Как научиться разбирать телеграф на скорости > 15 WPM?

[UA3AMY]

Михайлович, ну какой же ты примитив.
С каждым своим постом ты разоблачаешься в наших глазах. "на клоподаве"? 300 знаков???
Да ты даже не знаешь разницы между "клоподавом" и тем манипулятором на котором дают 300 знаков. Не пиши сюда больше -не позорься!
А если пишешь - пиши короче. Может, наконец то сможешь сформулировать свою мысль ( сомневаюсь, что она может возникнуть в той субстанции что у тебя в голове) раз до сих пор не понял о чем эта тема.
Для твоего местечкового кругозора, наверное будет открытием, что термин "клоподав" происходит от немецкой фамилии КЛОПфер...займись самообразованием ...чудо

[RV6ANQ]

Ребята, к чему весь этот спор?
Телеграф был, есть и будет. Только каждый понимает его по своему. И при чем здесь конные повозки и современное такси?
Тогда вопрос: а когда был придуман самый обыкновенный спортивный бег? А прыжки в высоту или в длину? Ни кто точной даты не назовет!
Так ведь бегают и прыгают по старинке. Без всяких современных технологий. Технологии меняются, языки, навыки и физиология остаются.
Так зачем отбрасывать тех, кто занимается скоростной телеграфией? Это тоже своеобразный спорт. Свои нормативы, результаты и рекорды.
Там нет возможности приема сокращений и упрощений. Есть конкретный текст который надо передать и принять. Ребята работают и с клавиатуры и с ключа.
Принимают и на бумагу и с набором текста.
Так можно договориться до того, зачем тогда вообще радио! Хочется общения - позвони по мобильнику или Скайп.
Упрощая старые науки, догмы, языки - мы упрощаем свою культуру. Все это со временем приведет к деградации.
Если регламент связи требует краткой информации (тесты, DX-ы), здесь все правильно - позывной, 599 и 73. Все - давай, до свидания! А если тебя кореспондент о чем то спрашивает открытым текстом в телеграфе на русском языке, при скорости 150 знаков, то ты в ужасе от непонимания посылаешь SK и бежишь с частоты, да еще с каким нибудь матюком в адрес неудачно кореспондента.
Знать и бегло говорить на английском это конечно огромный плюс! А если знать к нему еще и немецкий, и французский!!! Великолепно. Так почему не знать в совершенстве и телеграф?

Иначе получается: зачем играть нам в шахматы, голову ломая, не проще и быстрее нам сыграть в Чапая.

[ZL1TM]

Ребята, к чему весь этот спор?

"Ребятам" надо посмотреть название темы и перестать нести пургу к теме не относящуюся. Уже 2 страницы накатали.

[Михайлович]

Так зачем отбрасывать тех, кто занимается скоростной телеграфией? Это тоже своеобразный спорт. Свои нормативы, результаты и рекорды.
Принимают и на бумагу и с набором текста.

Верно!
Вот только ветка здесь "техника КВ и УКВ" а отнюдь не скоростная радиотелеграфия!
Соответственно телеграф - применительно к КВ и УКВ надо понимать!
ПыСы В СРТ - несколько другие требования и подходы, там надо не "выхватывать и записывать" только позывные, номера... а принимать тот инои иной текст, группы целиком.

Так можно договориться до того, зачем тогда вообще радио!

Именно!
Надо спросить и "молодёжи", какое Радио она хочет видеть, что ей Интересно?
А мы, навязываем своё видение радио, почему то считая, что 15 -летнему парню будет в кайф сидеть каждый день по три часа и тренироваться в приёме кириллицы!
Одному на миллион, разве что...

Упрощая старые науки, догмы, языки - мы упрощаем свою культуру. Все это со временем приведет к деградации.

Нет, мир изменился, стал в сотни раз быстрее и насыщеннее.
Тот объём информации, который переваривает современный продвинутый молодой человек - в десятки раз больше, чем тот, который предлагали нам. Опять же, большинству - это не надо, ему "прослушать курс и жить в своё удовольствие", но если кто-то Вникает в суть, то там мрак.
Сотни и тысячи научных трудов в досягаемости "вытянутой руки", в интернете.
Помню, как с нетерпением ждал нового номера журнала "Радио", что-то новое из схемных решений, антенн увидеть и пр. Сейчас, особенно зная английский, да всё что угодно найдёшь, смоделируешь, выберешь оптимальное решение! Времени не хватает на всё! Какая уж тут "кириллица телеграфом"? Когда?

А если тебя кореспондент о чем то спрашивает открытым текстом в телеграфе на русском языке, при скорости 150 знаков, то ты в ужасе от непонимания посылаешь SK и бежишь с частоты, да еще с каким нибудь матюком в адрес неудачно кореспондента.

Нет, переходим на английский "латинница" и отвечаем, задавая встречный вопрос. Обычно у него ступор и быстрое прощание!

Знать и бегло говорить на английском это конечно огромный плюс! А если знать к нему еще и немецкий, и французский!!! Великолепно. Так почему не знать в совершенстве и телеграф?

Вот здесь, очень Важно!
Почему я поднял вопрос английского против телеграфа?
Потому, что большинство научных и познавательных статей, фильмов - на английском.
Потому, что большинство софта -на английском, инструкций по установке программ, по эксплуатации трансиверов, антенн, усилителей!

Не знать на "общем уровне" английский в 21-м веке, это в сотни раз ущербнее, нежели не уметь разговаривать кириллицей телеграфом -на большой скорости!
Поэтому, если у Вас есть пару часов в день, то параллельно с телеграфом, английскому внимание уделяйте!
Скоростным "разговором телеграфом", Вы выделитесь на фоне десятка своих друзей-телеграфистов, не более того! В жизни, оно Вам не понадобится, ни в DX-инге ни в контестинге!
А вот знание английского, поможет, поверьте...очень поможет!

Иначе получается: зачем играть нам в шахматы, голову ломая, не проще и быстрее нам сыграть в Чапая.

Некорректно!
Шахматы - развивают логическое мышление, потрясающая игра.
Скоростной телеграф кириллицей, даже не знаю, что развивает... может "кратковременную память и слух", разве что.

UA3AMY намекнул на неполноценность человека, который не знает "разговорного телеграфа кириллицей", но он не считает неполноценным радиолюбителя без антенны, не знающего английского, не умеющего программировать Ардуинку и пр.

Мы - все разные! Кто-то любит одно, кто-то другое.
Для КВ - связей, нет требований "разговаривать кириллицей" на высоких скоростях, о чём настаивает UA3AMY!

"на клоподаве"? 300 знаков???

А что, Вы не умеете так? Я то думал, что на клоподаве, сможете 300+ а ещё и ногой!

сомневаюсь, что она может возникнуть в той субстанции что у тебя в голове

Вот видите, как всё прозрачно!
Когда человеку намекаешь, что его "Уникальность" на самом деле, не сильно то и нужна остальным, он сразу переходит на грубость! А что ему ещё сказать то?
Это типа:
-Смотри, у меня шевелюра в оранжевый цвет покрашена! Круто!
-Ну и что с того? Зачем это?
-Вы тупые, ничего не понимаете!

Да хоть в "фиолетовый в крапинку" крастесь, лишь бы были Счастливы!
А что надо молодым, у них спросить надо.
Надо им кириллица телеграфом или не очень.

- - - Добавлено - - -

Топикстартер

Почти все корреспонденты в эфире работают на скоростях выше того что я успеваю понимать.
Подскажите, пожалуйста, как бы вы посоветовали развивать навык приема CW на "больших" скоростях? Как вы сами преодолевали этот барьер, как бы посоветовали мне действовать?

Слушать эфир, если планируете именно работать в эфире а не СРТ!
Учиться акцентировать внимание на главном, на позывном, Q-кодах, сокращениях, вопросах.
Категорически пропускать мимо ушей различные длинные "повествования" кириллицей, просто выхватывая суть.
Если Вы будете концентировать внимание на каждой букве, у Вас сформируется "остронаправленное внимание" и Вы не будете слышать других корреспондентов.

Аналогия, вождение авто.
Когда Вы движетесь в потоке, Вы видите не только то авто, что перед Вами, но и те, кто сбоку, сзади и даже под углами сзади.
В случае необходимости, например при аварии, Вы автоматически чувствуете, куда можно уходить и откуда ждать "удар".

Только опыт, ну и... кому-то "шашечки"(кириллица) а кому-то ехать(DX-ing).

[RA1AOM]

Вполне можно общаться телеграфом на иностранных языках в режиме диалога без каких-либо записей и операторов,умеющих это делать достаточно много. Это требует определенных знаний навыков но открывает очень широкие возможности для интересного общения. Что касается Q-кодов то применяются
QTH QRM QRN QSB и не более того. Из радиосокращений-от силы десяток. Первый шаг к полноценному владению телеграфом-прием русского открытого текста без записи и передача без бумажки. После этого можно смело осваивать работу на иностранном языке. Сначала с записью, потом пойдет легко,разумеется, зависит от уровня владения тем или иным языком. Это совет тем, кто хочет быть в телеграфном эфире,как рыба в воде. Займет много времени,но оно того стОит.

- - - Добавлено - - -

Всякое бывает в этом мире. Не нравится твердый знак - так и не используйте.

Я учился азбуке в славном городе Баку. Где родился и двадцать лет прожил. Так в азербайджанском варианте надо было знать 42 буквы! Вот такой алфавит.
Если хочется вообще просто с Морзе дружить - можно просто любительскими кодами общаться. Коротко, емко и понятно. И минимальный набор букв.

Он мне очень даже нравится,но не использую, потому что он нигде не применяется и не будет применяться,поэтому в программе он явно лишний.

[RV6ANQ]

поэтому в программе он явно лишний.

Ъ убран из программы.

[RW9RN]

Поговорить с "живым человеком", можно в SSB! Услышать живой голос, интонацию и пр.

конечно можно. особенно, когда балла на три с замираниями сигнала корреспондента слышишь, то и голос и интонацию услышишь
а в морзянке-запросто.
Вы просто не можете понять (или не хотите, или Вам это просто не дано), что и азбукой Морзе можно передать то же настроение, интонацию. но для этого, как минимум нужно уметь работать открытым текстом и принимать его нормально, а не только 5NN 73. хотя, Вам и так сойдет. у Вас же суть другая.
кстати, те же Болгары (да и не только они) с удовольствием передают вместо банальных GM/GD/GA наше родное ЗДР.
когда прощаюсь в конце QSO с Немцами, я передаю alles gute. и у меня рука не отвалится, и человеку приятно.

Можете не верить, но из всех знакомых, которые учат телеграф и сейчас, ВСЕ хотят работать с DX-ами или в тестах! Желающих "уметь поговорить на высокой скорости кириллицей" - не замечено.

да и пофиг.
к кому то необходимость в уверенном приеме и передаче любого текста придет раньше, к кому то позже. к кому то вообще не придет. к Вам же не пришла? и как то же живете с этим. может и телеграфом наверное работаете.

Сейчас, телеграф - это уже чисто СПОРТ(информацию проще передать в сжатом виде "цифрой")!
Полезнее, с точки зрения логики, потратить свободное время на изучение языков, компа, установку антенн и пр.

какой то Вы через чур логичный, молодой человек. может Вы исчо и в FT-8 работаете? покайтесь, и Вам станет легче.
или может просто зависть, что Вы не умеете принять/передать хоть что, запросто, в голову и из головы и Ваше телеграфное развитие затормозилось на стандартном QSO макросами или Q-кодами? так учитесь. ищите истину и обрящите ее.
удачи!

- - - Добавлено - - -

Не знать на "общем уровне" английский в 21-м веке, это в сотни раз ущербнее, нежели не уметь разговаривать кириллицей телеграфом -на большой скорости!

а вот здесь вот обидно стало.
конечно, нужно знать язык своего врага, но так преклоняться перед иностранщецким языком, это как то не по Русски...

[UA3AO]

Мы сейчас в теме *Как научиться разбирать телеграф на скорости >15 WPM?*
Если UA3AMY/ Владимир намекнул на неполноценность человека ( радиолюбителя ! ), который не знает *разговорного телеграфа*, то Кренкель Э.Т. / RAEM дал очень четкое определение -РАДИОИНВАЛИД .
Противник CW, у которого и позывного-то нет ( радиопогоняло *михайлович *), переименовал тему в *ТЕХНИКА КВ И УКВ*, и забрел в тему, о которой и понятия не имеет. - В начале 90-х крупный бизнес ( США ) продвинул *цифру* взамен слуховому CW радиообмену, однако ВМФ, Армия и спецслужбы СССР/ России не приняли этой замены и продолжали готовить радиооператоров CW . А плавсредства в мире, перешедшие на спутниковые технологии и не имеющие радиооператоров на борту,стали тонуть, терпя бедствие в высоких широтах - спутники связи там часто глухи... Так что давайте здесь будем помогать тем, кто хочет *научиться разбирать телеграф *!
QRO73!

[RX3X]

то Кренкель Э.Т. / RAEM дал очень четкое определение -РАДИОИНВАЛИД .

Это он очень погорячился, и я уверен, будь он жив, он бы взял свои слова обратно.
И нам негоже повторять чужие глупости, пусть даже если они сказаны "Нашим всё".

Противник CW, у которого и позывного-то нет ( радиопогоняло *михайлович *)

На форуме QRZ.RU - нет определения "радиопогоняло", а есть термин "Пользователь" или "Посетитель". В любом случае - Михайлович - Ваш коллега, нравится Вам это или нет.
Прошу придерживаться этой терминологии, и не провоцировать тут срачь на тему ников/позывных.
Как называться - его личное дело и его выбор.
Я бы посоветовал (и только посоветовал!) Михайловичу изменить ник на позывной, если он у него есть, но если он хочет периодически ловить плюхи - это тоже его выбор

А плавсредства в мире, перешедшие на спутниковые технологии и не имеющие радиооператоров на борту,стали тонуть, терпя бедствие в высоких широтах - спутники связи там часто глухи...

Не будем столь категоричны, там все немножко не так, как Вы описываете, и на плавсредствах имеются ПВ/КВ установки, работающие в автоматических режимах с очень высокой степенью помехозащищенности, которая достигается цифровой обработкой и проч. кодировками/перекодировками. Поверьте мне на слово, я именно тот, кто работает с этим штуками.
"SOS de XXXX..." на ключе, которого то нет уже в радиорубке - это ниочем от слова совсем.
А еще надо передать координаты, тип бедствия, и оперативную информацию. И еще надо быть уверенным, что корреспондент на другой стороне все принял верно, и не перепутал полушария.
В автоматическом режиме вся необходимая информация выплевывается за несколько секунд.
Телеграф штука очень хорошая, увлекательная и интересная.
Но в спасении жизни на море - это уже даже не первая десятка способов оповещения о бедствии.

[RV6ANQ]

Ребята! Прочтите название темы форума. И объясните пожалуйста, к чему весь этот треп ниже?
Он точно отвечает теме?

[Михайлович]

Противник CW, у которого и позывного-то нет ( радиопогоняло *михайлович *), переименовал тему в *ТЕХНИКА КВ И УКВ*, и забрел в тему, о которой и понятия не имеет.

Посмотрите внимательно на полное название темы:
Форум-Техника КВ/УКВ-ТелеграфКак научиться разбирать телеграф на скорости > 15 WPM?
Почитайте первое сообщение темы, написанное R2AUK:
https://forum.qrz.ru/49-telegraf/500...15-wpm-13.html

Скажите, какое отношение "слуховой радиообмен кириллицей" имеет отношение к данной теме?
Да никакого!

А плавсредства в мире, перешедшие на спутниковые технологии и не имеющие радиооператоров на борту,стали тонуть, терпя бедствие в высоких широтах - спутники связи там часто глухи...

Какое отношение "спутники" имеют к виду модуляции?

Так что давайте здесь будем помогать тем, кто хочет *научиться разбирать телеграф *!
QRO73!

Давайте научимся разбирать телеграф, как просит "топик стартер". в эфире, для проведения QSO!

Он же чётко написал, мол "не могу принимать операторов в эфире на высокой скорости"!
Обычные QSO, а не "Война и мир" на 300 знаках!

И я чётко отвечаю почему не может! Потому, что пытается принимать и записывать(как я понимаю) весь текст, передаваемый корреспондентом!
А для уверенного, быстрого приёма телеграфа - нужно применять технику скорочтения, где из страницы текста, Вы "выхватываете нужное" а не вчитываетесь в "переживания автора касаемо его внешнего вида во время приёма телеграфа"!

Повторяю, у Вас - море времени, видимо и Вы можете себе позволить три минуты рассказывать о погоде "телеграфом"! Большинство же радиолюбителей, хотят провести связь! Простую связь, типовую!
Позывной, рапорт, имя, город... максимум.
Вы сами, спросите их, радиолюбителей, зачем большинству - телеграф!

какой то Вы через чур логичный, молодой человек. может Вы исчо и в FT-8 работаете? покайтесь, и Вам станет легче.
или может просто зависть, что Вы не умеете принять/передать хоть что, запросто, в голову и из головы и Ваше телеграфное развитие затормозилось на стандартном QSO макросами или Q-кодами? так учитесь. ищите истину и обрящите ее.

Вы точно уверены в том, что лучше знаете "телеграф", чем я?
Как бы и на клоподаве, в юности разряды выполнял, других вариантов не было.
Вопрос в том, нужно ли это, вот умение работать на "клоподаве" или "вести свободно разговор кириллицей" простому оператору CW, чтобы сработать новую страну в 21-м веке.

а вот здесь вот обидно стало.
конечно, нужно знать язык своего врага, но так преклоняться перед иностранщецким языком, это как то не по Русски...

Английский - стал международным языком общения, хотите Вы или нет.
Станет китайский, будем массово учить китайский.

[UA3AMY]

Английский - стал международным языком общения, хотите Вы или нет.
Станет китайский, будем массово учить китайский.

Вот за что я люблю украинский язык - за неожиданные краски, который добавляет суржик к русскому языку. Воспользуюсь им -
Ну какой же ты СЕЛЮК. Английский стал международным еще до рождения наших дедов. А ты только что это открыл?
И что? Ты можешь открытым текстом на английском поговорить с помощью телеграфа?
Пиши, чудак короче. Краткость - сестра таланта. Мож за умного сойдешь?

- - - Добавлено - - -

Это он очень погорячился, и я уверен, будь он жив, он бы взял свои слова обратно.
И нам негоже

Илья, твои спекуляции на чужом громком имени тут не прокатят. Ты говоришь с людьми, которые лично знали Э.Т. Кренкеля и занющие его темперамент.
Так что ...давай не будем.

Не будем столь категоричны, там все немножко не так, как Вы описываете, и на плавсредствах имеются ПВ/КВ установки, работающие в автоматических режимах с очень высокой степенью помехозащищенности, которая достигается цифровой обработкой и проч. кодировками/перекодировками. Поверьте мне на слово, я именно тот, кто работает с этим штуками.
"SOS de XXXX..." на ключе, которого то нет уже в радиорубке - это ниочем от слова совсем.
А еще надо передать координаты, тип бедствия, и оперативную информацию. И еще надо быть уверенным, что корреспондент на другой стороне все принял верно, и не перепутал полушария.
В автоматическом режиме вся необходимая информация выплевывается за несколько секунд.
Телеграф штука очень хорошая, увлекательная и интересная.
Но в спасении жизни на море - это уже даже не первая десятка способов оповещения о бедствии.

Теперь про "плавсредства"
Я в свое время уже описывал эту поучительную историю...прошу прощения за повтор.
Когда то я выполнял роль начальника связи Московской Службы спасения....
Тогда по НТВ шли еженедельные захватывающие передачи про работу спасателей. И наши телефоны были известны всей стране. Именно мы первыми в стране применили телефоны сотовых компаний для спасения граждан. (911, 112...и т.п.) Сейчас это уже по всей стране...с худшим результатом. Но я не об этом.

Однажды, поздним вечером (конец 90 -х годов) Звонок - СПАСИТЕ! Я капитан сухогруза в Каспийском море. У меня стармеху при авральной работе в трюме раздавило кости таза. Стоит раком и орет. Мы не знаем что делать. У нас сняли радистов и дали мне в руки спутниковый телефон. ПОМОГИТЕ!!!!Ваш телефон я увидел в телевизоре...
Не буду рассказывать какая бездна разрухи открылась нам, когда мы попытались через каналы морфлота выяснить возможность спасения человека. Отсутствие радио и телеграфа....Кончилось тем, что удалось поднять военный вертолет в Дагестане и доставить моряка в госпиталь в Астрахани.
Короче говоря, дорогой Илья - цивилизация, это такая штука, когда чудаки на букву М получают равные права с умными людьми. И как следствие - крах цивилизации возможен буквально в одно мгновение.
Будем же внимательны к обстоятельствам - они могут быть толще, чем нам кажется

[Филипп Филиппович]

И что? Ты можешь открытым текстом на английском поговорить с помощью телеграфа?

Ну почему же! Некоторые таки да, умеют. Вполне. В том числе и некоторые здешние форумчане. Парни еще из той нашей школы!
А вот если

Станет китайский, будем массово учить китайский.

,

то китайский набирает обороты полным ходом. Спрос на спецов со знанием китайского, особенно технического, во всем мире на рынке труда растет опережая предложения. Но вот общение в эфире телеграфом открыто на китайском - пока слабо себе представляется.

[Михайлович]

Вот за что я люблю украинский язык - за неожиданные краски, который добавляет суржик к русскому языку. Воспользуюсь им -
Ну какой же ты СЕЛЮК. Английский стал международным еще до рождения наших дедов. А ты только что это открыл?
И что? Ты можешь открытым текстом на английском поговорить с помощью телеграфа?
Пиши, чудак короче. Краткость - сестра таланта. Мож за умного сойдешь?

Странно, хамят в открытую мне(могли бы и в личке выяснять отношения), и я же и "нарушитель"!
1. Английский язык нужен радиолюбителю не меньше, а даже больше, чем умение общаться "разговорным русским".
Нужен не сколько для "телеграфа", сколько для того, чтобы даже лог N1MM настроить без помощи "соседа по подъезду"!
Самое дорогое в жизни - Время! Годы уходят и то, как ты распредилишь своё время, определит и результат прожитой жизни!

2. Да, конечно могу, но на небольшой скорости.
Именно базовым английским + Q-коды, что тут сложного?
Вы же пишете на иностранных форумах, общаетесь?
Или Вы американцу кириллицей передаёте в эфире тексты, на qrz.com кириллицей пишете сообщения?

Спросите у молодых!
Зачем им телеграф на достаточном уровне?
Для DX-инга ну и чуть контестинга, ответит большинство, я спрашивал.
Никто не сказал "я хочу выучить телеграф для того, чтобы поговорить телеграфом о погоде со своим кумом"

Для DX-инга и контестинга, поверьте на слово, "разговорная кириллица на высокой скорости" -не нужна!

Уводя начинающих от изучения того телеграфа, который им полезен в сторону "вашего телеграфа", который смогли освоить только Вы и несколько человек в России(на пальцах можно пересчитать тех, кто может, как UA3AO - "Войну и мир" принимать без ошибок на 300 знаках), создаёте искусственные барьеры для начинающих!

Для понимания. А давайте, включим в требования на получение позывного, знание Теории поля в достаточном объёме, со всеми уравнениями и "выкладками"?
Сколько человек из присутствующих смогут получить позывной?

А Вы им будете говорить: "Учитесь! Не знать как формируется ЭМ поле Вашей антенной и иметь позывной? Да это радиоинвалид(чьи слова то?)!"

Молодым -нужен телеграф на достаточном для проведения QSO уровне, как для DX-инга, так и для контестинга!
С нормальной скоростью, на сегодня "крейсерская" в тестах -34-36 WPM.

Знание уравнений Максвелла, закона Фарадея и пр., как и умение "левой ногой" передавать телеграфом на бешенной скорости "переживания Наташи Ростовой", нафик не нужны молодому, начинающему радиолюбителю!

73!

[Филипп Филиппович]

Вы это сейчас серьезно спросили???!!! Если в шутку, то еще пойму. А если всерьез, то тогда всерьез отвечу - а Вы точно правильное хобби выбрали? Правильный ответ: автор этих слов Эрнст Теодорович Кренкель. Кто это такой тоже рассказывать надо???

Игорь! Я конечно не Михайлович, но зачем так категорично?!
Я тоже придерживаюсь мнения, что любой мало-мальский уважающий себя радиолюбитель должен хоть как-то уметь провести QSO телеграфом. Причем хоть на минимальной скорости. Именно уметь провести связь, поскольку в моем понимании - понятие знания азбуки морзе или общение в эфире телеграфом подразумевает кое-что более значимое, чем типовое QSO.
Не собираюсь оспаривать слова Э.Т. Кренкеля, но мир не стоит на месте. Радиолюбительские технологии тоже. Хорошо это или плохо, судить не берусь.
Естественно предпочитаю CW любому другому виду. Но и осуждать вообще не владеющим телеграфом коллег по хобби тоже уже не считаю возможным.