Кто занимался такой антенной? Интересно знать её характеристики, расчёты и как она работает в режиме приём/передача ?
Вид для печати
Кто занимался такой антенной? Интересно знать её характеристики, расчёты и как она работает в режиме приём/передача ?
Вероятно, что это в тему про магнитные рамки.
Нет, эта антенна , как рамка много витковая. она расположена не вертикально к земле, а горизонтально. Я в инете нашёл это чудо, она была описана в радиожурналах 20-30-х годах ушедшего века. Вот ссылка http://radiolamp.net/news/306-antenn...-i-otvety.html Мне интересно, как её рассчитать и какие имеет характеристики ?
http://radiolamp.net/news/306-antenn...-i-otvety.html Вот она как выглядит
Конденсатор с откусанными выводами :ха-ха: ?Цитата:
Сообщение от Николай 72
Вложение 242884
Взял картинку здесь (рис. 6)
Это антенна сосредоточенной индуктивности:)Цитата:
Сообщение от R9CD
По ходу дела, это укороченный проволочный вертикал с ёмкостной нагрузкой наверху.
Описание антенны с картинкой. Ссылку прислал ТС.
Чувствительным натурам по ссылке не ходить.
В том виде, как нарисована картинка, противовесом являются все "домашние" провода:
1. На прием соберет все помехи в доме.
2. На передачу будет разговаривать в доме "каждый утюг".
К повторению в данном виде не рекомендуется, но сама идея ёмкостной нагрузки не нова.
Так называлась антенна в статье, не я ей название дал. Мне показалась интереснойЦитата:
Сообщение от RJ3FF
Ну так дайте ссылку на статью. Или хотя бы сфотографируйте.Цитата:
Сообщение от Николай 72
Или хотя бы напишите что за издание и кто автор.
А то вы больше похожи на тролля. Вбросили фразу с непонятными словами и сидите ждете реакции.
Это не метёлка?Цитата:
Сообщение от Николай 72
Да вроде не тролль, в зеркало посмотрел... симпатичный :) Теперь серьёзно по теме. Вот ссылки в инете Горшков А.П. Справочник радиолюбителя в вопросах и ответах. | RadioNic.ru, http://radiolamp.net/news/306-antenn...-i-otvety.html. https://radiowiki.ru/index.php?title...1.djvu&page=10 . Больше инфы о таких антеннах я в инете не нашёл.Цитата:
Сообщение от UN7JID
Значит у антенны одни минусы ?Цитата:
Сообщение от UA4NE
http://radiolamp.net/news/306-antenn...-i-otvety.htmlЦитата:
Сообщение от UN7JID
Это пятница. :s7:
Посмотрел публичное сообщение ТС и всё понял...
Я серьёзно интересуюсь данной антенной, а не ради веселья тему создал. http://www.radionic.ru/node/3400
Самое - то главное:Цитата:
Сообщение от RZ6FE
... приём на вертикальную антенну получается несколько более избирательным.:s7:
Это из ссылки UA4NE. п.6
А мы-то... всякие фильтры сооружаем. Антенна, с ведром не вершине - и всё!
Ребята, антенна новая, секретная, мы могли и не знать! :buba:
Я по серьёзному спросил у знающих, тут юморить стали.Цитата:
Сообщение от RV2A
называйте вещи своими именами. Ёмкостная нагрузка быть может?Цитата:
Сообщение от Николай 72
своего рода "зонтики" это так... радио АМ послушать, не для нашего брата.
дайте ссылку в конце концов где вы это увидели.
15 инженеров сидят гадают что за антенна:)
Почему ёмкость?.. Я спиральную катушку сверху вижу...
Это перевёрнутый АсДип с нижним питанием! :ржать:
Не, это видоизменённая пластина конденсатора. Нижняя пластина - земная поверхность. Но чтоб точно соответствовать названию ("сосредоточенная емкость"), то вместо спирали надо металлический лист использовать, а иначе к определению антенны придётся прибавить "слегка распределённую" индуктивность.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Хорошая тема для пятницы, однако. :)
Я в интернете интересовался разными антеннами, в статье увидел " антенна сосредоточенной емкости". В поисковике набрал "антенна сосредоточенной ёмкости" , чтобы лучше узнать про неё, но никакой подробной информации не нашёл. Вот и решил тут поинтересоваться у знающих, может кто с такой антенной работал или "сталкивался". Мне чисто для себя интересно.Цитата:
Сообщение от R7CA
Вы не обижайтесь, нормальная тема... Особенно для пятницы...
Где-то мелькал диполь, образованный такими спиральными законцовками.
Помню, моделировал.
Антенна с набором сосредоточенных ёмкостей.
http://www.cqham.ru/ant_ccd.htm
:s6:
Дык, опубликуйте здесь эту статью или ссылку дайте на неё.Цитата:
Сообщение от Николай 72
А так на троллинг тянет.
Я не обижаюсь мне некогда обижаться. Ссылки интересные . Спасибо! Почитаю, один фиг бессонницей страдаю.
Похоже, это не то, про что спрашивает человек. CCD - в ней полотно конденсаторами разделено.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
ТС прислал мне ссылку на справочник радиолюбителя 30-х годов.
Среди многих чудес тех времен есть и означенная антенна.
В посте НР 4 она нарисована.
Не знаю почему Николай2 не опубликовал ссылку здесь.
А я не могу. Без его позволения.
Прям, авторские права! Я и говорил, что "метёлка" это (на картинке нарисованы разновидности исполнения ёмкости). В литературе написано, что лучше всего 70 проводников работают и кончик каждого проводника должен быть остро заточен. Тогда работает ещё лучше!:)Цитата:
Сообщение от RK1NA
стесняюсь спросить, а после 1930 года что- нибудь изобретали?
А вдруг.:rolleyes:Цитата:
Сообщение от RA3DQP
Что такое ом:
.........
Измерения и единицы измерений
417. Что такое ом?
Омом называется сопротивление электрическому току, оказываемое ртутным столбом (при температуре тающего льда), сечением в 1 мм2 и длинной в 106,3 см. Один миллион ом называется "мегом". Сокращенное обозначение ома - .
По ОСТу 515 величина ома определяется как "сопротивление при неизменяющемся электрическом токе и при температуре тающего льда ртутного столба длиной в 106,3 см, имеющего сечение, одинаковое по всей длине, и массу в 14,4521 г. Международное обозначение - , русское - ом".
.......
Это из книги:
Горшков А.П. Справочник радиолюбителя в вопросах и ответах.
Издание второе исправленное. Москва: "Государственное издание по вопросам радио", 1938.
И антенна из неё.
То, что наверху, к "емкостной нагрузке" отношения не имеет.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Концы диполя, свернутые в катушку, индуктивность, или, как сказал
Цитата:
Сообщение от R7CA
В 50х гг логопериодическуюЦитата:
Сообщение от RT5T
По серьёзному : Все юморят, потому, что эта "антенна" - полный бред, а название наукообразное.Цитата:
Сообщение от Николай 72
Какой тут юмор. Видите что выход снаружи катушки. Сама катушка должна быть круглая, тогда принимаемый сигнал от центра катушки за счет центробежной силы будет влетать в снижение и со всей дури в приемную часть аппарата. Усиление будет зависит от количества витков, внешнего диаметра катушки и диаметра снижения. Снижение потолще нужно делать, чтоб затора -т.е. стоячей волны- не было. По феншую 3/4 дюйма сойдет.
Например, DEWD UR0GT... Я, например, на него телевизор смотрю. :)Цитата:
Сообщение от RT5T
Вообще, моделировщики явно продвинули антенную практику на новую ступень. ИМХО.
Как ни сворачивай и как ни скручивай провод на конце вибратора - он будет выполнять функцию ёмкостной нагрузки. Ну судьба у него такая на роду написана -))
От индуктивности на конце вибратора толку ноль. Катушка не работает, ток растекается по ней через межвитковую ёмкость.
Есть ток. Вот его эпюры в моделях... Синенький...
Игорь, в моделях только токи проводимости, т.к. MMANA не умеет рисовать токи смещения через ёмкость между проводами -))
Я не против MMANA, она рисует то, что видит и рисует верно. Но для нас важны не виртуальные токи, а рассчитанное по ним реальное поле. В той спирали токи компенсируют друг друга.
Например. Если на конце вибратора загнуть провод назад, то MMANA на двух проводах нарисует противоположные токи проводимости, но поле будет создаваться их суперпозицией. В сумме двух токов получается синусоидальное распределение (нуль на конце в точке загиба), как если бы провод был цельный и этого загиба не было.
Чую, что антенна интересная, даже тут специалистов она ввела в недоумение. Как её рассчитать? На какие формулы опираться ? Может кто её примитивно хотя бы испытает и точно ответит об антенне? То тут одни гадания и предположения... не понятно по итогу :(
То, что есть ток в мане, нету тока- это все полупердикулярно. Я уже писал, что питание берется с внешнего вывода катушки. А это значит что емкость по отношению к земле распределена по индуктивности катушки и вся эта штука приводится в фидер. Самые одаренные могут рисовать картинки как ни попадя, но это не будет иметь никакого отношения к истине. А вот почему питание берется с внешней стороны а не с внутренней- вот это большой вопрос. Сделаете-узнаете. А к вертикалу с емкостной нагрузкой эта антенна имеет заднестороннее отношение.Цитата:
Сообщение от Николай 72
...в качестве антенны - всё что сосредоточено не интересноЦитата:
Сообщение от Николай 72
с уважением, Алексей
Что делать-то теперь с учётом:Цитата:
Сообщение от RW4HFN
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya...ml#post1629344
http://dl2kq.de/ant/3-74.htm
Что делать? Для начала не паниковать. Нет сомнения, что MMANA поля считает верно и все токи смещения в пространстве учитывает как надо,с учётом известных ограничений. Ведь MMANA как раз для этой цели и создана, isn't it?
Я долго искал на картинке фидер, не нашел -)) Вероятно, в 1929 или в 1938 году простые радиослушатели про существование сосредоточенных фидеров были мало наслышаны, старались обходиться по-простецки и как могли импровизировали на тему "верёвка". В те времена народ свято верил в эффективность пружинок, сосредоточенных ёмкостей и рассредоточенных метёлок для повышения избирательности и разгона помех. Ходят анекдоты, как сосредоточенный дедушка гонял духа с сосредоточенной метлой по крыше кунга.Цитата:
Сообщение от R0TA
Вы интересуетесь - Вам и испытывать... Например, на 27мГц для компактности. Настраивать можно копеечным китайским анализатором.Цитата:
Сообщение от Николай 72
Советую освоить простенький моделировщик MMana. Хороший фильтр дури в голове, ИМХО. При этом, если набить руку, его расчёт весьма близок к практике. Формулы - прошлый век. Конечно, понимание того, чаво моделируете - тоже никто не отменял...
...Михаил, есть одно но...Цитата:
Сообщение от UA4NE
...хоть сосредоточенные элементы не являются излучающей частью антенны - они могут повлиять на распределения тока в излучающей части, диаграмму
...и тем самым повлиять на согласование , одним словом являются частью СУ
...но в отдельности - сами по себе не являются антенной
...
с уважением, Алексей
PS:
...эт я отношу их к элементам СУ
...хотя можно эти сосредоточенные элементы отнести и к антенне, но к не излучающей частью антенны
...имея сосредоточенные элементы - больших размеров, то надо определить что излучает, а что нет :))
Модель балконного диполя на КВ с размахом 2м. Добавляя или отматывая витки (рулетки?), можно настроить от 30м до 10м. Гамма-согласователь приводит входное к 50 Ом. Цена вопроса - пара трубок из Леруа и несколько метров провода. Размеры - в MMana.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Ну и хитрая какая то катушка.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Другие катушки виток к витку, и хоть бы хрен через межвитковые емкости,
у у этой вааще весь ток через них.
Да, наворотил Москвелл с этими токами смещения кашу в головах наших :s6:
Надо еще иметь в виду, что в те времена почти былинные радиовещание велось в основном на длинных и средних волнах. Приемные антенны были далеки от полноразмерных настроенных и имели в основном емкостный импеданс.
Ёмкостная нагрузка благотворно влияет в любом случае, и даже при очень сильном электрическом укорочении и даже при широкополосном емкостном согласовании в активных антеннах. Как она конкретно реализована в обсуждаемой антенне и насколько она эффективна - это другое дело (бывает хуже).
А вот в этой модели ЁН эффективна вполне.
ЗЫ. Данное сообщение продолжает контекст темы и не является ответом на вышележащие инсинуации, ни в коем разе (не дождетесь).
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Для кого "времена почти былинные", а для кого и период становления в качестве радиолюбителя. В годы войны по закону каждая семья была обязана сдать на хранение имеющиеся в доме радиоприёмники. Отец ушёл на фронт (погиб в 1942 году), а мама была вынуждена расстаться с лучшим в то время советским ламповым радиоприёмником "СВД-9", который, кстати, нам никто после окончания войны не вернул. Но, оказывается, был в семье ещё один приёмник, оставшийся у отца ещё со времени его холостяцкой жизни. Это был детекторный приёмник "ПФ", который в его красивом фарфоровом корпусе мама за приёмник не признала. В 1947 году, когда я уже был школьником, мама наткнулась на приёмник среди других вещей и отдала его мне. А я показал приёмник своему крёстному (старшему двоюродному брату), который часто заходил к нам в гости. Нашлись и наушники, но самой большой неожиданностью оказалось наличие в оконной раме отверстия, куда была вставлена фарфоровая трубка, через которую в комнату заходил провод от легендарной "метёлки", установленной на крыше дома. Антенна пережила годы войны и период блокады Ленинграда, и к всеобщей радости с помощью моего крёстного мы получили новый источник звука в нашей комнате. Заземления не было, но сигналы от местной радиостанции были достаточными для уверенного приёма её программ на длинных и средних волнах. На средних волнах, кстати, с наступлением вечера появлялись и зарубежные радиостанции с их музыкальными программами. Я тогда в языках был ещё "не копенганен" и, возможно, мы слушали соседей из Финляндии.
Через год-два я побывал первый раз на крыше нашего дома и обнаружил там целый "частокол" "метёлок" на палках высотой полтора-два метра, привязанных к печным трубам и металлическому ограждению крыши. Появились уже и первые индивидульные телевизионные антенны для телевизоров "КВН" и "Ленинград Т-2", которыми обзаводились состоятельные офицерские семьи, въехавшие в квартиры наших умерших в блокаду соседей по дому...
Ситуация с нашей крышей была типичной для домов в центре Ленинграда, поэтому возможности иметь Г-образную или Т-образную антенны, описанные в то время в радиолюбительской литературе, не было, и "метёлки" оказались так востребованы. Кстати, выходы с чердаков через слуховые окна на крыши были в те годы открыты, а на чердаках ленинградцы сушили бельё после стирки.
Привет!Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Вспомнил похожую модель твоего тёзки - http://dl2kq.de/ant/3-89.htm
А я бы ещё и вот так сделал:Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Вложение 242995
Теперь КСВ по краям 21000-21400 не 3, как в исхожной модели, а 1,8.
Ну и ничего, что в центре 1,5 , а не 1,0 :s7:
На конденсаторе, правда, напряжение будет высокое относительно ...
В кондесаторах как раз ёмкости и сосредоточены. Поэтому CCD - самое то, а всякие спиральки это непойми что...Цитата:
Сообщение от RA3DQP
От токов смещения, правда, в любом случае не уйти и это многих печалит. :s9:
Если вдруг кто-то соберётся реализовать модели (у самого руки зудят, но холодно...), уточняю для невладеющих параметры концевых спиралей (КС).
ДЛИНА проводника КС для 30 \ 20 \ 10м равна 8,31 \ 5,84 \ 2,56м. Межвитковый зазор порядка 100мм, поэтому на 20м достаточно распорок 1х1м, для 30м - 1,3х1,3м (4х0,65). Трубки Ф16 и 10 длиной 2 и 1 м с межцентровым 50мм. Ориентировочное расстояние до перемычки в гамма-согласователе на 30 \ 20 \ 10м равно 850 \ 730 \ 530мм, ёмкости 590 \ 320 \ 65пФ.
Конструктив - базовая спираль на самый высокочастотный желаемый диапазон с добавочными удлиняющими кусками на штекерах, доматываемыми при переходе на НЧ диапазоны. Или крокодильчики, перемыкающие витки КС.
Здравствуйте, Игорь. Уже начинаю реализовывать модель на 20-ку. Вопрос:Цитата:
Сообщение от RW4HFN
КАК Вы считаете, есть ли смысл использовать для вибратора трубу потолще, скажем мм.45 - 50, увеличится ли ширина полосы?
С ув. Михаил.
Модель для Ф50\10. Спираль длиннее на 8см. Главное - сильно уплывают параметры гамма-согласователя - длина 952мм при межцентровом 100мм. Ёмкость 183 пФ.
Полоса (по расчёту ММана) даже Уже на пару килогерц... :) Думаю, оно того не стОит...
Модель с КС на 30м с перемычкой для 20м. Гамма длиной 682мм \ 233пФ.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Вопрос: как настраивать диполь БЕЗ гаммы в резонанс при цельной трубе?
Большое спаси бо за Ваши модели, ну, и если не трудно, может попробуете сделать на 40? Пусть будет диполь 3 метра.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Автор темы куда-то пропал, но припомнилось обсуждение подобного антенного "чуда" примерно 10 лет назад:
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/2...40-metrov.html
Пусть будет... Трубки Ф25\12, гамма 1,21\0,1\676пФ. Длина проводника КС = 12м.Цитата:
Сообщение от UT4UCM
Предвосхищая следующую хотелку - диполь 4м. Ф30\14. 1,58\0,1\525пФ. L=11,95м.
Радио 2000/2
Вложение 243031
Сделать ЁН в виде плоской спирали - это хорошая идея в нескольких смыслах.
Во-первых, токи в витках спирали компенсируют друг друга, сама спираль не излучает, "восьмерка" диаграммы и поляризация не портятся. Если провод ЁН свернуть иначе (например, змейкой), то по одной из осей компенсации не произойдет, и ДН испортится.
Во-вторых, несмотря на неэффективность концевой индуктивности, небольшой эффект она таки дает. По статье Полякова (скан выше) для описанной в ней антенны дополнительный эффект от размыкания одиночного витка и добавления его индуктивности можно оценить примерно в 1,5 - 2 процента сдвига по частоте.
Но по какой причине В.Т. не рекомендует делать ЁН в форме более традиционного "колеса со спицами" - этого я объяснить пока не могу. UPD - ответ есть в вышеупомянутой статье ИВГ.
Даже интересно, что никто не нападает на В.Т.Полякова за заземление на ограждение балкона и арматуру дома. Моя антенна заземлена именно так. Строится, работает, помехи не создаёт и не гребет.
В контексте темы, сделать ЕН вместо плоской катушки, идея некудышняя.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Никудышняя во всех смыслах, 90 лет назад её оплевали бы абсолютно все пользователи.
В численном выражении никудышняя раз в тысячу
В этом деле существенно, чтобыЦитата:
Сообщение от RA9SVY
так называемое ближнееполе антенныс так называемыми токами смещениябыло в основном сосредоточено в пространстве между лучом антенны и наружной (обращенной к лучу) поверхностью противовеса, т.е. той поверхностью, по которой протекает антенный ток проводимости. Такие условия в средней и верхней частях КВ диапазона реально воспроизвести на балконе, если разместить луч горизонтально, а поверхность противовеса (она может быть и не сплошная) - вертикально. И подавить антенный эффект фидера. Чем длиннее волна, тем сложнее обеспечить экранирование поля такой антенны от "домашних" помех. В антенне, описанной ТС, это сделать практически невозможно, но 90 лет назад такая проблема и не стояла.
Подобного рода противовес успешно используют радиолюбители автомобилисты не только на Си-Би, но и на более низкочастотных диапазонах. За себя могу сказать, что на сороковке двухметровая сильно укороченная штыревая антенна 1640 с противовесом в виде крыши кабины легковушки работает прекрасно. Она совсем не собирает помех от многочисленных импульсных БП и зарядных устройств, питающих аппаратуру станции и ноутбук внутри кабины. Проблемы начинаются при включении зажигания, но и эту хрень можно побороть.
Оставьте, Владимир.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
У коллеги всё-равно не хватит времени проверить даже моделированием разницу между плоской ЁН и плоской спиральной катушкой...
Сколько интересных ссылок, читаю, просвещаюсь.
Цитата:
Сообщение от Николай 72
Дайте, пожалуйста, кто-нибудь коллеге ссылочку на книги Гончаренко. Там для него явно есть, что почитать.
Хотя, возможно, он и сам найдёт на сайте DL2KQ-EU1TT
Мне уже советовали данного специалиста, я сначала эти ссылочки почитаю, обмозгую.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Почувствуйте разницу. Ведь статья 2000-го года.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Когда массово не было импульсников, зарядок, светодиодных светильников, и ДАЖЕ домофонов... :)
Импульсники были ППК-2 ( ППК-2М) импульсный блок питания давал помехи телефоннойЦитата:
Сообщение от RW3VZ
связи так как пожарная сигнализация и телефонная связь шли по одним и тем же
кабелям. В телевизорах 3УСЦТ, 4УСЦТ импульсные блоки питания. Тогда не было
вышек мобильной связи как сей4ас и дешёвых китайских БП, а компутеры были у
многих. У меня появился в 1998-м.
Но сейчас-то такого добра много! А заземление антенны на ограждение балкона и арматуру ж/б дома работает. Что значит работает? Это значит, что все этажи дома являются нижней частью антенны. Все это понимают и тут начинается: так нельзя делать, заговорят утюги и электрочайники, будет сборщик всего электросмога, это повод воровать электроэнергию (???) и т.д и т.п. Мой опыт такого заземления все это опровергает. Работаю с КСВ близким к 1 мощностью до 100 Ватт. Жутких помех приему нет, электроэнергию не ворую.
Это не совсем так.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Если система противовесов сделана правильно, то антенные токи не протекают по всему дому. Ток проводимости антенны течет по той части системы противовесов и с той стороны их проводящей поверхности, где этот ток формирует поле ближней зоны антенны и переходит постепенно в так называемый "ток смещения" (по-Максвеллу). В точке питания ток в противовесах максимальный, с увеличением расстояния от нее ток быстро уменьшается. Далее расстояния ля/шесть (за пределами условной границы "ближней зоны") его величину можно считать несущественной, хотя и нулю она там тоже не равна. Чем сильнее разветвлена система противовесов, тем быстрее убывает с расстоянием величина тока в них.
ВЧ ток не может течь по проводнику "противовеса" просто так абы куда, если там, куда он хотел бы течь, нету "второй клеммы" источника (образно говоря) или нет электрической емкости на проводник, соединенный с этой клеммой. То есть, если там отсутствует поле. Ток неразрывно связан с полем. Где поле там ток, где ток - там поле. Размер "объема" этого поля в существенной части определяется длиной волны и геометрией антенны. Вторая клемма источника у нас подключена к лучу антенны, и все "токи смещения" с поверхности системы противовесов замыкаются на этот луч.
Это в идеале, конечно. В реале ближняя зона антенны и зона растекания тока по системе противовесов не имеет резкой границы. Поле и токи уменьшаются плавно.
Резюме. Если антенна имеет конструктивно выделенный противовес достаточных размеров (или площади поверхности), который ограничивает пространственную область поля антенны, то проблем с помехами можно избежать. Но в антенне ТС это совсем не так. В диапазоне длинных и средних волн у той антенны ближнее поле пронизывает весь дом, и роль "противовеса" выполняет вся электропроводка во всем доме.
ОФФ
Коли тема плавно переростает в обсуждение помех, то чисто практическое сравнение.
1. Магнитная рамка на балконе 11-тиэтажного дома, 7 МГц, практически чистый эфир.
2. На том же балконе удочка, 3 метра провод с удлиняющей катушкой и -надцать сантиметров ЁН, 7 МГц. Отсекающий дроссель, все дела. Противовесом являются арматура балкона и алюминиевый подоконник гальванически связанный с арматурой. Помехи по показометру FT-817 четыре балла. Ни одного QSO. Лежит, пылится.
Интересно, в каком учебнике по антеннам вы это вычитали?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Или свой пишете?
А эту ........ где вы вычитали?Цитата:
Сообщение от UA4NE
А без учебников это не очевидно?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вы изучаете учебники, а Михаил изучает электродинамику. Почувствуйте разницу :s7:
Учебники по АФУ пишут люди твёрдо знающие электродинамику...
Вложение 243068
А ГОСТы - кто попало...
Вложение 243069
Он её не изучает, а преподает форумной публике в преднамеренноЦитата:
Сообщение от RJ3FF
извращеннной, направленной на оглупление публики форме.
Да, некоторым это пока неочевидно.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Не очевидно. Противовес у антенны один.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
А это - "Ток проводимости антенны течет по той части системы противовесов и с той стороны их проводящей поверхности, где этот ток формирует поле ближней зоны антенны и переходит постепенно в так называемый "ток смещения" - абсурд. Полный.
Михаил назвал "системой противовесов" то, из чего этот противовес состоит.
Например арматуру ж.б. конструкций, по которой ток действительно течёт только с одной стороны. Не имел же он ввиду веер из проводов ...
Михаил! Приведите наконец ссылку на учебник, в котором описывается то, что Вы изложили в сообщении #73.
Неужели так сложно понять, что переменный ВЧ ток не нуждается в замкнутости цепи?
Если он имел в виду веер проводов (радиалов), то ток тоже течет только с одной стороны веера? Действительно?!
Интересные, неизвестные ранее свойства арматуры-противовеса открылись нашему пониманию... :s7:
Плохо, как верно заметил RA6FOO, когда участникам приходится разбираться в том, что имел в виду преподаватель. :(
:offtopic:
Проводник - это такая интересная вещь, что при определенных условиях он проявляет свойство изолятора для ВЧ тока и экрана для ВЧ поля. Дальше думайте сами, уважаемые оппоненты.
С позволения уважаемых участников темы продолжу.
Если распределенная система противовесов размещена в непосредственной близости от поверхности земли, то этим всё и закончится. Ток в проводах противовесов (будь они даже бесконечной длины) будет постепенно и практически монотонно затухать.
Но в случае балконной антенны ситуация иная. Здесь система противовесов за пределами балконного ограждения - это случайная комбинация проводников, размещенная в относительно свободном пространстве. Условие монотонного затухания тока с увеличением расстояния будет соблюдено только в том случае, если никакой из участков этой комбинации не имеет резонансных пучностей.
Если есть хотя бы одна пучность тока - "пиши пропало". Этот участок с пучностью "возбудится", начнет работать как самостоятельный полуволновый диполь и станет потреблять ток из другой части системы противовесов, расходуя энергию на излучение наподобие енд-фид диполя (которому для работы большой ток питания и не требуется) или наподобие дальних элементов антенны "Веревочка" UA4WI. В режиме приема - наоборот, этот импровизированный диполь будет принимать помеху из своей ближней зоны и по системе противовесов доставлять ее в свою "нагрузку" - в нашу антенну.
У меня работает. И QSO достаточно, и в контестах работаю, правда, это не совсем удочка, а траповая "удочка", да ещё загнутая буквой П.:) Низко, правда, всего 4 метра от земли, 2-й этаж.Цитата:
Сообщение от Andrej
Ну да, все знают что ВЧ ток течет по скин-слою.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Если его ободрать шкуркой, ВЧ току течь будет не по чему. :)
Любой ток течёт так.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Попробуйте ободрать сетевой провод и проверить руками:)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Пробовал много разных приемных антенн, стрелы-базуки-ML-минивипы и т.д. Но ни одна из них не даёт улучшение сигнал/шум. Наверное, это радиолюбительский миф - нешумящая приёмная антенна. Напомню, что использую вертикал с заземлением на ограждение балкона. Что ещё попробовать?
В Вашем перечне не увидел Cubical Quad, Yagi с различным количеством элементов. Осталось их попробовать.:)Цитата:
Сообщение от RA9SVY
:offtopic:
Сергей, попробуйте мини-дип. Основное отличие от мини-випа - меньшая чувствительность к антенному эффекту фидера и более выраженный нуль ДН за счет симметрии лучей. Но запорный дроссель все равно нужен обязательно. Сделайте горизонтальный вынос от балкона на длинной штанге.
эквивалент антенны. вообще не шумит в городеЦитата:
Сообщение от RA9SVY
Шумит.Цитата:
Сообщение от R7CA
...
Тш равна температуре эквивалента антенны, при которой мощность его теплового шума равна....
...
Шумит всё.:rolleyes:
Пробовал! Действительно не шумит, но и сигнала нет.Цитата:
Сообщение от R7CA
Сейчас делаю мини-диполь со всеми причандалами. Господи, помоги!
Итак: мини-диполь позволяет улучшить соотношение сигнал/шум за счёт оперативного поиска "правильного" лепестка ДН, то есть нужно крутить штангу.
Тот же эффект сигнал/шум можно получить за счет аттенюатора, используя приемо-передающую антенну, что намного удобнее. Такие дела.
Так что для себя тему "бесшумная приёмная антенна" откладываю на неопределенный срок.
принимает все дерьмо, что есть в огруге!Цитата:
Сообщение от UA4NE
:offtopic:Цитата:
Сообщение от UN3L
Так это же антенна, у нее работа такая.
Малый размер "мини-дип" и острые нули диаграммы дает возможность покрутить и сориентировать ее нулем на одну единственную сосредоточенную по направлению помеху, иногда помогает.
http://www.cqham.ru/forum/showthread...l=1#post600480Цитата:
Сообщение от R0SBD
Ну почему же? Не миф, конечно.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Никакие антенны не шумят, то есть не являются источниками шума. Точнее, шум , который они генерируют настолько мал, что мы его никогда на КВ не заметим.
Если кто-то говорит, что антенна "А" шумит, а антенна"Б" не шумит , это может означать только то, что "А" принимает больше шума, чем "Б".
Что надо сделать, чтобы антенна принимала меньше шума? Выход только один - сделать её направленной.
Ну , можно, конечно, ещё уменьшить шумы от близко расположенного источника, применив магнитную рамку. Но для этого надо быть уверенным, что источник действительно близко от рамки - в пределах пресловутых "лямбда делить на два пи".
Поэтому очень странно слышать, что кто-то ожидает улучшить соотношение с/ш меняя один диполь на другой, или на резонансную рамку с практически таки ми же характеристиками направленности.
...в/ч дросселя на сетевом проводе не только возле розетки у стола с радиоаппаратурой, но и в электрощитке после пакетника (автоматов). Совсем помеху не задавит, но уменьшит просачивание по сетевым проводам в квартире.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Так что по итогу с данной антенной решим? Антенна достойная или барахло ? Область её применения по диапазонам и режим передачи или приёма у неё лучше будет ?
Теперь вам карты в руки - тему, материалы по ссылкам читали. Ещё в помощь - http://dl2kq.de/mmana/4-1.htmЦитата:
Сообщение от Николай 72
Успехов!
Чем у чего???Цитата:
Сообщение от Николай 72
Опробовано. На приём работает отлично. И ещё какая-никакая направленность - диаграмма в виде восьмёрки. Недостаток - необходимость настройки при смене частоты.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Решим что с этой книгой "входить" в радио не надо бы.Цитата:
Сообщение от Николай 72
Горшков А.П. Справочник радиолюбителя в вопросах и ответах. | RadioNic.ru
......
Первым делом надо понять для чего вам (любому другому) нужна антенна.Цитата:
Сообщение от Николай 72
И выбрать нужную из большого количества проверенных решений.
Но никак не из книги прошлого века
Ну или в МАМАНЮ сразу...
... заказав 1-й и 2-й тома (для начала) книги Игоря, DL2KQ.
Как то вот так ... надо бы решить(ся).
Антенна с сосредоточенной емкостью и заземлением на ограждение балкона вполне работоспособна. Она представляет собой слегка укороченную антенну, что очень удобно для балконного исполнения. Простая в изготовлении. Желательна настройка по приборам.
Когда я начинал SWL-ить, то не задумывался о типе антенны - из подручных материалов сделал сначала LW, потом Windom и начал слушать эфир. Это был 1967 г.:)Цитата:
Сообщение от RK1NA
Как настраивать диполь с КС?
Если в модели с базовыми спиралями на 30м и перемычкой для 20м сделать гамму длиннее, скажем, 800мм, то появятся две точки с входным 50 Ом. Это удобно - не меняя положения перемычки, изменением только ёмкости можно получить КСВ=1, например, и на 14,15 и на 14,22мГц.
Кстати, при тех же 800мм гаммы можно иметь КСВ=1 и на 21,2мГц. Разумеется, переместив "крокодильчики" по виткам... Модель и рисунок для 21,2мГц.
ОФФ.Цитата:
Сообщение от RA3DQP
У меня и на передачу. Тоже 2-ой этаж. Далеко не самый худший вариант для балкона. Особенно неплохо для ближней связи за счёт вертикальной ДН. Были даже громкие связи на 20-ке, на 90 и 120 км. Летним поздним вечером. Я в шоке был.
А так, примерно до 1000 км на 40-ке стабильно. Ну, конечно, с пятью ваттами приходится "мучиться".
Зачем мучить себя и других (!)? Давно пора умощниться!Цитата:
Сообщение от Andrej
:offtopic:
С "балконной м. лупой" умощняться категорически не рекомендуется. Лупа может дырку в мозгу прожечь.
Тут даётся оригинальное определение сосредоточенной ёмкости и не менее оригинальное решение на рис.8 для дачи - РАДИО ВСЕМ, №11, 1929 год. Чем заменить нормальную антенну?Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Да что Вы? Неужели?:)Цитата:
Сообщение от Andrej
Меня тоже достали "малошумящими" антеннами. Все хотят и просят чуда!Цитата:
Сообщение от RA9SVY
"Давай диполь поменяем на дельту? Она же замкнутая?(:s10:) Помехи в землю уйдут."
Уже не смешно... грустно...
Совсем короткие антенны... Ну да, шумы убавились, но и полезный сигнал упал на - "30" дБ.
Добавили усилитель... полезный сигнал вырос и помехи выросли. Та же яичница... только глазунья.
Еще есть какой то шанс уйти от помех если они строго локализованы с одного направления.
Но... как правило это просто "туман" широкополосной помехи с комбинированной поляризацией и бешеным уровнем.
Вариант только один - Валить из города.
Попробуйте мне доказать, что диполь шумная антенна.:on_the_quiet2:
Ну, если ватт до 100 на 14 мГц , и , если во время передачи не любоваться с балкона видом на горизонт, то мозг останется цел. Главное, чтобы КПЁ не прошивало :-)Цитата:
Сообщение от UA4NE
Если сигнал не ниже уровня шумов самого трансивера, то часто получается "вытянуть" его до приличной разборчивость подбором аттенюатора, усиления по ВЧ/ПЧ/НЧ и НЧ-фильтра.Цитата:
Сообщение от RV3MP
Фазовый подавитель применяю, если с определённого направления помеха.
Да, может, если мозг позволит его обладателю сунуться в лупу...Цитата:
Сообщение от UA4NE
http://dl2kq.de/ant/3-92.htm
Ну, мож. поможет... sergeyhry.narod.ru/rv/1928-2/rv1928_14_09.htmЦитата:
Сообщение от RZ6FE
"Чтобы минимально принимать локальные источники помех, приемная антенна НЧ диапазонов должна:
Иметь минимальные размеры (и, соответственно, малую ближнюю зону). Настолько малые, насколько еще позволяет чувствительность входного усилителя (уровень удаленных эфирных шумов на выходе антенны должен хотя бы в 2...3 раза превышать собственные шумы усилителя). Чтобы меньше ловить паразитные сигналы кабелем, хороший усилитель желателен прямо на антенне.
Иметь минимальную добротность, например апериодическая. Этот пункт может вступать в противоречие с предыдущим: совсем маленькая антенна (например, ферритовая) обязана иметь высокую добротность, чтобы достичь приемлемой эффективности. В случае такого противоречия преимущество первому пункту - малые размеры важнее низкой добротности.
Быть максимально удаленной от местных источников помех. Для случая многоэтажного дома это означает подъем максимально вверх (например, ферритовая антенна, поднятая на верх мачты ВЧ Уда-Яги). Для одноэтажного сельского дома – максимальный вынос в сторону от дома"
Взял из статьи Гончаренко...все это изложено в виде физических процессов и формул. Из этого следует, что все возможные укорочения, свертывания и т. д приводят только к снижению эффективности работы антенной системы...может конечно и существует альтернативная физика, то прошу "приз в студию" в виде физического анализа. Конечно понятно, что бывает тяжелый случай и нет возможности установить эффективную антенну, а работать в эфире хочется, то тогда поиски компромисса в решении этой проблемы оправданы.
После капитального ремонта кровли остался совсем без антенн.Цитата:
Сообщение от rn3bt
А хочется.
Из окна 4-го этажа на фонарный столб кинул 25 м полевки, внизу около 3-х метров.
Везде согласуется тюнером MFJ-993B.
"Земля" такая - идет толстая проволока от ограждения балкона.
В шеке соединяется с трубами отопления.
Как то вот так.
В эфире работаю, даже в контестах немного "физкультурничаю".
...
Помех индустриальных до дури.
Зачем с трубами соединили, ограждение балкона - это уже земля. Или это не панельный дом?Цитата:
Сообщение от RK1NA
Решил что так лучше.;)Цитата:
Сообщение от RA3DQP
Противовеснее.:rolleyes:
И это пригодится - РАДИО ВСЕМ, №14, 1928 год. ЭЛЕМЕНТЫ РАДИОТЕХНИКИ.Цитата:
Сообщение от RV2A
:)Цитата:
Сообщение от RK1NA
:offtopic:Цитата:
Сообщение от UR4III
Всегда, везде и всюду
Вложение 243189
И.В. Савельев "Курс общей физики", 2 том, глава IX "Уравнения Максвелла", параграф 70 "Ток смещения".
На то, что Вы написали огромными буквами, есть два обыденных факта.
1. Через конденсатор в электрической цепи переменного тока этот самый ток не течёт, хотя тока смещения между обкладками навалом. Вместо этой кажущейся замкнутости цепи почему-то в ней существуют зарядно-разрядные токи конденсатора.
2. Подсоедините к одной клемме источника переменного тока проводник любой длины и задайтесь вопросом: будет в нём ток или нет? Ответ можете найти на известном физическом форуме. После этого задайтесь ещё одним вопросом: а почему нет тока между свободными клеммами источника, ведь ток смещения между ними явно присутствует и источник должен отдавать выработанную энергию в режиме КЗ?
"" Согласно формуле B0.4) электрическое смещение в зазоре конденсатораЦитата:
Сообщение от UA4NE
равно поверхностной плотности заряда на обкладке: D=o. Отсюда Ь = а.
Левая часть дает плотность тока смещения в зазоре, правая часть —
плотность тока проводимости внутри обкладок. Равенство этих
плотностей означает, что на границе обкладок линии тока
проводимости непрерывно переходят в линии тока смещения.
Следовательно, линии полного тока оказываются замкнутыми. ""
В КОНДЕНСАТОРЕ, МИХАИЛ, ТОЛЬКО В КОНДЕНСАТОРЕ
И только при квазистационарном режиме, когда зазор
между пластинами МНОГО МЕНЬШЕ длины волны.
Оффтоп же. Начните другую тему, там и обсудим те линии полного тока и свободные клеммы. Хоть здесь, хоть на "известном физическом форуме". Там даже лучше.
Мне то зачем, это вам надо разбираться.
Вот и откройте на "известном физическом".
Интересно будет посмотреть как вас там по столу повозят
за емкости в непотенциальном поле
и токи смещения от конца до конца плеч диполя.
Михаил, Вы ещё надеетесь, что не решившие задачку про батарейки поймут про ток смещения? Оставьте их, пусть у них ток смещения с диполя уходит в бесконечность, так им спокойнее, у них так не возникает когнитивного диссонанса.Цитата:
Сообщение от UA4NE
ПС Насчёт неравномерного распределения тока проводимости в проводниках противовеса. Вам не кажется, что это имеет существенное значение при достаточной плотности (густоте) противовеса, в пределе сплошной поверхности?
(ПС) Да, конечно.
В предельном случае при сплошной металлической поверхности противовеса ток в нем течет по той стороне, с которой размещен луч, по другой стороне тока нет. На этой же стороне и электрическое поле, с нее же исходят и линии тока смещения.
Но если поверхность противовеса не сплошная (например, сеть проводов или металлический лист с отверстиями), то по существу это мало что меняет. ВЧ ток также будет тяготеть к той стороне проводника, откуда исходят линии поля. Чем волна короче (выше частота), тем этот эффект сильнее.
Этот эффект хорошо виден на полосковых линиях. Классический пример - коаксиальная линия, где ток течет только по внутренней поверхности оболочки, откуда исходят линии поля. Поле будет стремиться концентрироваться внутри даже если оболочку коаксиала сделать дырявой или смоделировать её в MMANA из отдельных проводов.
Михаил, короче относительно чего? Относительно ширины окна в сетке? Или относительно диаметра проволоки?Цитата:
Сообщение от UA4NE
П.С. Наверное стоит заметить, что вышесказанное ( отсутствие тока с обратной стороны противовеса) имеет место при "большом" противовесе , в котором тока ближе к краям уже практически нет.
Михаил, если я не прав , дайте знать. Мне очень интересно :s7:
Металлический лист с отверстиями отбросим, это не имеет на КВ практического значения, а насчёт сети проводов не вполне понятно, о какой сети речь? Она может быть с просто расходящимися лучами или с поперечными перемычками. Для первого случая, я полагаю, на практике не делают (по экономическим причинам) такую густоту проводов, чтобы ток по поверхности существенно разнился. Я полагаю, что неравномерное распределение в первую очередь связано с действием магнитного поля тока с другого проводника, а Вы, как полагаю, с электрическим воздействием, потому и пишете про сосредоточение Е поля с одной стороны.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Моё мнение, что второй эффект незначителен и Е поле проводника противовеса приблизительно равномерно-радиальное вблизи его поверхности. А вот вблизи пучности тока (если это место запитки) имеет место неравномерность, связанная с силой Лоренца.
Владимир, всё так -)) Если мы будем постепенно раздвигать обкладки "большого конденсатора", то поле постепенно начнет заходить с внутренних поверхностей обкладок на наружные, чем дальше тем сильнее. Туда же станет и ток проводимости понемногу затекать, переходя в "ток смещения". Конечно, всё будет зависеть от относительного размера этих обкладок -)).Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Я еще раз хотел бы повторить такое правило: ток течет там и с той стороны проводника, где есть поле. Есть поле - есть ток, нет поля - нет тока.
===
Предельный случай сплошных поверхностей имеет место в антеннах УКВ и СВЧ диапазонов. На КВ, конечно, это не оправдано экономически.
Михаил, это конечно так, только про ток проводимости, это про составляющую поля Е вдоль проводника, а перераспределение зарядов по его окружности, это про поперечную составляющую Е поля, Вы же именно Е поле рассматриваете причиной неравномерного распределения плотности тока по окружности проводника?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Если в Вашем случае с другой стороны проводника нет тока, то там, значит, нет и перераспределения заряда, а с другой стороны он (ток) при этом есть. Таким образом, одна сторона периодически перезаряжается, вторая же электрически нейтральна. Вот мне интересно, а какая сила противодействует силе Кулоновского взаимодействия и не позволяет зарядам на другой стороне приходить в движение?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
:s7::s7::s7:, а до этого он тёк сквозь металлические :ха-ха: обкладкиЦитата:
Сообщение от UA4NE
Не, я так глубоко не копаю, чтобы докопаться до причин -))Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Е поле я рассматриваю только в том смысле, что с ним связан ток смещения, линии которого должны "стыковаться" с линиями тока проводимости и продолжать их.
Владимир RA6FOO поднял интересный вопрос - может ли ВЧ ток пройти напрямую сквозь толщу металлической обкладки с её наружной поверхности на внутреннюю. Ответ: нет, не может. Но эту проблему вылечить очень просто - достаточно в нужном месте обкладки сделать отверстие, и тогда току не нужно будет искать обходные пути.
Кстати, неучет этого эффекта (толща металла - изолятор для ВЧ тока) - типовая ошибка при разводке "земляных" цепей печатных плат СВЧ диапазона.
"... в нужном месте сделать отверстие ..."Цитата:
Сообщение от UA4NE
Михаил, хватит чушь писать на форуме, вы же преподаватель, у вас ВО.
Мне с моими 7 классами уже не смешно, печально читать вашу писанину.
а что мешает им стыковаться при практически равномерной плотности тока по окружности проводника?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Мне непонятно, зачем Вы пишете такие фразы? Ладно, если бы слово "изолятор" было в кавычках. Может такой сленг у разработчиков СВЧ техники?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Да ничто не мешает -)) Равномерность (или неравномерность) плотности тока по окружности проводника будет соответствовать равномерности (или неравномерности) напряженности Е поля в соответствующем месте близ поверхности проводника, т.е. "плотности" силовых линий поля.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Наверное, всё это можно увидеть на картинках визуализации ближнего поля конкретной комбинации проводников. Для начала можно рассмотреть простейший случай - Е поле симметричной двухпроводной линии.
===
Если слово "изолятор" поместить в кавычки, суть дела от этого не поменяется, и ВЧ ток сквозь толщу проводника не потечет и всё равно станет искать обходные пути по поверхности -))
А в MMANA не учитывается неравномерность плотности тока по окружности провода.Полагаю, что не вполне корректное будет представление, из-за влияния магнитного поля второго проводника.Цитата:
Сообщение от UA4NE
ПС Про пример коаксиала (ранее) это вообще здесь не нужно было, достаточно радикальная разница.
Да, но поле в окрестности проводника MMANA рассчитывает верно, и зная напряженность, мы сможем линии поля дорисовать по нормали к поверхности проводника с соответствующей плотностью линий. Жаль, конечно, что MMANA не может работать с проводящими поверхностями. К своему стыду, я так и не освоил HFSS.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
PS. Толстый проводник можно смоделировать в MMANA совокупностью параллельных проводов по образующей цилиндра. Контролируя ток в каждом из них, можно достаточно адекватно оценить неравномерность распределения тока по толстому "цилиндру".
К вашему стыду, ни одна программа не может работать с "поверхностями"Цитата:
Сообщение от UA4NE
Они в них, так же, как и в MMANA, состоят из сетки проводников.
В MMANA Pro научитесь работать, для начала этого достаточно.
И прежде, чем выносить на форум "свежие мысли", типа:
сто раз отмерьте. Чтоб в очередной раз не случилась ерунда.Цитата:
Сообщение от UA4NE
p.s.
Не торопитесь писать. Может оно лучше потерпеть немного и подумать?
Для примера распределения силовых линий поля в полосковой линии приведён рисунок из БСЭ. Плотность силовых линий характеризует напряженность Е поля вне проводников, а также плотность тока проводимости, протекающего по соответствующим поверхностям самих проводников.Цитата:
Сообщение от UA4NE
На рисунке наглядно видно, что на наружной стороне верхнего проводника напряженность поля и плотность тока существенно меньше, чем на внутренней. На наружной стороне нижнего проводника напряженность поля и плотность тока вообще практически равны нулю. Весь ток нижнего проводника течет по внутренней его стороне, причем в достаточно ограниченной области, не растекаясь по всей поверхности.
Этот рисунок достаточно наглядно иллюстрирует общие свойства ВЧ полей и связанных с ними токов проводимости.
Если нижний проводник линии запитать с его нижней стороны, а вблизи точки запитки не будет хотя бы одного переходного отверстия на его верхнюю сторону (сгодится также щель или край проводника), то линия на СВЧ либо вообще работать не будет, либо будет несогласованной. Это пример ошибки, о которой я писал выше.
Трансформируя полосковую линию, ее можно превратить в антенну так, чтобы верхний проводник стал лучом антенны, а нижний - противовесом. При этом универсальное правило "где поле, там и ток" будет работать также и после трансформации. А там где поле - там не должно быть источников локальной помехи (вот и вернулись в тему -)).
Вложение 243224
Пора вернуться в тему. А? :s7:
А может прикрыть, туды её в качель.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Что бы начинающих не пугать сложностями радиотехники.
А?
ОФФ
Недавно пытался настроить вариант антенны с двухвходовым питанием. Фазовый сдвиг между двумя "источниками" частично достигался 20-ти метровым коаксиалом, питание которого осуществлялось с помощью коаксиальных разъёмов с обоих концов. Настройка проводилась в шеке и коаксиал был свёрнут в бухту. После окончания настройки решил проверить вариант, близкий к практике - растянул кабель по квартире в виде петли.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вся настройка полетела к чертям!
Более того, изменение геометрии петли также влияла на настройку. А Вы говорите, "только по внутренней поверхности"?!!!
Чего же тогда со стороны антенны ток затекает на внешнюю поверхность оплётки?
Вы как придумаете "теорию", так свято в неё веруете без достаточного критического самоанализа.
Это только от передатчика, где его экранировка не пускает ток на внешнюю поверхность оплётки, ток течёт только по внутренней, а ВНЕ его - свобода и демократия!
Это-то понятно, поскольку СВЧ, и для пути тока по поверхностям от точки запитки имеется значительная реактивная составляющая. А отверстие - нарушение экранирования, появляется связь между полями внутри и снаружи (ток не течёт там, где нет Е поля), но диаметр отверстия тоже не исчезающе мал. И насчёт щели. Путь, по которому прорезают щель, тоже наверное важен?Цитата:
Сообщение от UA4NE
:offtopic:
Обычно когда на плате делают коаксиально-полосковый переход у разъема со штыревыми выводами, то нужные переходные отверстия и вырезы в меди получаются сами собой. Но иногда их нужно специально организовывать, например, если разъем SMD и т.п. Это уже никаким боком к балконным и ёмкостным антеннам, сорри.
====
Влад, внешняя поверхность оплетки коаксиального кабеля никогда не была и не будет рабочей поверхностью, если Вы не планируете использовать кабель в качестве антенны. Ставьте запорные дроссели во все те места, куда это рекомендовано, и у Вас не будет проблем.
А что противодействует ВЧ току проходить с одной стороны экрана на другую? Я думаю, что причина одна - неопределенность понятия "разность потенциалов" в непотенциальном поле. Была дискуссия давно с Игорь2 на форуме ve3kf...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Не просто отверстие, а отверстие определенного размера.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Да, Александр, мы с тобой и приватно обсуждали этот вопрос.
Возьмём коаксиал, в этой структуре имеем рабочую Т волну, для которой мы можем определить разность потенциалов в плоскости перпендикулярной оси. Структура Е поля аналогична электростатической. Между внешней и внутренней поверхностью нет разности потенциалов (напряжения) по пути в указанной плоскости. Отсюда следует, что ток не может течь с внутренней на наружную поверхность непосредственно через внешний экран, если он сплошной.
Отсюда также следует и очередная ерунда типа того,Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
что если по внешней поверхности течет когерентный ток,
то появится и разность потенциалов и ток сквозь экран :s11:
p.s.
Хватит смешить публику, изобретатели персональных электродинамик.
Цитата:
Сообщение от UR4III
Я в литературе встречал разные варианты объяснения скин эффекта (танцующие или от тока или от поля), но все они схожи в одном - причина связана с компенсирующим действием вихревых токов Фуко, которые индуцируются в сплошном проводнике и подчиняются правилу Ленца. На этом же принципе работают высокочастотные электромагнитные экраны, которыми мы все широко и успешно пользуемся.
Погодите. Пока не разобрались где сосредоточена ёмкость в плоской спиральной катушке... :s7:Цитата:
Сообщение от RK1NA
Значит мы неправильно считаем потери в проводнике по сопротивлению проводника толщиной в скин-слой!!! Надо ещё потери токов Фуко учитывать. :ржач:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Дык, те потери тоже учитываются и в скин слое подсуммируются -))Цитата:
Сообщение от R3MO
Они ж, эти гадкие индукционные токи, суммируются с исходным током вблизи поверхности (типа сонаправлены) и вычитаются - вглуби проводника (типа противонаправлены). Так что всё законно. Картинка с описанием механизма действия в проводнике круглого сечения (когда исходно танцуют от тока в нем) нарисована на заборе.
Вложение 243240
Михаил, получается, что т.н. "эффект близости" ( дополнительные потери, обусловленные наличием рядом другого проводника с током) тоже обусловлен этими самыми токами Фуко?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Не знаю, возможно. Я так глубоко не копал -)) Давайте порассуждаем.
Вихревые токи в поверхностном слое проводника наводятся внешним переменным полем, это факт (на этом, кстати, основан принцип электромагнитного экранирования). А раз они наводятся, а наш проводник не идеальный, значит тепловые потери энергии этого внешнего поля неизбежны. Наверное, так.
В принципе, это ведь и есть тот самый механизм тепловых потерь той энергии, которую накапливает антенна в своём ближнем поле. Энергия теряется на каких попало плохо-проводящих ток предметах и субстанциях (почва, железобетон и т. п.), случайно оказавшихся в этой зоне.
Владимир, тут надо помнить о токах в скин-слоях внутри и снаружи оплётки (оболочки), о дырявой оплётке (в коаксиалах с реденькой оплёткой - успешно фонит наружу...) и знать возможности MMANA при моделировании оплётки из проводов (вернее - о невозможности)...Цитата:
Сообщение от UR4III
И забыть об одноклеммном источнике. :s6:
Вложение 243249
Вложение 243250
Александр, модель квадратного коаксиала 10х10 мм из сетки 10х10 мм
с линией для измерения затухния экранирования дает затухание около 30 дБ.
Что примерно соответствует тому, что было бы у реальной линии.
Другие модели дают примерно то-же. Так что всё же можно моделировать.
Можно конечно поэкспериментировать с сеткой плотнее раза в 4,
но долго ждать результат расчета, около получаса.
Всё. Кроме действительно реального коаксиального кабеля. Даже с дырявой оболочкой. :s6:
Эти двое знают толк в антеннах:)
Хозяин - барин. моё дело - предложить.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Вложение удалил, оно не для ширпотреб применения.
Когда подпаивал разъёмы к кабелю, видел, что оплётка бедненькая. Возможно, причина в этом. Но я немного не о том. Есть разница при подключении коаксиального кабеля к экранированному устройству и не экранированному элементу АФУ (мой случай), где ничто не мешает току течь по обоим поверхностям оплётки.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Ув. Коллеги, давайте вернемся к теме "Антенна сосредоточеной ёмкости. Кто испытывал ?", а то тема съехала в теоретические вопросы АФУ!
И всего что хотел ТС, думаю теперь он избавится от "глупых" вопросов на радиолюбительском форуме.Цитата:
Сообщение от Николай 72
Ага, святая простота, всего-тоЦитата:
Сообщение от UT0UB
Осталось построить, испытать и рассказать ТС, да и вообще всем.Цитата:
Сообщение от Николай 72
ПС Может ТС пусть сам и построит? Тогда и вопросы "глупые" не будут появляться
Понятно, а трансивер у Вас тоже в виде модельки? Можно же всё математически рассчитать и наслаждаться звучанием.
Вот рассчитайте и наслаждайтесь. А то одни реплики с претензиями на "эксперта"...:s6:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Вот видите, говорил же - рано ещё:Цитата:
Сообщение от RK1NA
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya...ml#post1631429
Третьим будете?! :s7:Цитата:
Сообщение от R7CA
видИтеЦитата:
Сообщение от RZ6FE
ПС Я ещё и в этом почти эксперт
Эксперт!Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
А у меня очепятка, исправлю!
Только всё это не имеет отношения к теме...
Нет, трансивер у меня в рюкзаке. ICOM-706MK2.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Антенна - на даче. Ноухавная, построенная по своей "модельке". Приезжаю - работаю.
Ещё вопросы есть?
Разница есть. Надо только правильно понимать АЭФ (антенный эффект коаксиального фидера).Цитата:
Сообщение от UR4III
Крылов, "Зеркало и обезьяна"...Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Уж у кого реплики и претензии... И, главное, ССЫЛКИ! И ещё блестящие решения задач... :ржать:
Емкости на концах - эффективное уменьшение габаритов за счет "отсекания концов" с небольшим током.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Ещё две реплики с претензиями на "эксперта"...Цитата:
Сообщение от R3MO
Вопрос к экспертам (без кавычек):
- как в MMANA задать удлиняющую катушку без потерь?
В "нагрузках" поставить в нужный провод катушку, столбец добротности не заполнять (оставить 0).
Понял, спасибо!
А я всегда задавал ожидаемую добротность Q=30...100.
Вы сильно недооценивали возможности толстого медного провода. Если использовать 3 мм диаметр с шагом ( зазором) 2 мм можно уверенно иметь 300. Скачайте "COIL32", сможете сами рассчитывать добротность.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Как-то просчитал добротность удлиняющих катушек, которые ставят в элементы сороковочных антенн AntDepot ( Калининград) . Они используют пруток из мягкого алюминия D6. Добротность выходит под 1000.
Если вертикалу всё больше и больше сосредотачивать ёмкости, то получится ЕН "антенна",а уж её-то …
Столько знатоков...!
( Я уж не говорю о фанатах!)
…..
Изв! больше не буду!:s7:
73!
Разные версии Coil32 для одной и той же катушки показывают очень разную добротность, о чем я сообщал разработчику.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Программа считает добротность холостого хода, а в антенне работает нагруженная добротность. Я так думаю.
А чего тогда про идеальную катушку (без потерь) в модели спрашивали?Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Само собой, это ненагруженная добротность.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Вы же не прописываете в программе, какая будет нагрузка . Или в новых версиях это предусмотрено?
В ММАНу мы вводим именно добротность самой катушки , т.е. ненагруженную добротность, или добротность х.х.
Нагрузкой в нашем случае является сама антенна. И чем ниже получается нагруженная добротность при высокой ненагруженной, тем лучше КПД этой цепи.
Наверное, чтобы оценить падение КПД при внесении потерь в катушку .Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Термины "нагруженная (ненагруженная) добротность" к катушке не относятся.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Согласен, их используют как характеристику колебательного контура.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
А если рассматривать катушку как часть колебательного контура (антенны),
то у него слишком малая нагруженная добротность и большие потери, потери на излучение.
К чему могу лишь добавить ваше:
Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Как пример, катушка в колебательном контуре антенны Фукса - полуволновая антенна (полуволновый вибратор) нагружает контур своими "потерями" на излучение.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Нагружает, тогда уж, активной составляющей входного сопротивления, а не потерями.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
ПС ... ый ... а ... это на каком наречии?
Я исправил очепятку, а вы несёте чушь.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Какое входное сопротивление вы поставили бы для иллюстрации своей реплики?
Задача про две батарейки... - моё мнение об этой "задаче" изложено ясно и однозначно. Вам бы устыдиться такой постановки задачи... Нет - носитесь с ней как с писаной торбой по форумам, играете на публику роль эксперта...Цитата:
Сообщение от R3MO
Да ладно :s10: Админ поторопился с утверждением о некорректности постановки задачи, впоследствии это признал. А Вы продолжаете писать чушь, понимая поглощение энергии, как рассеивание её на внутреннем сопротивлении источника. После указанного поста по ссылке Вы много ещё чего понаписали, экспертного
А Вам и другим ответил и Админ тоже, здесь
Задача про две батарейки...
Лучше научите нагружать колебательный контур потерями
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Это естественно - страна должна знать своих "героев" - их непробиваемую тупость. Чтобы заранее понимать, что можно от них ждать в том числе и по любым другим вопросам. Кстати, задача о баранах ещё более в этом смысле показательна.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Инерция мышления не может продолжаться полгода - это уже не инерция, а именно то, о чем я написал чуть выше. :ржать:Цитата:
Сообщение от DL2KQ
Не волнуйтесь вы так, страна знает своего героя!
Вложение 243379
то RZ6FE
Александр, с теми, у кого через лампочку 24 В 9 А,
включенную в сеть 220 В, течет ток 1 А только потому,
что на ней написано "220 Вт", разговаривать бэз-по-лез-но.
Не тратьте время на их образование.
Как можно научить?! Если вы с первого раза ничего не понял об антенне Фукса?! Подтянитесь сам по АФУ - может сам и поймёте.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Я давно всё понял, ху из ху, чего и другим желаю.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Троллинг.
(надеюсь правильно написал?)
Слово написали правильно, но только слово. В остальном Ваши действия не выдерживают никакой критики, ни формальной ни по существу. Но Вы этого не осознаете, как минимум, поскольку модератор или администратор. Это прямо по Петру I:Цитата:
Троллинг.
(надеюсь правильно написал?)
"Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, чтобы умом своим не смущать начальства".
Но не вариант. Мог бы назвать Ваши действия, как они того заслуживают, но не оцените.
Троллинг, господин начальствующее лицо, вот здесь, это у вашей элиты :s10:
с такой выдающейся элитой - бредогенераторами далеко идёте, не споткнитесь по дороге. Там ещё куча примеров бредогенерации, учитесь у них, это ваша элитаЦитата:
Сообщение от RZ6FE
:offtopic:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Я откопал-таки у Тамма самые подробнейшие комментарии к его краткому упоминанию (в том самом параграфе 88) всех трёх возможных случаев конфигурации линий векторного поля, дивергенция которого равна нулю.
Все они подробно расписаны в параграфе 53 "Магнитные силовые линии", стр. 239 в 11-ом издании. Действительно, если линии поля не имеют ни начала ни конца, то они могут:
1. Быть замкнутыми. Этот случай самый распространенный, он всегда и везде подразумевается по умолчанию. Два других случая - вырожденные, они редкие и экзотические:
2. Быть разомкнутыми, при этом начинаться и заканчиваться в бесконечности. Например, для кольцевого тока из всех возможных многочисленных замкнутых линий поля такая "бесконечная" незамкнутая линия будет всего лишь одна. Она проходит строго по оси симметрии кольца и является прямой по своей форме. Как Вы ранее отмечали, у дипольной антенны тоже только лишь одна единственная такая "бесконечная" линия полного тока и она также прямая линия по форме. Она идет в пространстве через "нуль" диаграммы направленности, и "полный ток" вдоль нее будет (что естественно) нулевым.
3. Еще более экзотический случай имеет место для магнитных силовых линий суперпозиции полей нескольких разных токов. Тамм в #53 рассмотрел случай двух токов - кольцевого и прямолинейного, там силовые линии суперпозиции полей идут по спирали вдоль кольцевой тороидальной поверхности. При этом каждый новый виток спирали при определенных условиях может идти между соседними витками, в пределе плотно заполняя поверхность этого тора. Такие линии тоже не имеют ни начала ни конца, при этом являясь также разомкнутыми.
СЗОТ, но на этом ресурсе специальной темы для рассмотрения теоретических вопросов АФУ у нас нет.
Странно, что Вы этого раньше не прочитали, там же, в сноске к пар.88 прямо даётся отсылка к пар.53. Одно из экзотических свойств магнитных силовых линий используют в установке ТОКАМАКЦитата:
Сообщение от UA4NE
Вот не обратил внимания раньше -))
Я ссылку на Тамма #53 увидел у Зильбермана на стр. 23 и сразу вспомнил про #88 -)) Кстати, Зильберман пишет очень доступным языком, самое то для начинающих вроде меня :s7:
Почему же линию, замкнутую через бесконечность надо считать незамкнутой, тем более, что все остальные замкнуты? Нелогично...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Можно декларировать замкнутость через бесконечность. А так, ну вот такая геометрия, это как волосатый шарик нельзя причесать без макушки. Да и что эта одна линия (геометрическая, не физическая) определяет? Ничего. Даже объём пространства, включающий её, нуль.
https://m.youtube.com/watch?v=BwPT8_bB8dY
(очень напоминает сцены из тем "теория АФУ")
Хорошо начиналась тема про "Антенна сосредоточенной ёмкости. Кто испытывал?" ЖАЛЬ!
Хорошая тема, хорошая антенна со своими достоинствами, недостатками и множеством вариантов исполнения.
Реализовали?Цитата:
Сообщение от UT4UCM
Скоро сказка сказывается, да не скоро...Реализовывать могу только по выходным на даче. Дом деревянный 2 эт. + мансарда, крыша пластик, размещать её буду на чердаке под потолком. высота от земли около 8 метров, там у меня сейчас просто диполь на 20-ку, по диагонали как раз 10,3 м.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Как раз вчера прикинул 40\30\20\17 в один кабель с размахом 10м... :)Цитата:
Сообщение от UT4UCM
Тогда есть смысл реализовать антенну RW4HFN из #212.
Приветствую!Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Игорь, может пригодится модель пятидиапазонки (20...10м) для реконструкции в диполь (размах получится около 11 м), мне сейчас не совсем до того...
Модель в теме - имеется сосредоточенная ёмкость 220 пФ. :s7:
Владимир, если будет время и желание, сделайте модель антенны W9YCW выполненную из отрезков коаксиального кабеля.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вложение 243716
Интересно - "заработает" ли антенна в модели.
Я уже думал одну из таких посмотреть, сделать модель недолго, заготовки есть.
Эта всё же тяжеловата, в сумме больше 2 лямбд коаксиала.
Надо прикинуть по количеству сегментов, если не более 8 тыс с копейками, то можно.
Но лучше для начала какую нибудь полегче, если такие существуют.
А если убрать два полуволновых отрезка кабеля сверху и фидер?
Останется лямбда × 0,66...
Не, так не пойдёт. После гадать, то ли она вообще урожденная такая, то ли обрезание неправильное.
Правильное. В натуре проверено - работают два синфазных элемента в отличие от четырех в исходной антенне.
Эта, по рисунку выше - сделана. Получилось 2.5 дБ усиления.
Для длины 2,25 лямбда - несерьёзно, должно быть около 6 дБ
Два синфазных попроще будут, схему дай, надо тоже воплотить в модель и сравнить.
Кстати, где ошибка, в этом рисунке выше или в том, что давал в:
http://www.cqham.ru/forum/showthread...l=1#post178746
где два нижних полуволновых без перехлеста соединены
(как бы одно волновое колено получается)
Ошибка в той, что по ссылке (в публикации Григорова). Исправление соответствует той, что выше:
Вложение 243766
Двухэлементная. Убираем на рисунке, что выше, два нижних полуволновых отрезка, опускаем верхний остаток к нижнему. Всё, двухэлементная получится.
Вот тут без ошибок:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вложение 243804
Вложение 243803
Что дальше по данной антенне ?
Тема давно исчерпана.
По какой конкретно?Цитата:
Сообщение от Николай 72
Если по магнитной рамке, в которой действительно ёмкость сосредоточена в разрыве полотна, то ничего так и не сказали кроме ...https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya...ml#post1629017..
Спасибо, что напомнили. Обещал Александру модель посмотреть.Цитата:
Сообщение от Николай 72
Не согласен с вами! Говорили много, а на деле никто не построил и не испытал эту антенну. Так точно и не знает, как она себя покажет в деле:(Цитата:
Сообщение от UA4NE
Николай 72, а вы и не заметил - https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya...ml -?!
Что же вам ещё?!
Я-то вот к Рождеству надеюсь закончить и испытать на даче, а Вас, если этот вопрос так интересует, то почему не взять и самому попробовать, да и народу рассказать?:s7:Цитата:
Сообщение от Николай 72
С наступающим!
Что сказать! На приём она не так уж и плоха, помехи не особо докучают... приём вполне уверенный. Особо испытать не получилось, старая соседка жалуется участковому, что от моей антенны которая стоит крыше у неё стали волосы с головы вываливаться и давление подниматься. Летом жаловалась, что от моих антенн у неё морковка в огороде не растёт. Пришлось всё убрать с крыши, не дают заниматься радио.Цитата:
Сообщение от UT4UCM
Это не антенна,а плоская катушка индуктивности.Цитата:
Сообщение от Николай 72
А чтобы получить антенну нужно взять две такие катушки ввиде полуволнового диполя. Наружные концы катушек на кабель 75 Ом. На приём работать будет,а на передачу под вопросом,нужно настраивать.
Общая длина провода одной катушки примерно будет равна четверти волны
Плоские катушки индуктивности применяются в УКВ диапазоне, в 1936 году были другие интересы и все "Верёвки" называли антеннами. Хотя диполь Герца был уже известен.
И конечно устанавливать обе катушки нужно вертикально,а не горизонтально.как в 36 году
Можно на одной линии,а можно и под углом ввиде рупорной антенны.
На роликах делать не обязательно,достаточно просверлить отверстия в деревянной мачте.
Помогли бы бабке огород поливать.Цитата:
Сообщение от Николай 72
Антенная проблема состоит из множества факторов.
С виду к антеннам и отношения не имеющих.
...
HNY 2020 :пока:
Так уже взяли и получили:Цитата:
Сообщение от UA4SZ
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya...ml#post1642322
Перебьётся... гнида старая. Всё же хочу сказать, кто задумает сделать такую антенну, следует её поднимать как можно выше, и расстояние между витками следует увеличить. Если вертикально установить, то с УКВ лучше начинает дружить, с Кв вроде, как хорошо, но горизонтально, как мне показалось лучше работает на приём. Согласующее устройство тут явно необходимо для лучшей работы. Испытать антенну по нормально не получилось.Цитата:
Сообщение от RK1NA
Сам ты гнида.Цитата:
Сообщение от Николай 72
Закрыли ,бы модераторы тему.
ТС уже все сказал.
Потрендеть ему удалось.
А модераторам может поучаствовать?
Звиняйте.
HNY 2020
Почему вы решили, что я гнида? Я так-то из форумчан никого не оскорбил, если что. Что это вы так на меня агрессивно реагируете... личная не приязнь ?Цитата:
Сообщение от RK1NA
Мне в жизни только этого не хватало.Цитата:
Сообщение от Николай 72
К вам личной неприязни.
Вы прочитайте ваши последние посты.
Со словом ГНИДА.
Ваши посты.
Прочли?
Вообще-то речь шла про бабку, которая вечно вредит, а вы предлагаете, чтобы я ей ещё и помогал. Вот я её назвал таким ругательным словом... ругательное слово к вам не относится и к остальным людям здесь. Я вношу ясность, если какое-то недопонимание вышло, то я его разъясняю прилюдно.Цитата:
Сообщение от RK1NA
Вообще то речь шла об Антенне сосредоточенной емкости.Цитата:
Сообщение от Николай 72
По вашей ссылке из книги 1936 года.
Народ повелся.
А вы завелись.
Впрочем вы этого и хотели.
И достигли, надо сказать.
...
Антенна антишумовая "метелка".
Конструктив понятен.
Важна суть антишума.
Каждая проволочка этой метелки принимает сигналы.
Сигналы шумов (в широкой полосе частот) в нижней части антенны взаимно уничтожаются.
А полезные сигналы - тут как тут - в ваших наушниках.
Как то вот так.
HNY 2020
Я знаю, что задавал вопрос про данную антенну. Я не заводился и никого не принуждал насильно мне отвечать. Люди добровольно ответили на мою просьбу разъяснить... вот весь секрет. В личном сообщении писали, что вам со мной говорить больше не интересно... но однако продолжаете.Цитата:
Сообщение от RK1NA