А нужен ли второй провод?

[RA4HTH]

"Ток будет равен нулю в противоположном конце нашего контура."
Ну это Вы слегка погорячились...

Непонял?

[RA4HTH]

Параллельный колебательный контур не может быть источником тока, т.к. является пассивным устройством.

Если в него частично включен ист. ЭДС, то почему его нельзя рассматривать как реальный ист тока.(в эквиваленнтной схеме и.т. тоже есть пассивный элем.)

[Владимир И.]

Первоначальное сообщение от OM_PETER
Если в него частично включен ист. ЭДС, то почему его нельзя рассматривать как реальный ист тока.(в эквиваленнтной схеме и.т. тоже есть пассивный элем.)

Источник тока или напряжения сами являются элементами для построения и анализа эквивалентных схем тех или иных устройств. Сами они эквивалентных схем не имеют- по определению. Это ИДЕАЛЬНЫЕ устройства, предназначенные для анализа реальных цепей и устройств. Другое дело реальный генератор. Его эквивалентную схему, конечно же, можно представить в виде источника напряжения или тока и, соответствующим образом включенных, пассивных устройств. Рассматривать, в таком случае, его как источник тока или напряжения уже нельзя. Для получения его максимального КПД, например, сопротивление нагрузки такого генератора, должно быть равно его внутреннему сопротивлению. Согласующие устройства и предназначены для достижения этой цели. Если параллельный контур с отводом играет роль такого согласующего устройства и входит в схему генератора, то его внутреннее сопротивление со стороны нагрузки будет соответствовать внутреннему сопротивлению согласуемого генератора - с учетом коэффициента трансформации, РАЗУМЕЕТСЯ! Какой же это генератор тока?
Что касается тока на «противоположном конце контура». Если контур представляет собой двухполюсник, включенный в цепь тока, то токи «на двух его концах» равны! «Сколько втекает - столько и вытекает»!
73!

[RV3DSF]

Что за Власть такая? (Советская) Нету, такой Власти! Нету!

К/Ф Начальник Чукотки.

Откроем тысячу учебников, на странице, где описан процесс возникновения колебаний в контуре из параллельно включённых ёмкости и индуктивности. Найдите хотя бы в одном из них, что без привлечения тока смещения невозможно объяснить процесс возникновения колебаний. Всё прекрасно объясняется величиной зарядов на пластинах конденсатора и эдс самоиндукции. Ток смещения ни в переносе зарядов с пластины на пластину, ни в образовании эдс участия не принимает. Лишний он

При упрощённом описании работы колебательного контура не описывается процесс передачи мощности, а антенна, есть преобразователь для передачи мощности в пространстве. Ну, и где же вы Владимир видели, в аппаратуре колебательный контур, подключённый только одним выводом? Да и колебательный контур не является антенной, не излучает он, колебательный контур, это фильтр. Никогда не слышал, что резонанс в антенне помогает излучению, наоборот, явление вредное, с ним борются, т.к. он сужает полосу пропускания антенны. Правда с его помощью облегчается согласование, ну это, как говорится, нет, худа без добра. И опять таки, колебательный контур подразумевает конденсатор, а конденсатор и ток смещения – близнецы братья, как Ленин и партия.

Про бритву Оккама слышали?

Нет, не слышал, расскажите.

Почти как попугай твержу колебательный процесс, колебательный процесс … Мимо!

Да, неубедительно, это. Это не аргумент. При резонансе энергия «болтается» на месте, а у нас должна уходить. При этом даже не ясно как энергия попадёт в контур, антенна у вас в одном месте, а ЭДС в другом.

И когда Вы с Владимиром рисуете емкостя от одной четверти волны напряжения на землю или на неподключённый конец линии или клемму генератора и объясняете, вот она замкнулась! – то вы напрочь забываете о колебательном процессе в антенне и даже хороните его своим объяснением.

Да, именно так, именно так, резонанс не причем, явление вынужденное и вредное. Если мощность генератора передана в антенну и выполнен закон Ома с Кирхгофом, то уж она там сама распределиться с помощью индукции.
Вот определение индукции из учебника:

Электромагнитная индукция - явление возникновения ЭДС в проводнике:
- при его движении в магнитном поле; или
- при изменении окружающего его магнитного поля.
При этом в замкнутом проводящем контуре возникает индукционный ток.

Добавлю лишь, что наведение проводником на самого себя называется самоиндукцией.

Ваше утверждение, что при смещении генератора от центра диполя нарушается закон полного тока, несостоятельно. Нет такого закона, и никогда не было. Есть закон сохранения заряда, а он утверждает, что ток на выходе генератора всегда равен току на входе генератора, в результате всех взаимодействий. Поэтому, протекая по антенне, из за действия самоиндукции, ток меняется, но в результате всех взаимодействий, ток возвращается на противоположную клемму генератора в точности такой же, как и ушёл. При смещении генератора от центра диполя падает ток, но по закону Ленца, на столько же, растёт и напряжение. Результат, повышение входного сопротивления антенны в точке питания.

На рисунке(Пример из электротехники.) показано, что при наличии в цепи переменного тока индуктивности, (А антенный провод, это распределённая индуктивность.) для передачи мощности не обязательно подключать её к генератору полностью, достаточно включить её частично. В результате индукции, ток возникает во всём проводнике, образуя новый, замкнутый, вторичный контур. На рисунке лампочка символизирует сопротивление излучения, передавая в пространство энергию «нового» вторичного контура.

Владимир, спасибо за вопросы за компанию, было интересно с вами поболтать, вспомнить учебники, осмыслить окружающий мир.
73! RV3DSF

[RV3DSF]

Ещё один пример неполного включения возбуждающего генератора в антенную цепь, гамма согласование.

[RV3DSF]

Ясная картина цепи питания антенны начинает мрачнеть при перемещении точки питания из центра к краю. Непонятно, почему вслед за ней не перемещается пучность тока, если она связана с генератором, а не с антенной

С антенной и только с антенной, генератор даёт мощность, антенна её излучает. Каждому своё.

Питается она электромагнитной энергией, а её излучающие «способности» наиболее существенно проявляются, когда в её полотне помещаются две разнополярные пучности напряжения

А откуда взялась электромагнитная энергия? Ведь генератор отдаёт электрическую энергию, а она как мы знаем, есть произведение мощности на время. Е=P*T (Вспомните киловатт-час) Генератор, как переменного, так и постоянного тока отдаёт мощность только на активную нагрузку и только в замкнутой цепи.

Стоячие волны тока и напряжения – это неравномерность тока или напряжения в проводнике. Это никакие не радиоволны, и не какая, не энергия, это такая же виртуальная вещь, как и ток смещения, принята для упрощения модели и облегчения проектирования. Стоячие волны возникают в любой индуктивности с током. На рисунке показаны два автотрансформатора, сначала одним повышаем напряжение с 12 до 220 V, а потом, обратно понижаем до 12-и.

[UR4III]

Дмитрий!

Вам также спасибо за общение. Что сказал, то сказал. Аргументы против не убедительны. Возможно, нужно время для переосмысливания. Надеюсь, что и Вы кое-что возьмёте из моего взгляда. Вот, например

// Да, неубедительно, это. Это не аргумент. При резонансе энергия «болтается» на месте, а у нас должна уходить. При этом даже не ясно как энергия попадёт в контур, антенна у вас в одном месте, а ЭДС в другом.//

а далее Вы пишите

// На рисунке(Пример из электротехники.) показано, что при наличии в цепи переменного тока индуктивности, (А антенный провод, это распределённая индуктивность.) для передачи мощности не обязательно подключать её к генератору полностью, достаточно включить её частично. В результате индукции, ток возникает во всём проводнике, образуя новый, замкнутый, вторичный контур.//

Говоря, что генератор есть часть колебательной системы, я полностью подписываюсь под вашим утверждением, как надеюсь и Вы со временем под моим.
Но я не об этом.
Вы часто затрагиваете тему резонанса. И даже называете его в отдельных случаях вредным явлением. Не уверен, что полностью вас понимаю, но вот «вгон» антенны (одноэлементной) в резонанс, удлинение-обрезание её бедной полагаю происходит от неразумения. Если Вы откроете тему о резонансе в АФС или собственно антенне, с удовольствием приму участие.

Всего доброго.

[RV3DSF]

Вы часто затрагиваете тему резонанса. И даже называете его в отдельных случаях вредным явлением. Не уверен, что полностью вас понимаю, но вот «вгон» антенны (одноэлементной) в резонанс, удлинение-обрезание её бедной полагаю происходит от неразумения. Если Вы откроете тему о резонансе в АФС или собственно антенне, с удовольствием приму участие.

Вот это ОТЛИЧНЫЙ вопрос Владимир, давно ждал его от вас. Не думаю, что нужно начинать новую тему. Это как раз самый главный вопрос этой темы, вопрос передачи мощности, а следовательно, энергии от генератора к антенне.
Добавлю лишь, что для борьбы с резонансом и расширения полосы антенны стараются выполнить проводники антенны как можно толще, (Диполь Найдененко, «морковка») как можно длинней, но так чтобы не испортить диаграмму направленности, (вертикал 5/8) или шунтируют антенную цепь резисторами (Антенна T2FD).

Пока закончу предыдущий ответ по индуктивности и её подключению к генератору. На рисунке показано, что подключение генератора к индуктивности не влияет на распределение волны тока и напряжения в ней, но меняется требование к генератору. При подключении в точке с большим напряжением и меньшим током нужен более высокоомный генератор, и наоборот. Это свойство используется для согласования, так, например, в антенне «виндом». Рисунок дополняет latr1.jpg

[RV3DSF]

Продолжение темы:

Вопрос действительно противоречивый, с одной стороны всегда стараются вогнать всё в резонанс, а с другой стороны всем известно, что, например, вертикалы 0,55 и 0,63 (5/8) работают лучше своих резонансных собратьев. Ещё раз повторюсь, резонанс совершенно не нужная вещь для работы антенны, для работы антенны необходимо открытое электромагнитное поле, или, другими словами ток смещения, протекающий как можно дальше от проводников, чтобы дать индукцию не в них, а в свободное пространство. Поэтому то антенну размещают как можно выше и подальше от проводящих предметов. Чтобы отдать энергию в пространство, антенна должна забрать её у генератора. Поэтому давайте посмотрим, как генератор переменного тока (до 300000 Мгц) отдаёт мощность в нагрузку, и разберемся, как это сделать лучше. На рисунке показана эквивалентная схема генератора. Он состоит из источника ЭДС переменного тока и внутреннего сопротивления. На это сопротивление надо обратить особое внимание. Это не отдельная радиодеталь, а внутреннее свойство самого генератора, им вообще обладает любой источник электрической энергии, в том числе батарейка и аккумулятор в машине. В генераторах используемых в радиосвязи, радиоинженеры с помощью разных технических ухищрений стараются сделать это сопротивление равным 50 Ом. На этом рисунке генератор никуда не подключён, это т.н. режим холостого хода. Мощность, отдаваемая в нагрузку равна нулю, да и нагрузки то никакой нет. По закону известного гуляки и лентяя, Гоши Ома, имеем P = U*U/ бесконечность = нулю. Напряжение на клеммах генератора максимально возможное и равно ЭДС. Если генератор не имеет достаточного запаса прочности или зашиты, он может выйти из строя.

[RV3DSF]

Продолжение темы:

Риск – благородное дело.
(Поговорка)

Ну, теперь замкнём выводы генератора. Теперь очевидно, что ток не равен нулю, однако, мощность по прежнему нулевая. По закону Ома имеем P = I*I*(R=0) = ноль при любом токе. Но, на внутреннем сопротивлении генератора рассеивается мощность и не маленькая Pк.з. = ЭДС*ЭДС/Rвнутр. Заодно имеем ток короткого замыкания Iк.з. = ЭДС/Rвнутр. Т.к. мощность не равна нулю, но и не выходит из генератора, он греется. Именно эта мощность выдувается вентилятором из вашего любимого трансивера. Если генератор не имеет достаточной прочности или защиты, он может выйти из строя.
Потерпев первые две неудачи, и не вытащив мощность из генератора, делаем вывод, правда, где-то посередине.
Продолжение следует.
73! RV3DSF

[DHQ]

Первоначальное сообщение от RV3DSF
Продолжение темы:

Вопрос действительно противоречивый, с одной стороны всегда стараются вогнать всё в резонанс, а с другой стороны всем известно, что, например, вертикалы 0,55 и 0,63 (5/8) работают лучше своих резонансных собратьев. Ещё раз повторюсь, резонанс совершенно не нужная вещь для работы антенны, для работы антенны необходимо открытое электромагнитное поле, ....

Все верно, но здесь нет противоречий! На самом деле резонанс не самоцель, а самая ПРОСТАЯ возможность компенсировать реактивные составляющие входного сопротивления антенны - как Вы справедливо отмечаете, в реактивную нагрузку генератор "мощность не отдает". Наличие стоячей волны в антенне не является необходимым условием ее работы. Есть антенны, в которых стоячих волн нет - от их специально избавляются, но, тем не менее, они работают. Владимир похоже путает рапределение токов и напряжений вдоль полотна антенны при возниктовении стоячей волны ( на самом деле нужно говорить об рапределении АМПЛИТУД токов и напряжений) с мгновенными значениями переменного тока и напряжения в каждой точке антенны, постоянно твердит о какой-то "колебательной системе", в состав которой включает и генератор... , но не может дать вразумительного ответа, что он под этим понимает. Действительно, КОНСТРУКТИВНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ генератора ( но не сам генератор) при определенных условиях могут быть "частью антенны" и "излучать", но это ВРЕДНОЕ явление ( даже ОПАСНОЕ!) и с ним борются всеми возможными способами, в т.ч. и применением "противовесов".

Все,что Вы пытаетесь с завидным терпением разьяснять, уже было... , но впустую. Все, что не укладывается в сложившуюся в ЕГО ВООБРАЖЕНИИ модель, отвергается. "Антенна только резонансная система", "нет с тоячей волны - нет излучения" , "слово "контур" неразрывно связано со словом "резонанс"", "антенна- "колебательная система"" и т.п. ... и другогое не воспринимается! И все это с такой уверенностью и таким поучительным тоном... , но, как оказалось, БЕЗ КАКИХ-ЛИБО НА ТО ОСНОВАНИЙ!!!

73!

[UR4III]

Владимиру И.

//Владимир похоже путает рапределение токов и напряжений вдоль полотна антенны при возниктовении стоячей волны ( на самом деле нужно говорить об рапределении АМПЛИТУД токов и напряжений) с мгновенными значениями переменного тока и напряжения в каждой точке антенны, постоянно твердит о какой-то "колебательной системе", в состав которой включает и генератор... , но не может дать вразумительного ответа, что он под этим понимает. Действительно, КОНСТРУКТИВНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ генератора ( но не сам генератор) при определенных условиях могут быть "частью антенны" и "излучать", но это ВРЕДНОЕ явление ( даже ОПАСНОЕ!) и с ним борются всеми возможными способами, в т.ч. и применением "противовесов".//

Печально, что «твоя моя не понимайт». Понимание процесса у людей может быть разным. Это нормально. И оно может, а в дискуссиях обязано дополнять друг друга. Ведь права на истину в последней инстанции нет ни у кого. Но чтобы указать на ошибку, нужно влезть в логику мысли оппонента.

Повторюсь. Большинство коллег, и Вы в том числе, переносите логику процессов в цепях постоянного тока на процессы в цепях переменного. Там, чтобы передать мощность в нагрузку надо подключить её к ДВУМ проводам от источника тока, стало быть, и здесь нужно тоже самое. Ежели в цепи встречается емкость или индуктивность, то в соответствии с «постоянной» логикой они рассматриваются как сопротивления, через которые «естественно» протекает ток в нагрузку и от нея. Но ток через конденсатор НЕ ПРОТЕКАЕТ! Есть процессы его заряда и разряда. И всё!
Кондесатор РАЗРЫВАЕТ гальваническую замкнутость цепи нагрузки. Теперь мощность в нагрузку передаётся зарядно-разрядным током конденсатора. Бегание тока «туда-сюда» ничего Вам не напоминает. Если нет, добавьте в цепь индуктивность (а она там всегда есть) получите колебательный контур, в цепь которого включён генератор.

Как же он включён в цепь и является ли он частью колебательной системы (КС)?

Рассмотрим выходной каскад вашего передатчика. Предположим, что у вас параллельная схема питания. При закрытой лампе разделительный конденсатор, горячий и холодный конденсаторы П-контура заряжаются. При открытой лампе происходит их разряд через лампу, землю и П-контур. Заряд-разряд этих конденсаторов приводит к возникновению в контуре тока ВЧ. Любой провод (а это цепь с распределённой индуктивностью и ёмкостью, даже если его второй конец болтается где-то в воздухе), подключённый к П-контуру (неважно, к антенной или земляной клемме), становится соучастником возникновения гармонических колебаний, элементом КС.
Если этот пример с ОДИНОЧНЫМ проводом трудно понимаем, замените его эквивалентом – параллельно соединёнными индуктивностью и ёмкостью – и подключите его к П-контуру.
Будет ли колебательный процесс в этом эквиваленте?
Будет ли выделение мощности на его активном элементе?
Вопросы риторические.

Распределение тока и напряжения по полотну антенны – это моментальная фотография кол процесса.

Надеюсь на понимание.
73!

[DHQ]

Первоначальное сообщение от Vlad UR 4 III
...
...
Если этот пример с ОДИНОЧНЫМ проводом трудно понимаем, замените его эквивалентом – параллельно соединёнными индуктивностью и ёмкостью – и подключите его к П-контуру.
Будет ли колебательный процесс в этом эквиваленте?
Будет ли выделение мощности на его активном элементе?
Вопросы риторические.

Распределение тока и напряжения по полотну антенны – это моментальная фотография кол процесса.

Надеюсь на понимание.
73!

Какое уж тут полнимание!!!
Ответьте на простейшие (риторические ) вопросы, которые сами и поставили и понимание может быть появиться.

Подключите предлагаемый Вами эквивалент в виде параллельного контура ОДНИМ КОНЦОМ только К ОДНОМУ из двух выходов, так красочно описанного Вами МОЕГО передатчика - хотя у меня двухтактный выходной каскад с ШТ и Г-образное СУ - работает на такой же "провод" 41 м, но не в этом суть! Я еще раньше предлагал это сделать и убедиться в своей ОШИБКЕ!
1) Будут ли в данном эквивалентном контуре незатухающие колебания?
2) Будет ли выделение мощности на его активном элементе?
3) Проведите измерение выделяемой мощности и покажите как Вы это сделали?
4) Отключите "эквивалентный контур" от ОДНОГО выхода передатчика и подключите ко ВТОРОМУ его выходу- корпусу передатчика.
5) Вновь ответьте (хотя бы для себя) на вопросы 1, 2 и выполните 3!

И еще ! В части "моментальной фотографии". Сделайте "моментальные фотографии" токов и напряжений в полотне ВАШЕЙ антенны через промежутки времени, равные 1/4F , где F- частота передатчика. Посмотрите что получится!

Далее, нарисуйте распределение токов и напряжений для антенны "бегущей волны" и сделайте для нее "моментальные фотографии" через такие же промежутки времени.

Поясните после этого, что Вы понимаете под "колебательным процессом"!

И последнее.
>"Повторюсь. Большинство коллег, и Вы в том числе, переносите логику процессов в цепях постоянного тока на процессы в цепях переменного."

Ну, во-первых , мы говорили о генераторе переменного тока, а, во-вторых, в цепях переменного тока вплоть до частот в сотни ГГц другой ЛОГИКИ пока не предложено и не обосновано. Если Вы считаете СВОЕ ВИДЕНИЕ логичным, то покажите как произвести измерение мощности, поступающей в антенну ПО ОДНОМУ ПРОВОДУ без использования ВТОРОГО вывода генератора. Проведите измерение напряжения на антенне без использования ВТОРОГО вывода генератора... или сделайте тоже самое с предложенным ВАМИ же эквивалентом как указано выше.
73!

[UR4III]

Владимиру И.

Если понимание не возникает, нет смысла в дальнейшем общении. В заключение даю ответ на вопрос, заданный Вам, –
// Любой провод (а это цепь с распределённой индуктивностью и ёмкостью, даже если его второй конец болтается где-то в воздухе), подключённый к П-контуру (неважно, к антенной или земляной клемме), становится соучастником возникновения гармонических колебаний, элементом КС.
Если этот пример с ОДИНОЧНЫМ проводом трудно понимаем, замените его эквивалентом – параллельно соединёнными индуктивностью и ёмкостью – и подключите его к П-контуру.
Будет ли колебательный процесс в этом эквиваленте?
Будет ли выделение мощности на его активном элементе?//

Ответ может быть в трёх вариантах. Выбирайте любой.
1-ый вариант содержится в цитате из учебника Изюмова (приведена в статье). Работает при подключении к любой клемме генератора.
2-ой - по сути изложен RV3DSF. Провод, подключённый к индуктивности П-контура, является её продолжением. Далее слово Дмитрию. // На рисунке(Пример из электротехники.) показано, что при наличии в цепи переменного тока индуктивности, (А антенный провод, это распределённая индуктивность.) для передачи мощности не обязательно подключать её к генератору полностью, достаточно включить её частично.// В проводе возбуждается эдс, а переход от неё к колебательному процессу домыслите сами.
3-ий – при подключении провода к земляному концу антенного конденсатора П-контура. Самый сложный в понимании и вероятно недоступный для многих. Речь идёт об индукции зарядов в полотне антенны, разделения их по полотну, т.е. о заряде провода как конденсатора. А далее разряд и колебания.

Ежели в одиночном проводе, подключенном к одной клемме генератора, есть ток, то есть и потери энергии на излучение. Восполнение её потерь происходит за счёт
а) поддержания генератором волны тока
б) эдс, возбуждаемой генератором в проводе
в) заряда распределённой емкости провода.
Выбирайте любой вариант ответа. Любой из них связан с РАСХОДОМ энергии генератором.
73!

Mm mm

// Владимир, вопрос тут у меня к вам возник. Как к творцу нового направления в понимании переменного тока.//

Извините, но если это Вас действительно интересует, вот ссылка. К сожалению ни формулы, ни рисунки сюда не копируются.
А допросы мне не интересны.
http://www.ccssu.crimea.ua/tnu/structure/physic_fac/departments/general/common_phys/all/ac.htm

[DHQ]

Первоначальное сообщение от Vlad UR 4 III
Владимиру И.

Если понимание не возникает, нет смысла в дальнейшем общении. В заключение даю ответ на вопрос, заданный Вам...

О каком понимании может идти речь, если Вы сами не понимаете о чем говорите! Вы не дали НИ ОДНОГО правильного ответа, а некоторые вопросы, противоречащие Вашему "ПОНИМАНИЮ", вообще игнорируете. Как, например измерить мощность, напряжение и ток, или как снять распредерение амплитуд токов и напряжений вдоль провода и по ОТНОШЕНИИ К ЧЕМУ измерять при этом напряжение. Ведь простейший вопрос: между какими точками нужно измерять амплитуду напряжения если снимать распределение амплитуд? Что непонятного в этом вопросе? Вот Вам и взаимное понимание....
Как я и предполагал, ВЫ путаете протранственное распределение АМПЛИТУД токов и напрояжений в линии (проводе) с мгновенными значениями переменного тока и напряжения .
Я Вам многократно предлагал провести простейшие опыты с подключением контура к ОДНОЙ КЛЕММЕ ГЕНЕРАТОРА и убедиться в своей ошибке- ну не будет в контуре незатухающих колебаний, но Вы продолжаете стоять на свем и домысливать ... то, чего ПРОСТО НЕ ЗНАЕТЕ, а ведь это так просто проверить!!!
Сылаетесь на учебник Изюмова и цитируете его, совершенно не понимая содержания.
Конечно же, в дальнейшем общении смысла нет, это я уже давно понял... Вы просили не отсылать Вас к учебникам, но без этого не обойтись и я рекомендовал бы Вам имееть ввиду, что есть учебник ТОЭ Бессонова Л.А. в трех частях и начинать нужно с первой части..., а в последующих можно найти ответы на большинство вопросов, в том числе и в отношении провода с распределенной индуктивностью и емкостью, а не ДОМЫСЛИВАТЬ ... и лишь потом переходить к более сложным вопросам.... АФУ, антеннам и их анализу. Сначала все же нужно УЧИТЬСЯ, а уж потом... может быть и понимание придет. Может быть...
73!