Усилители мощности с ОС или ОК?

[RV2A]

Так взяли вторую лампу, удвоили мощность на выходе, само собой и мощность раскачки придётся удвоить

Ну, наконец-то!
Значит КУ по мощности остался тем же!

Это уже называется

... маленькая победа.

Попытка сохранить хорошую мину...

Это, мой ... Вы всё тут заминировали.

Речь то шла об увеличении крутизны, одной лампы, для получения той же мощности, при том же импульсе тока, и том же самом напряжении на аноде.

Покрутил лампу: - не нашел регулятора крутизны...
Если изменить положение рабочей точки,.передвинуть на участок с большей крутизной - то это..., как бы помягче выразиться?... Это бред сивой кобылы.
Во первых, везде, в понятие "крутизна" добавляют :"средняя крутизна", чем меньше раскачка, тем меньше крутизна, а мощность определяют, при максимальном режиме. Поэтому

если вы при двух лампах будете получать ту же мощность что с одной, то за счёт увеличения общей крутизны,

... изменится напряженность режима, и Ваше же условие, сохранения всех параметров невыполнимо. Во вторых: если берём другую лампу - ... Не зря, в разных источниках КУ от 3 до 30.

Вы же, рассмотрели случай когда при добавлении лампы, была вдвойне понята и мощность.

Да, и Вы таки признали этот факт.
(А кто нас затащил в тему - "зависимость КУ ОС по мощности от крутизны?")
Если нужно, я докажу, что КУ по мощности зависит от угла отсечки импульса, анодного напряжения, и кое каких мелочей, а на СВЧ - ещё и от индуктивностей выводов лампы.
Кстати - большой ток ёмкости анод - сетка никто не оспаривал, а вот наличие ещё и тока анод - катод, что-то Вы никак признать не собираетесь. А, именно эти токи и балансируются (при желании, или , при необходимости), уже говорилось - зачем.
Будьте добры, объясните, пожалуйста, а нахрена Вы мотаете коаксиалом обмотки тра-ра? Какая длина витка и их количество, куда и подключены оплётки. Тогда: - Зачем не дросселе сеточные обмотки? кто (или что) мешает подать смещение через обмотки на нижнем тр-ре. (Соединив ср.т. с источником смещения и убрав пару емкостей).
Накальный дроссель\трансформатор у Вас является нагрузкой для нижнего тр-ра, со всеми прелестями ... (феррит в мощном ВЧ поле, теперь уже два). Да по куче емкостей в каждом проводе (ёмкость обмотки кабелем, в том числе). Потом жалуетесь: На 28 мггц что-то у Вас не так...
А кто такой КСВ по входу? Действительно есть какая-то стоячая волна, то где, отчего? А если это показания какого-то "показометра" то ...- а что он Вам показывает? Что измеряет?
Я понял, что Вы собрали чужую конструкцию, где реализована идея "усилителя с общей промежуточной точкой"
Отлично! И совсем не обязательно доказывать что идея "имеет право на жизнь". И уж совсем не стоило объяснять то, что Вы сами понимаете приблизительно. А когда Вам указали на кучу ошибок - и в схеме, и в объяснениях, - извиваетесь... уводя разговор куда-нибудь, в другую "степь", где, как оказалось, тоже ориентируетесь слабо.
Не нужно ни каяться, ни извиняться.
"Глупец не тот, кто ошибается, но тот, кто в них (ошибках) упорствует" (С)
73!

[RK4CI]

Значит КУ по мощности остался тем же!

Так вы не изменили ни импульса тока, ни напряжение на анодах, ни крутизны ламп. Вы просто удвоили их количество. Так с чего что то могло измениться?

маленькая победа.

Это в каком месте, и каким боком?

изменится напряженность режима, и Ваше же условие, сохранения всех параметров невыполнимо. Во вторых: если берём другую лампу - ... Не зря, в разных источниках КУ от 3 до 30.

Видите уже как хорошо. Оказывается КУ может меняться в очень широких пределах. И вы уже заговорили о максимальных режимах для ламп. Только давайте чуть поконкретнее, и в цифрах. вам недавно привели формулу рассчёта КУ для реального РА. Это соотношение выходного сопротивления каскада в цепи анода, ко входному. Rое : Rвх = КУ. Вы видите в этой формуле количество ламп, напряжённость чего то? Нет. В ней выходное сопротивление, которое напрямую зависит от импульса тока, и напряжения на аноде. И входного сопротивления, которое напрямую зависит от крутизны лампы. Будут какие то ещё сопутствующие факторы. Но они, уже просто войдут в приведённую формулу, как уточняющие элементы. Не более.

Кстати - большой ток ёмкости анод - сетка никто не оспаривал, а вот наличие ещё и тока анод - катод, что-то Вы никак признать не собираетесь.

Какие глупости. Я везде оперировал этим понятием АК. Куда денешься раз вы его ввели. Я просто предложил вам конкретизировать его значение, не более. Например. Для лампы ГИ 7Б ёмкость анод/сетка 4,85 пФ. А ёмкость анод/катод 0,075 пФ. Так если помните, я даже предложил вам нарисовать схемку, как именно вы собираетесь сбалансировать выходную ёмкость лампы. Но вы почему то предпочли отмолчаться. Ведь одно дело, общие рассуждения о каких то емкостях,, а вот когда дело доходит до конкретных цифр, вы поджимаете хвостик, и ныряете в кусты. Ну как, и дальше порассуждаете о балансе емкостей в 5 пФ, и менее 0,1?
Ну а если говорить о моём УМ, то в ГК 71 выходная ёмкость, АС, около 17 пФ, а ёмкость анод катод несколько сотых, а может и тысячных пФ. Так то же считаете существует необходимость нейтрализации ёмкости АК?

Будьте добры, объясните, пожалуйста, а нахрена Вы мотаете коаксиалом обмотки тра-ра?

А мне так захотелось. Знаете, есть такое понятие как конструктив УМ. Это конкретная реализация какой то схемы. У меня выполнено именно так. И если познакомитесь поближе с конструкциями ВЧ трансформаторов, то убедитесь, что это совсем не моя идея. Это уже десятилетиями используется в конструкции транзисторных УМ. Понимаете, в ВЧ трансформаторах уже важно сопротивление линии которой мотается трансформатор. Так вот, выполнение линии заданного сопротивления дело достаточно трудное. А кабелёк вот он, его сопротивление известно. и благодаря тому, что первичка, это параллельно подключенные оплётки,практически исключено влияние соседних витков...

Накальный дроссель\трансформатор у Вас является нагрузкой для нижнего тр-ра,

Знаете, и опять не я автор подобных решений. Возьмите выход любого транзисторного УМ. Сейчас, они практически все двухтактные. И практически во всех, достаточно мощных УМ, функции симметрирующего трансформатора, и тр-ра трансформирующего мощность в нагрузку, разделены. Конечно, наличие второго трансформатора приходится учитывать при рассчётах. Но схема при его наличии делается более гибкой, в плане трансформации сопротивлений, и гораздо более предсказуемой в работе...

Я понял, что Вы собрали чужую конструкцию, где реализована идея "усилителя с общей промежуточной точкой"

Точно. Может поможете найти, чью именно конструкции я повторил. А то замучили просьбами поделиться ссылкой, или выложить схему. А у меня, ни того, ни другого. Поотдельности, что то, где то, немного похожее, может и получается найти, а вот полностью, ну никак.

И уж совсем не стоило объяснять то, что Вы сами понимаете приблизительно. А когда Вам указали на кучу ошибок - и в схеме, и в объяснениях,

Указали только на пару ошибок в прорисовке схемы. И за это большое спасибо. А вот с объяснениями. Это полностью мой конструктив. И пока я не замечаю, что где то ошибся в объяснении построения каких то узлов. Даже конкретные объяснения стараюсь давать, почему сделано именно так. Доделаете свой, будете давать свои пояснения

На 28 мггц что-то у Вас не так

Как это ни странно, но всё именно так, как должно и быть. Просто не учёл, что входная ёмкость ламп, будет трансформирована ко входу. И 300 пФ, подключенные параллельно 50 омам, нейтрализовать в широкополосном варианте, пока не получилось. До 40 м, и сейчас КСВ по входу ровно единичка. А на ВЧ просятся входные П контурочки. Скорее всего, именно они и будут установлены.

Если нужно, я докажу, что КУ по мощности зависит от угла отсечки импульса, анодного напряжения, и кое каких мелочей

Именно что мелочей. Всё это, немного повлияет на выходное сопротивление в цепи анода. А вот входное сопротивление каскада, это величина напрямую зависящая от крутизны лампы. Ну и ещё от некоторых мелочей. Токи сеток, потери. А может вы ещё не забыли, из за чего возник спор? Товарищ заявил, что КУ каскада с ОС, полностью не зависит от крутизны ламп. А вы его в этом поддержали. Он вам за это даже спасибо сказал. Неужели забыли. Да, внизу чуть подправленная схема. Вход двухтактного каскада на 4*ГК 71. Собранного по схеме с ОС, с одновременной подачей раскачки и на управляющие сетки. Плюс, чуть упрощённый вариант анодной части. Выхода этого УМ. Просьба учесть, что в нарисованном могут быть ошибки. Вроде и проверяешь, но они всё равно пытаются проскользнуть.

[RV2A]

Товарищ заявил, что КУ каскада с ОС,

полностью не зависит от крутизны ламп.

Ну, чтобы окончательно закончить своё участие в этом балагане:
Если выразить мощность в выходном контуре произведением P=I^2*R, а ток, грубо говоря: I=Uвозб*S то этот же ток является и входным. При определении КУ схемы с ОС, Мощности делим одну на другую, при этом сократятся целиком выводы тока (а он один и тот же) и, в результате останутся только сопротивления. В числителе - Rое, в знаменателе
R вх.. Вот Вам и формула КУ для ОС: КУос = Roe/R вх.
Где тут S?
Разжевываю:
В выражении (при расчёте) тока первой гармоники в импульсе анодного тока и в таком же расчете 1-й гармоники входного тока присутствуют одни и те же параметры, которые при делении сокращаются.
Вот и получается - Увеличили крутизну ламп (увеличив их количество) увеличится мощность, уменьшится Roe, увеличится и мощность возбуждения, во столько же раз.
Уменьшится и входное сопротивление, а отношение, что мощностей, что сопротивлений останется тем же!
Как ещё это "на пальцах" объяснить?

Так вы не изменили ни импульса тока, ни напряжение на анодах, ни крутизны ламп. Вы просто удвоили их количество. Так с чего что то могло измениться?

С удвоения количества ламп. С изменение крутизны (удвоения), последовавшего удвоения тока через контур, (и входного тока, т.к. Rвх = 1/S))
Ещё раз. КУ это отношение мощностей.
Если и числитель и знаменатель умножить (разделить) на одно и то же - ...
"Это же элементарно, Ватсон" (С).
Талдычим, ведь о коэффициенте усиления мощности а не о мощности усилителя.

Стоит рядом два одинаковых усилителя. КУ каждого = 10.
Сложили их мощности. Удвоилась! Сложили и P возб. Tоже удвоилась.
А вот КУ по мощности остался тем же.
Если у каждого был 10, то у двух вместе - тоже будет 10.
Всё остальное - лирика на тему...
Всем привет.
73! Альберт.
Урок арифметики, 3-й класс.

[RV2A]

Каюсь. Я переоценил свой результат.
Победой, даже маленькой, и не пахнет.
Изв! 73!
PS. Я не устал. Даже забавно. Но надоело!
Хороший усилитель. Без иронии.
Хорошая идея.
С чего всё началось...
Я заикнулся себе на беду, что мост из емкостей АС и АК можно балансировать, не имея в виду пентод, тетрод или триод. Конечно, ёмкости у них разные. Но, балансируются и ёмкости монтажа, а они уже сравнимы.
Достигается это - разницей витков в обмотках, (от общей точки, к сетке и к катоду). Но никто никого не заставляет это делать, особенно, если ёмкости в лампе уж очень разные.
Соотношением витков можно регулировать Rвх., Р вх.
(В примере - 100 вт только в катоды - явно мало).

Это не компромисс. Изначально, целенаправленно можно рассчитывать такой усилитель,
Возбуждение сеток и катодов - в общем виде - может быть и несимметричным. Дроссель/трансформатор тогда не должен содержать сеточных обмоток. (см. пример RK4CI). Мотать коаксиалом входной тр-р - тоже ни к чему. Линии тут - "понты", а ещё и оплётки надо всовывать в кольца, и изолировать, чтобы не было короткозамкнутых витков...
Ну и ... феррит в катодном дросселе...
На нём, всё же, около 100 вт. Не проверял инструментально, но опасаюсь нелинейности. Ну, это, может я зря опасаюсь...
Делайте, не пожалеете!
73!

[RJ3FF]

Как ещё это "на пальцах" объяснить?

Альберт, увы, боюсь, что никак. Год этак назад смел заикнуться в этой же ветке о том, что КУ каскада с ОС не зависит от крутизны. Чуть с д.....м вместе не съели. Главный аргумент: "почему каскад на ГУ 81 труднее в разы раскачать, чем на ГС35".

[RK4CI]

Вот Вам и формула КУ для ОС: КУос = Roe/R вх.
Где тут S?

Rое : Rвх = КУ.

Вы видите разницу в написанном? Только моё написано чуть раньше. А в полемике, она была приведена несколько дней назад. Это что, ваш способ ведения спора, пытаясь позицию своих оппонентов выдать на собственную? Правда, стоит признать, что формула не самая точная. В ней не учтено, что не весь импульс тока раскачки, уйдёт в аноды. Но для понимания ситуации формула вполне подходит.

Если и числитель и знаменатель умножить (разделить) на одно и то же

Так никто и не говорил, что можно увеличить КУ УМ, увеличив количество ламп, и при этом увеличив и выходную мощностью. Речь шла о неизменной мощности, при неизменном напряжении на аноде, и неизменном импульсе тока, но при увеличении крутизны лампы. То есть, Roe у нас неизменно. Изменяется только циферка на которую надо поделить.То самое Rвх. Которое напрямую зависит от крутизны лампы. Или нет? И Rвх от крутизны никак не зависит. и это написано не вами?

КУос = Roe/R вх.
Где тут S?

Разжевать, где находится S, при вычислении Rвх? А то похоже до вас это и в самом деле никак не доходит.

Урок арифметики, 3-й класс.

Вы что, уже тогда, по собственному желанию меняли условия поставленных задач? Главное, что бы ответ подогнать, под то что нечаянно брякнул.

Главный аргумент: "почему каскад на ГУ 81 труднее в разы раскачать, чем на ГС35".

Так это один из самых наглядных примеров. Приблизительно одинаковые анодное, мощность, а стало быть и импульс тока. А вот крутизна различается в разы. И хотя при раскачке ГС 35, довольно большая часть входного импульса тока пожирается сеткой, КУ у неё гораздо выше, конечно, при схеме с ОС. Большинство то, не так зациклены на чём то, как вы.

[RJ3FF]

А вот крутизна различается в разы.

И поэтому Rвх 250 Ом . Сделайте повышающий транс, скомпенсировать входную ёмкость не забудьте ( у ГУ81М она почему-то специально увеличена) и раскачаете как миленькую .

[RK4CI]

Сделайте повышающий транс, скомпенсировать входную ёмкость не забудьте ( у ГУ81М она почему-то специально увеличена) и раскачаете как миленькую .

Не получится. Я вам уже писал, что сейчас для трансформации сопротивлений, и нейтрализации входной ёмкости, достаточно часто на входе УМ используются П контура. Они передают мощность в катоды лампы практически без потерь. Но они не смогут увеличить крутизну лампы. Поэтому, например для достижения импульса тока 2 А, это постоянная составляющая тока анода около 600 мА, для ламы ГУ 81 потребуется амплитуда раскачки под 250 вольт. Плюс, к импульсу тока анода добавятся токи сеток. И ток катода может превысить 2,5 А. Пиковая мощность раскачки более 600 ватт. Это порядка 150 ватт на входе УМ, при очень хорошем согласовании. Крутизна ГС35 намного выше. Для раскачки до того же импульса тока анода под 2 А, потребуется амплитуда напряжения порядка 80-90 вольт. Но токи сетки у неё могут достигнуть 1 А. А импульс тока катода 3 А. Пиковая мощность раскачки составит 240-270 ватт. Или порядка 60-70 усреднённых. Разница как видите очень заметная. В реальности, могут быть и отличия от приведённых цифр. Если ГУ 81, даже при использовании в схеме с ОС, так и остаётся пентодом. И её крутизна, при изменении анодного напряжения, меняется не слишком сильно, то ГС 35Б, чистый триод. И необходимая амплитуда раскачки будет сильно зависеть не только от экземпляра лампы, но и от постоянного напряжения на аноде, от того как настроен П контур. Но соотношение необходимой мощности раскачки, будет примерно таким, что приведено ранее.

[R3MO]

Любая лампа качается напряжением, даже в схеме с ОС.

Проблема только в том, что даже с ОК бывает нельзя качать этим напряжением, получается правильно всё же мощностью.

Всегда напрряжением, другое дело, как это напряжение обеспечить.

[UA0WY]

Всегда напрряжением, другое дело, как это напряжение обеспечить.

Абсолютно верно!
Вопрос остается как обеспечить в отдельный момент времени раскачки это самое напряжение на имеющемся в данный момент сопротивлении.
В схеме с ОС сопротивление - величина переменная, отсюда и делаем вывод, что-же нам надо?

[RK4CI]

В схеме с ОС сопротивление - величина переменная,

Переменная, это в каком случае? Если крутизна лампы остаётся неизменной за всё время действия имульса, так и входное сопротивление останется неизменным. А вот в случае изменения этой самой крутизны, будет изменяться и Rвх. Но будет изменяться оно, стараясь поддержать импульс тока катода неизменным. Это и есть та самая ООС по току, которая и делает каскад с ОС более линейным, чем каскад на той же лампе, выполненный по схеме с ОК. так что да

отсюда и делаем вывод, что-же нам надо?

[R3DE]

Всегда напрряжением, .

Вы это трансиверу объясните.
Но Вам спасибо, тут без этой финальной точки никто в истину не въезжает.
Еще раз спасибо. И ..в ожидании продолжения. Просим.

[OH5ZZ]

Не вдаваясь в подробности о целесообразности применения каскада на двух лампах ГК-71, у которых все три сетки "глухо сидят на земле", а раскачка подаётся в катод через накальный дроссель, прошу ответить на вопрос: какое в этом случае можно ожидать входное сопротивление от подобного усилителя?

[RK4CI]

какое в этом случае можно ожидать входное сопротивление от подобного усилителя?

Если не вдаваться в подробности, то от 150 до 200 ом. И почему под сомнением целесообразность применения? По моему, из-за исключительной простоты, это самая распространённая схема применения ГК 71. Из явных минусов, только большая мощность раскачки. Дальше, только плюсы.

[ES4RZ ex UL7WI]

все три сетки "глухо сидят на земле",

PA