А нужен ли второй провод?

**RV3DSF** · 11.02.2005, 20:45

при определенных условиях могут быть "частью антенны" и "излучать", но это ВРЕДНОЕ явление ( даже ОПАСНОЕ!) и с ним борются всеми возможными способами, в т.ч. и применением "противовесов".

Да, да, это верно, поэтому антенны, за которые «агитирует» Владимир можно использовать только при ограниченной мощности передатчика, это 5 Ватт для непрерывной работы и 20 ватт для кратковременной.

Все,что Вы пытаетесь с завидным терпением разьяснять, уже было... , но впустую.

Ну, я уж расскажу Владимиру (Совсем чуть-чуть.) основы электротехники переменного тока, а там уж он сам решит надо ли ему это, или нет.:contract:

Месяц с лишним был отлучен от ристалища, а тут, смотрю битва Титанов в полном разгаре ...

Сборная играет в полном составе!

Ежели в одиночном проводе, подключенном к одной клемме генератора, есть ток, то есть и потери энергии на излучение. Восполнение её потерь происходит за счёт
а) поддержания генератором волны тока
б) эдс, возбуждаемой генератором в проводе
в) заряда распределённой емкости провода

Ежели в одиночном проводе есть ток, значит этот провод тем или иным способом подключён между двумя выводами генератора. Восполнение потерь на нагрев и излучение может происходить только за счёт мощности отдаваемой генератором. Волна тока, как и волна напряжения, возникают за счёт ЭДС самоиндукции, это ещё одно свидетельство, что провод подключён к двум выводам генератора иначе это Х.Х. и мощность равна нулю, а) и б) это одно и тоже.
Заряд ёмкости, тоже может быть, только в том случае, если он подключен к двум выводам генератора, т.к. заряд требует передачи энергии, а следовательно и мощности. Правда, эта мощность не рассеивается, а запасается в электрическом поле конденсатора.

Ну ладно, для Владимира (UR4III) рассказываю дальше про мощность в цепи переменного тока, подключаем к нашему генератору активное сопротивление 50 Ом. Предположим, что ЭДС нашего генератора равна, ну скажем 142 V. Тогда, по закону Ома имеем ток в цепи 1,4 А, а мощность в нагрузке соответственно 1,4 в квадрате умножить на 50 = 100 Ватт. Вот это уже ЧТО-ТО.
Поставим нагрузку 25 Ом, ток возрастает до 1,9 А. А мощность? Мощность падает до 90 Ватт. Попробуем нагрузку 100 Ом, ток падает до 0,95 А, а мощность до 95 Ватт. Становиться понятно, что максимальную мощность, генератор может отдать на активную нагрузку, равную его внутреннему сопротивлению. Такой режим, называется, режимом согласованной нагрузки.
73!

**Владимир И.** · 11.02.2005, 22:03

RV3DSF
"Да, да, это верно, поэтому антенны, за которые «агитирует» Владимир можно использовать только при ограниченной мощности передатчика, это 5 Ватт для непрерывной работы и 20 ватт для кратковременной"

Зачем же так всех пугать? При соответствующем согласовании (только не кабелем как у АКТ) обычный "полевик" длиной 42 м используется вплоть до 0.7 квт (очень редко) и пока ничего с ним не произошло ... а вот бухта провода, лежавшая на балконе, при этом оплавилась... менее 100 вт вообще без проблем, даже признаков TVI нет.
73!

**RV3DSF** · 12.02.2005, 17:09

Зачем же так всех пугать? При соответствующем согласовании (только не кабелем как у АКТ) обычный "полевик" длиной 42 м используется вплоть до 0.7 квт (очень редко) и пока ничего с ним не произошло ... а вот бухта провода, лежавшая на балконе, при этом оплавилась... менее 100 вт вообще без проблем

Ну, так линия же есть, она несимметрично нагружена, и берёт на себя ток связи. Я про то когда антенна 1/2, или ещё какая, подключена непосредственно к передатчику, тогда ток связи идёт через электросеть, корпус аппарата и тело оператора, что не есть хорошо. Дело намного лучше, когда вибратор всё-таки 1/2, в этом случае входное сопротивление максимально, а следовательно ток минимален, но всё-таки есть, не может не быть т.к. мощность есть произведение напряжения на ток. Кабель греется, потому, что работает как резонансный контур, имеющий добротность (Q). Поэтому в Q раз больше ток и в Q раз больше напряжение. Для снижения нагрева нужно снижать Q нагрузки и повышать Qх.х. То бишь брать кабель с максимально возможной толщиной, (Это Qх.х.) с максимально возможным волновым сопротивлением, а полотно вибратора брать так же с максимально возможной толщиной проводника. Т.к. линия (На самом деле К.З. шлейф) несимметрично нагружена, она немного излучает, независимо от того коаксиал или симметричная, поэтому её всё-таки лучше разместить в свободном пространстве, так ей так же будет «легче» брать ток связи.

Для UR4III
Вообще под активной нагрузкой в электротехнике переменного тока подразумевают не только сопротивления, т.е. элементы, преобразующие электроэнергию в тепловую, но и любые другие элементы и устройства, совершающие работу, электродвигатели, осветительные приборы термохолодильники и т.д. и т.п. ну, и конечно же антенны. Да, да, антенна, это устройство, совершающее работу, работу по преобразованию электрической энергии переменного тока заданной частоты в энергию электромагнитного излучения. Самые низкочастотные из известных радиостанций работают на частотах около 1 Кгц, а следовательно имеют и антенны. В принципе антенну можно построить для излучения любых переменных колебаний частотой выше 0 и до 300000 Мгц. Можно и выше, но там законы обычной электродинамики уже выполняются с ошибкой, всё более нарастающей с ростом частоты. Наука, изучающая эти свойства электромагнетизма, называется Квантовой Электродинамикой. Тут есть аналогия с обычной механикой (Ньютоновской) и Релятивистской. При проектировании велосипеда нам ведь не нужно учитывать искривление пространства и сдвиг во времени, для велосипедиста, если он есть, то ничтожно мал. Рассмотрим, к примеру, асинхронный электродвигатель, если он включен в электросеть и вращается без нагрузки, то его входное сопротивление велико и имеет индуктивный характер, ток хоть и протекает, но сдвинут относительно напряжения на 90 градусов. Электрическая цепь выполняет работу = 0. Нагрузим вал электродвигателя, теперь он у нас выполняет работу и сразу в электрической цепи появляется АКТИВНОЕ сопротивление, сопротивление тяги. Теперь ток в цепи не только вырос, но и совпадает по фазе с напряжением, электроцепь так же стала совершать работу, работу по передаче энергии, а двигатель совершает работу по преобразованию электрической энергии в механическую. Обратите внимание, ток и напряжение совпадают по фазе, т.е. двигатель стал вести себя в цепи как обычное сопротивление. Это позволяет использовать сопротивления как эквивалент нагрузки, для настройки, проверки и испытания цепей переменного тока и генераторов. Теперь, подключим к генератору линию, длинной 1/4 длинны волны. Такая линия представляет собой последовательный колебательный контур. Видно даже не вооружённым глазом, две индуктивности по полвитка и ёмкость между ними. Получаем резонанс токов. Генератор работает в режиме К.З. Мощность, отдаваемая генератором = 0. Теперь разведём проводники линии на 180 градусов. Электромагнитное поле стало открытым и стало отдавать свою энергию излучению. В цепи сразу же появилось сопротивление, сопротивление излучения. И если оно близко к внутреннему сопротивлению генератора, вся его мощность будет передана излучению. Электроцепь стала совершать работу по передачи электроэнергии от генератора к антенне, (Работа = квадрат тока (I) умножить на сопротивление излучения (R) умножить на время (T)) а антенна стала совершать работу по преобразованию электрической энергии в энергию электромагнитного излучения.

Теперь рассмотрим работу электрической цепи с реактивной нагрузкой, подключим к генератору конденсатор.

Личное дело КОНДЕНСАТОРА:
Реактивный элемент, беспощаден к постоянным токам и оказывает им ожесточенное сопротивление, в некоторых случаях близкое к бесконечности. В цепи переменного тока обладает отрицательным реактивным сопротивлением обозначаемым как –iX. Где i оператор мнимого числа = корень квадратный из –1. Замечен в связи, с током смещения. С индуктивностью образует колебательный контур.

При подключении к генератору конденсатора в цепи протекает ток пропорциональный ёмкостному сопротивлению –iX. Ток опережает напряжение на конденсаторе на 90 градусов и работа, совершаемая такой цепью всегда = 0. На внутреннем сопротивлении генератора рассевается мощность пропорциональная реактивному току, эта мощность целиком является мощностью потерь. Если ёмкостное сопротивление велико по сравнению внутренним сопротивлением генератора, то режим генератора близок к режиму Х.Х. со всеми вытекающими последствиями, если ёмкостное сопротивление мало по сравнению внутренним сопротивлением генератора, то режим генератора близок к режиму К.З. со всеми вытекающими последствиями.
73!

**RV3DSF** · 12.02.2005, 17:21

Вот купил новый компьютер, а он мне наводку даёт!
Ты молодец! А мне компьютер ни на водку, ни даёт, ни на хлеб, для меня, это только игрушка.
(Разговор на 2-х метрах FM)

Ну, теперь подключим к генератору индуктивность.

Личное дело ИНДУКТИВНОСТИ:
Реактивный элемент, беспощадна к постоянному напряжению и при любом токе его падение равно нулю. В цепи переменного тока обладает положительным реактивным сопротивлением обозначаемым как iX. Где i оператор мнимого числа = корень квадратный из –1. Замечена в связи, с электромагнитной индукцией. С ёмкостью образует колебательный контур.

При подключении к генератору индуктивности в цепи протекает ток пропорциональный индуктивному сопротивлению iX. Ток отстаёт от напряжения на индуктивности на 90 градусов и работа, совершаемая такой цепью всегда = 0. На внутреннем сопротивлении генератора рассевается мощность пропорциональная реактивному току, эта мощность целиком является мощностью потерь. Если индуктивное сопротивление велико по сравнению внутренним сопротивлением генератора, то режим генератора близок к режиму Х.Х. со всеми вытекающими последствиями, если индуктивное сопротивление мало по сравнению внутренним сопротивлением генератора, то режим генератора близок к режиму К.З. со всеми вытекающими последствиями.
73!

**Владимир И.** · 12.02.2005, 19:43

Первоначальное сообщение от RV3DSF
... Я про то когда антенна 1/2, или ещё какая, подключена непосредственно к передатчику, тогда ток связи идёт через электросеть, корпус аппарата и тело оператора, что не есть хорошо. ...
73!

И я про то ! Провод (полевик), длиной 42 метра ( длина регулируется от 30 до 50 метров) непосредственно с балкона 6 - го этажа под небольшим углом во двор дома на высокое дерево... На балконе СУ- переменные индуктивность емкость, к нему непосредственно и подключен полевик. К корпусу СУ подключен кусок провода (изолированый), растянутый под окном балкона в виде "змейки"- для уменьшения его индуктивности ... и все ! На НЧ- 3.5 и 7 , TVI не проявляются вплоть до 0.7 квт ... чего не скажешь о более высоких частотах. Разумеется, что во время работы на передачу на балконе делать нечего.
73!

**UR4III** · 14.02.2005, 12:54

Друзья!
Предлагаю решить элементарную задачку, которую легко щёлкает пятая категория, не знакомая с трёхтомником ТОЭ Бессонова Л.А..

Имеем П-контур настроенный от 160 до 10. Пусть на 160 он имеет 50 витков, на 10 – 2 витка. Переходим на десятку. Обычно неработающие витки П-контура закорачиваются. Сейчас этого делать не будем. Более того – отключаем от П-контура антенну. В результате имеем контур, используемый частично – 2 витка работают, а 48 подключены только одним концом.

Вопрс: Будет ли в этих 48 витках существовать эдс и ток? Или что то же самое – участвуют ли 48 витков в колебательной системе десятки?

Пятая категория находит ответ просто: берёт неонку и водит ею по виткам.
Справедливо ли утверждение RV3DSF ?- //Ежели в одиночном проводе есть ток, значит этот провод тем или иным способом подключён между двумя выводами генератора.// - решайте сами.

Далее 48 витков растягиваем в линию. Получаем антенну.

Я понимаю так, вы убеждены о том, что цепь питания гальванически не замкнутой антенны замыкается через пространственную ёмкость между её концами или клеммой генератора и неподключённым концом. Т.е. вы ёмкости (конденсатору) приписываете совершенно несвойственную ему функцию – передатчика энергии с одной пластины на другую. Иначе как может замкнуться цепь? Вы приписываете ему свойство проводника.
Конденсатор – это устройство для НАКОПЛЕНИЯ зарядов (энергии). «Передача» энергии между пластинами ПРОТИВОРЕЧИТ его функции накопления. Здесь что-то одно: или накопление или передача. Так что выбирайте.
Безусловно, между пластинами есть ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ. Оно является основой ИНДУКЦИИ зарядов. Но ТОЛЬКО одно переменное эл поле в принципе не переносит энергию. А в содружестве с переменным магнитным – пожалуйста! Да, переменное Эл поле порождает переменное Маг поле. Да, между пластинами конденсатора образуется ЭМП. Но посмотрите, куда направлен вектор Умова-Пойтинга? При направлении вектора эл. поля от одной пластины к другой нужно очень постараться, чтобы и вектор У-П был направлен туда же!

Надеюсь, что окончательно похоронил вашу модель замыкания цепи. Надеюсь, что, если Вы те же процессы в АФУ объясните на основе заряда-разряда конденсатора, на основе колебательного процесса, то надобность в «замыкателе» отпадёт.

Дмитрий!
Комментарий к Вашему объяснению

// Восполнение потерь на нагрев и излучение может происходить только за счёт мощности отдаваемой генератором.//
Кто возражает?

//Волна тока, как и волна напряжения, возникают за счёт ЭДС самоиндукции, это ещё одно свидетельство, что провод подключён к двум выводам генератора иначе это Х.Х. и мощность равна нулю, а) и б) это одно и тоже.//
Бегущая падающая волна тока возникает за счёт эдс генератора при подключении ОДИНОЧНОГО провода к любой клемме. Подключение другого провода к другой клемме для образования бегущей волны в обоих проводах НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО! В другом проводе при его подключении возникает точно такая же волна тока правда другой полярности.

//Заряд ёмкости, тоже может быть, только в том случае, если он подключен к двум выводам генератора, т.к. заряд требует передачи энергии, а следовательно и мощности.//
Отраженная волна тока образуется в результате эдс самоиндукции и она в результате этого сдвигается по фазе. Сумма ДВУХ ВОЛН ( движения зарядов туда и обратно) из-за сдвига фазы «устаканивается» в виде стоячей волны тока. Т.е. при моментальной съёмке процесса разно полярные заряды «накапливаются» в определённых местах проводника, что эквивалентно образованию, заряду и перезаряду цепочки последовательно соединённых конденсаторов.

Падающая и отражённая волны тока натыкаются на активное сопротивление материала провода и теряют часть своей мощности. Теперь вернёмся к вашему первому утверждению. И зададимся риторическим вопросом – восполняет ли генератор эту потерю?
Ежели нет, то и никаких волн в проводе бы не возникало бы. Стало быть – да!
А в одиночном проводе возникает ещё и сопротивление излучения.

**DHQ** · 14.02.2005, 14:09

Vlad UR 4 III
"Т.е. вы ёмкости (конденсатору) приписываете совершенно несвойственную ему функцию – передатчика энергии с одной пластины на другую. Иначе как может замкнуться цепь? Вы приписываете ему свойство проводника."

А Вы нет??7 Тогда решите простую задачу. В цепи , замыкуающей выводы генератора ЭДС (амплитудой Е и с частотой F), последовательно включены конденсатор С и резистор R . Необходимо посчитать ток в цепи нагрузки генератора и мощность выделяемую на резисторе R. ТАКИМИ ПРИМЕРАМИ и ИХ РЕШЕНИЯМИ ОБИЛЬНО НАСЫЩЕН упомянутый учебник Бессонова. Ну и как? Как посчиталь ток? Как посчитать падение напряжения на конденсаторе и что такое Х= 1/ 2пFC?

"Бегущая падающая волна тока возникает за счёт эдс генератора при подключении ОДИНОЧНОГО провода к любой клемме"
Конечно возникает, но вот только ЭДС генератор создает между двумя своими выводами, а емскость ( распределенную, а не между дальним концом и вторым выводом генератора) провод имеет с вторым выводом генератора ("заземленным"), "землей" и окружающими предметами. Распределение амплитуд напряжения по длине на таком проводе определяют ОТНОСИТЕЛЬНО "земли" или общего - "заземленного" вывода генератора. При подключении провода к "заземленному" выводу генератора все будет несколько иначе: емкость такого провода со ВТОРЫМ -"не заземленным" выводом, будет предельно мала... вплоть до емкости между выводами генератора. Работать такая антенна не будет! Эквивалентом антенны в виде полуволнового провода, подключенному ОДНИМ выводом к " не заземленному выводу "генератора и является включение параллельного контура , настроенного в резонанс, и пареаллельно с ним резистора , характеризующего активную часть нагрузки, МЕЖДУ ДВУМЯ ВЫВОДАМИ ГЕНЕРАТОРА. На основе этого можно вести расчеты и измерения. Как я понял, ВЫ этого ПОНЯТЬ не в состоянии!

ВЫ ПРОДОЛЖАЕТЕ ИГНОРИРОВАТЬ РЯД ВОПРОСОВ, КОТОРЫЕ СТАВЯТ все "на свои места".
Это не способ доказать свою правоту.
73!

**UR4III** · 16.02.2005, 11:09

Mmbubo Mmbembu
//Поскольку ток есть движение зарядов, а цепь не замкнута гальванически, то есть тока нет, то заряды туда не пойдут.
Значит и кондер никогда не зарядится.//

Теперь вопрос понятен.
//Генератор генерирует свои колебания. Пусть в момент времени, в мгновение, когда на верхнем выводе генератора +, а на нижнем -, я подключаю к нему проводками выводы емкости. Один вывод к верхнему выводу генератора, а второй - к нижнему. Одновременно.
Вопрос. Куда, в каком направлении потекут токи в верхнем и нижнем проводе? Если, конечно, они потекут....//

Ток, движение зарядов, протекает между точками с разным потенциалом (с разным количеством зарядов). Если Вы к выводу батарейки прикоснётесь проводником, который до этого не имел зарядов (нейтрален), то часть зарядов с вывода батарейки перейдут на проводник и равномерно распределяться по длине проводника. В момент перехода зарядов возникает кратковременный ток.

Если представить, что проводник имеет бесконечную длину, то ток из кратковременного станет долговременным.

Если батарейку заменить генератором переменного тока и проводник сделать бесконечно длинным (теоретически конечно), то по нему, вследствие изменения величины и полярности эдс генератора, будет распространяться бегущая волна тока.
Если проводник имеет конечную длину, волна отразится от конца. Механизм образования стоячей волны объяснялся ранее.

АКЦЕНТИРУЮ ВАШЕ ВНИМАНИЕ.
Ток протекает между точками с разным потенциалом зарядов.
Ему всё равно, замкнута цепь или разомкнута! Была бы разность потенциалов.

Удивлён Вашим вопросом!

**UR4III** · 16.02.2005, 11:11

DHQ
//Vlad UR 4 III
"Т.е. вы ёмкости (конденсатору) приписываете совершенно несвойственную ему функцию – передатчика энергии с одной пластины на другую. Иначе как может замкнуться цепь? Вы приписываете ему свойство проводника."

А Вы нет??//

Я нет. Конденсатор – это накопитель зарядов. Физически никакого тока между пластинами нет. Там текут только «виртуальные». Все процессы в цепях с конденсатором объясняются на основе его заряда и разряда. Это реальность. Но можно кое-что конденсатору приписать, что в конечном итоге не влияет на расчёты. Примерно то же было с системами Птолемея и Коперника. Если полистать учебники, то во многих из них Вы увидите примерно такую фразу
«Идеальный емкостный элемент не обладает ни активным сопротивлением (проводимостью), ни индуктивностью. Если к нему приложить синусоидальное напряжение (см. рис. 4), то ток i через него будет равен …»
Т.е. ток через конденсатор протекает!??
Почему?
Здесь уместен ваш пример, который Вы предлагаете мне решить – последовательное включение генератора, конденсатора и активного сопротивления. Отчего зависит ток, протекающий через резистор? От параметров конденсатора. От его емкости (чем она больше, тем больше возможная величина зарядно-разрядного тока) и частоты генератора. (чем она выше, тем чаще повторяется зарядно-разрядный процесс). При большой ёмкости и высокой частоте ток в цепи присутствует практически постоянно. При малой ёмкости и низкой частоте возможен случай прерывания тока из-за полного заряда конденсатора. Далее. Поскольку ток и напряжение на конденсаторе сдвинуты по фазе, то часть подводимой мощности уже не может быть рассеяна на резисторе. Все эти свойства конденсатора в комплексе напоминают действие резистора, сопротивление которого зависит от частоты и емкости и который забирает на себя часть мощности. Поэтому для сохранения методики расчётов цепей постоянного и переменного токов и был введен ПАРАМЕТР – реактивное емкостное сопротивление конденсатора. Физически конденсатор ток не проводит и не является сопротивлением. А Параметр удобен в расчётах, удобен для закона полного тока, правила Кира, так как они также соблюдаются в зарядно-разрядной (колебательной) модели цепи. Такая замена часто наблюдаема. Достаточно вспомнить сопротивление анодной нагрузки или сопротивление излучения, которых физически также нет.
Разумеется, такие подробные разъяснения сути процессов Вы редко найдёте в учебниках. Поэтому когда я отослал Mmbubo Mmbembu к ссылки он обнаружил там одни формулы. Уместно вспомнить отзыв одного из читателей на статью.
«К сожалению, "чистая" математика зачастую вытесняет физическую сущность из многих разделов физики. В большой степени это относится и к учебникам по антеннам!»
Вот единство методологии расчёта цепей и консервирует мышление студента. Поскольку его больше интересуют очаровательные ножки сокурсницы, он усваивает, что конденсатор это накопитель, что он обладает сопротивлением и поэтому любая токовая цепь замкнута, но не осознаёт противоречие этих двух аксиом. Быстренько решает вашу задачку и летит на свидание. Но этот стереотип мышления сохраняется у него даже когда он становится маститым радиолюбителем и даже защищает научную степень.

**UR4III** · 16.02.2005, 11:12

DHQ
Теперь о второй части вашего сообщения.
//"Бегущая падающая волна тока возникает за счёт эдс генератора при подключении ОДИНОЧНОГО провода к любой клемме"
Конечно возникает, но вот только ЭДС генератор создает между двумя своими выводами, а емскость ( распределенную, а не между дальним концом и вторым выводом генератора) провод имеет с вторым выводом генератора ("заземленным"), "землей" и окружающими предметами. Распределение амплитуд напряжения по длине на таком проводе определяют ОТНОСИТЕЛЬНО "земли" или общего - "заземленного" вывода генератора. При подключении провода к "заземленному" выводу генератора все будет несколько иначе://
Во первых, в одиночном проводе действительно нельзя померить напряжение. Но это ведь не главное в вашем сообщении. Главное, как я понял, это обязательное существование емкости между проводом и заземлённым выводом генератора, землёй и предметами. Это мы уже проходили в беседе с Дмитрием.
Ток есть там, где есть разность потенциалов. В ответе Mmbubo Mmbembu показано, что потенциал второй клеммы не принимает участия в образовании бегущей волны тока. Далее, конденсатор физически не замыкает цепь. Это я объяснил Вам в предыдущих постах. Конденсатор не переносит энергию с одной пластины на другую. Это объяснение Дмитрию. Остаётся ещё один вариант, который Вы видимо имеете ввиду – потенциал зарядов в одиночном проводе индуцируется земляной «обкладкой» емкости. Но и здесь мимо!
Чтобы емкость стала ёмкостью, надо чтобы она заполнилась зарядами. Заряд земляной обкладки есть ТОК! Т.е. опять телега впереди лошади. Ведь ток по вашему не может возникнуть без ёмкости.

//ВЫ ПРОДОЛЖАЕТЕ ИГНОРИРОВАТЬ РЯД ВОПРОСОВ, КОТОРЫЕ СТАВЯТ все "на свои места".//
На свои места всё ставит ПОНИМАНИЕ.

Всего доброго.

**DHQ** · 16.02.2005, 16:40

Vlad UR 4 III

Вы так и не решили простейшей задачи: "В цепи , замыкуающей выводы генератора ЭДС (амплитудой Е и с частотой F), последовательно включены конденсатор С и резистор R . Необходимо посчитать ток в цепи нагрузки генератора и мощность выделяемую на резисторе R. "
Отделыветесь общими рассуждения "про студента и ноги сокурсниц", однако институт (радиотехнический) я закончил еще 1971 году и ноги сокурсниц меня интересую уже не настолько, что бы забыть суть поставленного вопроса. Будет ли в ЦЕПИ с последовательно включенным КОНДЕНСАТОРОМ и резистором ТОК, КАКОЙ, и какая МОЩНОСТЬ выделяется на РЕЗИСТОРЕ? ЗАМКНУТА ЦЕПЬ МЕЖДУ ДВУМЯ ВЫВОДАМИ ГЕНЕРАТОРА в таком случае ИЛИ НЕТ? ДА или НЕТ? "Передается" через конденсатор МОЩНОСТЬ и достигает ли она резистора? ДА или НЕТ? ОТВЕТЬТЕ КОНКРЕТНО: БУДЕТ ЛИ ТОК В ЦЕПИ КОНДЕНСАТОРА , КАКОЙ, И БУДЕТ ЛИ ВЫДЕЛЯТЬСЯ МОШНОСТЬ НА РЕЗИСТОРЕ и КАКАЯ, а не рассуждайте о процессах, происходящих между пластинами конденсатора и между "ножками сокурсниц"!!!

И еще! Вы продолжаете утверждать, что при подключении к одному "заземленному" выводу генератора антенны в виде одиночного провода она будет работать точно так же, как и при подключении ее к другому выводу??? Точно тоже самое будет, если генератор имеет два "СИММЕТРИЧНЫХ" вывода относительно СВОЕГО корпуса, и, естественно, "земли"!!? Я Вас правильно понял: "Бегущая падающая волна тока возникает за счёт эдс генератора при подключении ОДИНОЧНОГО провода к любой клемме. ..."??? Цитата :"На свои места всё ставит ПОНИМАНИЕ". Так я Вас правильно ПОНЯЛ или нет??? ДА или НЕТ?
Если Вы в этом уверены то и ПОДКЛЮЧИТЕ ИМЕННО ТАК свою антенну!!! Такое подключние решает очень много вопросов, вопрос грозозащиты, например," высокоомной антенны... подключил к корпусу передатчика и все дела? Неужели это так трудно проверить , убедиться в ошибке и не нести откровенный бред. Как, например, этот: "Если Вы к выводу батарейки прикоснётесь проводником, который до этого не имел зарядов (нейтрален), то часть зарядов с вывода батарейки перейдут на проводник и равномерно распределяться по длине проводника. В момент перехода зарядов возникает кратковременный ток."
Вы совершенно не понимаете о чем говорите! А если отсоединить этот провод, то куда денуться заряды, равномерно распределенные по длине??? Если же снова подсоединить с тому же выводу? СНОВА БУДЕТ КРАТКОВРЕМЕННЫЙ ТОК? ДА или НЕТ? Если нет и заряды от ПЕРВОГО ПОДКЛЮЧЕНИЯ ОСТАЛИСЬ НА ПРОВОДЕ, значит провод накопил заряды - конденсатор? Покажите вторую клемму конденсатора и как "снять" с этого провода заряды? Куда его подключить для стекания зарядов - это и есть второй вывод конденсатора, которям является одиночный провод? Если этот провод подключить через резисток к клемме батарейки - будет падения напрящения на нем ? Ведь кратковрено идет ток? Если это так, и провод НЕ представляет собой конденсатор, вторым выводом которого очевидно является второй вывод батарейки, то таким образом образом, подключая провод с последовательно включенным резистором к ОДНОМУ и тому же выводу батарейки многократно , ее можно разрядить???
Почему бы Вам перед публичными высказываниями на Ваших умозаключений не проводить простейшие опыты их подтверждающие? Ведь элементарно провести опыты с той же батарейкой проводом и резистором . Возмите одиночный провод и подключите его к одному ВХОДУ измерителя емкости. Запишите показания, а затем подключите второй вход измерителя емкости к корпусу Вашего передатчика или второму выводу батарейки и сравните результаты! Подключайте провод к одному выводу батарейки через резистор и измеряйте импульс тока. Это так просто!!! Все можно проверить и потом пересчитать и емкость провода по ОТНОШЕНИЮ к второму выводу батареки ( или генератора) и ВАМ все станет понятно . Еще пример. Берем генератор с симметричным выходом - это не проблема К одной клемме подключаем антенну в виде длинного провода, а вторую клемму соединяем через измеритель тока ВЧ с корпусом генератора ( заземленным и не заземленным) и убеждаемся в наличии тока в цепи второго вывода генератора и в его изменении от наличия "заземления" или коротких противовесов . Тем же измерителем определяем ток в цепи первого вывода генератора - к которому подключена антенна. Ведь проще не бывает!!!
Успехов!

**RV3DSF** · 16.02.2005, 20:33

Любой провод (а это цепь с распределённой индуктивностью и ёмкостью, даже если его второй конец болтается где-то в воздухе), подключённый к П-контуру

Ну вот, теперь пошёл П-контур. Причём здесь П-контур? Это вообще отношения к теме не имеет. П-контур, это фильтр, выполняющий по совместительству функции трансформатора сопротивлений. Антенны прекрасно работают и без П-контура. Я в 80-х годах работал на QRP передатчик, в котором вообще не было контуров, выходной каскад работал в режиме класса А. Так вот, провёл QSO со всеми континентами, кроме Антарктиды.

Извините, но если это Вас действительно интересует, вот ссылка. К сожалению ни формулы, ни рисунки сюда не копируются.

Владимир, вот вы с компьютером не можете до конца разобраться и с антенной техникой у вас так же, честно, не обижайтесь. Посмотрите в конце этой странички в разделе «Опции»:
Автоматическое формирование ссылок: Автоматически добавляет и теги вокруг интернет адресов.
Нужно, всего лишь мышкой поставить галочку, чтобы включить опцию.

Вопрс: Будет ли в этих 48 витках существовать эдс и ток? Или что то же самое – участвуют ли 48 витков в колебательной системе десятки?

Я уже про это говорил, вторичный контур, вторичная цепь. Есть у вас ТАН, анодные обмотки вы используете, а накальные нет. Есть там ЭДС? А если их замкнуть, будет ток? Связь, через поле, а цепи уже свои и замкнуты по-своему. Закоротите десяточную катушку, толстой шинкой, и погаснут ваши неонки.

Бегущая падающая волна тока возникает за счёт эдс генератора при подключении ОДИНОЧНОГО провода к любой клемме. Подключение другого провода к другой клемме для образования бегущей волны в обоих проводах НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО! В другом проводе при его подключении возникает точно такая же волна тока правда другой полярности.

Тогда антенну надо подключать к корпусу передатчика.

Отраженная волна тока образуется в результате эдс самоиндукции и она в результате этого сдвигается по фазе. Сумма ДВУХ ВОЛН ( движения зарядов туда и обратно) из-за сдвига фазы «устаканивается» в виде стоячей волны тока.

Для отражённой волны, она же ЭДС самоиндукции проводника, чтобы вернутся к генератору, так же необходима замкнутая цепь, на колу мочало, начинай сначала.

И зададимся риторическим вопросом – восполняет ли генератор эту потерю?
Ежели нет, то и никаких волн в проводе бы не возникало бы. Стало быть – да!

Ну и как же он пополняет энергию, если в режиме Х.Х. отдаваемая генератором мощность = 0?

Конденсатор – это накопитель зарядов. Физически никакого тока между пластинами нет. Там текут только «виртуальные». Все процессы в цепях с конденсатором объясняются на основе его заряда и разряда. Это реальность.

Однако при заряде конденсатора имеется как втекающий, так и вытекающий ток и чтобы зарядить конденсатор, его нужно подключить к источнику двумя выводами. Правило Кирхгофа полностью выполняется. При переменном токе заряд идёт непрерывно.

При малой ёмкости и низкой частоте возможен случай прерывания тока из-за полного заряда конденсатора.

Вот чего не бывает, так не бывает. Возьмите осциллограф и посмотрите. Меняющийся ток всегда течёт через конденсатор. Просто при меньшей ёмкости ток меньше. Ишь куда замахнулись,

на святое, на теорию Максвелла.

«К сожалению, "чистая" математика зачастую вытесняет физическую сущность из многих разделов физики. В большой степени это относится и к учебникам по антеннам!»

«Математика, хотя бы, для того нужна, что она ум в порядок приводит»
М. Ломоносов

Конденсатор не переносит энергию с одной пластины на другую. Это объяснение Дмитрию.

Конденсатор передаёт взаимодействие через поле, можно назвать это условным током смещения. Энергию может передать, например, электрическая цепь, излучение, вращающийся вал, движущееся тело. А конденсатор, лежит у меня в столе в ящике с радиодеталями и ничего не делает.

Чтобы емкость стала ёмкостью, надо чтобы она заполнилась зарядами. Заряд земляной обкладки есть ТОК!

Нет в ёмкости носителей зарядов, и никогда не было, следовательно, не может она ими заполниться. Емкость может накопить энергию, за счёт энергии поля.

В заключении рисунок последовательного колебательного контура подключенного к генератору. Распределенный аналог, разомкнутая 1/4 или замкнутая на конце 1/2 линия. По «трагической» случайности условие резонанса, определяемое формулой Томсона, требует равенства емкостного и индуктивного сопротивления. По закону ома имеем Z = iXl + (-iXc) всегда = 0.
Таким образом, имеем режим К.З. для генератора со всеми вытекающими последствиями. Если частота генератора ниже частоты резонанса, контур ведёт себя как ёмкость, если выше, как индуктивность. Т.о. во всех случаях мощность, отдаваемая генератором в такую цепь = 0.
73! RV3DSF

P.S. Для работы RTTY нужен кириллический шрифт? И как расшифровывается RTTY? Я так понимаю Радио Теле –Тайп. А Y??? Решил попробовать «реликтовый» вид модуляции, а то всегда на PSK работал.

**UR4III** · 17.02.2005, 12:08

Владимир!
Я не «отделываюсь общими рассуждениями». Различие в понимании процессов между нами заключается в стереотипе мышления. Сыр-бор вокруг J-антенны и Цеппелина разгорелся из-за роли ёмкости в «замыкании» цепи их питания. Роль «замыкателя» выполняет конденсатор, вернее «ток» через него. И до сих пор я пытаюсь преодолеть этот стереотип у оппонентов.
Нет тока между пластинами конденсатора. А в цепи протекает зарядно-разрядный ток. Это ФАКТ!
В отношении антенн, где пластины «разнесены» в пространстве и «распределены» по её полотну, через около антенное пространство никаких токов также не протекает, а зарядно-разрядный ток «бегает» по её полотну. Нет «замыкателя»!
У Вас другой подход. Вы в учебнике прочли, что ток через конденсатор протекает и он является сопротивлением. Ну, ради бога! Эта модель не влияет на результаты расчётов, хотя и не отвечает ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Но Вы эту модель переносите на антенны и получаете выводы, не соответствующие действительности. Самый «блестящий» из них, встречающийся в работах радиолюбителей, это не возможность работы антенны, запитанной с конца батарейным передатчиком, оторванным от земли, например, в космосе.

//ОТВЕТЬТЕ КОНКРЕТНО: БУДЕТ ЛИ ТОК В ЦЕПИ КОНДЕНСАТОРА , КАКОЙ, И БУДЕТ ЛИ ВЫДЕЛЯТЬСЯ МОШНОСТЬ НА РЕЗИСТОРЕ и КАКАЯ, а не рассуждайте о процессах, происходящих между пластинами конденсатора и между "ножками сокурсниц"!!!//
Я полагал, что из моих «общих рассуждений» ответы видны не вооружённым глазом. Если не так, конкретизирую. Ток будет. Переменный. Мощность выделяется. Активная.

// И еще! Вы продолжаете утверждать, что при подключении к одному "заземленному" выводу генератора антенны в виде одиночного провода она будет работать точно так же, как и при подключении ее к другому выводу???//
Я утверждаю, что провод, подключённый к любой клемме выхода батарейного передатчика, оторванного от земли, становится антенной. В статье ни слова нет о земле.

По поводу провода, подключённого к выводу батарейки, и обязательности наличия второй обкладки конденсатора, комментировать не буду. Полагаю, что хотя бы капля школьных знаний у человека должна остаться. А если покопаетесь в литературе, то найдёте, что ёмкость когда-то мерялась САНТИМЕТРАМИ. Могу ошибиться, кажется, провод длиной 1 см и диаметром 1 мм имеет емкость 0,9 см.

В заключение вернусь к стереотипам. Я привёл две модели понимания процессов – «зарядно-разрядную» и «типовую», идентичную для цепей постоянного и переменного тока. Какая из них реальная, каждый выбирает в меру своей образованности. Но почему бы моим оппонентам не признать, хотя бы право на существование иной, нежели у них модели?

**UR4III** · 17.02.2005, 12:52

RV3DSF
// Ну вот, теперь пошёл П-контур. Причём здесь П-контур? Это вообще отношения к теме не имеет. П-контур, это фильтр,//
П-контур – это колебательная система, позволяющая получить синусоиду при работе лампы не в режиме А. Выходы П-контура – выходы генератора ПТ.

// Владимир, вот вы с компьютером не можете до конца разобраться и с антенной техникой у вас так же, честно, не обижайтесь.//
Какие обиды? Спасибо за совет. Только насчёт антенн адресую то же к Вам.

//Тогда антенну надо подключать к корпусу передатчика.// который хорошо заземлить, а лучше закопать совсем.

// Для отражённой волны, она же ЭДС самоиндукции проводника, чтобы вернутся к генератору, так же необходима замкнутая цепь, на колу мочало, начинай сначала.//
Изюмов объяснил это лучше меня. Я бессилен.

// Ну и как же он пополняет энергию, если в режиме Х.Х. отдаваемая генератором мощность = 0?//
Ну, дык, совершенно согласен. В режиме ХХ ваще никаких стоячих волн образоваться в проводе не может! Ежели бы они там вдруг появились, то часть мощности бы терялась на активном сопротивлении провода, а, поскольку генератор эту мощу не пополняет, то и сдохли бы они там. Усе эти четвертьволновые трансформаторы и повторители – бред сивой кобылы.

//Цитата:

Конденсатор – это накопитель зарядов. Физически никакого тока между пластинами нет. Там текут только «виртуальные». Все процессы в цепях с конденсатором объясняются на основе его заряда и разряда. Это реальность.

Однако при заряде конденсатора имеется как втекающий, так и вытекающий ток и чтобы зарядить конденсатор, его нужно подключить к источнику двумя выводами. Правило Кирхгофа полностью выполняется. При переменном токе заряд идёт непрерывно.//
Что Вы объясняете эти «ОДНАКО»?
А когда потенциал на пластинах совпадёт по величине с эдс генератора, заряд конденсатора продолжится? И когда же он, бедолага, начнёт разряжаться?
И насчёт подключения к двум выводам появился интересный вопросик. Вот берём цепочку последовательно включённых конденсаторов одинаковой ёмкости и подсоединяем одним концом к батарейке. Какой знак потенциала будет на дальнем конце?
И тот же вопрос, если цепочка подключена к выводу генератора ПТ.

//Цитата:

При малой ёмкости и низкой частоте возможен случай прерывания тока из-за полного заряда конденсатора.

Вот чего не бывает, так не бывает. Возьмите осциллограф и посмотрите. Меняющийся ток всегда течёт через конденсатор. Просто при меньшей ёмкости ток меньше. Ишь куда замахнулись, на святое, на теорию Максвелла. //
Вот туточки Вы меня поймали. Могу и ошибиться. Спасибочки. Только как экспериментально обнаружить, течет ток между обкладками али нет? Втекание и вытекание как-то не убеждают.

// Нет в ёмкости носителей зарядов, и никогда не было, следовательно, не может она ими заполниться. Емкость может накопить энергию, за счёт энергии поля.//
Стало быть нет на обкладках никаких зарядов. Усвоил. И насчёт энергии поля от генератора – тоже.
С интересом буду читать дальнейшие лекции по ТОЭ.

«Ничего личного.»

**RV3DSF** · 17.02.2005, 15:09

Самый «блестящий» из них, встречающийся в работах радиолюбителей, это не возможность работы антенны, запитанной с конца батарейным передатчиком, оторванным от земли, например, в космосе.

Владимир, так мы, давно уже решили, что будет работать такой передатчик с антенной в космосе, ведь он имеет ненулевые размеры, да и батарейка тоже, размером больше атома, вот вам маленькая «земля». Ёмкость же есть, ни кто не говорит, что она обязательно должна быть большая, говорим, что ДОЛЖНА БЫТЬ И БУДЕТ. Кто-то сказал ерунду, не разобравшись, а вы всё валите на плохой учебник.

В заключение вернусь к стереотипам. Я привёл две модели понимания процессов – «зарядно-разрядную» и «типовую», идентичную для цепей постоянного и переменного тока. Какая из них реальная, каждый выбирает в меру своей образованности. Но почему бы моим оппонентам не признать, хотя бы право на существование иной, нежели у них модели?

Да, конечно имейте своё мнение Владимир, если вам так удобно, лично я его уважаю, хотя и не со всем согласен. Кстати, я тоже могу в чём-то ошибаться, на то и беседа, чтобы найти «слабые точки». По поводу моделей, конечно, они могут быть разные, и должны быть разные, и бывают. Какие-то задачи легче решать по одной модели, какие-то по другой. Так, например, возьмём горячо любимую нашими друзьями радиопиратами на 3Мгц, амплитудную модуляцию, АМ. Если разрабатывать передатчик и получать линейную модуляционную характеристику, то нам более удобна модель меняющегося по мощности во времени сигнала. А, если делать приёмник и соответственно разрабатывать устройство селекции сигнала, то более удобно рассматривать спектральную модель сигнала, несущую и боковые полосы. Проблема в том, что ваша модель Владимир не стыкуется с соседними прикладными задачами. Не стыкуется с теорией цепей, а это передатчик, и с теорией поля, а это диаграмма направленности. Так, что, думаю модель нужно доработать.

Теперь вернёмся к нашим цепям, подключим к генератору параллельный контур. Два параллельно включённых реактивных сопротивления заменяем суммой реактивных проводимостей, получаем. 1/Z = 1/iXl + (-1/iXc) Следовательно: Z = iXl * (-iXc)/iXl +(-iXc)
В числителе получаем некое отрицательное число, а в знаменателе 0. При делении любого числа на 0 получаем бесконечность. Зарядно-разрядную модель этого процесса с тем же результатом я описывал в: http://forum.qrz.ru/showthread.php?s...5&pagenumber=3

Т.о. если контур настроен на частоту генератора, то генератор работает в режиме Х.Х. Если частота генератора ниже частоты резонанса, то контур представляет собой индуктивность, если частота генератора выше частоты резонанса, то контур ведет себя как ёмкость. Вывод, мощность, отдаваемая генератором в такую цепь всегда = 0.