Общие вопросы Усилителестроения

Вид для печати

28.11.2024, 11:52
RA3U

Цитата:

Сообщение от 50at142

Осталось понять как это.

Полагаю, что это в режиме SSB индикатор показывает результат измерения пиковой выходной мощности.
Очень правильное решение: если измеряется не пиковое значение, то имеем распространённое нытьё владельцев трансиверов на тему "Почему, когда в SSB я произношу в микрофон "а-а-а", на выходе нет и близко обещанных 100 Вт?!"
Так что для того чтобы "понять как это" такое возможно - остается ознакомиться с вопросами отличия и числовой связи пиковой и средней мощностей и т.д.

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Значит показометр выходной мощности банально врёт.

Совсем не факт!

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

В каскаде с общей сеткой вся мощность, приложенная к входной цепи , передаётся в нагрузку. То есть, в нагрузке суммируется мощность, отданная анодной цепью и мощность, отданная предыдущим каскадом.

Вообще-то в публикации прилагается схема, а на ней изображён усилитель по схеме с ОК. Так что ваши расчёты несколько "избыточны" :)
Тем не менее в схемах с ОС процесс передачи входной мощности в нагрузку как-то не очевиден и его правдивость как минимум дискуссионна.

Представьте себе схему резонансного усилителя с ОК.
1. Подайте на вход сигнал и измерьте выходную мощность.
2. Затем заземлите сетку, а катод оторвите от земли и в разрыв включите дроссель.
3. Подайте на катод такое же напряжение, какое подавалось в сетку.
4. Измерьте выходную мощность: она действительно выросла на величину входной мощности?

Сомневаюсь я однако!
28.11.2024, 11:56
50at142

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

В Вашем посте Вы озвучили мысль , комментарии к которой потенциально могут быть интересны другим посетителям этой ветки.

Надо же. А несколько дней назад по вашему я был ПТУшником, неужели за это время я успел прочитать ВУЗовские учебники? :)
28.11.2024, 12:02
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от RA3U

1. Подайте на вход сигнал и измерьте выходную мощность.
2. Затем заземлите сетку, а катод оторвите от земли и в разрыв включите дроссель.
3. Подайте на катод такое же напряжение, какое подавалось в сетку.
4. Измерьте выходную мощность: она действительно выросла на величину входной мощности?

Конечно нет. Коэффициент усиления изменился.

В каскаде с ОС через сеточную ( читай, входную) цепь течёт весь ток анодной цепи. Следовательно ,изменилось входное сопротивление, которое в этом случае обусловлено не сопротивлением резистора на входе и входной ёмкостью, а крутизной лампы.

Цитата:

Сообщение от RA3U

Тем не менее в схемах с ОС процесс передачи входной мощности в нагрузку как-то не очевиден и его правдивость как минимум дискуссионна.

Если это было написано в учебнике, по которому я учился в школе, дискуссионным это для меня не является.
28.11.2024, 12:09
RA3U

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Конечно нет. Коэффициент усиления изменился.

Видимо я не совсем точно сформулировал.
Дополню условие: зашунтируйте сетку схемы с ОК сопротивлением, равным входному сопротивлению каскада схемы с ОС.
Поступающая мощность неизменна.
Остальное - как и раньше.

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Если это было написано в учебнике, по которому я учился в школе, дискуссионным это для меня не является.

Нас в школе таким премудростям не учили :)
Дайте пожалуста ссылку на учебник. Учебник, а не пособие для радиолюбителей
28.11.2024, 12:25
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от RA3U

Дайте пожалуста ссылку на учебник. Учебник, а не пособие для радиолюбителей

Учебников разных много есть. Меня учили по этому:

https://studizba.com/show/1095866-2-...dayuschie.html

лекции читал автор, в те годы ректор МЭИС - МИС - МТУСИ.

- - - Добавлено - - -

Может быть вот это будет поудобнее :

https://publ.lib.ru/ARCHIVES/SH/SHAH...dyan_V.V..html

( пособие по проектированию)
28.11.2024, 13:20
RN6L

Цитата:

Сообщение от RA3U

Полагаю, что это в режиме SSB индикатор показывает результат измерения пиковой выходной мощности.

Я бы сказал иначе: Сам измеритель (кстати, на принципиальной схеме я его не обнаружил) выдает пиковое напряжение на нагрузке. Это впрочем нормально, в детекторной головке ВЧ-вольтметра то же самое. Это напряжение в 1.41 раза выше действующего. Далее следует математика, заложенная в прошивку показометра. Зависимость мощности от напряжения квадратичная. Следовательно "настоящая" мощность не 900 Вт а 450. Это почти увязывается с рекомендуемыми режимами для этих ламп в схеме с ОК.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от RA3U

Очень правильное решение: если измеряется не пиковое значение, то имеем распространённое нытьё владельцев трансиверов на тему "Почему, когда в SSB я произношу в микрофон "а-а-а", на выходе нет и близко обещанных 100 Вт?!"

Ну да, Владимир так и сказал:

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Главный закон рынка : не обманешь - не продашь!

Эти волшебные PEP в моем понятии сродни путанице в виде dB-dBi-dBd. Посмотришь на упаковку какой нибудь автомобильной СВ-антенны, а там не смотря на то что она укороченное еще и какое то усиление указано. Но не в честных dBi, просто в dB. А если антенна не укороченная (УКВ) так вообще простой штырь ого какое усиление имеет. Но "пипл хавает".

- - - Добавлено - - -

P.S. Вернусь к ВЧ вольтметру.
В моем ВК7-9 видимо в головке сглаживающий конденсатор, стоящий за диодом отвалился. Поэтому когда выставлю по индикатору трансивера 100Вт, вольтметр показывает не 71 В, а 50, т.е. мощность типа вдвое меньше. Кто бы починил... :)

- - - Добавлено - - -

Что касается проектов DC9DZ, то они весьма красивые. А если читать внимательно его спецификации, то даже и вполне честные. Обратите внимание на строку:
Output limited by Software RTTY / CW / SSB: 500 W / 750 W / 1000 W
Те кто технически более-менее подкован, то поймут что "настоящая" мощность все таки 450 Вт (ограничена на уровне 500 программно).
Или для его проекта на ГУ-74:
Output limited by Software RTTY / CW / SSB: 800 W / 1000 W / 1400 W
28.11.2024, 13:26
RK4CI

Цитата:

Сообщение от RD7M

а оказывается и десятикратные не заметны?

Когда для приёма на НЧ диапазонах используются полноразмерные антенны, то да. Во многих случаях там даже в обязательном порядке может потребоваться АТТ, для ослабления сигналов, пришедших с антенны. У себя при приобретении "Гермеса", для проверки приёма сходу подключил его к треугольнику с периметром 160 метров. Он сходу захлебнулся. При включении АТТ всё пришло в норму. А там по входу 16 битный АЦП, и считается, что динамика у него ну очень приличная. Ну и уровень шумов на диапазонах 1,9-3,5 мгГц у меня доходил до 9 баллов. Так что потери 20 дБ в этом случае будут даже полезны.
А вот на ВЧ диапазонах, когда приёмник используется на пределе чувствительности, и потери в 3-6 дБ, могут оказаться неприемлемыми.

По поводу показаний прибора на выходе и РЕР. При одной и той же пиковой мощности, РЕР и усреднённая мощность в CW равны. Только вот детектор, измеряющий напряжение сигнала на выходе УМ, часто настроен на полное детектирование сигнала рабочей частоты. В телеграфе, после такого детектирования, просто постоянная составляющая. В режиме SSB на выходе детектора НЧ сигнал. Та самая НЧ огибающая, пик которой мы и должны бы измерять. Для этого просто достаточно увеличить ёмкость на выходе детектора, что бы эта НЧ огибающая так же детектировалась. В реальности, при обычной речи, прибор всё равно показывает чуть меньше чем при однотоновом сигнале. Не на каждом звуке мощность на выходе достигает максимума. Но в режиме двухтональника, когда на выходе тон биений двух сигналов, прибор исправно показывает одну и ту же РЕР что в режиме SSB, что в телеграфе. Если что, то РЕР в режиме телеграфа, это мощность в момент нажатия на ключ.
28.11.2024, 13:33
RN6L

Особенно приятно надеяться на 8кВт с любимой многими нашими контестменами ГУ-78Б :)

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от RK4CI

Ну и уровень шумов на диапазонах 1,9-3,5 мгГц у меня доходил до 9 баллов. Так что потери 20 дБ в этом случае будут даже полезны.

Когда мы впервые выбрались на тест за город, то весьма приятно удивились тому что на вертикал 20м на 80-ке уровень шума был S1, а на 160 S2.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от RK4CI

А вот на ВЧ диапазонах, когда приёмник используется на пределе чувствительности, и потери в 3-6 дБ, могут оказаться неприемлемыми.

Именно поэтому когда стали использовать одну антенну на два приемника, то в коробочку с мостовым сумматором я для диапазонов 28 и 21 вкорячил дополнительный УВЧ. На 20м и выше в условиях города чувствительности хватало.
28.11.2024, 13:41
RA3U

Вложений: 2

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Учебников разных много есть

Нашел. "Радиопередающие устройства" стр. 56
Генератор с внешним возбуждением (ГВВ) по схеме с ОС

Вложение 362912
И обоснование поступления входной мощности в нагрузку

Вложение 362913
Не вся конечно, но часть входной мощности поступает в нагрузку.
Зафиксировать это самостоятельными измерениями скорее всего непросто.
Это как про того крокодила, который хотя и летает, но "низенько, почти незаметно"
28.11.2024, 13:45
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от RA3U

Не вся конечно, но часть входной мощности поступает в нагрузку.

Да, не вся, но большая её часть.
28.11.2024, 13:49
R3KME

Господа, есть вопрос, который вызывает бурные дискуссии в некоторых чатах)))
Имеется: Трансивер SunSDR2DX, УМ на 2 ГК 71 (схема Лаповка, с П контуром, раскачка в катод), антенный тюнер от CQRADIO 1000Вт, антенна AV-640.
Суть такая, сейчас схема включения такова: Трансивер----->УМ------>тюнер----->Антенна.
Наблюдения такое: ставим трансивер на передачу, частота скажем 14.100мгц, ксв на данном участке диапазона 1,1. Смотрим на экран тюнера, он показывает PWR=470W, AN=373W, SWR=1.06, EFF=73%.
Собственно в чем был вопрос у меня? почему такая низкая эффективность при хорошем КСВ на данной частоте.
Первая часть спора что мол тюнер вообще нельзя ставить после УМ лампового с П контурами, предложили поставить тюнер после трансивера перед УМ, но тогда КСВ на каком участке я буду смотреть? Я то хочу посмотерть сколько в итоге пошло в антенну.
Потом я случайно выяснил что оказывется в тюнере значение AN это программируемый параметр. Пользователь задаёт потери в кабеле в дБ. AN показывает мощность подводимую к антенне с учётом потерь в кабеле, собственно пара вопросов:
1Корректно ли подключать тюнер ПОСЛЕ УМа с П контуром? или все же после трансивера?
2может кто юзал такой тюнер, как вводить в тюнер это значение AN так как, в инструкции по тюнеру про это не слово?
28.11.2024, 13:52
R9LV

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от RA3PPA

Зря Вы так ..

Ладно , попробую ещё раз помочь, не вам, ему. Это от С. Бунимовича и того же Л.Яйленко (стр 236). У них для двух ГУ-50, - умножим на два (хотя нельзя, но для оценки пойдёт). Разогнали лампы под 800 Вт, на выходе получили 400, чистыми. Это примерно так как делают многие, усилитель на четырёх встречается часто.
Тут вдруг захотелось ещё умножить не два (восемь ламп, не буду про девять - с арифметикой без калькулятора ... ) : 1600 подводимая, 800 полезная на нагрузке. Такое может быть, два нормальных усилителя (про девятую помню), рядом на столе, ящик один. Почему бы и нет. Только у меня вопрос. Как человек собирается взять ВЧ мощностью 90 Вт от ОДНОЙ лампы, работающей в режиме сеточной модуляции, пусть даже и это ГУ-50, для раскачки этого УМ?! Третий раз спрашиваю.
Вложение 362914
28.11.2024, 14:04
RA3U

Цитата:

Сообщение от RN6L

Output limited by Software RTTY / CW / SSB: 500 W / 750 W / 1000 W
Те кто технически более-менее подкован, то поймут что "настоящая" мощность все таки 450 Вт (ограничена на уровне 500 программно).

Вообще-то о "настоящей" мощности более правдиво свидетельствует режим RTTY - относительно длительное передача несущей. И это честные 500 Вт, что вполне достоверно для 6хГУ60.
Импонирует 750 Вт в CW - вполне рабочая мощность при пробивании DX в пайлапах. С такой примерно мощностью на скромную антенну взял 3Y0J - для "квартирного" усилителя, включаемого в бытовую розетку, заметно больше иметь неразумно. Это для стиралки провёл от щитка отдельный провод, а для радио ... Не настолько фанат.
Так что никаких рекламных заманух и обмана автор усилителя не применяет: просто покупатель должен внятно понимать публикуемые характеристики товара.
28.11.2024, 14:17
RD7M

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

но большая её часть.

-Эта часть, в выходной меньше чем 1/10....От такой прибавки какая радость???...О ней/прибавки/суммированием не то что говорить-даже думать не стоит. В схемах с ОСетками-другое достоинство-ООС. Но УМ остаётся УМ и с ослабленной ООС, и без ООС, и даже с неглубокой/не критической(когда возникает возбуд) ПОС-всё равно усилитель.
28.11.2024, 14:36
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от RD7M

-Эта часть, в выходной меньше чем 1/10....От такой прибавки какая радость???...О ней/прибавки/суммированием не то что говорить-даже думать не стоит. В схемах с ОСетками-другое достоинство-ООС. Но УМ остаётся УМ и с ослабленной ООС, и без ООС, и даже с неглубокой/не критической(когда возникает возбуд) ПОС-всё равно усилитель.

Так я и не спорю.
Был вопрос, почему кпд у немца под 80 процентов. Я невнимательно просмотрел исходные данные, подумал, что схема с ОС. И написал о суммировании.
Оказалось, дело тут не в этом, а в некорректных показаниях прибора.