Вертикальный стэк из 4-х диполей на 145 и 433

Хочу сделать вертикальный стэк из 4-х диполей.
За основу присмотрел вот эту конструкцию -
Вложение 195951Вложение 195952
но еще одну такую-же секцию наверх.
Подскажите как можно согласовать 4 диполя 50-омным кабелем?
В исходной конструкции два 75-омных.
50-омный кабель нужен исходя из того, что на нем будет четвертьволновый запорный стакан. И диаметр оплетки стакана как раз налазит на мой 50-омный кабель.
Вся конструкция будет на сосновой мачте и траверсы тоже (Информацию взял отсюда - RA6FOO ).
Если такое согласование (именно 50-омным кабелем) возможно - подскажите как конкретно это сделать.
В мана немножко поигрался (я в ней не силен) создал в ней по образцу этот стэк.
Вложение 195953
Но по файлику тоже вопросы - посмотрите, кто разбирается, правильно ли я добавил еще один этаж?
И в нем, насколько я понял, указано согласование на 75 ом. Если так, то как его модифицировать под 50 ом.
Антенна будет работать в основном на 145.6.
Диапазон 433 не критично, просто, чтоб был на всякий случай.
Сейчас нужно решить вопрос по согласованию, пока "белые мухи" не налетели :-)

Вам kxit задать этот вопрос на форуме-Форумы УКВ портала VHFDX - Главная страница

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Подскажите как можно согласовать 4 диполя 50-омным кабелем?

Сейчас нужно решить вопрос по согласованию, пока "белые мухи" не налетели :-)

---

Прочитайте вторую статью их ж.Радио
http://radioway.ru/2009/03/antennye_...rizaciei_.html

Первую можно посмотреть здесь: http://rfanat.ru/s18/an-r606.html

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

Прочитайте вторую статью их ж.Радио
http://radioway.ru/2009/03/antennye_...rizaciei_.html

Первую можно посмотреть здесь: http://rfanat.ru/s18/an-r606.html

---

Спасибо, обязательно прочитаю

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

Прочитайте вторую статью их ж.Радио
http://radioway.ru/2009/03/antennye_...rizaciei_.html

Первую можно посмотреть здесь: http://rfanat.ru/s18/an-r606.html

---

Спасибо, обязательно прочитаю
Да, я видел эту статью.
А по образцу из второй Вашей ссылке как раз и собираюсь сделать этот стэк.
т.е. получается что я могу соединить все четыре диполя 2-х метровыми отрезками 50-омного кабеля вот по этой картинке:
Вложение 195976
и соединить их на кабель снижения тоже 50ом и должно все нормально работать?
И еще у меня вместо 3-х мм провода будет 4-х мм биметал. В мане нажал кнопку "оптимизировать" и она выдала, что для 4-х мм длина элемнта лучше будет не 1м а 98 см.
Да и еще по этому рисунку немного не понятна фазировка нижнего вибратора.
Там на нем "+" с "-" не перепутаны местами?

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Да и еще по этому рисунку немного не понятна фазировка нижнего вибратора.
Там на нем "+" с "-" не перепутаны местами?

---

Нет, в этом и есть смысл этого включения.

Хотя, на Вашем месте я бы не заморачивался с 4мя вибраторами, будет довольно узкая диаграмма по вертикали.
Двух хватит однозначно для работы в радиусе 150-200 км без Тропо в вашей местности.
Вот антенна Харьковского репитера, к примеруВложение 195984 и дальности хватает.
Вложение 195985
Вот реализация этой антенны UB9MAR
Вложение 195986

Спасибо, так а в чем тогда заключается смыл перевернутого нижнего вибратора?
И я все таки хочу сделать на 4-х элементах :-) Чем грозит узкая диаграмма по вертикали, допустим по сравнению с моей самодельной вертикальной Diamond X200?
И материал на мачту, траверсы уже есть и пропитан :-)
Вибраторы на 433 - трубка алюминий 6 мм нашел, а на 145 есть только биметал 4мм. Вибратор на 145 нужно будет немного укоротить при таком диаметре?
И если я правильно понял, то все таки можно соединить 4=мя 2-х метровыми кусками 50 омного кабеля в одной точке и дальше 50-омным кабелем напрямую в трансивер?
И я собираюсь сделать на каждом кабеле возле вибратора четвертьволновые запорные стаканы, а на соседнем форуме пишут, что нужен будет еще один после согласующего. После него можно и не делать? На фото те, что Вы прислали я вроде как его не вижу.
Или он (5-й стакан) нужен только при 4-х диполях?

Если посмотреть внимательно - то два нижних диполя включены в фазе с двумя верхними. Верхние два соединены параллельно и нижние два параллельно, а между собой последовательно.

Узкая диаграмма опасна тем, что если сделать ошибки в фазировке - то можно задрать или наоборот опустить максимум в землю.

Запорные стаканы делать не нужно, ассиметрия не приведет к значительным искажениям в диаграмме, так как в решетке излучателей множитель решетки оказывает на итоговую диаграмму направленности антенны намного большее влияние, чем единичный излучатель.

Чтобы не морочить голову с этим экстравагантным последовательно-параллельном соединении 4 антенн - используйте параллельное соединение всех четырех антенн и четвертьволновый трансформатор из 19 Омной линии или 12,5 Омной линии (для 75 Омных кабелей или 50 Омных соответственно). Но будут проблемы с 433 МГц. Там длина трансформатора должна быть другой.

Весь плюс последовательно-параллельного включения антенн, которое подробно описал Харченко К.П., в том, что суммировать можно широкополосные системы без трансформации сопротивлений , которое сразу сужает рабочий диапазон антеной решетки.

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

Если посмотреть внимательно - ...

---

... то второй снизу нарисован с ошибкой.

Ага, вот оно что.
Немного прояснилось :-)
т.е. если я соединю строго по этой схеме
Вложение 195999
те мои 4 диполя, что на 145 и 433 50-омным кабелем длинной каждый по 2метра и без запорных стаканов - то никаких особых косяков не должно быть на двух диапазонах?
В крайнем случае 433 не очен важен. Главное чтоб лучше работал на 145

Цитата:

---

Сообщение от R3DDL

... то второй снизу нарисован с ошибкой.

---

Да, опечатка есть. Не знаю откуда это пошло, по сайтам бродят разные сканы с журналов.

т.е. тогда соединяем так:
Вложение 196000

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

т.е. тогда соединяем так:

---

Два нижних вибратора сейчас нарисованы с ошибкой, нарисуйте их так же как самый нижний вибратор на фото выше - тогда будет все правильно.

Иван! Нарисуй сам! Ну сколько уже можно... :)
Уже и я такую хочу на балкон в комплект к FT90R.

Вот по этой ссылке подробно рассказывается про этот тип суммирования http://forum.vhfdx.ru/yagi/posledova...ch;attach=6457

т.е. тогда соединяем так?
Вложение 196001

Харченко. Это 5. Вопросов нет. :)

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Иван! Нарисуй сам! Ну сколько уже можно... :)
Уже и я такую хочу на балкон в комплект к FT90R.

---

Вложение 196002

ага, значит и я правильно понял (нарисовал) :-)
Теперь бы еще по кабелям разобраться :-)
1. Если не использовать запорные стаканы, то тогда соединяем все 4 кабеля 75 ом в одной точке (согласно картинке выше) и дальше 50 омным к трансиверу?
2. 4 куска кабеля (от вибраторов) если брать работу в двух диапазонах - какая длинна? Так и оставлять по 2 метра 75 ом или как то по другому?
3. Для вибратора на 145 вместо 3мм есть 4мм биметал - длину с 1м я так понимаю нужно укоротить. В оптимизаторе мана предложила 98 см - это нормально?

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

ага, значит и я правильно понял (нарисовал) :-)
Теперь бы еще по кабелям разобраться :-)
1. Если не использовать запорные стаканы, то тогда соединяем все 4 кабеля 75 ом в одной точке (согласно картинке выше) и дальше 50 омным к трансиверу?
2. 4 куска кабеля (от вибраторов) если брать работу в двух диапазонах - какая длинна? Так и оставлять по 2 метра 75 ом или как то по другому?
3. Для вибратора на 145 вместо 3мм есть 4мм биметал - длину с 1м я так понимаю нужно укоротить. В оптимизаторе мана предложила 98 см - это нормально?

---

1- да, можно так
2- да, можно оставлять, если кабеля хватит до соединителя
3- 98мм это нормально, даже потом укоротить придется, так как в месте пайки расстояние 1-1,5 см уже предвижу

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

2- да, можно оставлять, если кабеля хватит до соединителя

---

Да, провтыкал, расстояние то между крайними - ого-го :-(
Если я правильно понимаю, эти 4 куска равны длине волны на 145мгц.
А если их сделать равными 2*λ ? . Правда длинновато однако получится :-(
И если такая длинна возможна, то будет ли относительно нормально работать на 433 мгц ?

какая то ерунда получилась, удалял одно сообщение, а удалилось все три сразу:-(
Ладно, начнем сначала :-)
4 метра длинновато получается.
Нашел здесь вот такой способ соединения 4-х антенн 50-омным кабелем:
Вложение 196058
Но как обычно картинка есть, а подробного описания нет :-(
По идее можно применить к нашему случаю:
Вложение 196059
но тогда вопрос:
В нашей конструкции два верхних вибратора запитаны: центральная жила по центральным жилам, а два других (нижних) - оплетка на центральные жилы.
А в этой схеме подключения все центральные жилы в точке "А" и "В" идут на центральные жилы всех 4-х вибраторов.
Если возможно дорисуйте пожалуйста на моем эскизике куда какой провод, в этом варианте согласования, подключить правильно применительно к нашей конструкции.
И еще - линии L5 и L6 указаны как 1/4 длинна волны но не указано от какого диапазона. Для их расчета брать как для 145мгц? т.е. каждый примерно по 50 см или там что то среднее должно быть для двух диапазонов?

и вот еще здесь:
Вложение 196060
Если перевести то получается что это лучший метод согласования 4-х антенн.
И из описания следует, что кабель может быть относительно любой длинны но рекомендуется в пол волны.
Но опять же как его применить к нашему варианту?

Вот так правильно будет применительно к нашему варианту?
Вложение 196062

1. Два нижних вибратора - перевернуть на 180 ;

2. "Разность хода" в каждой паре (длинный кабель / короткий кабель) должна быть строго равна целому числу волн в кабеле ;

А так-то да...

Спасибо. Но тогда это получается, как сказали "классическая схема подключения диполей когда все верхние вверх, а нижние вниз" А как ее применить к этому варианту:

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

Вложение 196002

---

Если ничего не ришим :-) к этой субботе то буду делать этот вариант и соединю все 4-х метровыми кусками, вот только как их уложить лучше с минимальным влиянием. Мачта и траверсы из дерева. Влияния - минимум.

В общем темка немного замерла :-(
посему делаю вариант 75 ом 4 одинаковых кабеля длинной по 4 метра каждый.
Лишнюю длинну советуют уложить по мачте змейкой.
Вот только как лучше укладывать, чтоб было минимальное влияние на антенну:
Вложение 196141
вариант "А" или "В" ?

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

В общем темка немного замерла

---

А у вас модель этой антенны есть? Или повторяете чью-то конструкцию?

Модель в моем первом посте.
Я сделал но не знаю правильно ли.
Я взял готовую модель и добавил по анологии еще два вибратора.
А согласование 4х вибраторов в моей задумке :-) посоветовал автор (RA3WDK) базовой 2х вибраторной антенны но узел согласования от другой его конструкции.

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Модель в моем первом посте.
Я сделал но не знаю правильно ли.

---

Модель-то я и не углядел... Всё, вроде, нормально. Я бы сделал так:

Вложение 196201

Трансформатор 18 в 50 для 145 МГц:

Вложение 196202

Он же на частоте 435 МГц:

Вложение 196203

Интересно.
Но только с запорными стаканами проблема.
Есть медная оболочка от совдеповского 75-омного кабеля которая отлично подходит под мой 50-омный кабель, но никак не налезет на мой 75-омный SATUSA кабель.:-( почему же и был вопрос по подключению стека 50-омным кабелем
И на счет четвертьволновых трансформаторов - на 60 ом я их тоже не найду, нету в хозяйстве. А делать их из чего-то - то мерить нечем :-(

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Интересно.
Но только с запорными стаканами проблема.
Есть медная оболочка от совдеповского 75-омного кабеля которая отлично подходит под мой 50-омный кабель, но никак не налезет на мой 75-омный SATUSA кабель.:-( почему же и был вопрос по подключению стека 50-омным кабелем
И на счет четвертьволновых трансформаторов - на 60 ом я их тоже не найду, нету в хозяйстве. А делать их из чего-то - то мерить нечем :-(

---

Чтож, и рыбку съесть, и по центру Москвы без пробок ехать - вряд ли получится. Реализация желаний требует не только жертв, а также и строгого соблюдения некоторых канонов антенностроения.
Кстати, про стаканы я не сказал ни слова...

Извините, не правильно понял. Да, у Вас на картинке указан запорный дроссель.
А сколько тогда витков и на какой оправке их делать?
И если их можно применить к моей задумке и длинна кабелей от вибратора, допустим 4 метра, то витки дросселя будут включены в эту длину или к 4-м метрам нужно будет добавлять некоторую длину кабеля которая пойдет на изготовление дросселя?

Небольшой отчетик :-)
Для мачты были закуплены 5 шт деревянных держаков для граблей (цена 22 грн. за шт.) и покрыты пропиткой:
Вложение 196518
Эты держаки (в будущем секции мачты) между собой соединил муфтой для водопроводных труб (цена 30 грн за шт):
Вложение 196519
В траверсах сделал выборки - канавка 8мм и глухое отверстие диаметром 18-13 мм и соответственно отверстия под вибраторы 6 и 4мм.
Вставил вибраторы и залудил концы внутри углубления (вибраторы на 433 воткну позже):
Вложение 196520
Затем запаял кабель 75ом совдеповского производства :-):
Вложение 196525
Для соединения кабелей была куплена монтажная коробка аж за 10грн :-) :
Вложение 196521
В ней прикрутил разъем:
Вложение 196522
И внутри прикрутил кусочек текстолита для подпайки кабелей:
Вложение 196523
Собирался завтра лезть на крышу но когда собрался распаивать кабеля в коробке посмотрел на схему и нифига не понял :-(
Вот синим цветом соединение понятно - все оплетки паяю на пластину из текстолита.
А с зеленым как? если брать по схеме то соединяются только в трех местах.
И получается, что синее соединение не должно касаться к корпусу разъема?
Вложение 196524

Увы..

Разъем не должен касаться общей "массы" (это - та самая Ваша "пластинка"). Так что придётся разъем от этой пластинки отрывать..

П.С. И еще - по поводу "граблей"..

Знаете, как выглядит прекрасная жесткая алюминиевая труба диаметром 75 мм , когда ее длина больше 25 метров?

Она ведет себя - КАК ШЛАНГ !! :)

Это можно ощутить только на собственном опыте. Вы пробовали соединять своими "муфточками" все палки в одну большую палку?

Большое спасибо за быстрый ответ.
Пошел паять.
А на счет соединения то с этим все нормально.
Там пластмасса толщина стенки почти 5мм.
И диаметр граблей :-) как раз подходит под нее и держит мертво и еще будет или два ну или один точно ярус оттяжек..
Изначально хотел соединить пластиковой трубой 40мм (та, что под пайку) но в ней есть еще внутри алюминиевая оболочка.
Можно наверное бы и её использовать, но не знаю будет ли мешать (примерно по 20см) соединения из этой трубы характеристикам антенны?

Скорее всего - сильно мешать не будет. Полволны на 430 - это около 35 см. Всё, что меньше - сильно мешать не должно. Ну а "слабо" мешать - хрен знает.. Там еще мокрые деревяшки воткнуты будут в торцы.. В общем - хрен знает ... :(

Честно говоря мне вариант соединения трубой больше нравиться, как то вроде подлиннее запас получается на каждую секцию.
Посмотрю, может ею таки соединю, чтоб понадежнее было.

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Честно говоря мне вариант соединения трубой больше нравиться

---

А мне не нравится, что вы пишете "нравиться" и при этом ещё никак не поймёте, что все элементы в стеке надо запитать синфазно и обязательно избавиться от АЭФ. Вы два форума дразните "вашими решениями", а сделать пока ничего не смогли. Зачем?!

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Но только с запорными стаканами проблема.

---

Увы... Не только со стаканами.

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Собирался завтра лезть на крышу но когда собрался распаивать кабеля в коробке посмотрел на схему и нифига не понял :-(

---

А кто вам эту схему давал, кто сказал, что она работоспособна? И почему вы озадачился только с паяльником в руках. Вы меня понимаете? Или опять про отсекающие дроссели вопрос зададите?

Нет, ну не интересно, я ж не против.
Могу на этом и закончить.
Я имею ввиду закончить писать на форуме.
Для Вас может и все понятно, а я только начинаю, и антенну все равно доделаю.
В общем как то так.

Самое простое решение для стэка из четырех диполей это вибраторы Пистелькорся собранные параллельно в кучу кратно-полуволновыми кусками кабеля любого сопротивления...

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Самое простое решение для стэка из четырех диполей это вибраторы Пистелькорся собранные параллельно в кучу кратно-полуволновыми кусками кабеля любого сопротивления...

---

А если петлевые вибраторы 4мя воздушными двухпроводными линиями по 200 Ом собрать в 50 Ом фидер - будет оптимум !

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Нет, ну не интересно, я ж не против.

---

Да при чём здесь интересно-неинтересно...
Спросил вас - откуда такая схема питания диполей:

Вложение 196541

А в ответ тишина. Вам самому надо понять, что эта схема не обеспечивает согласования, синфазного питания диполей и подавление АЭФ.
Как нужно сделать я ранее вам нарисовал и вкратце рассказал - http://forum.qrz.ru/38-antenny-ukv/4...ml#post1396478 Так в чём дело? Вы выбираете свой путь? Тогда хоть для себя представьте как "заработает" то, что вы показываете уже неоднократно своей картинкой "uzel" (Рис.2).

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Я имею ввиду закончить писать на форуме.

---

Не надо заканчивать писать, надо делать как советуют, если уж спрашиваете на форуме, а потом показывать результат.
Никому не интересны промежуточные фотки узлов антенны, которая возможно будет сделана и как-то и когда-то заработает.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

эта схема не обеспечивает согласования, синфазного питания диполей и подавление АЭФ.

---

Cсогласование обеспечивает, синфазность токов в диполях обеспечивает, АЭФ не подавляет. Проверено - работает, плата за простоту - расширение лепестка в вертикальной плоскости из-за влияния кабелей, неравномерность ДН в горизонтальной плоскости.
Если применить симметрирование возле каждого вибратора - будет несколько лучше, но уже сложнее. Полностью подавить АЭФ в такой антенне нельзя - кабель сильно влияет.

Вопрос только в том, что бы учесть все нормы проектирования АФУ или сделать антенну побыстрее и подешевле?
Для сравнения - 2 диполя на 144 проигрывали Анли-1000 около полубалла-балла, на 432 было одинаково, 4 диполя уверенно выигрывали у Анли-1000 один балл на 144 МГц, на 432 сравнение не проводилось.

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

Cсогласование обеспечивает, синфазность токов в диполях обеспечивает,

---

Покажите на Рис.2 длины кабелей, их волновые сопротивления, прокомментируйте соединения синим и зелёным. Я тоже хочу понять как в этой схеме обеспечено согласование с фидером и синфазность токов питания диполей.
Заодно - почему не сделать так, как я выше показывал:

Вложение 196544

Что тут мудрёного, сложного, дорогого?

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Покажите на Рис.2 длины кабелей, их волновые сопротивления, прокомментируйте соединения синим и зелёным. Я тоже хочу понять как в этой схеме обеспечено согласование с фидером и синфазность токов питания диполей.
Заодно - почему не сделать так, как я выше показывал?

---

Замените кабели к диполям резисторами по 50 Ом. Два резистора 50 Ом в параллель дают 25 Ом, еще два резистора в параллель тоже 25 Ом, последовательно эти две пару в сумме - 50 Ом. Это по согласованию.
Далее по фазированию если пройти от центральной жилы фидера последовательно по диполям (причем можно пройти двумя путями - две ветки, с учетом, что не проходить по уже пройденным) - видно, что направление тока - в одну сторону. Наверно лучше описано в статье Харченко, что я выше указывал.

По Вашему варианту делать можно и нужно, тем более, что это более очевидный и распространенный вариант.

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

Наверно лучше описано в статье Харченко, что я выше указывал.

---

Если вы про эту статью:

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

Вот по этой ссылке подробно рассказывается про этот тип суммирования http://forum.vhfdx.ru/yagi/posledova...ch;attach=6457

---

- то суммировать вам не пересуммировать...
Как вы Харченко читали - не пойму... Он в точках "в-в" 300 Ом обещает:

Вложение 196585

Сравните с вашим Рис.2 - что-то не видно фидера двухпроводного 300 Ом...

Вложение 196586

Да и не годится такое расположение кабелей раздачи для питания коллинеарной системы вертикальной поляризации.

В общем завели вы с Харченко топик-стартера в тупичок...

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

По Вашему варианту делать можно и нужно, тем более, что это более очевидный и распространенный вариант.

---

Спасибо, я тоже догадывался. :s7:

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

Замените кабели к диполям резисторами по 50 Ом.

---

Никогда! Уж извините....

30-омный трансформатор можно сделать не из двух 60-омных кабелей а из 50 и 75.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

- то суммировать вам не пересуммировать...
Как вы Харченко читали - не пойму... Он в точках "в-в" 300 Ом обещает:

---

101 страница книги, суммирование 75 Омными кабелями http://www.radioscanner.ru/files/antennas/file1745/
Вложение 196601

Суммировать можно по разному, главное - мыслить не стереотипно :s7:

23 страница
Вложение 196602

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

В общем завели вы с Харченко топик-стартера в тупичок...

---

Пока Вы не появились в теме, топик-стартер половину антенны уже сделал, сейчас бы уже работал в эфире.
А теперь будет трансформаторы из кабеля делать :s7:

P.S> Кстати, вот для примера решетка, где применяю данный метод суммирования, плюс этого метода в том, что в отличии от трансформаторов, которые довольно узкополосные, последовательно-параллельный метод суммирования позволяет получить
октаву в перекрытии по частоте.
Вложение 196603

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

последовательно-параллельный метод суммирования позволяет получить
октаву в перекрытии по частоте.

---

Иван, добрый день! А где можно поподробнее почитать про этот метод суммирования?

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

Суммировать можно по разному, главное - мыслить не стереотипно

---

Да, но у Харченко всё продумано - решена проблема АЭФ на каждом из подающих кабелей (2, 3, 4, 5 на рисунке 23 в) проводкой последних вдоль части полотна каждой из четырёх "З" антенн. Кроме того, он не забыл включить симметрирующее устройство между сумматором и фидером.
А у вас:

Вложение 196606

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

Cсогласование обеспечивает, синфазность токов в диполях обеспечивает, АЭФ не подавляет.

---

Если АЭФ не подавляется, то о каком согласовании можно вообще говорить?! В этой ситуации надо забыть о 75 Омах в каждом из четырёх вибраторов - АЭФ на питающих кабелях, а значит, и в точках 1, 1-штрих также стоит забыть о восстановлении вожделенных 75 Ом. Да ещё и фидер запылит в отсутствие симметрирования... Он и так-то "светить" будет, поскольку параллелен коллинеарной системе вибраторов.
Вот к чему приводит вас нестереотипное применение известного решения суммирования. Всё нужно к месту...

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

Пока Вы не появились в теме, топик-стартер половину антенны уже сделал, сейчас бы уже работал в эфире.
А теперь будет трансформаторы из кабеля делать

---

Ну, трансформатор, положим, понадобится только один.
И правильно сделает, если хочет получить правильный стек. Только пусть про АЭФ не забывает.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

А где можно

---

Таки у Харченко и можно. Иван дал выше скрины. Книжка во вложении.
Написано и "начерчено" о методе, на мой взгляд, коряво. И ещё в его же статье (Радио 4 1966), Еще корявее...

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Если АЭФ не подавляется, то о каком согласовании можно вообще говорить?!

---

А разве его нельзя устранить традиционными способами - четвертьволновый стакан, дроссель и т.п. ?

Владимир, приветствую !

Ответил в личке.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

А разве его нельзя устранить традиционными способами - четвертьволновый стакан, дроссель и т.п. ?

---

А нужно ли ? Если токи в оплетках кабеля наводятся от излучения самих диполей, что в схеме с трансформатором, что в схеме последовательно- параллельного соединения.
Точно так же с петлевыми вибраторами, которые запитываются через трубу петли (т.е. симметрирование) - но кабели, как ни крути, переизлучают и даже хуже того - влияют на сопротивление излучения диполя. Но все ставят решетки по 4 и 6 штук диполей и никто не заморачивается, что диаграмма "размывается".

P.S. был один заказчик, которому была нужна чистая диаграмма в вертикальной плоскости от 100 до 500 МГц и Ку 10 дб.
Из оцинковки свернули биконическую антенну - и КСВ не выше 1,5 и КУ в норме.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

А разве его нельзя

---

Можно и нужно. Я об этом ранее писал ТСу. Но Иван не считает это необходимым - ему бы в эфир побыстрее. :s7:
А у ТС "непреодолимые" трудности в изготовлении стаканов, дросселей, кабельных трансформаторов и т.п. мелочей...

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

P.S. был один заказчик, которому была нужна чистая диаграмма в вертикальной плоскости от 100 до 500 МГц и Ку 10 дб.
Из оцинковки свернули биконическую антенну - и КСВ не выше 1,5 и КУ в норме.

---

Биконическая антенна 10 дБ?! Первое - дБд или дБи? Второе - откуда усиление, уж не сказка ли о том, что за счёт "сжатия" биконусом лепестка в вертикальной плоскости?

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Первое - дБд или дБи?

---

Думаю, дБи, причём с учётом земли ( при приличной высоте - плюс ещё 6 дБ к "free space"). 2+6 =8. Откуда ещё 2 дБ ? Так это на верхней частоте, где диполь становится длиннее.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Биконическая антенна 10 дБ?! Первое - дБд или дБи? Второе - откуда усиление, уж не сказка ли о том, что за счёт "сжатия" биконусом лепестка в вертикальной плоскости?

---

В профессиональной АФУ прижилось дБ=дБи.
Да, антенна получилась здоровая ! Два или три человеческих роста и диаметром приличным. Так как кожух был необязателен, защитили только место пайки и в два слоя лаком УР-231 изоляторы из стеклопластиковых труб.
В то время ММАНы не было, считали по книжкам Жук и Молочков (http://www.radioscanner.ru/files/dow...oistv_1966.pdf)
Усиление измеряли с помощью антенны П6-33, ее я надолго запомнил, так как состояла из двух ящиков и тащить ее раз в два года на поверку - это надо было народ собирать :s7:

А харьковчане пошли другим путем, они выклеили параболоид вращения и снизу под ним разместили рупорный излучатель. Апертура параболоида была согласована с ДН рупора по старой традиции - по -10дб спада на краях зеркала. По моему, первое цифровое ТВ так вещало у них, они что то запустили в цифре уже в нулевых годах.

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

Да, антенна получилась здоровая ! Два или три человеческих роста и диаметром приличным. Так как кожух был необязателен, защитили только место пайки и в два слоя лаком УР-231 изоляторы из стеклопластиковых труб.
В то время ММАНы не было, считали по книжкам Жук и Молочков

---

Да, Жук.

Вложение 196611

Таки уточните - делали биконический вибратор или биконический рупор? Вы скромно назвали свой девайс биконической антенной 100...500 МГц с усилением 10 дБи не указав размеров. А ить и без MMANA можно было бы сориентироваться по размерам...

Биконический рупор.
Так что примерно 3 высоты человека (около 3,5 м) и диаметром образующей метров 5-6 м примерно.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Так это на верхней частоте, где диполь становится длиннее.

---

Таки тут уже рупором, а не диполем попахивает...:s7: Правда с трудом представляю себе усечённый конус с углом при вершине более 120 град. и с образующей много большей длины волны (100 МГц - 3 метра).

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

Так что примерно 3 высоты человека (около 3,5 м) и диаметром образующей метров 5-6 м примерно.

---

Человеки метр с кепкой?! :s7:
Я не понял, что такое диаметр образующей, да не важно.
Так дальше по Жуку считайте КНД и выходите на доказательство усиления в 10 дБи. Кстати, а где вы брали изотропный излучатель для сравнения при измерениях усиления вашего биконуса? Или как вообще измеряли?

Типа такого ежика, только вместо вибраторов - оцинковка была.
Вложение 196612
Вложение 196613

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Человеки метр с кепкой?! :s7:
Я не понял, что такое диаметр образующей, да не важно.
Так дальше по Жуку считайте КНД и выходите на доказательство усиления в 10 дБи. Кстати, а где вы брали изотропный излучатель для сравнения при измерениях усиления вашего биконуса? Или как вообще измеряли?

---

1,8 м - наверно такой человек по росту, вот таких примерно 3.
Стояло на здании, типа башни. Место сказать не могу, да и уже 20 лет прошло, не к чему это
Использовалась П6-33 с калибровочной таблицей.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Или как вообще измеряли?

---

Прогуляйтесь по сайту (не реклама) СКАРД-Электроникс - СВЧ Электроника. (Радиоизмерительное оборудование. Измерительные антенны. Малошумящие усилители), я и сейчас найду чем померить диаграмму и усиление от 9 кГц до 110 ГГц.

Оффтоп начался.

->Скрытый текст<-

Как только в теме (любой) появляется RZ6FE, тема уход в глубокий оффтоп, флуд, флейм и прочие матерные слова.
RZ6FE, вы не забыли название этой темы? Напомню: "Вертикальный стэк из 4-х диполей на 145 и 433".
Причём тут ваши экзерсисы, самолюбование вашими умственными способностями и выяснение типа, характеристик антенн, построенных кем-то, когда-то и где-то? Выясняйте это всё в ЛС.

Оффтоп закончился.

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

Типа такого ежика, только вместо вибраторов - оцинковка была.

---

Уж лучше maa показать. Извините, но действительно мы удалились от темы.

Цитата:

---

Сообщение от RU3YAA

RZ6FE, вы не забыли название этой темы? Напомню: "Вертикальный стэк из 4-х диполей на 145 и 433".

---

Не забыл. Читайте те посты которые я писал в тему. Если что-то неверно - поправьте.
Не пойму, действительно, зачем я с Иваном на его биконический рупор подвис...
Может вы разберётесь.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Не пойму, действительно, зачем я с Иваном на его биконический рупор подвис...

---

Потому, что интересно. И мне тоже ...

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

Типа такого ежика, только вместо вибраторов - оцинковка была.
Вложение 196613

---

с 4-мя диполями должна получиться такая картинка - как видите она интереснее!

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

А нужно ли ? Если токи в оплетках кабеля наводятся от излучения самих диполей, что в схеме с трансформатором, что в схеме последовательно- параллельного соединения.
Точно так же с петлевыми вибраторами, которые запитываются через трубу петли (т.е. симметрирование) - но кабели, как ни крути, переизлучают и даже хуже того - влияют на сопротивление излучения диполя. Но все ставят решетки по 4 и 6 штук диполей и никто не заморачивается, что диаграмма "размывается".

---

Вы, таки, настаиваете, что борьба с АЭФ пустое занятие? И в то же время приводите пример с симметртированным питанием петлевых вибраторов (очень верное и используемое решение).
Не понимаю, что вы в конце концов посоветуете ТС именно в его ситуации кроме вашего решения почерпнутого у Харченко?
Надеюсь не испытанный вами биконический рупор с чистой диаграммой в вертикальной плоскости:

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

был один заказчик, которому была нужна чистая диаграмма в вертикальной плоскости от 100 до 500 МГц и Ку 10 дб.
Из оцинковки свернули биконическую антенну - и КСВ не выше 1,5 и КУ в норме.

---

Тот "ёжик", свёрнутый из оцинковки, диаграмму которого вы показали. Или как?

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Потому, что интересно. И мне тоже ...

---

Всё верно. Но когда начинают хамить в "скрытых текстах" - http://forum.qrz.ru/38-antenny-ukv/4...ml#post1398529 - интерес начинает таять...

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Надеюсь не испытанный вами биконический рупор с чистой диаграммой в вертикальной плоскости:

Тот "ёжик", свёрнутый из оцинковки, диаграмму которого вы показали. Или как?

---

Александр, не стоит, однако, так ...

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Вы, таки, настаиваете, что борьба с АЭФ пустое занятие? И в то же время приводите пример с симметртированным питанием петлевых вибраторов (очень верное и используемое решение).
Не понимаю, что вы в конце концов посоветуете ТС именно в его ситуации кроме вашего решения почерпнутого у Харченко?
Надеюсь не испытанный вами биконический рупор с чистой диаграммой в вертикальной плоскости:

Тот "ёжик", свёрнутый из оцинковки, диаграмму которого вы показали. Или как?

---

По первому посту я решил, что можно предложить метод суммирования из книги Харченко, теперь после нескольких постов топик-стартера я бы уже ничего не предлагал.... должно пройти некоторое время, чтобы человек получил бы опыт с более простыми антеннами.

Цитата:

---

Сообщение от UD4FD

с 4-мя диполями должна получиться такая картинка - как видите она интереснее!

---

4 диполя не работают в полосе 100-500 МГц, приведенная диаграмма - это просто ответ RZ6FE, разработка 20 летней давности, по памяти просто прикинул в ММААНе. У кого калькулятор Magus под руками есть - могут такую за минуту прикинуть, но Ку будет для свободного пространства, без учета земли.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Александр, не стоит, однако, так ...

---

Не понял. А как стоит?
Я действительно не понял зачем разговор пошёл о биконическом рупоре "свёрнутом из оцинковки" с "чистой диаграммой в вертикальной плоскости" и зачем потом была показана абсолютно "нечистая" диаграмма в обеих плоскостях.
Отсюда и вопрос возник к Ивану... Таки вопросы не надо задавать? А зачем тогда эту переписку форумом называть?
Остановлюсь, пожалуй, на этом - http://forum.qrz.ru/38-antenny-ukv/4...ml#post1398542

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

Пока Вы не появились в теме, топик-стартер половину антенны уже сделал, сейчас бы уже работал в эфире.
А теперь будет трансформаторы из кабеля делать :s7:

---

Спасибо за поддержку.
Трансформаторы точно делать пока не буду :-)
Вот что уже сделано:
Коробку переделал:
Вложение 196719
поскольку совдеповский кабель уложить в таком маленьком пространстве проблематично то сделал так:
Вложение 196720
Каждую деревянную заготовку прогрел феном и залил углубления термоклеем:
Вложение 196721
С обратной стороны пара шурупчиков фиксирует два остальных вибратора:
Вложение 196722
В собранном виде секция выглядит так:
Вложение 196723
На 4 секции будет 3 яруса оттяжек. Узел крепления для капроновых тросов сделал из шайбы и 4-х карабинчиков (шайба 10 грн карабин -4грн):
Вложение 196724
В сборе выглядит так:
Вложение 196725
В таком лежачем положении, ради интереса, проверил ксв своим показометром :-) и просто офигел на 145.5 - 1,3 на 433.5 - 1,5.
Одно хреново - завтра праздник и на крышу соответственно не полезу (((
Так что продолжение будет скорее всего послезавтра.
Остался вопрос - как же все таки лучше уложить кабеля. Длиннючие заразы получились :-)

Что-то "близковато" получилось к мачте.. Если кабели просто прикрепить стяжками к мачте - получится уже не диэлектрическая мачта, а проводящая. Отводить кабели от мачты - тоже не очень удобно..

Вы хотя бы просто визуально сравните свою конструкцию с картинками на первой странице этой темы. Ну, теперь уже ничего не поделаешь, хотя бы с "тыльной" стороны кабели укладывайте..

И в "коробочке" обычные проводники от разъема к центру тоже не есть хорошо. Это даже более серьезная ошибка, чем расстояние до мачты. 144/430 мгц - это уже достаточно высокая частота. Даже на 144 такая "петля" будет иметь индуктивное сопротивление вполне сравнимое с 50 ом. А на 430 - и говорить нечего :( . Нужен кусок кабеля, причем с минимальной длиной "разделки" на концах...

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Не понял. А как стоит?
Я действительно не понял зачем разговор пошёл о биконическом рупоре "свёрнутом из оцинковки" с "чистой диаграммой в вертикальной плоскости" и зачем потом была показана абсолютно "нечистая" диаграмма в обеих плоскостях.
Отсюда и вопрос возник к Ивану... Таки вопросы не надо задавать? А зачем тогда эту переписку форумом называть?
Остановлюсь, пожалуй, на этом - http://forum.qrz.ru/38-antenny-ukv/4...ml#post1398542

---

Та модель, что я привел, не полностью отражает все то что было реализовано в железе (это только примитивная модель по памяти), диаграмма в свободном пространстве достаточно чистая - это когда "лишние" лепестки меньше основного на 10-15 дб - этого вполне хватает. Это радиолюбителям на форуме диаграммами моделей меряться, а профессионалам надо работать.
Антенны в то время разрабатывались путем экстраполирования, считалась по номограммам и формулам, повторялась на диапазон с частотой в 4-5 раз больше (т.е. 500-2500 МГц), моделировалась антенна в безэховой камере и потом реализовывалась в железе на рабочей частоте.

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Остался вопрос - как же все таки лучше уложить кабеля. Длиннючие заразы получились :-)

---

Кабели оттянуть от мачты на максимальное расстояние от диполей - этим Вы сохраните согласование и уменьшите неравномерность ДН в горизонтальной плоскости.

Кстати, получилось очень симпатично, кроме пластиковой трубы вставки - смело меняйте ее на дюраль.
Я свою антенну придумал в 2004 году, когда с ребятами поспорил, что за 50 руб сделаю антенну для FMки, пошел пешком на строительный рынок, купил 6 м рейки, и 2 метра медного провода, ТВ кабеля 4 метра. Покрыл рейку олифой. Простояла эта антенна 11 лет, дерево потемнело и даже рейку повело немного.
Когда убирал антенну - думал, сейчас подойду и отломаю ее от парапета. Не так просто - внутри потемневшей снаружи рейки - чистое дерево.

Да, два цветных провода надо или переплести или сжать стяжками, чтобы сопротивление понизить (какое то подобие линии) или заменить на кусочек кабеля.
Остальное в коробке сделано правильно.
Проверку работы антенны начните с приема спутника, желательно, чтобы его текущая орбита позволяла пройти ему над Вашим QTH (программа Orbitron).
Получится так - вначале, при появлении его над горизонтом - сразу услышите его, потом, когда спутник будет подниматься над горизонтом его уровень будет нарастать и когда он будет уже над Вами - уровень сигнала должен заметно уменьшиться или появятся резкие и глубокие QSB. При проходе спутника из зенита к горизонту - картина примерно должна повториться.

Спасибо за советы.

Цитата:

---

Сообщение от R3DDL

... сравните свою конструкцию с картинками на первой странице этой темы ...

---

Так я и сделал строго по размерам картинки - там указан размер 150 мм.

Цитата:

---

Сообщение от R3DDL

... И в "коробочке" обычные проводники от разъема к центру тоже не есть хорошо ...

---

Да, знаю, просто согнуть 3-х сантиметровый кусочек такого-же кабеля не получилось, но попробую еще раз, может как то впихну :-)

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

Кабели оттянуть от мачты на максимальное расстояние от диполей - этим Вы сохраните согласование и уменьшите неравномерность ДН в горизонтальной плоскости.

---

Да, я видел на картинке так и нарисовано, но там 2 кабеля и оттянуть их не проблема. А тут 4 и два, те что в середине, получаются длиннее относительно точки соединения :-( Их как, свернуть кольцом?

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

Кстати, получилось очень симпатично, кроме пластиковой трубы вставки - смело меняйте ее на дюраль.

---

Спасибо :-) А на счет трубки - то у нее толщина стенки 6мм и внутри алюминиевая оболочка. И на палки налазит с натягом, плотно, не болтается. Да и к тому же торец трубки служит полкой для кольца растяжек.

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Да, я видел на картинке так и нарисовано, но там 2 кабеля и оттянуть их не проблема. А тут 4 и два, те что в середине, получаются длиннее относительно точки соединения :-( Их как, свернуть кольцом?

---

Да, сворачивайте кольцом. Кабели, конечно, не пойдут перпендикулярно от мачты, но коробку-сумматор разместите на оттяжке, оттяжки должны быть, кстати, диэлектрические.

Если у Вас горизонт чистый - то уже сегодня-завтра будете работать в FM c юго-западными районами России, примерно до Москвы. Да, сегодня Тропо неплохое - можете SP и OH зацепить. Хотя, лучше переходить в горизонтальную поляризацию и ставить волновой канал для QSO SSB и CW.

Спасибо, теперь все пазлики вроде сложились :-)
Сегодня тогда переделаю соединение в коробке, может таки впихну кусочек коаксиала.
А на крышу уже завтра полезу, в праздник как то рисковать не хочется, хотя руки чешутся :-)
Отчетик обязательно будет :-)

Разбейте работу на несколько этапов- установка самой антенны и прокладка фидера (последнее, часто, более сложное).
КСВ померяйте наверху, желательно на выходе сумматора со стремянки - это будет более- менее правильно, хотя будете находиться в ближнем поле антенны. А измерение КСВ после 20 метров фидера ( в шеке) часто дает просто удивительно хорошие значения:s7:.

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Да, знаю, просто согнуть 3-х сантиметровый кусочек такого-же кабеля не получилось, но попробую еще раз, может как то впихну :-)

---

Ну а зачем такого же? Короткий кусочек можно хоть из RG-58 сделать. А по большому счету коробка не та, посередине шуруп для крепления крышки. Тут бы разъем по центру расположить и тогда на него можно было бы все кабели свести без соплей. Это если по фэн-шую... А практически будет работать и то что с черно-белыми проводами спаяно.

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Спасибо за поддержку.
Трансформаторы точно делать пока не буду :-)
Вот что уже сделано:

---

Интересно а к чему подключены узлы отмеченные стрелочками? - или они просто висят в воздухе?

Друг к другу. И потом уже, все вместе, висят в воздухе.

Цитата:

---

Сообщение от UD4FD

Интересно а к чему подключены узлы отмеченные стрелочками? - или они просто висят в воздухе?

---

Да, они запаяны на плату из фольгированного текстолита и потом "висят в воздухе"

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Да, они запаяны на плату из фольгированного текстолита и потом "висят в воздухе"

---

Это что новый способ запитки ЕН антенны через воздух? :)

Это ОЧЕНЬ СТАРЫЙ способ "запитки" четырех одинаковых потребителей "последовательно-параллельно" :)

Цитата:

---

Сообщение от R3DDL

Это ОЧЕНЬ СТАРЫЙ способ "запитки" четырех одинаковых потребителей "последовательно-параллельно" :)

---

То есть по схеме вы соединили две пары диполей последовательно - у каждой 25ом при последовательном включении пар вы надеетесь получить 50ом? К сожалению такое возможно только на постоянном токе! На ВЧ это не работает!

Вы, по-видимому, хотели сказать - ПЕРЕСТАЛО работать ?

А что случилось? :)

Цитата:

---

Сообщение от R3DDL

Вы, по-видимому, хотели сказать - ПЕРЕСТАЛО работать ?

А что случилось? :)

---

А вы попробуйте соединить последовательно 2 усилителя на передачу - и раскажите народу о спец эффектах:)

Кроме законов Киргоффа и постоянного тока есть еще и реактивная составляющая у переменного тока, да и фаза еще имеет значение...

Дык в авто-акустике всю жизнь соединяют два усилителя последовательно :)

Называется - мостовая схема .

А Вы считаете, что динамики на всех частотах имеют чисто активное сопротивление? От 20 до 20 000 ? Это хде ж такие динамики делают? :)

П.С. Посмотрите начало темы, а то мы так ещё долго друг-друга по%%%%бывать будем :)

Цитата:

---

Сообщение от UD4FD

То есть по схеме вы соединили две пары диполей последовательно - у каждой 25ом при последовательном включении пар вы надеетесь получить 50ом? К сожалению такое возможно только на постоянном токе! На ВЧ это не работает!

---

Очень даже работает, я пробовал. Чисто для эксперимента пробовал, на 145 МГц. А подсмотрел такой способ собирания четырех антенн в стэк в советском справочнике "Индивидуальные видеосредства" https://www.ozon.ru/context/detail/id/22601185/

P.S. И на ТВ ДМВ пробовал. Мы в 90-х производили ТВ антенны и антенные усилители. Иногда приходили клиенты со сложными проектами. Обычно стэки считали и делали отдельно. Но один раз нужно было сделать очень быстро, поэтому взяли четыре серийных антенны и соединили именно так. Все заработало как надо, не хуже чем при параллельном соединении. Только с фазировкой надо не ошибиться.

Цитата:

---

Сообщение от R3DDL

Дык в авто-акустике всю жизнь соединяют два усилителя последовательно :)

Называется - мостовая схема .

А Вы считаете, что динамики на всех частотах имеют чисто активное сопротивление? От 20 до 20 000 ? Это хде ж такие динамики делают? :)

П.С. Посмотрите начало темы, а то мы так ещё долго друг-друга по%%%%бывать будем :)

---

Как говорят УКВисты - все что ниже 144МГц - постоянный ток!:)
Вы ни путайте электрические провода и ВЧ коаксиальные кабели... И не парьти людям мозги с последовательно-параллеьным включеним антенн - это ни динамики и ни лампочки.

Что касается темы - классическая схема на четретьволновом трансформаторе расчитанная на 144 - прикрасно работает и на 432 как 3/4 волновой трансформатор, да и сами 2-х метровые диполя (в том числе и петлевые) имеют резонанс и на 70 см.

Цитата:

---

Сообщение от UD4FD

И не парьти людям мозги с последовательно-параллеьным включеним антенн - это ни динамики и ни лампочки.

---

Александр, повторяю, реально работает такое соединение. На ДМВ КСВ не проверял, не было КСВ-метра на туда, мы те антенны чисто по индикатору напряженности в виде АЧХ-метра и LPDA к нему сравнивали. А вот на 145 и с КСВ все в порядке было.
Думаю что и на КВ будет работать такая схема при необходимости. Попробуйте, даже хотя бы в ММАНА смоделировать и то видно будет.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

повторяю, реально работает такое соединение.

---

Василий, работает, но у ТС не предусмотрено симметрирование ни возле вибраторов, ни в точке подключения коаксиального фидера (несимметричной линии) к данному симметричному сумматору. Харченко об этом, например, в своей книжке не забыл:

Вложение 196822

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Попробуйте, даже хотя бы в ММАНА смоделировать и то видно будет.

---

Смоделировать систему коаксиальных кабелей в MMANA невозможно.

Продолжу:
Антенна сделана и даже уже установлена на крыше.
По сравнению с моим вертикалом Х200, если одного и того же оператора принимал на 2-3 балла то сейчас на стек принимаю его же на 6 баллов уверенно.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

... а сделать пока ничего не смогли...

---

В видео есть ответ и на это :-)

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

... а потом показывать результат. Никому не интересны промежуточные фотки узлов антенны, которая возможно будет сделана и как-то и когда-то заработает.

---

Возможно гуру и не интересны, а молодежи наоборот.
Да, в фото узлов может и мало интересного, поэтому вот видео https://youtu.be/2Q6Z2K0cT2M уже готовой, собранной и установленной антенны.


Огромное спасибо всем кто помогал реальными советами.

P.S. Пообещали принести анализатор, посмотрим, что она собой представляет.
Когда точно не знаю, но как только так и сразу :-) выложу здесь результаты.

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

По сравнению с моим вертикалом Х200, если одного и того же оператора принимал на 2-3 балла то сейчас на стек принимаю его же на 6 баллов уверенно.

---

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Да, в фото узлов может и мало интересного, поэтому вот видео

---

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Пообещали принести анализатор, посмотрим, что она собой представляет.

---

1. А что же на видео не сняли про выигрыш 18...24 дБ к Х200 (2х5/8)?
2. Видео - те же узлы установленные по лазерному отвесу. Кабели проложены неописуемо.
3. Анализатор ничего не покажет, кроме графика КСВ на нижнем конце фидера.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

1. А что же на видео не сняли про выигрыш 18...24 дБ к Х200?

---

Если б знал, специально для Вас раньше заснял, когда была еще только X200, чтоб было с чем сравнивать.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

2. Видео - те же узлы установленные по лазерному отвесу. Кабели проложены неописуемо.

---

Да те же узлы, а на счет "неописуемо" так я в видео так и сказал, что посмотрим, что получится при такой укладке.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

3. Анализатор ничего не покажет, кроме графика КСВ на нижнем конце фидера.

---

Тут ничего сказать не могу, в руках не держал.

P.S. Но за два вечера услышал станций раза в два больше по сравнению с предыдущей.

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Если б знал, специально для Вас раньше заснял, когда была еще только X200, чтоб было с чем сравнивать.

---

Выходит вы по памяти сравнили сигналы?
А мне показалось, что Х200 никуда не подевалась с крыши, к её мачте ТВ антенна прикручена. В чём проблема сейчас сравнить две антенны?
Вложение 197127

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

3. Анализатор ничего не покажет, кроме графика КСВ на нижнем конце фидера.

---

Вон оно как! А мужики-то и не знают. И пользуются:

Цитата:

---

4.5.6. Калибровка
Анализаторы RigExpert AA-600 и AA-1000 спроектированы таким образом, что
достаточно хорошо работают без калибровки. Несмотря на это, для улучшения
точности измерений может быть использована калибровка с тремя
калибровочными стандартами.
Образцовые стандарты должны быть очень высокого качества, особенно для
частот выше 100 МГц. Используются три калибровочных стандарта:
«разомкнуто», «замкнуто» и «нагрузка» (обычно, 50-омный резистор). Место, в
которое эти стандарты включены во время калибровки, называют плоскостью
калибровки (или калибровочной плоскостью). А если калибровка проводится на
конце кабеля, то параметры этого кабеля будет вычтены из результатов
измерений, и прибор будет отображать реальные параметры нагрузки.
Последовательность калибровки:
1. Переключите анализатор в режим графика КСВ (клавиша ), графика R,X
(клавиша ) или диаграммы Смита (комбинация + ).
2. Выберите центральную частоту и диапазон сканирования.
3. Нажмите комбинацию клавиш + . При этом откроется экран
Калибровка:
4. Подключите к анализатору калибровочный стандарт «разомкнуто» и
нажмите клавишу . Данные выбранного диапазона сканирования будут
записаны в память.
5. Подключите стандарт «замкнуто» и нажмите клавишу .
6. Подключите стандарт «нагрузка» и нажмите клавишу . Обратите
внимание: для того, чтобы график КСВ и диаграмма Смита выглядели верно,
значение системного импеданса в Меню настроек (см. стр. 24) должно
соответствовать сопротивлению этого калибровочного стандарта.
После того, как параметры всех трех стандартов будут сохранены в памяти, на
экране появится значок «калиб.» – теперь графики выводятся на экран с
учетом калибровки...

---

А некоторые на крышу залазят с анализатором в руках прям к основанию антенны, коротеньким кусочком кабеля анализатор к антенне цепляют и меряют-настраивают. Естественно, что расхождения с реальными параметрами имеются. "Реальный КСВ ± 0,000000023" или ± один-два миллигерца в частоте от реального резонанса... Но кто это расхождение услышать сможет?

Цитата:

---

Сообщение от RU3YAA

И пользуются:

---

Да и пусть пользуются. Посмотрим принесут ли ТСу RigExpert AA-600 или AA-1000.
Но и без этого понятно, что КСВ внизу фидера будет лучше, чем в на входе сумматора и что кроме графика КСВ в фидере анализатор ничего более об антенне не покажет.
Посмотреть, что она (антенна!) собой представляет с помощью АА не представляется возможным:

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Пообещали принести анализатор, посмотрим, что она собой представляет.

---

Только об этом я и хотел сказать. Теперь ясно?

Цитата:

---

Сообщение от RU3YAA

А некоторые на крышу залазят с анализатором в руках прям к основанию антенны, коротеньким кусочком кабеля анализатор к антенне цепляют и меряют-настраивают. Естественно, что расхождения с реальными параметрами имеются. "Реальный КСВ ± 0,000000023" или ± один-два миллигерца в частоте от реального резонанса... Но кто это расхождение услышать сможет?

---

Зачем вы мне это рассказали и какое отношение это имеет к антенне ТС?

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Выходит вы по памяти сравнили сигналы?

---

Совершенно верно. Этот человек не часто выходил в эфир и его расположение относительно моего оставляет желать лучшего. Все наши у кого антенны стоят на 5-ти 9-ти этажках его принимали нормально, а я принимал только в шумах. Поэтому и запомнил.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

А мне показалось, что Х200 никуда не подевалась с крыши, к её мачте ТВ антенна прикручена.

---

Не показалось, специально оставил для сравнения. Пока его еще не было в эфире. Появиться попрошу время на тест.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

В чём проблема сейчас сравнить две антенны?

---

Возможно на днях проверю чем нибудь вроде потаскушки.

Вообще сравнивать сигналы в режиме ЧМ дело не благодарное. Всякие там усилители-ограничители... Да и S-метры обычно в ЧМ-ных радивах измерителем не назовешь, так, весьма условные показыватели.

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Все наши у кого антенны стоят на 5-ти 9-ти этажках его принимали нормально, а я принимал только в шумах.

---

Обратите внимание:

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

оператора принимал на 2-3 балла то сейчас на стек принимаю его же на 6 баллов уверенно.

---

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

выигрыш 18...24 дБ к Х200 (2х5/8)?

---

То ли Х200 плохо работает, то ли кабель к ней длинный и с большими потерями.
Но по любому - выигрыш три...четыре балла (18...24 дБ) по отношению к такому плохому АФУ и, тем более, к отличной антенне 2х5/8 с прекрасным фидером, маловероятен.

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Появиться попрошу время на тест.

---

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Возможно на днях проверю чем нибудь вроде потаскушки.

---

Вот это было бы интересно. Помню у меня Алан-145 была с вполне вменяемым S-метром.
А лучше, если свой S-метр "не очень", найти в эфире товарища с хорошим и сравнить уровни сигналов двух антенн.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Вообще сравнивать сигналы в режиме ЧМ дело не благодарное.

---

Сравнивать уровни сигналов можно вообще без модуляции.

Продолжу и наверное можно закрыть тему :-)
Как обычно - обещанного три года ждут :-( Это я про анализатор.
Но!
Сегодня чисто случайно попался в эфире тот человек о котором я говорил, что я его плохо принимал.
Хорошо, что телефон был под рукой и я успеел заснять разницу между приемом на X200 и 2xRA3WDK.
Видео здесь - https://youtu.be/dRSU-btkipM
Начиная с где то с 10 секунды он отвечал другому человеку.
Я как раз проверял свою 200-ую на КСВ, а тут они говорили между собой, вот и успел заснять.
Выводы каждый делает сам :-)

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

разницу между приемом на X200 и 2xRA3WDK.

---

Отчётливо видна прибавка в два сегмента на S-метре.
Какова цена сегмента в баллах или в дБ для этого радио?
Для Alan CT-145, например, S-метр оцифрован так:

Вложение 197548

Какие кабели и какой длины вы используете в качестве фидеров к антеннам X200 и 2xRA3WDK? Тот, что к Х200, похоже, типа RG58?

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Какие кабели и какой длины

---

... и какого возраста.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Какие кабели и какой длины вы используете в качестве фидеров к антеннам X200 и 2xRA3WDK? Тот, что к Х200, похоже, типа RG58?

---

Даже не похоже, а они самые:-)
Других просто в наличии не было.

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

... и какого возраста.

---

На X200 совдеповский домашнего хранения бело-серого цвета, на 2хRA3WDK - черный, этого года выпуска.
Длина 18 и 22 м.
Оплетки и там и там луженая медь, центральная - многожильная.
Вложение 197580 Вложение 197581

P.S. Толстого нет и не будет :-)

18 и 22. А поменяйте их местами. Что будет ?

Они разного волнового сопротивления и разных погонных потерь.

С какого перепугу?
Коэфф. укорочения разный. Но это не важно. И всё равно - серый мне нравится меньше.

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Что будет ?

---

Ничего, если кабели не убитые:

Вложение 197584
серый

Вложение 197585
чёрный

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Других просто в наличии не было.

---

С фидерами понятно.
А что с S-метром? Интересно всё-таки реальную разницу узнать.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Они разного волнового сопротивления и разных погонных потерь.

---

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

С какого перепугу? Коэфф. укорочения разный. Но это не важно.

---

Да вроде все диаметры одинаковые, потому.

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Я как раз проверял свою 200-ую на КСВ, а тут они говорили между собой, вот и успел заснять.
Выводы каждый делает сам :-)

---

Четыре синфазных диполя дают усиления всего 6дБд.
Видео очередной раз показывает, что А-200 это псевдоантенна и работает даже хуже четвертушки - неоднократно в этом убеждался в ходе разных инсталляций.
(Идентичность кабелей на Вашей совести UR7HJR :) )

Цитата:

---

Сообщение от UR4LRG

Четыре синфазных диполя дают усиления всего 6дБд.
Видео очередной раз показывает, что А-200 это...

---

В модели они дают даже чуть меньше - 5,6 дБд... :s7:
http://forum.qrz.ru/38-antenny-ukv/4...ml#post1400638
А может потому, что 200-я самодельная?

На 144 и тем более 433, использовать RG58, да еще и достаточно длинный - очень плохо.
Даже на КВ, замена 58 на 213 дает заметно ощутимый результат. Про УКВ.... вообще молчу.

213-й тоже дрянь. Лучше уж 214-й.
Было у меня когда-то. 145 FM. Нормально настроенная четвертуха с 58-м кабелем, длиной всего лишь метров 5-6. Я с РАДИО на кухне а антенна - на балконе. 8-й этаж стандартной девятиэтажки. Весь кабель снаружи дома. Стабильно за 90 км меня слышали 53-55. Терпимо. Заменил кабель на 214-й ( очень быстро, буквально за пару минут ) : S=6-8. Эксперимент повторялся несколько раз. Результат тот же.
Оно то хозяин - барин. Но в крайности кидаться не стОит.

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

213-й тоже дрянь. Лучше уж 214-й.

---

Лучше уж LMR-900...:s7:
На 6 метрах фидера затухание в 213 и 214 одинаковое - около 0,6 дБ, 58С - около 1,5 дБ
:s7: Шутить изволите про +3 балла:

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Стабильно за 90 км меня слышали 53-55. Терпимо. Заменил кабель на 214-й ( очень быстро, буквально за пару минут ) : S=6-8

---

Или 58-й совсем убитый был?

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Лучше уж 214-й

---

Именно 214 у меня и стоит на УКВ. Единственное... сделал переход тонким, мягким кабелем 50см.
А то... подключенная напрямую в 214 портативка... как то торчит...:s10:

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

затухание в 213 и 214 одинаковое - около 0,6 дБ, 58С - около 1,5 дБ
Шутить изволите про +3 балла

---

Александр, а Игорь прав... Неоднократно в этом убеждался 58 vs 213.
Может, теоретически это не объяснить, но разница действительно колоссальная, явно не 0.9 дБ.

У меня тогда ДРАКОН был. 550-й, кажется. Автомобильный вариант, Ватт 30 на 145. А работал я чуть ли не каждый день с Сашей, UR5IBG. Позже он стал RU6LA-R7NT.
Давно это было...

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Александр, а Игорь прав... Неоднократно в этом убеждался 58 vs 213.
Может, теоретически это не объяснить, но разница действительно колоссальная, явно не 0.9 дБ.

---

Михаил, вы ввели новую единицу для измерения разницы затухания в коаксиалах - "колоссальная" :s7: Не ожидал от вас...
Но в теории неоднократно поверенной практикой устоялись всё-таки другие меры оценок, поэтому повторю:

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

На 6 метрах фидера затухание в 213 и 214 одинаковое - около 0,6 дБ, 58С - около 1,5 дБ

---

Если сомневаетесь - посмотрите справочные данные этих кабелей или проведите измерения, только не в единицах "колоссально":s7:
И добавлю, что Игорь увидел разницу аж в 3 балла, а это 18 дБ разницы затухания в 6-ти метровых фидерах - колоссальная разница в сравнении с реальной (порядка 1 дБ), но не входящая ни в какие мыслимые ворота. Таки он продолжает "по делу", тонко так повествуя, как бы в подтверждение своих "экспериментов" 58 vs 214 (213):

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

У меня тогда ДРАКОН был. 550-й, кажется. Автомобильный вариант, Ватт 30 на 145. А работал я чуть ли не каждый день с Сашей, UR5IBG. Позже он стал RU6LA-R7NT.
Давно это было...

---

Игорь, троллинг на тонкую леску уловист, но не в каждом водоёме и не на всякую рыбу...

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

И добавлю, что Игорь увидел разницу аж в 3 балла, а это 18 дБ

---

Их "увидел" показометр ДРАКОНА у меня и чего-то там самодельное у Эда. Пальма или Транспорт. Не помню уже. Да и не суть. Не верите - не надо. Спорить не буду.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Если сомневаетесь - посмотрите справочные данные этих кабелей или проведите измерения, только не в единицах "колоссально"

---

Увы, не делал видео замены 58 на 213 с показаниями хотя бы S метра. Просто, отложил в копилку опыта.
В любом случае, 58 кабель "не очень подходит" для УКВ антенн.
Зная количество левака 58 кабеля, с тремя жилками оплетки, центральной жилой из чугуния, могу предположить, что потери будут не 1.5 дБ... а 15 дБ.
Это, уже вполне подходит под понятие "колоссальной" разницы.

->Скрытый текст<-

Делал антенну одному телеслесарю.
Говорит:
"Кабель ставь самый толстый! В толстый кабель, больше радиоволн пролезает и громкость выше становится."
И ведь не поспоришь...:ржать:

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Их "увидел" показометр ДРАКОНА у меня

---

У этого "дракона" (SY-550 работает у меня и поныне) показометр оцифрован не в баллах, а в "кубиках" неизвестного достоинства, как у ТС на его аппарате.
По любому +18 дБ - ваша фантазия, как и +18...24 дБ от ТС.

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Зная количество левака 58 кабеля, с тремя жилками оплетки, центральной жилой из чугуния, могу предположить, что потери будут не 1.5 дБ... а 15 дБ.

---

Дело вкуса. Я, например, просто не использую чугунные кабели. :s7:
А 15 дБ затухания можно получить на одном не из лучших 58-х, на 68-ми метровом фидере:

Вложение 197629

Всем доброго!
Скоро почти год с момента установки антенны.
Работает отлично.

Если, как говорят - "обещанного три года ждут" - то у меня получилось быстрее :-)
Я сейчас о результатах измерений этой антенны анализатором.
Поскольку у друзей наших любителей такового так и не нашлось то пришлось купить свой :-)
Недавно купил себе FAA-450 Antenna Analyzer (EU1KY)
Вот такой чудненький приборчик:
Вложение 214225
А теперь собственно снятые скриншотики с этого прибора и с этой антенны:

Диапазон 2М:

Вложение 214233Вложение 214234Вложение 214235Вложение 214236Вложение 214237Вложение 214238

Диапазон 70см:

Вложение 214243Вложение 214242Вложение 214241Вложение 214240Вложение 214239Вложение 214244

Точно так как и во время настройки антенны по моему самодельному КСВ-показометру на этом приборе показания те-же - антенна ушла примерно на 1МГц выше от наших вызывных 145.5 и 433.5.
Теперь есть еще вопрос: чтоб уменьшить частоту резонанса до 145.5 нужно откусить немного 2-ечные вибраторы, но как тогда поведет себя 70-ка? Останется на том же месте, или тоже поплывет?

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Теперь есть еще вопрос: чтоб уменьшить частоту резонанса до 145.5 нужно откусить немного 2-ечные вибраторы,

---

Если откусывать, то, по идее, частота должна уйти вверх.

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Всем доброго!
Скоро почти год с момента установки антенны.
Работает отлично.

---

Доброго! А что-то кажется мне, что мы с вами QSO на двойке провели не так уж и давно в хорошую тропосферу... Не записал, вспомнил здесь, когда ваш позывной увидел. Может у вас записано... Интересно - не ошибаюсь?

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Теперь есть еще вопрос: чтоб уменьшить частоту резонанса до 145.5 нужно откусить немного 2-ечные вибраторы, но как тогда поведет себя 70-ка?

---

Нужно удлинить двоечные вибраторы, на 435 заметных изменений не будет. Хотя у вас и так на 145.500 КСВ ниже 1,5. Я бы не заморачивался.

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Вот такой чудненький приборчик

---

Кстати, ничего чудненького кроме цены.
Вы это и сам понял:

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Точно так как и во время настройки антенны по моему самодельному КСВ-показометру на этом приборе показания те-же - антенна ушла примерно на 1МГц выше от наших вызывных 145.5 и 433.5.

---

Денег не жалко на "картинки посмотреть"? :s7:

Цитата:

---

Сообщение от UR7HJR

Всем доброго!
Скоро почти год с момента установки антенны.
Работает отлично.

---

Можно опубликовать таблицу дальних связей на обеих диапазонах?

На обОих дипазонах.:s11:

Off "Если ты склоняешь слово "обе",
мы напомним правило тебе:
перед окончанием, обрати внимание,
нужно ставить только букву Е!" Это смотря кто когда учился. Конец OFF

->Скрытый текст<-

Цитата:

---

Сообщение от R9LR

Off "Если ты склоняешь слово "обе",

---

А если этим словом является не слово "обе", а слово "оба" диапазона?

Цитата:

---

Сообщение от R9LR

Off "Если ты склоняешь слово "обе", мы напомним правило тебе: перед окончанием, обрати внимание,
нужно ставить только букву Е!" Это смотря кто когда учился. Конец OFF

---

Вне зависимости от времени обучения в данном случае склоняется слово диапазон (мужского рода). Оба диапазона - обоих диапазонов. В отличии, например, от антенны (женского рода): обе антенны - обеих антенн.

Не в назидание, а только ради любви к родному языку :).

Доброго времени суток. Почти собрал антенну из двух вертикальных диполей. Кабели от диполей пришлось использовать RG-6(диэлектрик вспененный полиэтилен) за неимением РК-75, пересчитав их длинну. Длинна получилась 2м*5:4*0.85=2.125м. В местах подключения кабеля установлены ферриты от кабелей мониторов. Длинна диполей 1м5мм от верха до низа, диаметр элемента диполя 4,5 мм. Мачта алюминиевая труба в диаметре 23мм. Результаты измерений на фото. Подскажите, что сделал неправильно. Как настроить диполи отдельно а кабели отдельно возможно заменив диполи резисторами. Есть MFJ-259b. Диполи относительно мачты могу двигать (использую сантехнический пластиковые крепления).Вложение 232230Вложение 232231Вложение 232232Вложение 232233Вложение 232234Вложение 232235

Неправильно "длинна"... Правильно "длина".
Ну, а по существу - 1) расчётная длина элемента для 145 МГц около 982 мм; 2) входное сопротивление одного элемента может быть 65-75 Ом, так что 75-омный четвертьволновый трансформатор тут не сильно поможет; 3) для начала нужно определить параметры одного диполя, подключив его кабелем к анализатору (на частоте настройки должна быть минимальная реактивность, т.е. Х=0).
И да - где на фото "два вертикальных диполя", не понял.
P.S. Все настройки нужно проводить на мачте, раз она металлическая - она может заметно изменять параметры антенны.

Кстати я тоже одеваю феритовую трубку как и у тебя. Сейчас сделал другую антенну с питанием по одному кабелю - 3 элемента на 145 мгц и пять элементов на 433 мгц. Связи в пределах 200 км на 433500 в утренние часы на 3 ватт(китайская подделка KENWOODTK F8 dual band) на 144 дает около пяти ватт. Сравнивал с полуволновым вертикальным диполем. На 145 мгц выигрыш от 1 до 2 балов и на 430 до трех и даже четырех балов за счет направленности видимо. my 73 de RU3X Борис. К сожалению большому на 70 см диапазоне у многих нет антенны и поэтому сидят на 145 мгц... очень жаль. My QTH Loc KO73NWВложение 234982

Вот как она у меня стоит с земли... Вложение 234983

токовую отсечку сделать не судьба?
у нас сейчас феррит от компов, уже согласуют и антенны даже на укв?
на сайт RA6FOO зайти не судьба? почитать.
Легче на форуме всем мозги вынести, со своими антеннами?
Зайдите на УКВ портал, почитайте, спросите. Там быстрее помогут.
PS. без обид. моё мнение, что антенна вашего типа- вряд ли настроится лучше.