомерие. Причем, в самой грубой форме. Может он и хороший человек в вашем понимании, но лично для меня он вообще перестал существовать как человек. После того, что он мне написал, я его воспринимаю как ЧМО, не более. Будь он хоть семи пядей во лбу, белый и пушистый. Но это к теме не относится.

Надо так понимать, я тут "приперся" не в свой монастырь. Что ж... Спасибо за советы и ответы. Не буду более мешать. Дальше разберусь как нибудь сам. ЧМО может радоваться - оно своего добилось. Всем удачи, здоровья и с наступающим Новым Годом.

P.S. От темы отписываюсь - уведомлений получать не буду, можно мне не отвечать сюда.

Сорри... Если не в тему.

Диполь по 62м плечо (итого 124 ) максимум, запад-восток растянут, прогнут на юг в середке на 25м, высота 15м. Шо выжать можно, поиграв размерами и катушками? По диапазонам и без килоом в согласующем... Желательно трансами 1к4-1к9 обойтись.
Катушки в пучностях не возбраняются.

Запарился что то я с оптимизацией в ММАНЕ...
Цель-с 1,8МГц начать, дельта там висит-никак на 1,8.
Максимум диапазонов при близком или кратном импедансе бы.