ELECRAFT-K3: обсуждение

Вид для печати

14.10.2008, 00:21
RW3FY

Цитата:

Сообщение от RK4FB

Правильно, Илья, но в ПРОхоре нет другой петли. DSP вырабатывает сигнал AGC. При отключении AGC в, собственно, контроллере что управляет процессором DSP - отключается АРУ. Целиком - я так понимаю, прикладываю описание из Service Man.

Сложно судить по этому достаточно поверхностному описанию --- IMHO то, что там описано --- лишь вершина айсберга. Открой стр. 98 сервис-мануала (структурная схема). Обрати внимание --- потоки данных на ЦАП, выдающий управляющее напряжение АРУ (IC2461), приходят независимо из трёх мест. Нам важно два из них --- от DSP (то, что, возможно, "перекрывается" при "отключении" АРУ), и напрямую от АЦП IC2321, минуя DSP и какие-либо прочие цепи --- можно сказать, по кратчайшему пути. Вот эта вторая независимая ни от чего петля и есть та неотключаемая часть АРУ, что работает всегда. Да и первая (управляемая от процессора DSP) не факт, что отключается --- как там оно на самом деле, ведомо только разработчикам программы. Ну и третье --- тут уж поверь на слово --- не использовать возможности DSP процессора по части организации высокоэффективной чисто цифровой АРУ было бы просто маразмом. В сервисмануале нигде о существовании такой АРУ не сказано, но я уверен, что она там есть (и сказано будет о ней в документации на софт DSP процессора)--- и как раз вот эта "виртуальная" АРУ и является основной, определяя все основные пользовательские параметры АРУ --- вот изменение её режимов и является скорей всего тем средством, которым эмулируется отключение АРУ (в цифре, сам понимаешь, такие фокусы --- как два пальца об асфальт, без привлечения каких-либо средств аналоговой коммутции (коей на схеме мы и не видим)). Ну а первые две петли --- скорей всего являются вспомогательными, начинающими существенно влиять на что-либо только тогда, когда возникает риск перегрузки АЦП большим сигналом. Вторая, работающая в обход процессора, уж наверняка служит подобным целям, и потому не отключается. Как минимум из тех соображений, чтоб АЦП не сдох от перегрузки мощным сигналом.
14.10.2008, 00:47
VE3EUT

Цитата:

Сообщение от RK4FB

Уважаемый Артур, меня не интересует Орион, ия уже нашел в себе силы и прочёл, НО, разговор не об аналогичной схемотехнике и справедливости чьих-то выводов а об Вашем заявлении, так дайте пояснения сами, относительно имеющегося у Вас К-3, а не Ориона, найдите таки силы объяснять собственные технические утверждения - лично.

За то время, которое я крутил К3, обнаружил поразительное сходство с приемника с поведением Ориона, что и неудивительно благодаря похожей схемотехнике.
Более того, мне удалось получить похожий эффект который я наблюдал на Орионе и который описан в куске мануала который я постил. Конечно времени которое я провел за аппаратом недостаточно пока чтобы однозначно подтвердить на 100% что этим орионовским приемом можно пользоваться на К3, но я не вижу никаких функциональных ограничений которые бы этому мешали.
Так или иначе, этот прием работы позволяет при определенных условиях улучшить соотношение сигнал-шум, а значит словить редкого DX. Если кому-то хочется по-старинке отключать АРУ, ну что же, хозяин-барин.
14.10.2008, 19:44
RK4FB

Цитата:

Сообщение от EW1CK

За то время, которое я крутил К3, обнаружил поразительное сходство с приемника с поведением Ориона, что и неудивительно благодаря похожей схемотехнике.
Более того, мне удалось получить похожий эффект который я наблюдал на Орионе и который описан в куске мануала который я постил.

Теперь понятно, то есть - есть сходство в управлении при вытягивании DX в Орионе и К-3. При том это никак не влияет на то как можно вытягивать DX PROiii или FT-2000 :)

Добавлено через 14 минут

Цитата:

Сообщение от RW3FY

Сложно судить по этому достаточно поверхностному описанию --- IMHO то, что там описано --- лишь вершина айсберга.

Возможно ты прав. Однако я склонен доверять утверждениям инженеров проектировщиков, что писали данный мануал. Да бог с ними, все же мне более интересно что по К-3 кто-то намеряет или запишет. :)
14.10.2008, 21:19
VE3EUT

Цитата:

Сообщение от RK4FB

При том это никак не влияет на то как можно вытягивать DX PROiii или FT-2000

В про3 проверить нельзя, там такие регулировки АРУ отсутствуют. На счет 2000-го сказать что-либо сложно, мы пока что с ним мало пересекались, но думаю ситуация похожа на про3.
Вот в 7800 аналогичные насторйки имеются судя по мануалу, т.е. чисто теоретически возможность есть, можно попробовать, но к сожалению нет доступа к 7800.
14.10.2008, 22:17
RK4FB

Цитата:

Сообщение от EW1CK

В про3 проверить нельзя, там такие регулировки АРУ отсутствуют. На счет 2000-го сказать что-либо сложно, мы пока что с ним мало пересекались, но думаю ситуация похожа на про3.

Нет не похожа. В ПРОхоре наиболее удобна следующая методика, когда ДиЭкса поддавливают, настраиваюсь на его частоту почти на ощупь :) затем фильтр 250 Гц и NR по наилучшему приему, если так скверно, то заужаем фильтр до 50 Гц, NR - тут выключаем и гоняем TwinPBT, коли и тут облом, тогда АРУ выключаем и еще подбираем комбинацию усиления с наилучшим С/Ш работая ручкой RF кнопками АТТ и PRE.

Для FT-2000 про шумодав забыть сразу, в остальном методика таже, но еще помогает фишка CONTOUR
15.10.2008, 00:29
Джек

Цитата:

Сообщение от RK4FB

Нет не похожа. В ПРОхоре наиболее удобна следующая методика, когда ДиЭкса поддавливают, настраиваюсь на его частоту почти на ощупь затем фильтр 250 Гц и NR по наилучшему приему, если так скверно, то заужаем фильтр до 50 Гц, NR - тут выключаем и гоняем TwinPBT, коли и тут облом, тогда АРУ выключаем и еще подбираем комбинацию усиления с наилучшим С/Ш работая ручкой RF кнопками АТТ и PRE.

Для FT-2000 про шумодав забыть сразу, в остальном методика таже, но еще помогает фишка CONTOUR

Мы все должны делать так же? А если метода чуток другая?

Добавлено через 25 минут
Кстати, RK4FB, зачем эти частности - разговор был о том, в чём аппараты лучше, и если не затрагивать основные характеристики, которые по ходу очень близки, то некорректно переводить обсуждение из плоскости ТТХ в плоскость удобства пользования. Это суть разные вещи. Аматоры на UW3DI могут Вас "сделать" - тогда супер - аппарат - какой?
15.10.2008, 03:11
VE3EUT

Цитата:

Сообщение от Джек

Кстати, RK4FB, зачем эти частности - разговор был о том, в чём аппараты лучше, и если не затрагивать основные характеристики, которые по ходу очень близки, то некорректно переводить обсуждение из плоскости ТТХ в плоскость удобства пользования.

IMHO вы зря на RK4FB накинулись.

Удобство пользования тут как раз вторично. Просто наличие в К3 и Орионе некоторых регулировок АРУ, которые отсутствуют в про3 и 2000-м позволяет в телеграфе при определенных условиях сделать прием эффективнее и даже принимать телеграфные сигналы которые проходят ниже уровня шумов. По суб'ективным ощущениям прибавка по динамике оказывается около 10дб.
15.10.2008, 08:25
Джек

Цитата:

Сообщение от EW1CK

По суб'ективным ощущениям прибавка по динамике оказывается около 10дб.

?? Это как закрыл окно в машине - субъективное ощущение - скорость упала? Что-то мы всё мерим динамикой? Уже говорили - во многом она (динамика) не при чём.
У меня узкий преселектор часто помогает лучше всех этих манипуляций с трансивером. Уж если речь зашла об удобстве пользования - то я согласен с америкосовским подходом - типа "прибором должна суметь воспользоваться любая домохозяйка". Вы попробуйте поработать одним и тем же аппаратом из разных QTH. Одако работа отличаицца!
15.10.2008, 09:27
RK4FB

Цитата:

Сообщение от Джек

Мы все должны делать так же? А если метода чуток другая?

Добавлено через 25 минут
Кстати, RK4FB, зачем эти частности - разговор был о том, в чём аппараты лучше, и если не затрагивать основные характеристики, которые по ходу очень близки, то некорректно переводить обсуждение из плоскости ТТХ в плоскость удобства пользования. Это суть разные вещи.

1) Нет конечно, каждый для себя вырабатывает свою тактику :)
2) По сути Вы правы, но Артур уже дал пояснения, с которыми я не согласен, потому и спрашиваю у него его личную субъективную оценку, тк объективному анализу подобное не поддается :)
15.10.2008, 14:20
RW3FY

Цитата:

Сообщение от RK4FB

Однако я склонен доверять утверждениям инженеров проектировщиков, что писали данный мануал.

Мои соображения утверждениям авторов сервис-мануала вроде как и не противоречат (а частично подтверждаются и схемой). Просто даже в сервис-мануалах никогда никто не расписывает всех подробностей --- можешь взять абсолютно любой аппарат абсолютно любого производителя и соотнести текст сервис-мануала на него с содержанием схемы и работой сервиса. Обычно описываются в первую очередь некоторые ключевые моменты, важные при настройке и ремонте аппарата (и описываемые, соответственно, на уровне, доступном слесарю сборщику и настройщику-регулировщику), а остальное --- по усмотрению. Кстати, мысль насчёт нескольких петель АРУ я не придумал, а тоже где-то вычитал, просто давным-давно забыл где именно (хотя и без всяких подсказок сам на месте инженеров Айкома сделал бы именно так --- минимум две петли). Думаю, что если тебе будет не лень поднять абсолютно все материалы от производителя аппаратов линейки ИЦ-756ПРО-х и все их дотошно перерыть сначала вдоль, а затем поперёк, то скорей всего на коротенькое упоминание наличия нескольких (2...3) петель АРУ ты всё же наткнёшься. Но суть в самом деле совершенно не в этом... По крайней мере, в К-3 на уровне структуры сделано совершенно аналогично (как, впрочем, и почти во всех других DSP аппаратах, за исключением SDRов и аппаратов, использующих принцип DDC, аналоговой петли АРУ не имеющих вообще), отличаются только задаваемые при проектировании параметры звеньев этой структуры, и конкретные их схемотехнические реализации, а также, само-собой, программная часть.

Цитата:

Сообщение от EW1CK

Просто наличие в К3 и Орионе некоторых регулировок АРУ, которые отсутствуют в про3 и 2000-м позволяет в телеграфе при определенных условиях сделать прием эффективнее

Верно ли я понял, что, если не пытаться самостоятельно изобретать "научно-децибелльных" пояснений наблюдаемому ушами, то Вы видите преимущество К-3 именно в наличии таких регулировок, которых нет в других DSP аппаратах, в частности касающихся АРУ?

Цитата:

Сообщение от EW1CK

и даже принимать телеграфные сигналы которые проходят ниже уровня шумов.

Я примерно с год-два назад ставил эксперимент --- не знаю, как на "цифровых" (не пробовал), а на аналоговых аппаратах среднестатистическое ухо слышит CW сигнал, находящийся на 20 дБ ниже уровня шумов (видимо, благодаря селективным свойствам уха) --- даже после оцифровки и последующего преобразования в *mp3.

Но это при отсутствии помех. Любая помеха этот порог, естественно, очень сильно ухудшает (вне зависимости от того, каким путём она попала в ухо --- со входа приёмника, или же была искусственно подмешана к выходному сигналу).
15.10.2008, 20:47
RK4FB

Цитата:

Сообщение от RW3FY

Кстати, мысль насчёт нескольких петель АРУ я не придумал, а тоже где-то вычитал, просто давным-давно забыл где именно (хотя и без всяких подсказок сам на месте инженеров Айкома сделал бы именно так --- минимум две петли). Думаю, что если тебе будет не лень поднять абсолютно все материалы от производителя аппаратов линейки ИЦ-756ПРО-х и все их дотошно перерыть сначала вдоль, а затем поперёк, то скорей всего на коротенькое упоминание наличия нескольких (2...3) петель АРУ ты всё же наткнёшься.

Илья, а оно мне надо ? :) Если Артур перешел к субъективному восприятию, то я тоже субъективно дал вариант вытаскивания DX на ПРОхоре и 2000-ке, С чем кстати не согласен Джек - его право. НО это суть вещи сугубо индивидуальные, вообще никак не определяющие ни объективные параметры, ни лабораторные тесты. То есть от чего ушли в данном обсуждении к тому и вернулись. А именно, что PROiii, что FT-2000 что К-3 аппараты одного уровня. А вот кому что нравится - дело десятое. :)
15.10.2008, 23:31
RW3FY

Цитата:

Сообщение от RK4FB

Илья, а оно мне надо ? :)

Да я так, вообще...
16.10.2008, 02:39
VE3EUT

Цитата:

Сообщение от RK4FB

А именно, что PROiii, что FT-2000 что К-3 аппараты одного уровня. А вот кому что нравится - дело десятое.

Нет, немного не так. В К3 и Орионе можно вроде как выключать АРУ и использовать описанный вами способ. На самом деле АРУ не совсем выключается, просто становится очень быстрым но это в данном случае совершенно непринципиально. Будем считать что оно выключается. По крайней мере эффект похож или очень близок к кому что можно наблюдать на аналоговых аппаратах, когда мы выключаем АРУ. Так или иначе, это хорошо известный способ приема слабых сигналов которым радиолюбители пользуются с древнейших времен. Этот способ работает на про3, 2000-м, К3 и Орионе.

В то же время, относительно телеграфа, существует способ, который позволяет принимать DX еще более эффективно. Этот способ можно применить на К3 и на Орионе, но нельзя применить на про3 и 2000-м из-за отсутствия плавной регулировки некоторых параметров АРУ, таких как AGC HLD, AGC TR, AGC-F в терминологии К3. В К3 доступ к ним достаточно неудобен, но все-таки есть в отличие от про3 и 2000-го где такие регулировки отсутствуют.

Вот это как раз лично для меня делает большую разницу.

Вторым существенным плюсом является хороший IP3 для сигналов с малым разносом по частоте. Но это как раз преимущество аппаратов с ham-bands only. Тут и FT-102 ничем не хуже особенно.
16.10.2008, 11:07
UR5LAM

Вложений: 2

Цитата:

Сообщение от EW1CK

Этот способ можно применить на К3 и на Орионе, но нельзя применить на про3 и 2000-м из-за отсутствия плавной регулировки некоторых параметров АРУ, таких как AGC HLD, AGC TR, AGC-F в терминологии К3. В К3 доступ к ним достаточно неудобен, но все-таки есть

Артур, указанные пункты меню можно сделать доступными прямо с передней панели.
В дополнение к стандартным регулировкам с передней панели - Fast, Slow и OFF для системы АРУ, так же можно дополнительно, на кнопки PF1 и PF2 передней панели К3 вывести еще две важнейшие регулировки системы АРУ - SLP и THR. Т.о. мы можем "на лету" регулировать эти два параметра. Если очень нужно, то можно задействовать кнопки М1...М4, или цифровые кнопки, и вывести ВСЕ параметры регулировок АРУ на переднюю панель. Это кстати относится к любой функции меню - каждую из них можно вытащить на пер.панель аппарата для быстрого доступа.

Как вариант, у меня это сделано так:
16.10.2008, 16:01
RK4FB

Цитата:

Сообщение от EW1CK

Так или иначе, это хорошо известный способ приема слабых сигналов которым радиолюбители пользуются с древнейших времен. Этот способ работает на про3, 2000-м, К3 и Орионе.

В то же время, относительно телеграфа, существует способ, который позволяет принимать DX еще более эффективно. Этот способ можно применить на К3 и на Орионе, но нельзя применить на про3 и 2000-м из-за отсутствия плавной регулировки некоторых параметров АРУ, таких как AGC HLD, AGC TR, AGC-F в терминологии К3.

Ну вот теперь окончательно прояснилась Ваша позиция, Артур, спасибо за разъяснения. С Вашими рассуждениями я согласен, как согласен и с тем что в PROiii нет возможности регулировать параметры АРУ кроме времени задержки, однако в FT-2000 большое количество параметров АРУ регулируется из меню, я правда не испытывал, но можно предполагать, что эффект подобный описанному Вами можно будет получить и на FT-2000 тоже.