Альтернативное питание фазированных вертикалов

Предлагаю модели MMANA питания фазированных вертикалов. Питание производится в верхушки элементов проводами определенной длины. Общая длина элемент+провод питания примерно полволны. Неожиданно для самого получилась очень широкая полоса как по КСВ так и по ДН. Ошибок пока не нахожу. Возможны разные длины вертикалов, вплоть до 13.5м в высоту. Если еще короче, то весь диапазон уже не влезает, но можно разбить на SSB и CW. Модель с длиной 18,66м хороша тем, что мало реактивностей, так как имеющиеся взяли на себя заботу как фазирования, так и согласования. Модель с длиной 17.7м отличается большой устойчивостью ДН. Модель с Н=13,5м - самые короткие элементы, когда еще полностью перекрывается диапазон 3.5 - 3.8 с приемлимыми параметрами.

в одном файле в названиях проводов забыл проставить буквы "с" в таблице нагрузок. Оказалось, что MMANAGAL pro, которую я сегодня опробовал, болезненно реагирует на это.

Поэтому прилагаю исправленный файл.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Неожиданно для самого получилась очень широкая полоса как по КСВ так и по ДН.

---

Николай, приветствую!
Очень интересно, параметры действительно стабильны в рабочей полосе!
Но у классической 4SQ несколько другая диаграмма - выигрывает более 1дБ усиления при одинаковой земле и бока/тыл подавлены больше. (в параметрах Ваших моделей сделал "направления тыла для F/B 120гр по азимуту и 60гр по углу места).
Хотя полоса Уже. Делают, знаю, 3750 для телефона и 3550 - для телеграфа просто удлинняя каждый элемент в основании проводом. Фазирующий бокс изменений/переключений в этой полосе не требует.

Андрей, здравствуйте. Конечно, классика есть классика. Объясню, почему я ее недолюбливаю. Потому, что она не поддается сквозному ММАНированию, и понять, какие по факту параметры, можно, лишь изготовив. Если речь идет о схеме Коллинза, то я например не понимаю, как работает направленный ответвитель. В рефлектометре то не понимал, а здесь - тем более. Обычный направленный ответвитель на линии можно худо-бедно смоделировать на ММАНе, я пробовал. А для целей питания антенны нужен ответвитель с очень сильной связью, он не смоделируется. Поэтому я думал, что должен существовать какой-то способ, который можно сквозняком прорисовать в ММАНе, и долго его искал, то отступая, то снова принимаясь. Кстати, одним из толчков, который помог, была тема от UA4WI по способу питания двух элементов. Она помогла убрать в голове некоторые защелки. А вот широкая полоса для меня оказалась неожиданной. Вначале я оптимизировал в полосе 100кГц, но потом обнаглел и пошел на 300, и получилось. Задним числом я кажется понял, почему так могло получиться, но это потом. Вообще, все это для меня представляет чисто академический интерес: такая антенна мне не нужна, но думаю, что летом попробую сделать вариант для 40м.

Здравствуйте, Николай.

...было бы класно, еслиб элементы можно было оторвать от земли, не люблю я эти радиалы :)))
...а использовать радиалы только в точке питания.

...с уважением, Алексей

PS: кстати, нечто подобное я уже "городил" в MMANA:)))

Алексей, здравствуйте. Да, я этот файл видел, еще в той теме. Он произвел на меня впечатление хитрым вкладом вертикальной и горизонтальной поляризации в общую ДН. Однако, надо бы его посмотреть в NEC-2, усиление может заметно упасть за счет близости земли. К сожалению, у меня здесь нет под рукой NEC-2. Вот еще до кучи
из дух VP2E. Проблема та же - в NEC-2 усиление упадет за счет потерь в земле. Так что от "металлизированной" земли никуда не деться, или надо высоко поднимать.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Если речь идет о схеме Коллинза, то я например не понимаю, как работает направленный ответвитель.

---

Николай, я тоже.
Но работает.
И классическую систему настраивали так, что вгоняли все штыри на нужную частоту размерами, а потом "колдовали" с ящичком - по минимуму напряжения на нагрузочном сопротивлении. Диаграмма получалась как в модели. Именно вперед/бок давился даже лучше, чем вперед/назад. Тлгр/тлф переключали длиной элементов,а коррекция в "ящичке" не требовалась.
Скажу сразу, что сам лично я это не настраивал.

Ваша модель просчитана до всех размеров и реактивностей, а также в ней нет непросчитанного "ящичка", нет того, что в классической модели скрывается под значениями фазы и напряжения источников. Поэтому Ваша модель самая, что ни есть практичная. А то, что без переключений перекрывает весь участок - это вообще здОрово!

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

не люблю я эти радиалы

---

Алексей, согласен с Николаем, над морем не надо радиалов :) , а реалии же почва будет "жрать" энергию и металлизировать её все же желательно.

В файле убрал активное питание от "заднего" элемента, параметры не изменились, почти. Задача упростилась, осталось только два источника. (три, но два синфазные).

А здесь убрал и активное питание фронтального элемента..
диаграмма чуть хуже, но усиление - вполне .

Диагональные элементы питаем в фазе, а пассивные -директор, рефлектор удлинняем/укорачиваем через те же куски кабеля 1/4..

А вот два файлика для CW/SSB. Вообще все красиво.

Варианты из проволоки. Полоска поУже.
Мачта в первом случае диэлектроическая, во втором случае ф150мм, но на изоляторе. С заземленной мачтой не очень красиво..

Цитата:

---

Сообщение от RW4PL

во втором случае ф150мм, но на изоляторе.

---

Будьте реалистом.....

Цитата:

---

Сообщение от R7AU

Будьте реалистом.....

---

куда ж реальнее - две поливные трубы то всего..
у людей и вЫше есть

Всем добрый день! Пару дней инет не смотрел, что-то появилось. Модели Андрея скачал, но по правде - никакого "изюма" для себя не узрел. Хотя для практики конечно они наверное нужнее. Сейчас прилагаю модель с высотой мачт 10м, она имеет еще пристойные параметры во всей полосе как по КСВ так и по ДН. Также масштабировал ее на 160м, хотя каждый "моделист" и сам в состоянии это сделать.

Цитата:

---

Сообщение от RW4PL

куда ж реальнее - две поливные трубы то всего..

---

Теперь понял,о чём речь,у меня после манны все размеры о толщине являются радиусом и автоматически умножаются на 2,подумал,что вы об унже....
А модельки хороши,я тоже побаиваюсь это "ящика" Коллинза,вроде всё понятно,но практически настраивать не приходилось,поэтому свои 4 SQ запитал пассивно.

В защиту своей модели выскажу несколько аргументов. Ясно, что существуют другие схемы, как активные, так и пассивные, которые успешно реализуются коротковолновиками. RW4PL привел ряд удачных примеров. Моя модель – это еще одна возможность, потому и названа альтернативной. По параметрам я равнялся на то, что приведено в книге ON4UN и в и-нете на странице RA6LBS, для метода Коллинза при квадратурном, т.е. 90 градусном сдвиге фаз, так как технология гибридных ответвителей подразумевает жесткий 90 градусный сдвиг. Ясно, что такой сдвиг не есть оптимальный с точки зрения достижения максимальных параметров. Теоретически достижимое усиление при этом методе для четырех элементов там заявлено 5,5 дБ по сравнению с одиночным элементом. Диаграммы направленности, которые я там увидел, очень похожи на те, которые получаются в моих моделях. При этом я не нашел никаких сведений, в какой полосе частот сохраняются эти параметры. Посмотрим, достигла ли моя схема тех параметров. Сначала усиление. Одиночный четвертьволновый штырь над той землей, какую я ставлю в модель, дает усиление 1 дБи. У меня получается 6 дБи для 4-х штырей, т.е. прибавка 5 дБ. Маловато. Но надо учесть, что это в полосе 300 кГц, и к тому же не только для полноразмерных штырей, но и сильно укороченных, вплоть до 1/8 лямбда. Если же оптимизировать в более узкой полосе, например, только в CW участке, то легко получается усиление 6,5 дБи. То же и по подавлению заднего лепестка. Можно получить подавление около 20 дБ в бОльшем телесном угле, если оптимизировать в более узкой полосе. Еще один момент. Если в ММАНе воспользоваться функцией «создать таблицу токов», то можно увидеть, что разности фаз токов в вертикалах в моей модели близки к тем, которые должны быть при питании по методу Коллинза, т.е. к 90 градусам. А то, что амплитуды токов в вертикалах равны, видно даже на рисунке. Все это говорит о полноценности данной схемы, как аналога схемы при питании по методу Коллинза. И последнее. Подозрительно широкая полоса получилась. Однако, задним числом можно это объяснить, по крайней мере, для КСВ. В свое время я предлагал модель антенны с суперширокой полосой http://www.cqham.ru/ant_44_32.htm . Вот цитата из той статьи.
" Известно, что при отступлении от резонансной частоты антенны КСВ ухудшается не столько от изменения активной части входного сопротивления, сколько от реактивной - при повышении частоты появляется положительная реактивность, при понижении - отрицательная. Если же между фидером и диполем включить реактивный четырехполюсник, знак реактивности на входе четырехполюсника инвертируется, т.е. при повышении частоты появляется и растет уже не положительная, а отрицательная реактивность. Факт известный, использовался для расширения полосы Игорем Гончаренко, есть его публикации в "Радио" на эту тему. Я использовал в качестве четырехполюсника мост Бушеро, а в качестве компенсатора - второй такой же диполь в ортогональной плоскости. Получилась сверхширокополосная антенна с круговой диаграммой на центральной частоте, постепенно превращающейся в "восьмерку" по мере отступления от центра. Например, антенна на 80м имеет полосу по КСВ меньше двух - 550кГц".
Если же посмотреть на питание теперешней антенны, оно полностью совпадает с питанием той антенны, т.е. боковые элементы питаются непосредственно от источника, а передний и задний – через мост Бушеро, со сдвигом фаз 90 градусов. Наверное, действуют те же механизмы расширения полосы.

Забыл модели.

Подготовил модель на 40м, которую буду делать летом на поляне. Получилось 6 реле в коммутаторе, не знаю, можно ли меньше.

Цитата:

---

Сообщение от RW4PL

Ваша модель просчитана до всех размеров и реактивностей, а также в ней нет непросчитанного "ящичка", нет того, что в классической модели скрывается под значениями фазы и напряжения источников. Поэтому Ваша модель самая, что ни есть практичная.

---

Андрей, мне думается, что проблема ни в "ящичке", а в программе MMANA, которая не применима для питания антенн с активным питанием от разных источников. Плюс к тому земля Mininec не позволяет теоретически определить правильные импедансы.
А это необходимо для просчёта гибридного ответвителя и линий питания элементов.
Хотя эти значения впоследствии необходимо заменить на практически измереные, желательно, на этапе моделирования, иметь расчитаные с приемлемой точностью импедансы.
Вот в вашей модели 4sq, как определены правильные сдвиги тока? Воспользовались какой-то программой? Или просто подогнано под максимум F/B?
Всё становится на свои места при использовании EZNEC.
А при пользовании маной, обязательно тянет на пассивное питание.

Андрей, UB0A писал: "Всё становится на свои места при использовании EZNEC.
А при пользовании маной, обязательно тянет на пассивное питание."

1. А можно где-нибудь поиметь EZNEC?, но без гемороя.

2. Я вот пользуюсь ММАNА, так как другого не видел, да еще NEC-2 имею. Но в основном антенны, которые предлагал и которые делал, - с активным питанием. Но с линиями и без кабелей. Так что дело не в пассиве: если пассивные нагрузки приводятся из коммутатора к элементам через кабели - те же проблемы. Была бы прога, где можно было бы напрямую вставлять кабели, именуя их например, +50, что бы означало "кусок кабеля сопротивлением 50 Ом", как таперированные элементы обозначаются -1 и т.д. было бы здорово.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Была бы прога, где можно было бы напрямую вставлять кабели

---

Николай, у ON4UN есть программное обеспечение, позволяющее делать много чего с линиями. Как им пользоваться, хорошо расписано в его книге "Low band DXing".
Сама программа есть на его диске.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

А можно где-нибудь поиметь EZNEC?, но без гемороя.

---

На сайте есть демоверсия, позволяющая расчитывать до 20 сегментов. EZNEC5 - 500 сегментов, 89$, EZNEC5+ - 1500сегментов -139$. Освоить можно на демо версии, если понравится - придётся раскошеливаться :-).

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

да еще NEC-2 имею

---

Если это утилита к MMANA, то там тоже нет возможности работать с фазами тока.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

1. А можно где-нибудь поиметь EZNEC?, но без гемороя.

---

тут eznec40+
тут мануал

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от UB0A

Вот в вашей модели 4sq, как определены правильные сдвиги тока?

---

Андрей, ММАНА использует источники напряжений, поэтому и фазы напряжений, а не токов.

Цитата:

---

Сообщение от UB0A

Воспользовались какой-то программой? Или просто подогнано под максимум F/B?

---

Только оптимизация в ММАНЕ.

Добавлено через 8 минут

Цитата:

---

Сообщение от UB0A

Вот в вашей модели 4sq, как определены правильные сдвиги тока?

---

Никак. Только фазы напряжений.
Николай, помогите, плииз, пересчитать источники напряжений в источники токов с учетом фаз из модели для активного питания. Известны полные импедансы, напряжения и фазы. Фазы напряжений от фаз токов отличаются(отстают?) на 90 гр, а значения токов через закон Ома, от напряжения и полного сопротивления.Так? наверно.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от UB0A

Плюс к тому земля Mininec не позволяет теоретически определить правильные импедансы.

---

Можно в модельке последовательно с ичточниками поставить сопротивления по 5 Ом, например, но на фазовые дела это не повлияет.Попробуйте..
А при наличии 70 радиалов на земле по 1/4,в реалии, сопротивление потерь будет менее 1 Ома. Измерено, проверено на практике.

to RW4PL
Андрей, если Вы пользуетесь EZNEC, то зачем оптимизировать в MMANA?
Непонятно мне. Можно же всё в EZNEC проверить.
Когда не было EZNEC, задал вопрос Игорю DL2KQ про перевод фаз напряжений в фазы тока. Он ответил, что это может APAK-EL. Долго пытался, ничего не вышло. Плюнул.
Оптимизируя в MMANA, получаем максимальные характеристики для усиления и F/B.
Но не знаем, какие это на самом деле фазы тока. Т.е. можно ли использовать такой относительно простой метод питания, как метод Collin. В смысле, для достижения этих параметров, что показала MMANA.
Вот недавно в EZNEC моделировал 4SQ на 80м. От центра до элемента 14 метров.
При земле MININEC и отсутствии потерь в земле (резистор эмитирующий не вводил),
получилось усиление 5,95 дби F/B - 18. Это при "правильных" квадратурных углах.
Если углы изменить до 135 и -135, соответственно к заднему и переднему элементам, то уже получим 7,1 дби F/B - 32.
Все эти выводы трудно сделать, если пользоваться только MMANA

Цитата:

---

Сообщение от UB0A

Андрей, если Вы пользуетесь EZNEC, то зачем оптимизировать в MMANA?

---

Андрей, моделировать в ММАНА быстрее, проще.
Почти любой антенный проект можно оценить/сравнить и делать выводы о целесообразности. При правильном подходе подстройки проволок/трубочек не требуется в реалии.

Цитата:

---

Сообщение от UB0A

задал вопрос Игорю DL2KQ про перевод фаз напряжений в фазы тока. Он ответил, что это может APAK-EL.

---

Может, пробовал. Игорь мне "разъжевывал", но было это лет 7-8 назад.

Спасибо всем, кто помог с прогой. Буду изучать. По правде, то, что здесь говорилось в последних постах, для меня сложновато. Зачем переводить в токи и прочее. Конкретная антенна меня мало интересует. Хочется получить инструмент, который не ограничен видом линий и прочим и считает сквозняком от одного источника и сам находит согласованное решение. Как я понимаю, на сегодняшний день таких программ нет. Хотя не вижу препятствий, почему нельзя написать, почему тот же APAK не интегрировать с MMANA, а не сшивать куски. Нужна COMPREHENSIVE прога, но видимо это дело будущего. Еще хотел попробовать тему, которую затронул UA4WI. Он написал "...Не люблю я эти радиалы", как то так. Это заставило задуматься, но об этом чуть позже, пока не готов.

Все-таки кажется разумным, что самодостаточная антенна, такая, как полуволновый вертикал или треугольник, должна быть менее чувствительна к качеству земли, чем антенна, у которой земля является неотъемлемой частью, как у четвертьволнового вертикала или у 4SQ, состоящей из оных. Можно это попробовать оценить количественно на моделях. Для этого низко над землей расположить петлевые провода и посмотреть, какие в них протекают токи. По идее эти токи дают представление о токах, текущих в земле в этих местах.
Однако, чтобы оторвать антенну от земли, нужна примерно вдвое бОльшая высота мачт. В одной из моделей применены мачты по 10м. Если ее оторвать, получатся мачты по 21м, что еще реально для «восьмидесятки». Может оказаться проще увеличить высоту вдвое, зато не делать громоздкую систему противовесов. Подготовлено три модели, две – с отрывом от земли. Около земли нарисованы проволочные петли индикаторов токов, по две на модель. Одна петля находится по оси Х, вторая 45 град в сторону. В модели «…без земли» одна из петель находится непосредственно под одним из питающих элемент проводов. В модели «…без земли 2 » питающие провода по возможности удалены от земли. Вот какие получились токи в петлях, в условных единицах. Петля по оси Х: 130, 150 и 60. Петля 45 град в сторону: 90, 25 и 30. Первые числа, 130 и 90 – это для не оторванной антенны.
Вторые числа, 150 и 25 – для оторванной антенны, у которой нижние фидеры идут близко параллельно земле, один непосредственно над измерительной петлей, поэтому и ток под ним большой, 150 ед. Третьи числа, 60 и 30, для оторванной антенны с удаленными от земли фидерами. В среднем видно, что земляные токи в оторванных антеннах существенно меньше, в 2-3 раза, если не считать случай, когда пробник находится непосредственно под фидером. А если токи в 2-3 раза меньше, то потери при том же сопротивлении земли в 4-9 раз меньше, так как потери пропорциональны квадрату тока. А если поднять повыше, еще на метр, будет еще лучше. Насколько – это нетрудно попробовать. Так что возможно, что макет на «сороковку» лучше летом делать оторванный от земли, высоты имеющихся мачт еще хватит.

RW4PL писал: "Николай, помогите, плииз, пересчитать источники напряжений в источники токов с учетом фаз из модели для активного питания." Единственно чем могу помочь - вспомнил, что ныне покойный
UR0GT где-то писал, что он в ммане превращает источники напряжения в источники тока, включая последовательно с источниками большое сопротивление, килоом, например.

Всем привет!
Любопытная идея, на мой взгляд, комбинировать активное питание с реактивными нагрузками. Есть поле для экспериментов.

По поводу моделей Николая - к сожалению, NEC полностью разваливает диаграмму.
Я пользую NEC4MAA by UA3AVR. Чтобы иметь возможность оптимизировать в ммане, добавляю резонансные противовесы в точках питания и поднимаю конструкцию на 10 см.
В случае правильных исходников диаграммы очень похожи, и подтверждаются на практике.

Всем доброго дня, Валерию отдельно, рад снова встретиться в и-нете!
Последние 4 дня изучал EZNEC, вчерне все ясно. Перевел несколько своих моделей из MMANA в EZNEC. Все более-менее работает, включая и 4SQ alt fed'ы. По сравнению с MMANA единственное достоинство проги - возможность вставлять линии, коаксиалы. Кстати, перевел две свои модели HB9CV, где коаксиалы в ММАНе были нарисованы 7 проводами, в EZNEC с нормальными коаксиалами и получил хорошее совпадение при тех же размерах, только замедление в коаксиалах отключал, естесственно. При этом лишний раз убедился, что при перекрещивании линии ДН получается устойчивой по частоте, а при не перекрещенной линии разваливается по частоте на порядок быстрее. По этому поводу мы с Валерием года 4 назад общались. Насчет инфо Валерия в последнем посте по развалу ДН в NEC4 ничего не скажу: нет у меня этой проги. Кто-то писал мне в личку, но я настолько компьютерно грамотный, что не смог выковырять письмо. Прошу написать на почту, ua3tw&rambler.ru

Возможно я понял, что Валерий имел ввиду: "По поводу моделей Николая - к сожалению, NEC полностью разваливает диаграмму."
Т.е. если модель из первого приложения посмотреть над реальной землей в NEC, то она разваливается. У меня есть только возможность посмотреть с помощью NEC-2 for MMANA, что и сделал, и она развалилась. Но добавил 4 противовеса в центр и по два боковых противовеса для каждого вертикала, модель начала собираться, только усиление было маловато. Больше противовесов не добавлял.

Слегка не по теме, однако: попробовал использовать EZNEC как калькулятор линий, т.е. если есть линия известной электрической длины и волнового сопротивления и на ее конце висит какая-то нагрузка, и надо подсчитать входной импеданс линии. Раньше делал это по формуле из З. Беньковского Э. Липинского стр 48 вручную, потом как-то пробовал APAK, с ним было удобно, но потом то ли забыл, как пользоваться, то ли другие APAKи мне попадались. Попробовал EZNEC. Пример использовал тот, что в Беньковском на 49-й стр. Там 2-х метровый кусок 300-омной линии нагружен на емкость 20пф последовательно с резистором 200 Ом.
Напрямую в EZNEC не получилось, пришлось на конце линии, который идет к нагрузке, вместо одного односегментного провода делать маленький квадратик со стороной 2 см из четырех односегментных проводов. К одной стороне квадратика подсоединять линию, а в другие включать нагрузку. Однако точность получилась вполне приемлемая для практики.

Вариант с десятиметровыми мачтами и прямыми питающими линиями

Практическая часть.

Вчера 6 мая слушал антенну на предмет подавления тыла. Погода была в виде ветра с дождем, даже тент 2х3м не спасал от брызг. Леска, которой растянута антенна, от влаги удлинилась и антенна слегка обвисла, но подтягивать не стал, пусть будет более жизненный вариант. Впечатление, которое сложилось в первый раз, 2 мая, подтвердилось. Спектр подавлений расположился от 3 до 4 с лишним баллов. Нигде не было меньше 3 баллов. Слушал только ближние сильные станции, юг, юго-запад, запад. Больше никого и не было. Досидел до 17 мск. Результатом доволен, по модели бОльшего подавления и не должно быть.

UA3TW, ex UA3TCH

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Спектр подавлений расположился от 3 до 4 с лишним баллов. Нигде не было меньше 3

---

В моей 4SQ,примерно такие же цифры,отработала уже почти 2 года,и теперь не считаю подавление -главным параметром,особенно когда работаешь зимой на west coast,Мексику по LP,одним словом очень длинные трассы,то в эти моменты хочется поменять подавление на усиление.HI-HI
Этим летом наметил "небольшую" модернизацию антенного хозяйства,буду добавлять противовесов по возможности максимально.Прекрасная антенна,альтернатив не вижу,кроме высоко поднятых 3-4-х элементных систем,но это совсем другие деньги и проблемы.

У Вас она на 80 или на 40м? Наверное, на 80. В любом случае, мне кажется, усиление все равно здесь определяется формой ДН и качеством земли в данной местности. За счет формы ДН в данной схеме возможности ограничены. Можно поднять до 7dBi на 80м при той земле, что я ставлю в файл. Но какая разница, 6,5 или 7, это мелочь. А вот за счет качества земли, тут мне не совсем понятно. Возможно, здесь есть резервы, и как Вы сказали, они в противовесах. Я не имею в виду качество заземления непосредственно под антенной, т.е потери в ближней зоне. Буду считать, что здесь все идеально, раз мы ставим столько противовесов, что отдельный штырь имеет сопротивление, как на идеальной земле, т.е. 36 Ом. Но мы ставим в файл какую-то дальнюю землю, типа болотистой равнины, с параметрами 12 и 5. А нельзя ли ее искусственно улучшить теми же противовесами, так как у стоящей на земле антенны отражение происходит сразу же и понятия дальняя и ближняя зоны здесь сливаются. Нельзя ли сделать улучшение за счет удлинения и учащения противовесов в нужном направлении, тех же Карибов? Хотя все это очень скользко, и возможно я понес с броневичка.
Сегодня я антенну снял. Не знаю, что еще с ней делать. Хотел сравнить ее по усилению с гор. диполем на высоте 10м, но прикинул объем работ, смоделировал совместное влияние и расхотел. А было бы интересно. Особенно в направлении на северо-запад, где близко подходит березовая роща, а говорят, вертикальнополяризованные антенны не любят деревьев, идет поглощение. Может, соберусь когда-нибудь.
Пока думаю, куда дальше двигаться. Если оставлять эту антенну, противовесы надо заглублять, а то по позиции ходить невозможно, то и дело тащишь на ногах противовесы.
Попутно. Кто писал в личку, пишите на мой имэйл. Личку я не могу открыть, не знаю, почему. А разбираться с комп премудростями неохота. Доживу без них.
ex UA3TCH

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

на 80 или на 40м

---

на 40 и стоит не на земле а приподнята на 2.5 метра там же и противовесы

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Нельзя ли сделать улучшение за счет удлинения и учащения противовесов в нужном направлении, тех же Карибов? Хотя все это очень скользко, и возможно я понес с броневичка.

---

Hi-Hi возможно и с броневичка,поднять усиление в каком либо направлении можно,добавляя в линию ещё один элемент директором,но естественно изменяется реактивность и сопротивление,требуется дополнительная коммутация для согласования,что конечно же минус,особенно если не любитель QRP.

Да, я понял, добавить пассивный эл-т в направлении интереса - это выход. Надо попробовать помоделировать к моей модели, может, и согласовать получится. Спасибо за идею. А насчет броневичка - тут еще надо подумать.
Предположим ситуацию, что мы на берегу соленого спокойного моря, которое как раз со стороны Карибов. Т.е. у нас с той стороны идеальная земля. Тогда и в файл для реальной земли надо уже ставить другие числа, там кажется будет 81 и 1000, а можно даже смотреть сразу над идеальной землей. И в этом направлении усиление может быть аж до 14 dBi, страшно подумать. А сколько там моря надо, 1000км, 1км, или 100м достаточно? Отражение то сразу. Если 100м достаточно, то можно это море сделать, настелив противовесов. Надо посмотреть в ММАНе для ступенчатой земли, не помню, можно ли там задавать полосы разной проводимости, или только высоты можно менять. В общем, переваривать пока есть что.

Добавлено через 21 минуту
Что-то я неправильно подсчитал усиление. Сейчас посмотрел - над морем будет на 4 дБ больше, чем над болотом, 10.15 dBi. Заметная прибавка.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

10.15 dBi. Заметная прибавка.

---

Да, прибавка хорошая.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Предположим ситуацию, что мы на берегу соленого спокойного моря, которое как раз со стороны Карибов. Т.е. у нас с той стороны идеальная земля.

---

Вопрос интересный,как это правильно задать в модели,такой вариант я не просчитывал,поскольку ограничен размерами своего участка 24х24м,к соседям лезть не хочется,поэтому 80-ки 4 SQ не получилось,моря вокруг тоже нет.

Да, тут не только противовесы, а и пассивный элемент как втиснуть. Его проще, он компактней. Комп выключаю, еду домой - слегка поработал в ARI тесте.
73!

Несколько моделей с одной мачтой и без противовесов. Сороковочная гналась, чтобы уместилась на крыше "хрущевки". Восьмидесяточная укладывалась в интервал 3500-3650. При таких размерах перекрыть весь диапазон трудно.
На полевой позиции сейчас заглубляю противовесы, чтобы не спотыкаться об них. Восемь заглубил, осталось 32.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Несколько моделей с одной мачтой и без противовесов

---

хорошие модели,без противовесов,иногда бывает очень актуально

Противовесы заглубил, на прошедшей неделе работал на 5Вт. Вчера RA3TLM работал на 100 Вт. от автомобильного аккума. Все штатно. Возможно, завтра соберемся с RA3TLM снова. В планах повесить хотя бы гор. диполь на высоте 10м. и сравнить эффективности. Также есть план сделать одномачтовый макет на 20м по вышевыложенной модели и то же на 40м. Ящик сейчас делаю для этой цели. Главная проблема - проволока, вся кончилась.

Николай! С большим интересом читаю Ваши сообщения. Вы делаете прекрасные вещи, которые могут помочь многим нашим коллегам.
И в эту тему- небольшое отступление: Сейчас Лето: И имея на крыше своей 14этажки вертикал и диполь, часто делаю быстрые переключения на разных корреспондентов. Пришел к выводу, что 40м диапазон и лето-это время для относительно высоких углов излучения; Местные, в радиусе 200-800км бесспорно в диполе наводят ГОРАЗДО больший ЭДС, дальние же корреспонденты, Ю.Америка, Бразилия, Япония 50 на 50; Причем даже чаще принимаю и слышу лучше на диполь. О QRM, свойственных вертикалу не говорю. Там и там КСВ=1. И естественно смотрю только на S-метр. А вот зимой вертикал от 3000км закрывает диполь напроч... Где то в 70-80% случаев... По этому делая полезное нашему брату дело, примите поправку на лето! :):)
то есть хорошо отработанный прижатый лепесок на 40м в 15-20гр летом не всегда хорошо примет того же YB0 или JA. А весной, зимой-это другое дело!!

Александр, спасибо за отзыв. Да, я имею в виду те обстоятельства, о которых Вы говорите. Тем не менее, пробую то, что возможно в моей обстановке. Диполь у меня будет на высоте 10м и сильно будет бить в зенит, а пробовать я буду на ближние станции, так как до дальних просто не досижу по времени. Однако, если вертикалы не сильно проиграют, это уже показатель, что есть какое-то усиление. Мне интересно, как подтвердится то усиление, которое дает ММАНА и как подтвердятся те ДН для разных углов, которые дает ММАНА, их наложение, я имею в виду для диполя и для вертикалов. Там есть точка пересечения, при каком забыл вертикальном угле, когда у них усиление одинаковое, и если выше, то диполь лучше, если ниже - вертикалы лучше. Хотелось бы попробовать нащупать эту точку на практике.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Диполь у меня будет на высоте 10м и сильно будет бить в зенит,

---

Вот Вам и готовая 2 эл Яги: :):) Чем выше проводимость почвы, тем более мощный лепесток где то в потолок!! :) .... на ближней зоне диполь при этой высоте обскачет вертикалы... может быть... :)
Ладно, напишите, что получилось. Желаю удачи в эксперементах!

Пока все откладывается. Бедные люди срезали 85м медной проволоки, т.е. фазированные вертикалы. И правильно сделали, и так долго терпели, а я совсем обнаглел, оставлял антенны на позиции на неделю. Так что это нормально. Спасибо им, что ничего не повандалили, все остальное на месте, включая тент над рабочим местом. Хуже то, что при срезе антенны концы лесок вылетели из блоков, теперь надо опускать мачты, чтобы продеть лески. Однако, все поправимо.

Позицию восстановили, 4SQ на 40m развернули в воскресенье, после ОЗЧРной субботы, еще развернули горизонтальный диполь на 40м, на высоте 10м, точнее южный конец на высоте 12м, северный - на высоте 9м. Так как от диполя до трансивера идет длинный тонкий кабель, такой же кабель включили и на 4SQ. И стали слушать в воскресенье, в середине дня.
Протоколировать не буду, результат таков, что те станции, которые в это время идут, а это черноземная Россия, также 4С, 4H, 4W, 4P, 9S, 9W, 9F идут в среднем одинаково на обе антенны. Украина и 6A, 6H, и т.п. вроде чуть лучше в среднем на 4SQ. Ждали вечера, чтобы услышать дальних с востока, но не получилось, так как пошли сильные разряды, потом гроза, потом ливень. часов в 19 мск, когда ливень кончился, свернули аппаратуру, антенны оставили висеть и побрели домой, спрятав ботинки и носки в сумки и засучив брюки выше колен, чтобы не очень сшибать воду с травы. Были мы с Сашей Терехиным, UA3TF. Утром в понедельник поехал один снимать антенны а перед этим попробовать застать утренний проход. Начал слушать где-то с 8мск. Была еще Европа CW. Послушал YO, HA, F6, OK, I1, I0, IZ7. Все идет одинаково, что на ту, что на эту, однако, характерным оказалось перетекание громкости от одной к другой, т.е. если на одну в один момент идет минимум, то на вторую - максимум. Этого не наблюдалось с нашими дневными ближними, там фединги были как правило одновременны. Еще момент. Вроде промелькнула 6Y5, ее многие наши вызывали, например, UA1CE, но та никому не ответила и быстро исчезла, шла на 4SQ с северо-запада, очень слабо, я пока расчухивал, она исчезла, я даже не успел на диполь переключиться, так что вопрос остался открытым. Пока итоги подводить рано, но можно сказать, что для местных дневных контестов на полевой позиции 4SQ на сороковку мало полезна, если только передавать при работе на CQ на диполь, он облучит вчетверо большую площадь, а принимать на 4SQ, если будет трудно на диполь. Однако, слишком жирно будет. Диполь по крайней раз в 20 проще и разворачивается быстро. Но уж если антенна есть, можно попробовать пользовать. Надеюсь, мы с Сашей соберемся послушать по полной в IOTA в конце месяца. Хотим просидеть ночь там.

Прошлый уикенд выехали с Сашей Терехиным, UA3TF, на ночь с субботы на воскресенье. Был WAEDC CW. Результаты сравнения антенн в файле. Еще раз прошу, кто пишет в личку, пишите лучше прямо на мой Е-мэйл - не смотрю я личку, не привык. попадаю только случайно.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Результаты сравнения антенн

---

Спасибо за выложенные результаты.
Не очень научно ,но практично и доходчиво.
Долго раздумываю над усовершенствованием одиночного вертикала на 40-у в селе (нет высоких мачт и домов).
Статья добавила сомнений.. в эффективности 4sq на 40-у.

Цитата:

---

Сообщение от US6EX

Статья добавила сомнений.. в эффективности 4sq на 40-у.

---

В моём случае, в селе,вывод такой,чем длинее трасса, тем сильнее слышишь эфективность 4 SQ, так что вывод зависит от ваших задач и интересов.

Вообще мои такие эксперименты для меня имеют значение в плане проверки ММАНы, потому что, когда она у меня появилась, и я начал моделировать, некоторые результаты, и в частности, по значениям усиления над реальной землей антенн вертикальных и горизонтальных оказались для меня неожиданными. Они противоречили расхожим мнениям.
Не то, чтобы я ММАНе не поверил, но плох бы я был, если бы безоглядно поверил. Поэтому все время стремился проверить совпадение с практикой хотя бы в некоторых опорных точках, чтобы потом, в случае совпадения, уже мог бы полностью доверять результатам моделирования. Похоже, что этот эксперимент с 4SQ и диполем хорошо подтверждает результаты моделирования, хотя анализ еще не закончен да и трудно его проводить, надо сравнивать объемные ДН и надо бы знать вертикальные углы прихода для разных станций, например, для тех же Штатов, а где их взять? Еще мне хочется сделать эксперимент в диапазоне 20м, где диполь с верт. поляризацией будет сравниваться с диполем с горизонтальной поляризацией. Надо это сделать, пока есть удобный полигон. Сейчас я готовлю этот эксперимент. По 4SQ прилагаю рисунок, где ДН диполя наложена на лепестки ДН 4SQ для разных направлений.

Что касается эффективности 4SQ на сороковке, на сороковке ИМХО лучше повесить диполь на высоте 20м, он задавит 4SQ. Другое дело 80 и 160, моделирование в ММАНе показывает, что эффективность вертикальных антенн, стоящих на земле, с понижением частоты улучшается. Если сравнить усиление GP над идеальной землей и над реальной болотистой равниной на 10м и на 80м, будет очень большая разница. Если на 10м проигрыш по сравнению с идеальной, или, что то же самое, по сравнению с морской водой, будет очень велик, то на 80 и особенно на 160 проигрыш не столь велик, вполне терпим. Однако, встает вопрос, нельзя ли искусственно сделать такую землю, такую систему радиалов, чтобы земля получилась практически равная идеальной. Предположим, что четвертьволновый вертикал находится в середине круглого соленого озера.
Каков должен быть радиус этого озера, чтобы вертикал работал идеально.
ММАНА позволяет это посчитать, там есть соответствующие опции. Получается, чем больше радиус озера, тем до более низких вертикальных углов антенна будет работать, как идеальная. Если к примеру задаться минимальным углом 8 град, то радиус озера должен быть примерно лямбда, что легко запоминается. Теперь как сделать такое "озеро" с помощью противовесов. Ясно, что надо противовесы делать лямбдовой длины, но сколько штук? ММАНА опять дает возможность это посчитать, и число опять легко запоминается: по противовесу на каждый градус, т.е. 360 штук. Теперь, если сделать GP на 10м, достаточно уложить 3,6 км противовесов, десятиметровой длины, и GP такая должна работать, как над идеальной землей до углов 8 град. Выигрыш над обычной GP будет более 4дБ. Если такую же операцию сделать на 160м, уложив 160х360 м провода, то выигрыш будет гораздо меньше,там и так хорошо работает. Каждый может сам посмотреть в ММАНе, я это все проделывал довольно давно, поэтому числа даю только там, где помню. Конечно, если не нужны углы 8 град, а можно выше, то противовесы можно короче, например, поллямбды, приэтом усиление останется , как для идеальной, если число противовесов не уменьшать, только вертикальный угол, с которого начнется спад усиления, будет выше.

Провел некоторую обработку результатов. Для этого наложил вертикальные разрезы диаграмм моделей 4SQ и диполя для четырех наиболее интересных направлений, это JA, пеленг 60 град., K, пеленг 315 град., PY, пеленг 255 град. и 4J, пеленг 165 град. Усреднил результаты по громкости, очень приблизительно. Взял для Японии прибавку 4дБ, для Бразилии 2 дБ, для Азербайджана 4 дБ. Для Штатов брать не стал, возможно, плотный лес сильно влияет. Провел гипотетические линии прихода сигналов с данных направлений.
Рисунок выкладываю.

Что по идее должно получиться, если диполь поднять до высоты 21м.

Отвечаю на вопрос Игоря. Противовесы нужны. Площадя под них большие. Так что эта модель ясно для тех, у кого они есть. Для нормального КПД надо по 8-16 противовесов на точку заземления. У меня на сороковочной антенне было по 8 противовесов по 10м и потом добавил еще по 8 по 5 метров. См. на стр.3 практическую реализацию.
Модель на 160м хороша тем, что мачты по 20м, что вполне реально. При этом у нее огромная для диапазона полоса, как по КСВ, так и по ДН.

Добавлю еще по усилению. Усиление тут надо оценивать по сравнению с одиночным четвертьволновым вертикалом, т.е. высотой 40м, над землей одинакового качества. По сравнению с ним получается добавка 5,1 дБ. Это неплохо, если учесть, что теоретическое усиление 4SQ по схеме "колина" (до сих пор не знаю, как это правильно назвать) т.е. по схеме с 90 градусными фазовыми сдвигами и с направленными ответвителями 5,5 дБ. А полоса по КСВ два получается вдвое шире, чем у одиночной ГП.
Так как модель на 160м осталась в теме, откуда перепрыгнул, то, во избежании недоумений - в этой теме эта модель тоже была, в посте 13.

Сейчас еще раз посмотрел модель Владимира, RJ3FF 4SQ 80m в соседней теме, по приподнятым противовесам, и понял, что при такой высоте легко можно разместить мою модель пост 25 здесь, без противовесов, причем она займет меньшую площадь и высоту и параметры у нее будут вроде даже получше.

КСВ АНТЕННЫ 4SQ на 80м при высоте мачт 10м, файл пост 13 этой темы.

Сегодня закончил растяжку антенны. Измерил КСВ. Получилось так.
Среднее значение по направлениям.
3,35 – 5,05
3,4 - 3,19
3,45 – 1,94
3,5 – 1,27
3,55 – 1,24
3,6 – 1,35
3,65 – 1,35
3,7 – 1,28
3,75 – 1,18
3,8 – 1,11
3,85 – 1,26
3,9 – 1,58
3,95 – 2,05
4,0 – 2,82

Есть разброс по направлениям. Например, на частоте 3,65 225гр. – 1,33; 315гр. – 1,42; 45гр. – 1,33; 135гр. – 1,34.
Измерял на входе СУ, длина кабеля от СУ до измерителя менее 10см. Пока еще приемник не подключал, не слушал. Днем нет смысла, а вечером выбраться надо.

Разброс КСВ по направлениям возможно по причине того, что не удалось идеально соблюсти геометрию. Подробнее написал на CQHAM в "Готовых моделях..." http://www.cqham.ru/forum/showthread...l=1#post878446

АНТЕННА 4SQ на 80м, свежие впечатления.

Сегодня после работы поехал в лес. Вышел из дома в 17:00 (время везде мск). В 17:55 был на месте и развернулся еще засветло. В 18:41 первое QSO на новой антенне с Юрием, RU6HQ, Затем отработал несколько групп, всего более 20 связей. Мощность 5 Вт. Диаграмма нормальная, как на прием, так и на передачу по оценкам корреспондентов. Худшая разница была из Москвы от Юрия, RU3FQ, всего 10дБ. Возможно из-за того, что близко, всего 430 км, и Москва попадает точно между лепестками 225 и 315 градусов. В телеграфе тоже послушал, но ничего дальнего не было, ДН тоже в норме. Очень повезло с погодой – тепло и без дождя. Небо в звездах, проверил ориентацию еще и по Полярной звезде. После 21 стал сворачиваться. Домой попал в 22:55. Надеялся, что будет кто-нибудь с 45 градусов, вроде UA0A, но не дождался.
29.10.2013

АНТЕННА 4SQ на 80м, ближайшие планы.
Планы такие. Антенну снимать не буду, сколько провисит. По большому счету она мне уже не нужна. Она свою задачу выполнила – доказала очередной раз, что антенна, сделанная по корректной MMANA модели, - и работает, как модель. Больше я наверное антенны делать не буду, хватит уже. Если случайный человек наткнется на нее и заберет на медь – меня это уже не волнует. Хотя место достаточно глухое, грибной сезон прошел, может даже до мая провисеть. Приглашу товарища с фотоаппаратом, чтобы отснял фрагменты. Попробую по возможности оборудовать место работы минимальными удобствами, тент над столом и т.п., освещение получше, возможно отсижу в каком-нибудь контесте. В идеале было бы хорошо в CQ WW CW в подгруппе QRP 80m.

30.10.2013

Позавчера Олег, RA3TLM, сделал фотографии. Выкладываю некоторые из них.
По порядку 1. Вход одного из вертикалов в землю к противовесам. 2. Один из четырех углов.
3.Одна из 4-х мачт 10м. 4.Пульт переключения направлений.
5. Рабочий стол. 6.Средняя мачта 12м, в принципе не нужна, но она уже была раньше.
7. СУ, под средней мачтой. 8. Три мачты в ряд, со средней.

Вчера вечером еще часа три поработал на новой антенне, сначала внутри области, на коротком скачке. Разница при переключениях всего около балла. Потом пошли подальше, диаграмма в норме. Все дают большую разницу при переключениях. Наконец пошел и восток, сработал с RA9FK, также слышал его корреспондентов RU0AQP, RO9U и других, но только когда антенна на восток, а если на западные азимуты, то ближние забивают. Подошел Олег, RA3TLM, у него 85 Вт и горизонтальный треугольник. Он от моего места километра четыре на восток. Подавление на него очень большое. RA9FK дал нам равные рапорта (у меня 5 Вт). Между делом поработал в украинском контесте, провел 20 связей как телефоном так и телеграфом, по мере накопления новых позывных на бэнде и пока лист бумаги не кончился. В полдевятого вечера двинулся в сторону дома.

Последние впечатления по 4SQ 80м. Трансивер починил, до 5 Вт не дотягивает, но 4,5 может дать, когда все ручки вправо (раньше оказывается было еще меньше, до 3 Вт не дотягивало, но я этого не знал). Поэтому поехал вечером в субботу на LZ DX Contest. Начал в 16:26 мск, первая связь с подмосковьем. Через час вторая связь, с Белоруссией. Еще через час третья связь, с Украиной. Далее пошло поживей, к 21:30 мск окончательно замерз и побрел домой. Всего провел 32 связи, ничего интересного, восточная Европа, один финн. С востока только RN9RF. Слышал UA0OD, который к нему подходил, но не громко. 4Z5LY не ответил, HA8GY схватывал но так и не ответил. Болгарин только один ответил, LZ2SC, а слышал нескольких LZ5ZI LZ1FH LZ2JE LZ8E LZ1QZ LZ1ND LZ7R LZ3TL, но никто не схватывает. Шумно видно в Болгарии, чтобы QRP принимать, но и шли они не очень громко. На позиции сильный источник "колючего" шума, с юго-запада. Пока думаю, что это от "помидорного" тепличного комплекса, который в этом направлении километра полтора. Интересно, ночью тоже там освещение, или выключают, помидорам по идее тоже сон нужен. Со стороны города, он на востоке, шума нет. Попробовал нащупать максимум подавления тыла, который обещает ммановская модель на частоте 3550, щупал с помощью переключателя, замыкающего нагрузку 2,52 мкГн. Его замыкание однозначно ухудшает подавление в телеграфном участке и чуть-чуть, но заметно, улучшает подавление в районе 3600-3650, что соответствует модели, но не точно. Если точно по модели, то на 3650 подавление под низкими углами должно улучшаться децибел на десять, но этого нет, да и где их еще взять станций, под низкими углами. Конечно, от антенны и смысла нет требовать, чтобы она так идеально попала в модель, и так уж попала я считаю на четыре с плюсом. Данная антенна имеет высоту вдвое меньше стандартной, поэтому и требования по подавлению во всей рабочей полосе отсюда невысокие, а около 15 дБ она дает во всем диапазоне. Ее цель была проверить принципиальную возможность такого построения в расчете, что тогда можно сделать такую же антенну на 160м при высоте мачт 20м, так как мачты по 40м - это уже совсем другой уровень. А на 80 м чистовую антенну можно сделать на более высоких мачтах, метров по 17-18, при этом в модели большое и стабильное подавление получается во всей рабочей полосе 3500-3800, модели можно найти в этой теме.

В дополнение к последнему посту картинка. Красный крестик - место полевой позиции.
Справа внизу виден конец взлетной полосы аэропорта. Слева внизу - тепличный комплекс.

Так как заявленные результаты CQ WW DX CW 2013 уже опубликованы, мой небольшой рассказ об участии с приложением лога.

Кстати, слышно было хорошо. Если найду запись выложу здесь.

Там в списке у меня значится ZZ1HL. На самом деле это 7Z1HL. А те американцы, которых слышал, у них подгруппа могучая, а слышал их не громко, так что правильно, что не звал.

Перечитал тему и заметил, что между постами 54 и 55 прошло два года и из рассказа не ясно, откуда берется антенна на 80 м, по какой модели сделана. Чтобы исправить, прикладываю модель антенны, которая сейчас работает и которую начинал делать летом 2013г. В модели 4 реактивности, 2 катушки и два конденсатора, в отличие от другой модели, выложенной ранее, где еще П контур на согласование.
Также рисунок.

По результату контеста 9A CW и контеста Кубок России SSB подметил, что антенна 4SQ 80м по подавлению тыла ведет себя в соответствии с моделью, т.е. подавление в телеграфном участке намного лучше, чем в телефонном. В телефонном под высокими углами не лучше 15 дБ. В то же время под низкими, близкими к нолю углами подавление в телефоне тоже очень большое. Определил в телефонном контесте, где Ольга, RA3TYL, находилась от меня на северо-востоке на расстоянии примерно 20 км, т.е. шла под углом, близким к нулевому. Хотя сигнал с северо-востока был очень сильным, при переключении на юго-запад практически исчезал, в то время, как на дальние станции такого подавления не было.
На рисунке бОльшее подавление на 3,550 меньшее на 3,650

Описал антенну на английском, видимо, заняться уже стало нечем.

Опубликуйте статью в QST. "Их" тоже надо просвещать.

Поместил тему на форуме сайта QRZ.COM. Пока зрителей ноль.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Поместил тему на форуме сайта QRZ.COM. Пока зрителей ноль.

---

Ну так что Вы хотите, санкции... :D

Вчера свернул антенну. Причины две. После дождей в лес могут прийти грибники, грибов не найдут, но могут срезать медь. Второе - антенна свою роль выполнила, контестов с подгруппой 80м QRP до WW не предвидится, да я уже в них работал, хотя не полное время. Мачты и противовесы остались, можно что-нибудь другое попробовать.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Вчера свернул антенну. Причины две. После дождей в лес могут прийти грибники, грибов не найдут, но могут срезать медь. Второе - антенна свою роль выполнила, контестов с подгруппой 80м QRP до WW не предвидится, да я уже в них работал, хотя не полное время. Мачты и противовесы остались, можно что-нибудь другое попробовать.

---

Упомяну, что на данной антенне я кажется занял первое место в мире в WPX CW 2014 в подгруппе QRP 80m nonassisted (Почему "кажется" - официальных резалтов контеста я пока не видел, только заявленные)

Подтянул свой рассказ про участие в WPX CW 2014, как имеющий отношение к теме, чтобы было в одном месте.
РАССКАЗ ПРО УЧАСТИЕ В WPX CW 2014

Сообщение от UA3TW
Ночь с субботы на воскресенье отработал из леса при свечах. Провёл 140 связей на 80м на 5 Вт. Работой антенны 4SQ очень доволен. Дальних связей нет, самое большее - 3000км: ночь короткая, тень маленькая.
Слышал всего одного американца, из биг-ганов, он подходил к какому-то европейскому биг-гану, тихо шел, еле сработали, номера раза три переспрашивали. Днём дома набил проведенные связи на комп и выложил очки на Live score QRP 80m.
Скоро опять поеду в лес, может, к концу свежаки начнут появляться, хотелось бы хотя бы 200 сделать. Ночью комары, сижу в накомарнике, кожаных перчатках, ватных штанах и пуховике, хотя днём 30 градусов. Ветра нет, на случай дождя припас тент 5х3 метра, пока лежит без дела. Пока дохожу до места, периодически надеваю очки и осматриваю брюки - каждую поездку снимаю двух-трёх клещей.
Вторая ночь была теплее и утром не было росы - это к дождю.( Сейчас ветер поднялся, может, гроза будет). Началось как обычно с прослушивания ES9C. Потом JT5DX появился и YE1K. Первый со временем разошелся и ответил, а второй всё время тихо шел. Реально чувствовал нехватку 3 дБ на стыке лепестков 225 и 315 град. - чистый запад туго отвечал. Понял, что если бы был нормальный трансивер и комп, можно было бы на CQ неплохо поработать, а так с карандашом и бумажками не успевал. Последнюю ночь станций было предостаточно, так что доволен, что даже перевыполнил план на 200 связей, сделал 220, 88360 очков.
(Пока писал, уже и гроза и ливень начались).
Последний раз редактировалось UA3TW; 26.05.2014 в 17:50.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

В модели 4 реактивности, 2 катушки и два конденсатора, в отличие от другой модели, выложенной ранее, где еще П контур на согласование.
Также рисунок.

---

Николай, сколько ни читаю эту ветку не могу врубиться в некоторые вещи. Не исключаю, что Вы тоже перепробовали все, но не сравнивали ли свою концепцию паутины с приложенной ниже? Что хуже и почему, на Ваш взгляд?
Вложение 135864
Вложение 135865
На Ga не обращайте - нагрузки одел, чтоб фазы токов внести. Модельку тоже приложу:
Вложение 135866

Дмитрий, добрый день!
Всё очень красиво, но есть два НО:
- Можно ли получить такое же распределение токов без резисторов?
- Как это распределение будет меняться с изменением частоты? (что будет с рабочей полосой?)

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Можно ли получить такое же распределение токов без резисторов?

---

да, для этого убрать резисторы и внести фазы напряжений с соответствующими амплитудами. Если не лень - пересчитайте)

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Как это распределение будет меняться с изменением частоты? (что будет с рабочей полосой?)

---

Считайте, что никак, т.к. запитка через фазовращатель. В CW участок подключается кусочек провода в основание каждого вертикала. Все остальное без изменений, с сохранением и диаграммы, и усиления. И дело не в красоте, а в том, что это работает!

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

никак, т.к. запитка через фазовращатель

---

Ну , нет, конечно. Комплексная амплитуда тока в точке питания элемента зависит не только от КА ЭДС, которую пытается "навязать" фазовращатель, но и от суммы собственного входного импеданса элемента и всех вносимых импедансов ( от всех остальных эл-тов).
Приходилось видеть модель с фазовращателями ( в NEC2 можно проследить зависимость параметров от частоты , задав их свойства через строку"TL"), в которой КСВ по краям 100 килогерцового участка равнялся 2, а от подавления тыла погчти ничего не оставалось. Поэтому и ставлю вопрос именно таким образом.

Владимир, Вы можете изменить фазы токов в модели +-5 градусов (и даже на 15) и посмотреть. Я думаю, результатом останетесь довольны. Во-вторых данная система в разных вариантах уже неоднократно работала. Я не вижу необходимости говорить о том, что

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

от подавления тыла погчти ничего не оставалось.

---

Ниже 4-5 баллов F/B у меня не выходил. В разных вариантах мощность на балластном резисторе может удручать, но я где-то здесь лет 5 назад выкладывал график потерь этой мощности для 2 элементной системы на 80м без переключения CW/SSB. Получалось, что на краях (3500 и 3750) терялось по 10%. При этом, КСВ не превышал 1.3.
А это и есть цена за сохранение диаграммы. Если в CW подключать шлейфик, то картина еще лучше.

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

Ниже 4-5 баллов F/B у меня не выходил

---

Дмитрий, если всё проверено на практике - другое дело.

Ну я и по Кристмену делал системы. Там сложнее добиться диаграммы в полосе, но это же не связано с тем, что моделирование их всегда корректно. Поэтому что-то если в модели не бьется с жизнью - что-то не учтено при моделировании ;-)

Дмитрий, Вы уверены что ГО(трансформатор 0-180 градусов не рассматриваем) будет сбалансирован при такой модели? Да, фазы подадутся какие надо, диаграмма будет, но эффективность...

Что смущает, я не понял. Что Rвх вертикалов не 50 Ом или что? И что Вы понимаете под эффективностью в данном случае?
Я лишь предложил более оптимальное (на мой взгляд, конечно) решение по теме данной ветки. Если посмотреть - там даже длина вертикальной части такая же 10м и ЕН горизонтальная, достраивает оттяжки. Изначально моя модель была с мачтой 15м в центре и сводящимися к ее вершине вертикалами - получше будет решение. В работоспособности данного решения я не сомневаюсь абсолютно. Тем более, что именно в варианте 10м высотой и ЕН такая двухэлементная система использовалась ранее.

Вообще, при таких решениях важней решить, как технически проще разместить полотна, а уж что в них подать - вопрос для ГО.

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

Николай, сколько ни читаю эту ветку не могу врубиться в некоторые вещи. Не исключаю, что Вы тоже перепробовали все, но не сравнивали ли свою концепцию паутины с приложенной ниже? Что хуже и почему, на Ваш взгляд?
Вложение 135864
Вложение 135865
На Ga не обращайте - нагрузки одел, чтоб фазы токов внести. Модельку тоже приложу:
Вложение 135866

---

Дмитрий, мои ответы в постах 4 и 15.
Но этот Ваш пост как раз в тему, так как положительным моментом своей антенны я считал вдвое меньшую высоту по сравнению с классикой, а это важно, особенно на 160м. Но Вы показали, что такую же малую высоту можно сделать и по-другому, с питанием видимо по классике по коллинзу, с амидоновскими кольцами и ответвителями.
Воздушная же часть не сильно отличается, у меня ещё крылышки для ЕН, так что растяжка не намного трудней.
Раз Вы это неоднократно делали, это здорово, но почему я об этом узнаю только сейчас, надо было это где-то напечатать, и на видном месте, так как низкая антенна - это актуально. Я иногда заглядываю на Ваш сайт, давно правда не был, с полгода, но ничего такого там не видел.
И ещё, почему я не стал делать по коллинзу. Потому, что мне интересно придумать что-то своё. Мне антенна для работы не нужна и мне не интересно повторить то, что кто-то уже придумал и сделал, а интересно придумать и проверить, изготовив. Как-то так.
А вообще мне нравятся наши теоретические споры, помню Ваши отзывы по поводу переключаемой антенны на 4 направления и три диапазона. К сожалению, Вы так же быстро исчезаете, как и появляетесь. Появляйтесь почаще, и удачи Вам!

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

И ещё, почему я не стал делать по коллинзу. Потому, что мне интересно придумать что-то своё.

---

Николай, это ключевой момент. Но нельзя придумать какой-то новый тип антенн, т.к. все равно они сведутся к диполю/вертикалу и рамке)))) Также и здесь: возможно придумать что-то, в части удобства размещения и воплощения именно самих излучателей, применительно к своей ситуации. Остальное - уже изрыто и нужно лишь это по назначению использовать.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Вы показали, что такую же малую высоту можно сделать и по-другому

---

Да, именно эту цель и преследовал. Изначально модель размещалась на мачте от 18 до 25м в центре. Параметры по усилению, ессно получше.
Например вот так может выглядеть система на 160 на мачте метров 28:
Вложение 135887

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

с полгода, но ничего такого там не видел.

---

Не выкладываю пока не опробую, но даже если и есть в железе, то болезнь современности - нет времени на то, чтоб выложить.

Тоже где-то выкладывал модель на 160 с подобной ДН на 4-х мачтах по 20м. Но кажется не в этой теме. Была здесь тема антенны на 160м от R3DDL (позывной мог соврать) . Интересная штука, шесть элементов на 6 направлений.

Не нашел в этой теме модели на 160м, поэтому выкладываю.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

на 4-х мачтах по 20м

---

ключевая проблема! 4 таких мачты поставить сложнее, чем одну даже такую же.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Интересная штука, шесть элементов на 6 направлений.

---

мне она не показалась интересней, чем просто 4SQ. Даже если просто принять во внимание трудозатраты при прочих равных условиях.

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

акже и здесь: возможно придумать что-то, в части удобства размещения и воплощения именно самих излучателей, применительно к своей ситуации.

---

Всем привет!Только недавно довёл до ума свои 4SQ НА 40 М. Пришлось долго доводить систему из-за своего размещения элементов, добавлять поболее противовесов,настраивать всю систему т.к рядом имеется вертикальная дельта на 40 метров а выше 16 элементов на ВЧ.Отдельное спасибо Владимиру RJ3FF за идею размещения противовесов.У меня запитка -пассивная,без всяких колец.Сейчас подавление от 3-до 6 баллов:p-up:Работой очень доволен!:s11:Конечно всё зависит от времени суток,прихода сигнала.попадания точно в лепесток-но работает класс!По затратам-вне конкуренции!:p-up:

Цитата:

---

Сообщение от UA7D

но работает класс!По затратам-вне конкуренции!

---

дак поделитесь, чем довольны-то?

Я про суть. Из Вашего поста вообще не ясно о чем речь и что там такого сверхестественного. Для меня например вообще не ясно, какие могут быть сложности с установкой и работой 4SQ на 40м, потому и надеялся увидеть подробности "как обгоняли, как подрезали" :) Судя по фото, были проблемы с учетом мачты, а также рядом находящейся дельты - про это и расскажите.

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

дак поделитесь, чем довольны-то?

---

Всем-усилением,подавлением и связями!:s11:Вложение 135922Дельта находится между 16 элементами и 4 SQ.Как видите- у меня всё на одной мачте!Сначала было по одному резонансному противовесу-затем добавил ещё 3.Очень мешала дельта-вот здесь и была проблема.Пока дельту не переместил в пространстве и не стал отключать-антенна не хотела нормально работать. Кстати-и питание по другому сделано.Настраивал только противовесы.После увода дельты всё стало на свои места.

Я так думаю, если бы не дельта и противовесов поболе, Вы бы радовались еще больше))

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

Вы бы радовались еще больше))

---

Конечно.Пока нет других вариантов-этот самый отличный-направленная на 40 метров с минимумом затрат!:s11:

Цитата:

---

Сообщение от UA7D

Сначала было по одному резонансному противовесу-затем добавил ещё 3

---

Геннадий, добрый вечер!
Можно, в итоге, посмотреть файл - как Вы окончательно всё реализовали? В моей версии, если использовать только один противовес, система не работала бы вообще . Ещё там надо было бы делать "компенсатор " влияния мачты. В принципе это очень просто. Вы делали что-нибудь?
Противовесы, насколько я помню приподнятые. Насколько высоко? Насколько параметры совпали с расчётными?
Забыл предупредить, что растяжки мачты нужно разорвать изолятором как можно ближе к земле.

Скоро будем похожую систему делать у RM3DA. Там роль компенсатора 33х метровой мачты будет играть сделанная на ней "морковка" на 160 с системой противовесов на (в) газоне.
В отличии от варианта, предложенного Николаем, т.н. "плюс" этой системы относительно классики в том, что вертикалы расположены по углам квадрата со стороной всего 11 метров ( вместо 20) - поэтому всю систему можно свесить вертикально, т.е. не испортив ДН за счёт наклона ( как у LBS`а) с крестовины, установленной на одной, пусть и не самой низкой мачте ( от 24 метров). И, конечно не нужно столько кабеля, как у Коллинза, или специальных фазовращателей, как у Крисмена ( надеюсь, не перепутал фамилии:s7:).Нет и балластного резистора. На мой взгляд. это делает антенну намного проще, и , следовательно, доступнее.

Возможно кого-то заинтересует вот такая переключалка на 6 направлений на 40:
По усилению гораздо лучше, чем 4SQ. Это отлично видно из диаграммы.
Бок подавлен не на 10 дБ, а практически до нуля. Лепесток, соответственно уже.
Уже несколько лет эксплуатируем такую систему в нашем экспедиционном"сетапе" - IOTA DXC, RDAC.
Вложение 135926

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

посмотреть файл -

---

На этом компе-нету.Сама антенна взята за основу из книжки Гончаренко Кв и УКВ часть четвёртая,глава 7.5.6.Сами элементы идут к земле под определённым углом.Т.е они на вертикально расположены.Питание -пассивное.Работала и с одним резонансным противовесом-но эффективность был гораздо слабее.Файл вообще не подгонял.Влияние мачты -не заметил.Может у Вас питание по другому сделано ?

Цитата:

---

Сообщение от UA7D

Может у Вас питание по другому сделано ?

---

Геннадий, у меня, видимо, совсем по-другому:

Вложение 135927

Здесь, правда, не проволочный вариант, но это не суть.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

совсем по-другому:

---

У меня другой вариант.И расположение и питание.Если есть возможность-посмотрите книжку.Ваш вариант-тоже отличный.может в будущем и этот попробую!:s11:Противовесы приподняты на 2.5 от земли.Крестовина на высоте примерно 14 метров.В моём случае-питание очень простое.

Добрый день

...раз тема - Альтернативное питание, то предлагаю именно альтернативное питание :)
...в NEC вроде тож не плохо выглядит

...с уважением, Алексей

Интересная идея, спасибо.
Только узковато по F/B, даже при радиусе 5мм.
Интересно, какая тут физика? Сам сходу не разобрался.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Интересная идея, спасибо.
Только узковато по F/B, даже при радиусе 5мм.
Интересно, какая тут физика? Сам сходу не разобрался.

---

...Привет, Владимир
...действительно узковата, но для компенсации узкополосности по F/B реактивности W3 W16 W18 и W8 расположил на доступной высоте
...так , если необходима частота 3.650, то все они меняются с 800 пФ на 350 пФ
...и все ОК :)

...а физика - возбуждение элемента в пучности напряжения - элементом у которого в данном месте есть достаточный для этого ток
...вот только расположение (геометрическое) возбуждающего тока нужно соответственным образом подобрать

...с уважением, Алексей

Коллеги, подскажите по ответвителю Коллинза. Есть кольца т-225-2-1, 2 штуки. Сделал две индуктивности на 40 метров, как в описании.(Главная - RV9CX Page) Следующим шагом нужно рассчитать "межвитковую емкость" катушки, к которой два конденсатора подключаются и вычесть ее из теоретического значения их емкости. А как эту межвитковую емкость посчитать?

Цитата:

---

Сообщение от YL3AJK

Коллеги, подскажите по ответвителю Коллинза. Есть кольца т-225-2-1, 2 штуки. Сделал две индуктивности на 40 метров, как в описании.(Главная - RV9CX Page) Следующим шагом нужно рассчитать "межвитковую емкость" катушки, к которой два конденсатора подключаются и вычесть ее из теоретического значения их емкости. А как эту межвитковую емкость посчитать?

---

А чего её считать, её измерить можно.

а как измерить? что я читал - там как то связано с измерителем добротности, у меня такого прибора нет.Есть lcr метр, осциллограф.

Цитата:

---

Сообщение от YL3AJK

а как измерить? что я читал - там как то связано с измерителем добротности, у меня такого прибора нет.Есть lcr метр, осциллограф.

---

Не усложняйте там, где это не надо. Всё давно уже отработано.

теперь ясно. не с той стороны подходил :)

Сейчас сделал попытку и она удалась. Это касательно конструктива на 160м. Столбы не влияют.

Николай, возьмите мою идею выше. Очень будете удивлены, но и в этом случае выигрыш настолько и по электрическим, и по механическим параметрам существенный, что городить этот огород (если соберетесь) не станете.

Хорошая идея, Дмитрий. Тоже столбы примерил, не мешают. Проблема в том, что делать я ничего не буду - нет у меня такого участка земли. Всё это чисто академически.

По поводу альтернативного питания 4SQ - вот моя конструкция - за основу взята модель DL2KQ из 5-ой книги страница 93 "Антенна с оптимальной стороной квадката 0,35 лямда" - диагональ квадрата получилась 0,5 лямда. На фото видны поднятые над землей штыри примерно на 6,5 метров + противовесы в воздухе - при такой схеме входной импеданс каждого излучателя получился около 50ом - тут встал вопрос как запитать всю эту систему? класический вариант с 75ом кабелями отпал, так как физически до штырей с учетом столбов получилось больше 1\4 лямда + коэффициент укорочения - в итоге пришлось сделать полуволновые повторители из кабеля 50ом - осталось решить задачу с фазировкой по методу коллинза - и тут пришла идея сделать фазовращатель на волновое сопротивление 25ом (2 кабеля по 50ом в параллель = 25 ом, см фото), а трансформатор сдвигающий на 180гр из кабеля 50ом (к нему подключены 2 излучателя по 50ом что равно 25ом) - с фазами разобрались. Дальше все просто переход с 25ом фазовращателя на 50ом кабель питания сделан обычным П-контуром - при коэффициенте трансформации 1:2 он получается весьма широкополосным!

На фото антенна 4SQ-80 на позиции RM4F, коммутатор-фазовращатель от 4SQ-40 на 2кВт и график КСВ от него же.

Решил попробовать понять, как работает питание четырёх фазированных вертикалов по Коллинзу, так как ранее сильно не вникал, а поверхностно казалось, что всё пойму, если займусь.
Некоторые моменты хорошо понятны, но столкнулся с моментом, который совсем непонятен, поэтому решил обсудить, может, кто подскажет, где подводный камень.
Четыре четвертьволновых вертикала на сороковку подсоединяются четырьмя кабелями 75 Ом к направленному ответвителю, который даёт фазы +90 –90 и 0 градусов.
Электрическая длина каждого кабеля ровно четверть волны. Входное одиночного штыря 36 Ом на резонансе. Благодаря полезному свойству четвертьволновой линии, которое легко вычислить и понять,
ток, который течет в нагрузке четвертьволновой линии, а следовательно в элементе, равен напряжению на другом конце линии, делённому на волновое сопротивление этой линии, и от нагрузки не зависит.
Другими словами, если подключить начало линии к источнику напряжения 75 вольт, то в элементе входной ток будет 1 ампер, независимо ни от чего. Однако, это не означает, что входное сопротивление
линии не зависит от сопротивления нагрузки на другом конце.
Пока что всё прекрасно: есть четыре источника напряжения, которые дают равные амплитуды, и фазы как положено -90 +90 и 0 градусов, это хозяйство навязывает равные, правильно сфазированные токи в элементах,
и вот она, антенна. Но что такое источник напряжения? Это источник с нулевым внутренним сопротивлением, который выдаёт нужное напряжение и нужную фазу независимо от нагрузки.
А где такой взять? В описываемой антенне таким источником является направленный ответвитель, а насколько он идеален? Вроде он проверяется на амплитуды и фазы на его выходах, подключенных к активным резисторам
по 50 Ом? И фаза смотрится фазометром или грубо двухлучевым осциллографом?
Вот отсюда начинается моё непонимание физики работы. Построенная EZNEC модель от четырёх независимых источников напряжения даёт входные сопротивления такие: первый источник -270-j900 второй источник 117-j12
Третий источник 117-j12 четвёртый источник 28-j41. Для первого активная часть вообще отрицательная. Вроде бы по логике направленный ответвитель надо проверять не на активное 50 Ом,
а на данные реальные сопротивления, и смотреть, обеспечит ли он на них нужные амплитуды и фазы. И если я могу представить себе эквивалент нагрузки 117-j12 и 28-j41, то как сделать -270 Ом, не представляю.
Но раз как говорят антенны такие у всех работают, то или этот направленный ответвитель такая уникальная штука, что ему наплевать, чем его грузить, он действительно идеальный источник напряжения.
Или же входное сопротивление линий здесь – это нечто совсем другое, постоянное аж жуть. А то, что меряет моделировщик – непонятно что. Вот на этом уровне я зашел в тупик, почему и поднял тему, в надежде,
что кто-то это дело понимает и объяснит.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

или этот направленный ответвитель такая уникальная штука, что ему наплевать, чем его грузить, он действительно идеальный источник напряжения.
Или же входное сопротивление линий здесь – это нечто совсем другое, постоянное аж жуть. А то, что меряет моделировщик – непонятно что. Вот на этом уровне я зашел в тупик, почему и поднял тему, в надежде,
что кто-то это дело понимает и объяснит.

---

Начнем с того что 4SQ со стороной квадрата 1/4 лямда по диагонали имеет отличные от 90гр сдвиги фаз - примерно -64гр и +64гр! многие пренебрегают этим, а зря.
Во воторых в схеме ответвителя стоит мощный резистор на 50ом - вот он то и принимает на себя все что не согласовалоь и отразилось от штырей :( тем самым выравнивает входное КСВ - при настройке антенны нужно контролировать мощьность на этом резисторе - на нем не должно рассеиваться больше 10% подводимой мощности !

Принципиально это ничего не меняет, вопрос остаётся. Ведь в отстроенной антенне на какой-то частоте на балластном резисторе ничего не рассеивается. Попробовал разные дистанции, разные волновые сопротивления подводящих линий, разные фазовые сдвиги, на модели это делается в минуту. Возможно спасает то, что антенна действительно дубовая - изменение фазосдвига от 90 град до аж 150 град всё равно сохраняет какую-то полезную диаграмму направленности, а наилучшее подавление тыла при 100 -110 градусах. Волновое подводящих линий вообще не влияет на ДН, дистанции тоже мало влияют.
Но до меня дошло, что порты ответвителя жестко привязаны к элементам, независимо от направления, т.е передний элемент ВСЕГДА подключен к порту -90 град, боковые - к порту 0 град, задний - к порту +90 град. Отсюда два следствия: 1.Боковые элементы можно в модели подключить в параллель к одному источнику, сократив число источников до трёх и сразу иметь входное для боковых элементов, чем вычислять его, как параллельное соединение двух комплексных импедансов, что я и сделал. 2. При проверке-настройке ответвителя каждый порт можно грузить на свой конкретный, и только один, комплексный эквивалент нагрузки, величину эквивалента получить из модели.
Но главный вопрос как был, так и висит.
Прикладываю параметры EZNEC модели для трёх источников, где импедансы элементов получились такие: передний 28-j41 боковые 58-j6 задний -270-j900

Николай, практически всё тож самое, что у вас в первых вариантах, но шёл от антенны RJ3FF
6 направлений (см вложение)

Неплохо Алексей. Для прогресса говорят нужна оппозиция - конкуренция, что я и делаю: прикладываю свою старую модель. По данной схеме можно сделать и восемь направлений, только удвоить число столбов и добавить 4 перекидных реле.
P.S. Я сейчас понемногу занимаюсь тем, о чём спрашивал в постах 114 и 116, так как никто мне не ответил, и я решил, что значит никто и не знает.
И чем больше разбираюсь, тем меньше понимаю, хотя нарыл много полезного.

Цитата:

---

Сообщение от UD4FD

По поводу альтернативного питания 4SQ - вот моя конструкция - за основу взята модель DL2KQ из 5-ой книги страница 93 "Антенна с оптимальной стороной квадката 0,35 лямда" - диагональ квадрата получилась 0,5 лямда. На фото видны поднятые над землей штыри примерно на 6,5 метров + противовесы в воздухе - при такой схеме входной импеданс каждого излучателя получился около 50ом - тут встал вопрос как запитать всю эту систему? класический вариант с 75ом кабелями отпал, так как физически до штырей с учетом столбов получилось больше 1\4 лямда + коэффициент укорочения - в итоге пришлось сделать полуволновые повторители из кабеля 50ом - осталось решить задачу с фазировкой по методу коллинза - и тут пришла идея сделать фазовращатель на волновое сопротивление 25ом (2 кабеля по 50ом в параллель = 25 ом, см фото), а трансформатор сдвигающий на 180гр из кабеля 50ом (к нему подключены 2 излучателя по 50ом что равно 25ом) - с фазами разобрались. Дальше все просто переход с 25ом фазовращателя на 50ом кабель питания сделан обычным П-контуром - при коэффициенте трансформации 1:2 он получается весьма широкополосным!

На фото антенна 4SQ-80 на позиции RM4F, коммутатор-фазовращатель от 4SQ-40 на 2кВт и график КСВ от него же.

---

Нарисовал Вашу антенну в EZNEC, как понял из рисунка, так и нарисовал. Диагональ 0.5 лямбда. Поставил по 4 противовеса, дальние концы по 3 метра над землёй. Запитал токовыми источниками передний -90, боковые по 0 град, задний +90. Получилась интересная вещь, что ДН везде хорошая, а смотрел, начиная с 3-х мегагерц, но начинает резко портиться после 3,7 и при 3,8 уже очень плохая. Причём ДН не зависит от длины элементов. Создаётся впечатление, что расстояния между элементами не оптимальны для данного диапазона при квадратурном питании.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

но начинает резко портиться после 3,7 и при 3,8 уже очень плохая.

---

Николай, а картинки с ДН не выложите?

Я пока проще выложу зипированный EZNEC файл.

Вообще-то чертовски интересная вещь получается- когда идёшь ещё выше по частоте, то ДН опять улучшается. Похоже на резонансную порчу ДН в районе 3,7 - 3,8 МГц, причём при реальной подстилающей земле ДН улучшается, и чем лучше земля - тем хуже ДН. Т.е. если ещё на поверхности земли будет много противовесов, то будет плохо.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Похоже на резонансную порчу ДН в районе 3,7 - 3,8 МГц, причём при реальной подстилающей земле ДН улучшается, и чем лучше земля - тем хуже ДН. Т.е. если ещё на поверхности земли будет много противовесов, то будет плохо.

---

Как я и догадывался, всё дело в длине противовесов. Интересно, а если уйти от резонанса в противовесах немного, чтобы в диапазоне не портить ДН, потери сильно вырастут?

P.S. файл ещё не открывал.

Да, очевидно дело в резонансе противовесов. Надо бы добавить противовесов, у автора я не понял из фото, сколько противовесов, а рисовать их трудоёмко, и не известно, как высоко дальние концы, да и расположение веера по азимуту не известно.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Да, очевидно дело в резонансе противовесов. Надо бы добавить противовесов, у автора я не понял из фото, сколько противовесов, а рисовать их трудоёмко, и не известно, как высоко дальние концы, да и расположение веера по азимуту не известно.

---

Противовесов по 6шт
Концы 2.5м от земли

PS рисовать очень просто - в правке провода - описание провода - задаете угол наклона азимут и длину противовеса.

Спасибо, а как веер расположен по азимуту? Рисовать я в ММАНе умею, но сейчас рисую в EZNEC, а там я не все возможности знаю, поэтому рисую вручную в таблице проводов.

ну ладно, потом поправлю модель. Пока вот что получилось с 8 противовесами на вертикал и с подъёмом дальних концов на 3 метра. При 90 град. линиях по 50 ом от штырей до ответвителя получились входные сопротивления для ответвителя: по порту -90 град 24-j5 по порту 0 град 32+j8 по порту +90 град. 155+j31. Если взять линии по 75 ом, то соответственно получается 54-j11, 72+j18, 350+j70.
Это взято для частоты с наименьшим средним по портам КСВ, 3,7 МГц. Хорошо, что в этой модели хотя бы нет отрицательных активных сопротивлений.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Спасибо, а как веер расположен по азимуту? Рисовать я в ММАНе умею, но сейчас рисую в EZNEC, а там я не все возможности знаю, поэтому рисую вручную в таблице проводов.

ну ладно, потом поправлю модель. Пока вот что получилось с 8 противовесами на вертикал и с подъёмом дальних концов на 3 метра. При 90 град. линиях по 50 ом от штырей до ответвителя получились входные сопротивления для ответвителя: по порту -90 град 24-j5 по порту 0 град 32+j8 по порту +90 град. 155+j31. Если взять линии по 75 ом, то соответственно получается 54-j11, 72+j18, 350+j70.
Это взято для частоты с наименьшим средним по портам КСВ, 3,7 МГц. Хорошо, что в этой модели хотя бы нет отрицательных активных сопротивлений.

---

Попробуйте поставить фазы без знака минус - 0, 90, 180, например ммана чудит с фазами - поверните фазами диаграмму на 90гр и ммана рисует совсем другую картину.
Я линии в расчетах не использую - все источники фаз под каждым штырем свой. Линии у меня поллямда - повторитель нагрузки...

За ММАНА такого не замечал, хотя знаю гадкие баги у ММАНА-ГАЛ. Поворот обычно не показывает потому, что берет при боке другой срез ДН по вертикальному углу - надо перебивать вертикальный угол. Сейчас посмотрю входные прямо на элементах - здесь это просто.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Получилась интересная вещь, что ДН везде хорошая, а смотрел, начиная с 3-х мегагерц, но начинает резко портиться после 3,7 и при 3,8 уже очень плохая. Причём ДН не зависит от длины элементов. Создаётся впечатление, что расстояния между элементами не оптимальны для данного диапазона при квадратурном питании.

---

Поставил фазировку 0 90 180
Нормальная ДН получилась от 3.5 до 3.8 мгц
Что не так ?

Разница в различии наших моделей. 1. Я ставил MININEC землю поначалу. Она и даёт резонансный эффект на 3.7-3.8 для ДН. Как уже писал, переход на худшую землю исправляет ситуацию. У Вас - High Accuracy земля, среднего качества, что демпфирует резонанс. 2. ДН Вы привели для 3,65 - там резонанс ещё не начался. 3. Вы перешли на КСВ под 75 Ом, поэтому другая кривая КСВ для первого источника. Если посмотреть кривые КСВ для остальных трёх источников, они очень плохие. В этом и есть суть проблемы, о которой я писал в более ранних постах.
Перестановка фаз по кругу с сохранением взаимного сдвига ничего не меняет.

В результате нескольких дней работы с источником в виде русского перевода книги ON4UN, главы 11 по фазированным решеткам, стр с 368 по 456, и моделирующей проги EZNEC (делал им очную ставку), я был разочарован книгой, как качеством перевода со множеством ошибок, не только стилистических, но и принципиальных, так и многословным, бессистемным, путаным изложением, уходои от прямого ответа на принципиальные вопросы. В результате не благодаря а вопреки книге нарисовал следующую простую модель.
К сожалению других источников у меня нет, кроме статьи от RA6LBS, которая ссылается на ту же книгу ON4UN как на библию.

to ua3tw
ua1dz те элементы, которые имеют отрицательный ток, не подключал к делителю мощности.
Также пытался текущий в них ток уменьшить до миниума.
С уважением.
Владимир

Недавно Олег, RA3TLM, сделал фото моего трансивера КВАК. Решил, что уместно его выложить здесь, как иллюстрацию к моему посту 77, так как именно на нём я работал те две ночи 2014 года, когда в WPX CW занял первре место в своей подгруппе QRP 80m.

Николай, приветствую. Видимо пришло время сделать вашу антенну ). Хотел укороченные на 160 м, да пока боюсь сразу ставить. Николай, прочитал все ветки практически, да и раньше читал. Хочу сделать пробную на 80. Но не 4, а 2 всего. Поэтому модельки с 10 метровыми мачтами не пойдут, там емкостные же идут под 90 град. Вот нашел в первом посту 13 метровые, вроде неплохо. Сможете модельку сделать на 2 вертикала ? И полосу можно только в CW, так вроде подавление поболее будет. 3500 - 3560, достаточно. И хочу сделать поднять ее метра на 2,5, чтобы противовесов поменьше. Штук 6-8 резонансных поставлю, эффективность повыше же будет, я думаю. Спасибо заранее.

Сергей, приветствую. При двух элементах ничего хорошего не получится при таком питании, нет в нём смысла. Существует много других способов, но я ими не занимаюсь.
Но если хотите вот модель. Полоса по подавлению очень мала.
Я бы вам отдал готовое СУ для 80м и элементы - всё валяется уже три года, но как переправить, да и ёмкости там заточены под не более чем сто ватт. СУ как на фото пост 62, стоит на берёзовых полешках.

Николай, Сергей, рад приветствовать!

Повозился часок с моделью : не всё так уж и плохо.
Заметил сразу, что в опубликованной выше модели расстояние между элементами великовато для 2х элементной системы - отсюда низкое усиление и узкая полоса.
Оптимальное расстояние для наиболее широкой полосы по подавлению тыла вышло примерно 26 метров:

Вложение 196032


Можно ещё приподнять усиление , несколько пожертвовав полосой. Вот, что получается при расстоянии примерно 21 метр:

Вложение 196033


Подозреваю, что есть ещё резервы для увеличения полосы - увеличить эквивалентный диаметр провода ... ???

Ещё часок повозился ... Так и усиление ещё чуть больше, и полоса теперь достойная. По крайней мере 150 кГц перекрывает с очень неплохим F/B.

Вложение 196048

P.S. Может быть получится растянуть и пошире, кто знает ...

Ну вот, как-то так ... получилось ... перекрыть все 300 кгц с очень неплохими параметрами как в районе тлг участка, так и в верхнем SSB. Особенно радует усиление в районе 3,8.
В "картофельном" участке чуть похуже, но тоже весьма сносно:

Вложение 196047

Думаю, что этот подход можно перенести и на 4 SQ - получится компактный, простой и эффективный "5 SQ"

Спасибо, Владимир! Но это уже не моя антенна, так что не будем далее в имени файла писать UA3TW :s7: Но теме соответствует - питание альтернативное.:s7: Параллельно тоже попробую предложенную идею с четырьмя направлениями.

у меня получается, что при пяти элементах (четыре в углах квадрата и пятый в центре) центральный остаётся невостребованный, боковые берут его роль. Владимир, это аналогично вашей трехэлементной яге, где активный вибратор расщеплён по вертикали на два - в середине он уже не нужен.:s9:

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Но это уже не моя антенна, так что не будем далее в имени файла писать UA3TW

---

Николай , здравствуйте. Идея то всё равно Ваша ...

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

у меня получается, что при пяти элементах (четыре в углах квадрата и пятый в центре) центральный остаётся невостребованный, боковые берут его роль. Владимир, это аналогично вашей трехэлементной яге, где активный вибратор расщеплён по вертикали на два - в середине он уже не нужен.

---

Спасибо, понял.
Но не даёт покоя одна мысль. Когда-то давно , когда только познакомился с ММАН`ой, моделировал разные
необычные штучки. Среди них была одна очень похожая на Ваш вариант альтернативного питания. Тоже элементы высотой по 1/8 волны, или совсем немного выше, только провода от них шли строго горизонтально в середину. В конце каждого из проводов ( в том, что ближе к центру) были источники и нагрузки ( друзья просили сообразить что-то именно с верхним питанием). Вниз из точки соединения этих 4х проводов шёл "пятый элемент". Такая же примерно ДН получалась, с такой же частотной зависимостью F/B(f) с двумя полюсами.

Поэтому и подумалось как-то об этом.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

у меня получается, что при пяти элементах (четыре в углах квадрата и пятый в центре) центральный остаётся невостребованный, боковые берут его роль. Владимир, это аналогично вашей трехэлементной яге, где активный вибратор расщеплён по вертикали на два - в середине он уже не нужен.:s9:

---

Николай, этот же элемент в центре, можно сделать из пластика, а можно и вообще не ставить, просто растянуть веревкой. Разве нет? С этой вот модели Владимира RJ3FF Вложение 196411

Николай, а на эту модель где посмотреть конструкцию СУ ? И вопрос к Владимиру RJ3FF, эту модель можно сдвинуть на 3530, в общем только в CW с бОльшим подавлением и усилением

Цитата:

---

Сообщение от R8TT

И вопрос к Владимиру RJ3FF, эту модель можно сдвинуть на 3530, в общем только в CW с бОльшим подавлением и усилением

---

Сергей, добрый день! Можно, конечно перетянуть и CW без проблем. Усиление сильно при этом не выростет, только немного, возможно. Размеры немного увеличатся ( высоту трогать не станем ). Подавление лучше делать не максимальное в точке строго сзади, а достаточно хорошее в некотором азимутальном секторе.

Если Вам нужно увеличить усиление, думайте сразу о 4-х направлениях :s7:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Сергей, добрый день! Можно, конечно перетянуть и CW без проблем. Усиление сильно при этом не выростет, только немного, возможно. Размеры немного увеличатся ( высоту трогать не станем ). Подавление лучше делать не максимальное в точке строго сзади, а достаточно хорошее в некотором азимутальном секторе.

Если Вам нужно увеличить усиление, думайте сразу о 4-х направлениях :s7:

---

Владимир, это ж пробная антенна. Хотя.. может и правда стоит делать на 4 направления, если на 80-ку. Почему пробная, так как это подготовка на 160 м. Хочу поставить 2 по 27 метров, как раз на 2 направления. Если просто сделать 2 вертикала по 27 м с емкостными нагрузками, то потеряем в КПД ( хочу так думать :s7: ). И если фазировать по Коллинзу, там много НО.. То есть кольца на хорошую мощу, резистор и тп. Я противник того, когда что-то где-то греется...

Владимир, Я вчера с Павлом разговаривал ( RA6CA ), не об этой антенне на 4 направления идет речь ? На ОЗЧР с ним обсуждали..Что-то наподобие 4 Square, но там высота вроде большая..

Цитата:

---

Сообщение от R8TT

Если просто сделать 2 вертикала по 27 м с емкостными нагрузками, то потеряем в КПД

---

Не только в КПД , ещё и в полосе и подавлении по краям полосы, причём сильно.

Цитата:

---

Сообщение от R8TT

если фазировать по Коллинзу, там много НО..

---

Более, чем много, я бы не стал связываться с этой классикой :s7:

Цитата:

---

Сообщение от R8TT

резистор

---

в котором сеится до трети мощности ( целых 2 дБ!!!)

Цитата:

---

Сообщение от R8TT

Владимир, Я вчера с Павлом разговаривал ( RA6CA ), не об этой антенне на 4 направления идет речь ? На ОЗЧР с ним обсуждали..Что-то наподобие 4 Square, но там высота вроде большая..

---

Нет, не об этой. В модели, предлагаемой мною, сильно экономится площадь, необходимая для размещения 4SQ и подобных решёток. За счёт этого появляется возможность свесить все 4 излучателя с одной мачты , не уронив параметры антенны. Но высота при этом желательно, чтобы была больше резонансной ( для КПД очень полезно тоже :s7:). Где-то в этой ветке я вроде бы описывал свой подход.

Да у меня наоборот, площади много )). А с высотой проблематично. Вот сейчас и думаю, что сделать на 80-ку для DX. Либо Спитфаер, нужна высота 3 метра над землей поднимать для противовесов + сам вертикал удлиненный нужен 22 метра + колено вверху для элементов. Либо сделать антенну, Николая по 13,5 метра, но тогда уж 4 вертикала нужно. Но не знаю, будет ли она работать оторванной от земли ? Уж больно нет времени копать )), да и работают вертикалы с поднятыми противовесами намного лучше..

Цитата:

---

Сообщение от R8TT

Либо сделать антенну, Николая по 13,5 метра, но тогда уж 4 вертикала нужно. Но не знаю, будет ли она работать оторванной от земли ? Уж больно нет времени копать )), да и работают вертикалы с поднятыми противовесами намного лучше..

---

Сергей, сделать систему приподнятых противовесов реально. Уже есть наработки. Полоса получится чуть поуже, возможно.
Копать , кстати, и не надо. Лучше всего положить на землю по 16 проводов длиной около 15-16 метров ( для 80-ки).

Со спитфайером связываться не советую - параметры , включая усиление и полосу, заметно хуже, чем у антенны Николая.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Со спитфайером связываться не советую - параметры , включая усиление и полосу, заметно хуже, чем у антенны Николая.

---

Владимир, добил я его )). На 40-ку стоит у меня. Мне нравится как работает. До + 10 Дб выигрыш у вертикала. Неплохо.

Цитата:

---

Сообщение от R8TT

Владимир, добил я его )). На 40-ку стоит у меня. Мне нравится как работает. До + 10 Дб выигрыш у вертикала. Неплохо.

---

Ну, а если бы сделали по UA3TW , было бы получше ещё :s7:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Ну, а если бы сделали по UA3TW , было бы получше ещё :s7:

---

Да, уже решил. Не буду делать на 2 направления пробных - времени мало, зима скоро. 4 сразу решил. Николай , хотел спросить про эту модель Вложение 196706 . Её можно считать как окончательную ? :s7: Полоса нужна 100 кГц 1800-1900. И не нашел систему коммутации, если можно на email : r8tt собачка yandex.ru Какие там токи, чтобы реле не "сварить" ))

Владимир, RJ3FF, может Вы еще что посоветуете по этой модели ?

Сергей, антенна не просто хорошая, а очень хорошая! Жаль, что многоуважаемые радиопользователи-антенноповторители в массе своей не могут её оценить. Надеюсь, придёт время, оценят по достоинству.
100 кГц Вы перекроете без проблем.

Вы писали, что рассчитывали на высоту вертикалов 27 метров. Интуитивно кажется, что в этом есть смысл.
Я даже попробовал посмотреть , что получится. Если удалить боковые ЕН и немного укоротить зигзагообразные проводники получается очень неплохо ( даже усиление чуть повыше при весьма приличном подавлении тылов) даже без внесения изменений в сложную систему согласования - фазирования.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Сергей, антенна не просто хорошая, а очень хорошая! Жаль, что многоуважаемые радиопользователи-антенноповторители в массе своей не могут её оценить. Надеюсь, придёт время, оценят по достоинству.
100 кГц Вы перекроете без проблем.

Вы писали, что рассчитывали на высоту вертикалов 27 метров. Интуитивно кажется, что в этом есть смысл.
Я даже попробовал посмотреть , что получится. Если удалить боковые ЕН и немного укоротить зигзагообразные проводники получается очень неплохо ( даже усиление чуть повыше при весьма приличном подавлении тылов) даже без внесения изменений в сложную систему согласования - фазирования.

---

Да, но не более 27-ми. 20 бы желательно. Владимир, эти 7 метров сильно повлияют на характеристики антенны ? Подниму, посмотрю как пластик себя поведет вверху. Может 24 выйдет.
Когда раньше смотрел, эта антенна у меня была впритык на участке между деревьями, я всё время считал между элементами 60 метров ( Hi-Hi ). А оказалось 40, свободно умещаются. Думаю повторить. Сначала установлю мачты, потом начну мучать вас :s12:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Вы писали, что рассчитывали на высоту вертикалов 27 метров. Интуитивно кажется, что в этом есть смысл.
Я даже попробовал посмотреть , что получится. Если удалить боковые ЕН и немного укоротить зигзагообразные проводники получается очень неплохо ( даже усиление чуть повыше при весьма приличном подавлении тылов) даже без внесения изменений в сложную систему согласования - фазирования.

---

Владимир, если удалить боковые ЕН и укоротить, то как раз получится то, что предлагал Дмитрий RV9CX. То есть перевернутые L. И фазировка по Коллинзу. :s7: Но это другая тема...

Цитата:

---

Сообщение от R8TT

то как раз получится то, что предлагал Дмитрий RV9CX. То есть перевернутые L

---

У Николая вовсе не это. Фазировка по Коллинзу такого результата не даст. Жаль , Николай редко отвечает.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

резистор
в котором сеится до трети мощности ( целых 2 дБ!!!)

---

Ну это Вы нагрубили конечно. В резонансе я не напрягаясь добивался 0.2 ватта из 100 подведенных. А на краях 80ки всего 10 ватт без переключения CW/SSB, а со шлейфами и все 3-4 можно получить. Сейчас вот Серега почитает Вас и бросит это занятие, а меж тем установка ФВ безальтернативна, когда хочешь чтоб все сразу и если руки из того места. А вот систему Николая ему настраивать столько же сколько страниц в ветке про "веревочку" и еще результат не известен :)

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Фазировка по Коллинзу такого результата не даст

---

так ведь я выше приводил даже расчетные графики, которые говорят о более высокой эффективности даже с разбегом фаз, а уж про механическую конструкцию и того лучше.
А суть этой ветки Николай описал сам:

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

я не стал делать по коллинзу. Потому, что мне интересно придумать что-то своё

---

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

Ну это Вы нагрубили конечно.

---

Дмитрий, я просто процитировал некоего антенностроителя ( не хочу называть его позывной), который сослался , в свою очередь, на всем известную книгу ON4UN. Я поверил ему наслово.

Видимо не следовало тиражировать непроверенные сведения.
К Вам будет просьба, по возможности, выложить любой файл классического 4SQ по Коллинзу в формате NEC2. С удовольствием поверчу его в 4NEC2.

Владимир, я считаю в ММАНЕ и проверяю в NEC2 for MMANa со всеми ограничениями, поэтому такой моделью не помогу. Хоть, к слову сказать и имею eznec4. Зато нашел картинку, которую снимал на одной из таких антенн: даже до всех настроек выглядит очень прилично, с т.з. рассеяния на резисторе. Ну никак не треть...
Вложение 196890
Прямо сейчас у меня готова система 4SQ на одной мачте (поднял на прошлой неделе, верх 34м) на 80м. Провода висят (именно в продолжение оттяжек - как выше картинку предлагал, но в меньшем квадрате концы), если успею до снега, то сделаю, а если нет то весной. Сниму и с нее все данные тоже тогда.

Цитата:

---

Сообщение от R8TT

То есть перевернутые L. И фазировка по Коллинзу

---

Кстати, вспомнил одну штуку (мало ли кому надо будет) - если делать два InvL, то концы нужно разгибать в противоположные стороны, но не на одной оси, а один вправо, другой влево.

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

я считаю в ММАНЕ и проверяю в NEC2 for MMANa

---

Дмитрий, как , в таком случае , Вы задаёте амплитуды и фазы ЭДС источников? Ведь фазировка по Коллинзу задаёт токи, а не ЭДС. Где гарантия, что АФР по ЭДС во всём диапазоне будет одинаковым? - Вопорс однозначно риторический.... Если Вы знаете, как оценить изменение АФР по ЭДС в зависимости от частоты ( входные сопротивления ( как собственные, так и взаимные) ведь меняются...), поделитесь, пожалуйста, опытом.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

как , в таком случае , Вы задаёте амплитуды и фазы ЭДС источников?

---

ММАНА позволяет это делать, установив нагрузки в источники. Тогда можно задавать фазы и амплитуды токов.
Соответственно, если их изменять, то можно видеть и реакцию системы. Для задачи оценки диаграмм считаю этого достаточным. Да - и импедансы меняются в зависимости от частоты, и токи - куда ж деться. Можно озадачиться и пересчитать в фазы напряжений, но мне это не нужно. Пока не нужно)

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

ММАНА позволяет это делать, установив нагрузки в источники. Тогда можно задавать фазы и амплитуды токов.

---

Дмитрий, извините, что пристаю ... Просто , хочется узнать методику. Если будет досуг, приведите простой пример как-нибудь.

Выше в своем посте Николаю я такую модель с нагрузками и давал. Несколько страниц назад.

Дмитрий, это там, где нагрузки по 1000 Ом?

То есть , получаем источники тока с заданной фазой...
Но ведь она ( фаза) будет такой только на одной частоте , а по бокам ...
Не буду продолжать старый спор.
Лучше найду модель в NEC2. Хотя бы по Кристмену.

Да, это они. По кристмену совсем не то же самое, лучше не стОит.

Цитата:

---

Сообщение от R8TT

Да, уже решил. Не буду делать на 2 направления пробных - времени мало, зима скоро. 4 сразу решил. Николай , хотел спросить про эту модель Вложение 196706 . Её можно считать как окончательную ? :s7: Полоса нужна 100 кГц 1800-1900. И не нашел систему коммутации, если можно на email : r8tt собачка yandex.ru Какие там токи, чтобы реле не "сварить" ))

Владимир, RJ3FF, может Вы еще что посоветуете по этой модели ?

---

Реле если взять РЭВ-14 или РЭВ-15, то думаю, что и ВЯЗ потянет. Цепи низкоомные. Надо 6 реле. Коммутатор где-то в теме был и не раз. Позже дам номера постов.
В посте 17 есть модель на 40м с коммутатором. Надо переместиться в ноль координат и раздуть рисунок. модельные координаты соответствуют конструктивным - компоновочным.
В посте 32 также есть заметки по компоновке коммутатора.
Коммутатор для антенны на 80м делался позже по такой же компоновке.

Также недостаток этой антенны в том, что надо не 4 а 5 вееров противовесов - в центре, под питающим ящиком, такой же веер противовесов. Заодно ещё моделька на 160, там в центре и коммутатор есть. А положительный момент такой, что элементы глухо заземляются, не надо на изолятор ставить. Можно вообще ввинтить 4 стальных столба, свободно стоящих. Так как столбы толстые, то потери в стали незаметны.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Также недостаток этой антенны в том, что надо не 4 а 5 вееров противовесов - в центре, под питающим ящиком, такой же веер противовесов. Заодно ещё моделька на 160, там в центре и коммутатор есть. А положительный момент такой, что элементы глухо заземляются, не надо на изолятор ставить. Можно вообще ввинтить 4 стальных столба, свободно стоящих. Так как столбы толстые, то потери в стали незаметны.

---

Здесь высота 34 метра, очень высоко

Да я её из-за коммутатора выложил. Коммутатор то везде одинаковый. Про реле - до киловатта и П1Д потянут. Мы сейчас на RZ3TZZ работаем на две переключалки 20-15-10 с активной запиткой - одна переключается восток-запад, вторая - север-юг. В каждой стоит по 4 штуки П1Д, ACOM-2000 нормально тянут. Вот ещё файл, не помню, был он или нет.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Вот ещё файл, не помню, был он или нет.

---

Николай, если я правильно понимаю, то под каждый вертикал нужна своя система радиалов. Правильно?

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Да я её из-за коммутатора выложил. Коммутатор то везде одинаковый.

---

Не знаю как его посмотреть, не нашел.

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

Николай, если я правильно понимаю, то под каждый вертикал нужна своя система радиалов. Правильно?

---

Естественно, под каждый вертикал свой веер, а также в самом центре, под ящиком СУ. Всего 5 вееров, это и есть СИСТЕМА.

Цитата:

---

Сообщение от R8TT

Не знаю как его посмотреть, не нашел.

---

Вот иногда бьёшься, бьёшься, а толку нет, но значит сам виноват, не смог объяснить.:s9: Я писал в посте 164 Надо переместиться в ноль координат и раздуть рисунок. модельные координаты соответствуют конструктивным - компоновочным. На закладке рисунка есть такой кружочек справа сверху, X=0 Y=0 Z=H Надо галочку в нём поставить, а затем раздуть зумом это место. Можно даже и направление попереключать, для этого менять радиусы подвижных контактов реле с нулевых на единичные, и наоборот, этим виртуально перекидывая реле. Причём там две группы реле: 4 реле сверху и два реле ниже. Реле в одной группе перекидываются одновременно, их катушки в реальном изделии соединены в параллель.
Все модели, где в имени файла есть слово relays, содержат коммутатор.
Если перекинуть реле только нижней группы, то направление излучения сменится на противоположное. Верхняя группа переключает направление на боковое. Итак, получается всего 4 комбинации: 1. Все реле обесточены-направление ЗАПАД (условно) 2. Включается нижняя группа-направление ВОСТОК. 3. Включается только верхняя группа-направление СЕВЕР. 4. Включаются все 6 реле, т.е. обе группы одновременно-направление ЮГ.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Вот иногда бьёшься, бьёшься, а толку нет, но значит сам виноват, не смог объяснить.:s9: Я писал в посте 164 Надо переместиться в ноль координат и раздуть рисунок. модельные координаты соответствуют конструктивным - компоновочным. На закладке рисунка есть такой кружочек справа сверху, X=0 Y=0 Z=H Надо галочку в нём поставить, а затем раздуть зумом это место. Можно даже и направление попереключать, для этого менять радиусы подвижных контактов реле с нулевых на единичные, и наоборот, этим виртуально перекидывая реле. Причём там две группы реле: 4 реле сверху и два реле ниже. Реле в одной группе перекидываются одновременно, их катушки в реальном изделии соединены в параллель.
Все модели, где в имени файла есть слово relays, содержат коммутатор.
Если перекинуть реле только нижней группы, то направление излучения сменится на противоположное. Верхняя группа переключает направление на боковое. Итак, получается всего 4 комбинации: 1. Все реле обесточены-направление ЗАПАД (условно) 2. Включается нижняя группа-направление ВОСТОК. 3. Включается только верхняя группа-направление СЕВЕР. 4. Включаются все 6 реле, т.е. обе группы одновременно-направление ЮГ.

---

Николай, я понимаю как раздуть рисунок. Вот что я вижу.


Вложение 197209


Честно, я ничего не понял. Ну да ладно. Я думаю, что 1 из 10 может и поймет... Извините.

Сергей, здесь я пометил реле цветом. Вроде примерно так и на электросхемах реле рисуются, в виде птичек:s7:

Авторская страница UA3TW http://ra6foo.qrz.ru/ua3tw.html