Общие вопросы Усилителестроения

Вложение 354271--для гимнастики ума + неполное включение анода:p-up:

- - - Добавлено - - -

Вложение 354272-тоже+ неполное включение анода...:p-up:

- - - Добавлено - - -

Вложение 354273-тоже...+неполное включение анода в ВКС...:p-up:.....вдруг кого то натолкнёт на дальнейшее творчество/рассуждения-и придумает что то лучше:p-up:

- - - Добавлено - - -

…:s7:Реверсивное использование Пи контура-межэлектродных емкостей лампы и входных устройств УМ…..Пи контура после доработок использовались во многих известных конструкциях с ламповым выходом(и не только наших известных конструкторов, но и зарубежных)…Пи контур не подстраивался(если вам приходилось подстраивать-значит слишком большая связь Пи контура с входным или влияла длинна монтажного коаксиального кабеля до контакта реле)-подстройка производилась только по входу приёмной части трансиверов- подстройка входного контура всегда была-это плюс—связь с Пи контуром через малую ёмкость-входной контур приёмной части трансивера добротный, не зашунтированный-подстройка обязательна…шума от выходных ламп не было-они надёжно закрывались минусом…..шум будет если в УМ применять не полное закрывание ламп минусом-а так назовём подпор -снижение тока покоя за счёт катодного резистора –10-24кОм…или цепочки стабилитронов—в этих случаях, ток через лампу не прекращается, а только сильно снижается-и лампы могут шуметь в режиме приёма….. ….много лет назад….была публикация (от RA6LFQ) УМ на двух ГУ50, с общим катодом, без сеточных токов, с входными контурами, с реверсивным использованием Пи контура и входных контуров(для трансиверов с малой выходной мощностью)….входные контура-не зашунтированные, с подстройкой переменным конденсатором…связь с Пи контуром, через два последовательно включенных конденсатора, с малым количеством пф….их средняя точка заземлялась в режиме передачи...лампы надёжно запирались-шума не было….довольные от работы схемы были даже за рубежом(а нашим всё не так ХИ)…..на этом сайте, болгарин выкладывал с доработкой-в разрыв вставил доп. УВЧ для приёма-шума не было…. …в предлагаемых схемах - Пи контур через межэлектродные ёмкости лампы нагружается/связывается с широкополосным трансформатором/автотрансформатором с высоким входным ( на сетках, если смотреть со стороны анода) и который трансформирует в низкое входное (если смотреть со стороны трансивера) ….так что по сопротивлениям всё сходиться:p-up:……

Цитата:

---

Сообщение от RD7M

в предлагаемых схемах - Пи контур через межэлектродные ёмкости лампы нагружается/связывается с широкополосным трансформатором/автотрансформатором

---

Всё так просто и хорошо получается только на бумажке, да в вашем воображении. Допусти, сам П контур согласован 50 ом в антенне, на 3 кОм в цепи анода. С КПД 93-95 %, это потери около 0,5 дБ. Так покажите на вашей схеме цепи, которые обеспечат обратное согласование с 3 кОм, назад к 50 омам. У меня применялось несколько контуров с отводами, с возможностью подстройки в резонанс. ПРобовал использовать и проходную ёмкость ламп, и внешние емкостя с анода ламп на этот контур. Полного совпадение резонанса настройки приём
передача не получалось. И даже если при перестройке по частоте передачу иногда можно и не подстраивать, то вот для максимального КП при приёме, приходилось производить подстройку. Можно кончно было слушать и не подстраивая вход. Но вот потери при этом могли быть достаточно большими. Пока не проводишь никаких измерений, так всё вроде неплохо. А вот когда вместо 0,5 мкВ чувствительности на одном конце диапазона, получаешь 2-3 мкВ на другом, это как то не особо радует. При подстройке, всё вроде приходит в норму. При этом, и сам конденсатор связи для минимизации потерь желательно было иметь разного номинала при смене диапазонов. И это, при отдельной галете для переключения контуров. А вы мне сейчас рассказываете сказочки, что всё будет прекрасно и при широкополосном согласовании выхода П контура 3 кОм, с 50 омной нагрузкой. При этом, даже количества витков в этом трансформаторе не6 пишете, на каком сердечнике и чем мотаете, что на входе ещё и входная ёмкость ламп висит, так же стараетесь не вспоминать. Просто занимался этой схемой, и достаточно плотно. И не сказать что она у меня не заработала. Как то, работает, если не обращать внимания на потери, и не особо перегревать сетки ламп. (последнее в вашей схеме просо невозможно). НО вот геморой при настройке, поиск каких то компромиссов с разделительным конденсатором. И именно для себя любимого, я на подобное развлечение плюнул. При стандартном обходе и минимум шумов, и полное отсутствие потерь, и подстроек никаких не требуется.. Хотите что бы ваша антенна была согласована с 50 омным входом трансивера и при приёме, так для этой цели сейчас используются согласующее. У меня так и сде6лано. УМ внешним ящиком, в нём сам УМ, и согласующее которое обеспечивает 50 омную нагрузку и для УМ, и для трансивера, и для приёмника. В случае использования П контура УМ при приёме, при включении обхода на передачу, ваш трансивер будет работать на несогласованную нагрузку. Для современного транзисторного каскада это недопустимо. Когда то, при ламповых выходных каскадах в трансиверах, тема была актуальна, и применялась достаточно часто. Сейчас, при применении в трансивере транзистороного выхода, гораздо актуальнее в составе УМ выглядит полноценное согласующее...

Цитата:

---

Сообщение от RA3U

А хорошие быстродействующие антенные реле обойдутся в разЫ дороже, чем реализация приема с горячего конца П-контура.

---

Как интересно. А чем вы собрались коммутировать выход с анода лампы, при напряжении 3000 В, и токах в момент передачи в десятки А. Неужели РЭС 49 поставите, как и во всех каскадах приёмного тракта? Автор предлагаемых схем этот вопрос так же очень скромненько обошёл. А вы вот явно собрались на этом реле хорошо так сэкономить. Как бы не получить совершенно обратный эффект. При высоком анодном, и коммутируемые напряжения измеряются тысячами вольт, и реактивные токи через конденсаторы очень даже приличные...

OFF TOP
Ребята, пожалуйста, пишите ваши интересные "манускрипты" с абзацами. Очень напряжно читать и нужные мысли теряются в сплошном тумане текста.:s7:

Цитата:

---

Сообщение от RK4CI

А чем вы собрались коммутировать выход с анода лампы, при напряжении 3000 В, и токах в момент передачи в десятки А. Неужели РЭС 49 поставите, как и во всех каскадах приёмного тракта?

---

Нарисуйте схему с получением сигнала для приёма с горячего конца П-контура. Покажите точку/место где в ней требуется для приёма коммутировать токи "в момент передачи в десятки А".
Это для предметного обсуждения.
И да: для коммутации элементов цепей приёма при смене диапазона у меня в усилителе применяются реле именно РЭС-49.

Цитата:

---

Сообщение от RK4CI

А вы вот явно собрались на этом реле хорошо так сэкономить.

---

Не "собрался", а использую такой метод уже десятки лет.

Первая схема из сообщения 12526. Реле в цепи пентодной сетки. При использовании конденсатора меньшей ёмкости, коммутируемый ток уменьшается. Но при малой ёмкости, что бы избежать больших потерь, потребуются отдельные контура на каждый диапазон. Ну и дополнительная галета которые эти контура коммутирует. И простой и красивой, при этом с кучей обещаемых плюшек, схема уже не будет.

Цитата:

---

Сообщение от RA3U

Не "собрался", а использую такой метод уже десятки лет.

---

Так же когда то использовал, но только на НЧ диапазонах в трансивере с ламповым выходным каскадом. А если вы используете и сейчас, то нарисуйте схему, и дайте расклад по потерям на разных диапазонах. Хочется посмотреть что конкретно используется у вас.

Цитата:

---

Сообщение от RK4CI

Первая схема из сообщения 12526

---

Вы со своими пугалками про "токах в момент передачи в десятки А" перепутали меня с RD7M. Следует внимательнее читать то, что комментируете и сохранять достоверность при цитировании участников форума.
Я писал следующее:

Цитата:

---

Сообщение от RA3U

Как сделать чтобы .... работал - подробно расписано в книжке Дроздова.

---

Там автор схем этот вопрос не "скромненько обошёл", а вполне компетентно рассмотрел и дал соответствующие рекомендации.
И ещё немаловажно для желающего комментировать :

Цитата:

---

Сообщение от RA3U

в усилителе ничего не щёлкает при переходе с приёма на передачу, в том числе и при QSK

---

Где вы у меня увидали что-то про реле, которое щёлкает и что-то коммутирует? Вы умудрились вставить релюшки в схемотехнику Дроздова и потом удивляетесь тому что у вас что-то работает не так? - так это ваши нерешенные проблемы и разочарования.

Когда собрал трансивер "по мотивам" RA3AO, то обнаружил явный недостаток чувствительности: 0,5 мкВ вообще-то слышно, но именно "вообще-то". И S-метр на такой сигнал уже не реагирует. Встал вопрос о применении УВЧ.
Выбор пал на КТ610А и он не обманул ожидания: подачу питания на УВЧ трансивер не замечает, а сигналы усиливаются на 3 балла по S-метру. Т.Е. усиление каскада 20 дБ оказались не пустыми обещаниями.
Далее "по мотивам" Дроздова: маленькая ёмкость с горячего конца П-контура на контур с отводом, затем УВЧ, а далее выход на трансивер. На входе диодный коммутатор, шунтирующий вход при передаче, а питание УВЧ при передаче снимается.
В "пробном" усилителе на 2хГУ-50 (10-80м) стояли 2 переключаемых контура и переменный конденсатор для настройки их в резонанс. Каскад УВЧ имел обход.
Эксплуатация показала, что
1.Настойка контуров внутри диапазона не востребована (Например: настроил на 14100 - а при перестройке от 14000 до 143500 подстройка конденсатором даёт настолько мало, что это практически лишний орган)
2. Функция обхода УВЧ так же не востребована.
Следующие конструкции по такой схемотехнике делал с отдельными контурами на каждый диапазон и без обхода УВЧ (коэф. передачи от антенны до приёмника ненамного отличается от единицы)

Немного о практической реализации

Цитата:

---

Сообщение от RK4CI

дополнительная галета которые эти контура коммутирует.

---

Контура коммутируются релюшками. Те самые РЭС49. А вот релюшками управляет эта дополнительная галета (или отдельный переключатель - делал и так, когда "лишней" галеты не было: использовать переключатель П-контура для РЭС49 - это .....)
А насчет

Цитата:

---

Сообщение от RK4CI

И простой и красивой, при этом с кучей обещаемых плюшек, схема уже не будет.

---

- то простоты никто не обещал, красота - понятие субъективное. А то что трансивер с антенной не соединён - это полюшка всем плюшкам плюшка (в крайнем усилителе обход всё же сделал).

PS - Хорошее антенное реле - штука недешевая. В киловаттный усилитель ставить П1Д-1В достаточно "смело", правильнее будет П1Д-3В (4В). И стоимость их не радует.
Для реализации приёма с горячего конца П-контура детали "в тумбочке" найдутся практически у каждого - и это тоже "плюшка".

Цитата:

---

Сообщение от RA3U

Вы умудрились вставить релюшки в схемотехнику Дроздова и потом удивляетесь тому что у вас что-то работает не так?

---

Я не видел схемы Дроздова со снятием сигнала с горячего конца П контура. Думаю что когда я занимался этой темой, её просто не было. Принцип примерно тот же что был реализован и у меня. Пока УМ и приёмник в одном корпусе, с этим ещё можно заморочиться. Когда УМ отдельным блоком, такое усложнение схемы просто лишено смысла. Ну а наксчёт дорогих реле, так откажитесь от прослушивания эфира в паузах телеграфных посылок, и можно обойтись относительно дешёвыми реле рассчитанные на достаточно большие токи.
Ну и собственно речь в основном шла о простых схемах выложенных RD7M. Ваши предпочтения мне понятны, сам когда то подобное применял, но отказался по причине излишней сложности. Ну и проблем с реле обхода у меня никогда не было. На мощностях до 500 ватт, вполне неплохо отрабатывали обычные РЭС-9.

Цитата:

---

Сообщение от RK4CI

Я не видел схемы Дроздова со снятием сигнала с горячего конца П контура. Думаю что когда я занимался этой темой, её просто не было.

---

Книга вышла в 1988 году. В свободном доступе для скачивания.
На скрине стыковка с трансивером и управление от сигнала QSK (высокий уровень). Понимая принцип работы - нетрудно переделать управление для РТТ (низкий уровень).
Вложение 354328

Цитата:

---

Сообщение от RK4CI

отказался по причине излишней сложности

---

Глядя на схемы, которые городят для обеспечения последовательностей и задержек срабатывания реле в усилителе - не такая уж она и страшная, эта схема без реле

Цитата:

---

Сообщение от RA3U

Глядя на схемы, которые городят для обеспечения последовательностей и задержек срабатывания реле в усилителе - не такая уж она и страшная, эта схема без реле

---

Ну да, чего же там может быть страшного. Правда потери на таком коммутаторе, даже по описанию, 10-15 дБ. И разделительную ёмкость предлагается самому выбрать, в зависимости от основного диапазона на котором вы собираетесь работать. Извините, но такие схемы я считаю условно рабочими. Что то, как то, может и заработает. Но в серьёзной аппаратуре такого применять не стоит. И все проблемы связанные с подобной коммутацией, я в своих предыдущих сообщении описывал. Но если плюнуть на возможные потери в 20 дБ, то конечно, и никакая подстройка не потребуется, и о каком то несовпадении резонансов говорить глупо, да и никаких шумов связанных с перегревом сеток скорее всего не услышишь. Ну а диоды подключенные к аноду лампы, пусть и через несколько пФ, это гарантированное забитие всех КВ диапазонов, а возможно и УКВ, вблизи вашего УМ. Метров так на 100. Плюс токи через эти диодики. У меня в этом месте всегда стояло реле...

Цитата:

---

Сообщение от RK4CI

Правда потери на таком коммутаторе, даже по описанию, 10-15 дБ

---

Этот недостаток легко устраняет применение УВЧ.

Цитата:

---

Сообщение от RK4CI

разделительную ёмкость предлагается самому выбрать, в зависимости от основного диапазона

---

Где предлагается выбирать? - в книге этого нет. Это всего лишь ваши фантазии.
У меня стоит 2 пФ и по три диода в параллель. Не предлагаю и не призываю.

Цитата:

---

Сообщение от RK4CI

Что то, как то, может и заработает.

---

Работает. И не как-то, а реально хорошо. Но есть такие, которых пугает сложность - после того как потерпели неудачу. Соболезную :)

Цитата:

---

Сообщение от RK4CI

да и никаких шумов связанных с перегревом сеток скорее всего не услышишь. Ну а диоды подключенные к аноду лампы, пусть и через несколько пФ, это гарантированное забитие всех КВ диапазонов, а возможно и УКВ, вблизи вашего УМ. Метров так на 100. Плюс токи через эти диодики.

---

Вы это о чём? сами-то поняли что написали? Ведь ничему написанному не сможете предоставить внятного обоснования.
Такое впечатление что на вас какое-то затмение нашло....:confused:

Цитата:

---

Сообщение от RK4CI

Первая схема из сообщения 12526. ... При использовании конденсатора меньшей ёмкости, коммутируемый ток уменьшается. Но при малой ёмкости, что бы избежать больших потерь, потребуются отдельные контура на каждый диапазон. ...

---

Смотрите как решена ваша проблема у UA1ANP (SK, очень жаль).
Никакие отдельные контуры и ПГК не применяются.

Вложение 354331

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RK4CI

... Пока УМ и приёмник в одном корпусе, ...

---

А зачем располагать усилитель мощности и приёмник в одном корпусе?

Цитата:

---

Сообщение от RA1QEA

Никакие отдельные контуры и ПГК не применяются.

---

А вы о дальнейшей судьбе этого УМ ничего не слышали? Так сам автор писал, что покупатель возвращал ему этот УМ пару раз. И именно из за выгорания реле коммутации сигнала в пентодной сетке. В конце, по моему он поставил какое то вакуумное и достаточно мощное...

Цитата:

---

Сообщение от RA3U

Этот недостаток легко устраняет применение УВЧ.

---

Вы сам то понимаете о чём пишете? После потерь полезного сигнала со входа с антенны, соотношение сигнал/шум падает на величину потерь. На УВЧ придёт именно ослабленный сигнал. И на выходе УВЧ, вы получите то же самое соотношение сигнал/шум что и на его входе. Мощные сигналы, да могут быть усилены и до большего уровня чем пришли с антенны. А вот вместо слабых сигналов, вы услышите шумы самого УВЧ.

Цитата:

---

Сообщение от RA3U

Ведь ничему написанному не сможете предоставить внятного обоснования.

---

Если вы не особо понимаете о чём написано в сообщении, то это не значит что подобного явления не существует. ГУ 50, при работе в течении нескольких минут на полной мощности, при переходе на передачу, первые несколько секунд довольно сильно шумят, затем лампа остывает, и шум пропадает полностью. Связано это похоже с перегревом сеток.
При незамкнутых диодах, как у вас, телевизоры и приёмники у меня и у соседей попросту гасли, даже при мощности на выходе 10-20 ватт. При замыкании реле, на этой мощности можно было без проблем работать. Где то в частном секторе, это может и не особо критично. У меня, соседи начинали стучать по батареям...

Цитата:

---

Сообщение от RA3U

Это всего лишь ваши фантазии.
У меня стоит 2 пФ и по три диода в параллель.

---

Какие могут быть проблемы с этой ёмкостью, если вы их без проблем компенсируете УВЧ? А я вот измерял не уровень мощных сигналов на выходе, а именно потери, и чувствительность приёмника после такого коммутатора. И если на ВЧ достаточно и 2-3 пФ, то на нижних диапазонах очень желательно эту ёмкость увеличить до 10-20 пФ. И контура желательно было иметь отдельные на каждый диапазон. Но у меня было одно ВЧ колечко. Вот и тыкался куда припаять отводики, и подстроечный конденсатор. И кто вам сказал что у меня схема не заработала? Просто результат того что получилось в итоге, мне не особо понравился. Уж потери у меня точно не десятками дБ измерялись...

Цитата:

---

Сообщение от RK4CI

После потерь полезного сигнала со входа с антенны, соотношение сигнал/шум падает на величину потерь.

---

Неверно для КВ.
Поинтересуйтесь напряженностью поля атмосферных радиопомех и величиной сигналов, которые эти помехи наводят на выходе полноразмерных антенн. Соотнесите величину этого сигнала с шумами УВЧ, приведенными ко его входу – и придет понимание того, что ослабление между антенной и УВЧ на 15-20 дБ – это именно ослабление, а не ухудшение отношения сигнал/шум.
На всех КВ диапазонах на чистом от станций участке я хорошо слышу шумы, приходящие с антенны (если вам это о чем-то говорит).
Это не УКВ EME связь.

Цитата:

---

Сообщение от RK4CI

У меня, соседи начинали стучать по батареям...

---

Любителю потрясти децибелами: на горячем конце П-контура присутствуют импульсы от лампы амплитудой 2000 В и когерентные с ними импульсы от диодов амплитудой 0,5 В. Разница уровней превышает 70 дБ. И лампа, и диоды – нелинейные цепи и генерируют «грязь» - как гармоники, так и IMD. Ослабляясь П-контуром, «грязь» поступает в антенну.
Даже с хорошей измериловкой я бы не взялся выделить «грязь» от диодов на фоне сигнала и «грязи» от лампы: но ваши соседи это смогли.
Может быть у них какие-то батареи особенные? :)

Цитата:

---

Сообщение от RK4CI

При незамкнутых диодах, как у вас...

---

А ведь я привёл схему. Прямо здесь, в #12533.
Вы хотя бы предупредили что схемы из пяти деталей для вас слишком сложны и недоступны для понимания – я не распинался бы с приведением схем.

Для разрядки
Переехал на новый адрес и повесил W3DZZ между своим и соседним домом. Подключил трансивер с усилителем на 2хГИ7Б: «классика» с РЭВ14 для обхода.
Спустя некоторое время сосед сверху хвалится что принимает меня на подоконник.
?!!!
Озадачил!
Включил «по кругу» CW-ключ с памятью, на педаль кирпич – и к соседу. Действительно: оцинкованный отлив подоконника жужжит и по звуку вполне можно принимать телеграф.
Этакий поющий подоконник.
Когда заменил усилитель на более мощный, с коммутацией на диодах, по Дроздову – сосед больше про поющий подоконник не говорил.
Совпадение? - не думаю!
:)

Цитата:

---

Сообщение от RA3U

Поинтересуйтесь напряженностью поля атмосферных радиопомех и величиной сигналов, которые эти помехи наводят на выходе полноразмерных антенн.

---

Ну и что дальше? Вывод о том, что чувствительности в 5 мкВ для любительского трансивера более чем достаточно?. Потери сигнала прямо на входе, это просто ухудшение чувствительности в несколько раз. У самого трансивер отработал более 20 лет без УВЧ на входе. При чувствительности 0,6 мкВ. И никаких проблем от недостатка чувствительности в черте города, да при стационарных антеннах, не было. А вот при выездах за город, да при не самых лучших антеннах, лаже 0,15 мкВ может оказаться недостаточно. Недавно товарищ на CQ HAM, написал что в некоторых ситуациях, он даже ДПФ на входе, с потерями около 1 дБ отключает. Именно из за потери чувствительности в этот момент. А вы сейчас пытаетесь доказать, что и потеря 10 и более дБ, это так, мелочи, на которые не стоит обращать внимания

Цитата:

---

Сообщение от RA3U

когерентные с ними импульсы от диодов амплитудой 0,5 В.

---

НЕ 0,5 а чуть выше, это зависит от того, какие диоды используются. И именно эти, практически прямоугольные импульсы гонятся куда то по кабелям, распространяются по коммутационным цепям.

Цитата:

---

Сообщение от RA3U

У меня стоит 2 пФ и по три диода в параллель.

---

Ну хоть какие то конкретные цифры. 2 пФ, с горячего конца П контура, безо всяких цепей согласования, и прямо на 50 омный вход приёмника. Вполне можно посчитать конкретные потери.
Вложение 354365
Всё гораздо хуже чем я думал. Потери уже на 14 мгГц около 20 дБ. На 1,9, похоже далеко за 40 дБ будет. И вы что, серьёзно предлагаете коммутатор с подобным уровнем потерь, применять в цепи обхода при приёме? Если что, то 1 апреля был почти неделю назад.

Цитата:

---

Сообщение от RK4CI

Ну хоть какие то конкретные цифры. 2 пФ, с горячего конца П контура, безо всяких цепей согласования, и прямо на 50 омный вход приёмника. Вполне можно посчитать конкретные потери.

---

Вашему упорному нежеланию читать то, что комментируете, есть вполне красочное определение. Но на форуме не приветствуется мат.
Ещё раз, в последний: у меня на каждый диапазон свой резонансный контур с отводом (1/10 витков) на УВЧ. Если есть желание - считайте потери. Для всей цепи от антенны до УВЧ. Может быть это вас как-то успокоит.

Цитата:

---

Сообщение от RK4CI

И именно эти, практически прямоугольные импульсы гонятся куда то по кабелям, распространяются по коммутационным цепям.

---

Ничего там не "гонятся" - снова ваши фантазии. Подозреваю что ваш передатчик банально возбуждался - вот соседи вам и аккомпанировали на батареях.
Но по опыту (достаточно богатому) знаю, что в подавляющем числе случаев помехи приёму ТВ от любительских передатчиков - это огрехи приёмного телевизионного оборудования. Но не всегда просто заставить антенную службу привести своё оборудование в порядок. Зачастую проще р/любителю отвалить антенщикам деньжат (гуманных): те придут в выходной день и "вылижут" свои железки. Сам неоднократно присутствовал на этой процедуре: там действительно есть что "вылизывать".
Потом можно без оглядки на соседей и их батарейный оркестр наслаждаться работой в эфире