Вид для печати
Интересный вопрос возник. Где целесообразней/эффективней устанавливать запорный дроссель?
Ведь его задача не симметрирование или согласование, а отсечка тока по внешней оплётке.
Так какая разница, если я его нацеплю на кабель не около точки питания антенны, а возле трансивера?
Ну так и излучать будет от трансивера
Сергей, лучше делать с двух сторон, у антенны и рядом с трансивером ( усилителем ).Цитата:
Сообщение от RN3S
Что будет излучать? Запорный дроссель, что ли?:sclerosis:Цитата:
Сообщение от R3THP
Сначала нужно понять зачем отсекать и как это работает.Цитата:
Сообщение от RN3S
1. Если хотите (нужно) чтобы оплетка работала, как часть антенны, то ставите ЗД у трансивера или в нужном месте, как в антенне Carolina Windom, например.
2. Если не хотите (см. п.1), то ставите ЗД у точки питания, а заодно и симметрируете.
http://dl2kq.de/ant/3-6.htm
Последние абзацы в тексте ссылки.
Ставьте в трех местах. У антенны, за границей ее реактивной зоны (или в точке отхода фидера от мачты - это зависит от типа антенны, ее поляризации и варианта прокладки), а также в точке ввода фидера в помещение. У самого трансивера ставить не обязательно.
Все три места обоснованы по техническим и санитарным соображениям.
А можете всё это на картинке показать? У вас не понятно - какая антенна, мачта, где фидер от мачты отходит и где он входит в помещение, какое помещение...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Т. е. ставить можно, но не обязательно?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Сейчас нет времени рисовать, сорри.
При выборе места для установки промежуточного дросселя принцип такой - дроссель должен отсечь наведенный на оплетку ток от реактивного поля антенны при передаче и не пропустить ток помехи с оплетки фидера в реактивную зону антенны при приеме. Если антенна на высокой металлической мачте, то ставим на отводе от мачты. Если антенна на земле (ГП и т.п.), или мачта диэлектрическая, то на расстоянии ~ лямбда на шесть.
На вводе в помещение дроссель в режиме приема не выпускает наружу ВЧ наводку электромагнитного смога помещения и асимметричную (синфазную) помеху сети электропитания и эл. тех. заземления. А также обеспечивает санитарную норму по напряженности поля в помещении при передаче.
Дроссель, установленный у самого разъема трансивера в этом смысле бесполезен (кроме блокирования асимметричной помехи). Но и вреда от него также нет.
Если антенна поворотная, то дроссели также нужно ставить и на кабель управления ОПУ. Об этом часто забывают, но по своей вредоносности в реактивном поле антенны кабель управления не уступает оплетке фидера.
Дроссели на всех проводах электропитания радиостанции по переменному и постоянному току (в том числе по защитной шине PE), а также по проводам управления тоже не помешают. Корпуса всех устройств радиостанции (в том числе ЭВМ) соединить между собой кратчайшим путем либо обеспечить между корпусами сильную емкостную связь по ВЧ через металлическую стойку.
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Больше ничего не надо. :s7:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Это Вам просто так хочется или есть какие-то обоснования?Цитата:
Сообщение от R0SR
Вы забыли один из главнейших факторов - длину фидераЦитата:
Сообщение от UA4NE
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Все же попробуйте найти время... нарисовать...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Длина фидера - дело десятое. Если, конечно, он не висит в воздухе и сам не является антенной. У кого есть желание и возможности, могут рассчитать или поискать пучностъ тока оплетки для уточнения места размещения промежуточного дросселя или распределить его по длине. Если фидер проложен вдоль металлической мачты, устанавливать промежуточный дроссель на этом участке бессмысленно из-за сильной ёмкостной связи.
При наличии возможности (собственный участок и т.д.) фидер следует прокладывать в заземленном по ВЧ кабельном канале. Закапывать в землю не обязательно.
Если рисовать все возможные варианты, то получится целый альбом. Мне это дело не осилить. Есть общие принципы и рекомендации (в том числе по молниезащите - см. соответствующую тему), их по возможности следует соблюдать с учетом местных условий.
А если обойтись без канала? Просто в той точке, где кабель ложится на землю ставим дроссель, а за ним ВЧ заземление. А в том месте, где кабель поднимается с земли - наоборот , сначала заземление, потом дроссель.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Или всё же заземлённая труба лучше?
Это актуально в моём случае, так как иногда возникают проблемы, если используем мачту с вращающейся ВЧ антенной в качестве излучателя на 160.
Если фидер проложен прямо по земле, то за счет ёмкостной связи земля также будет отводить часть тока помехи. Но металлический канал или труба делают это эффективнее. Конечно, все зависит от длины этого участка. При 300 метровом фидере его можно бросать прямо на землю и не думать ни о ферритах, ни о лотках.
RJ3FF, ваш случай - особый пример, когда установка дросселей необходима не только на фидер, но и на кабель управления повороткой.
А закапывание кабеля, на небольшом 10-20м участке полезно?
Нет, мне не хочется... :ха-ха:Цитата:
Сообщение от ES1BA
Цитата:
Сообщение от UA4NE
господа, поясните , пожалуйста, что значит "заземленным по ВЧ" или "ВЧ заземление" для кабельного канала или РЧ кабеля брошенного на землю??Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Это означает периодическое (по его длине) электрическое соединение кабель канала с физической землей через метр-два-три. Обычно это получается само собой, как и для длинного кабеля, просто брошенного на землю -))
Распределенное по длине высокочастотное заземление. Кондуктивное или через конструктивную ёмкость оплетка-земля.
С неизбежной (гипотетически) разностью ВЧ потенциалов? Относительно реального электрического заземления, т.е. физической землей??? Аррригиально!!!! На нобелевскую премию тянет!!! ;)Цитата:
Сообщение от UA4NE
На нобелевку не претендую, но на троллинг ваше сообщение тянет. От подобного способа общения следует воздерживаться.
Очевидно, Мирослав, вы не въехали в тему топика. Речь в ней идет о борьбе с синфазной (асимметричной) помехой, распространяющейся по фидеру, и об уменьшении антенного эффекта фидера. А не об эффективности ВЧ заземления вообще. Ни в природе, ни в технике идеала не существует.
RCWC#312! Куда запорный дроссель ставить то??? ТС так нам и не рассказал, что хочет и зачем. Какие антенны, какие проблемы от синфазности, бо ассиметрии:) Проблемы рода "что есть то и антенна, другого не имею, но думаю, что запорный дроссель мне поможет", как мне кажется и Жорес Алферов не решит, тем паче, и не мы с Вами. Пардоньте про про нобелевку авансом:)Цитата:
Сообщение от UA4NE
Учите матчасть! Ну Вам уже все пытались объяснить, но по вашей старости и скудности от старости ума, вы читаете через строку, постарайтесь в своем саркофаге найти линзы, дабы прочесть все заново и внимательно! И если пишите в тему, так позывной имейте или назовите!Цитата:
Сообщение от RAMCZES
Полезно, очень. Под ногами не путается, не споткнешься, головой не зацепишься, жена довольна. Да и просто, небо не загораживает. :)Цитата:
Сообщение от R3THP
Да и полоть огород не мешает!:DЦитата:
Сообщение от R3DE
Так куда запорный дроссель ставить???Цитата:
Сообщение от UN3L
https://www.youtube.com/watch?v=3e5232cCMVo
Вам скажи, такое понапишете, черт ногу сломит. Эвон в какие дебри-дебаты понесло, уж и что-то уточнять страшно.Цитата:
Сообщение от RAMCZES
Тем более, что вы и без меня все знаете. Правда я отвечаю лишь за то, что спросил, а не за то, что вы нафантазировали.Цитата:
Проблемы рода "что есть то и антенна, другого не имею, но думаю, что запорный дроссель мне поможет"
Но в целом, ответ на свой вопрос я увидел. Мне достаточно.
Так на кабель.:s7:Цитата:
Сообщение от RAMCZES
https://www.youtube.com/watch?v=KCDqJsNg-KE
Наверно так.Цитата:
Сообщение от RN3S
Запорный дроссель около точки запитки поможет избавиться от токов асимметрии, дроссели по всей длине кабеля помогут избавиться от переизлучения наводимых на него токов, а вот дроссели на выходе передатчика, на коммутаторе , помогут избавиться от наводимых токов на другие кабели, близко расположенных антенн.
Кроме того, если рядом проходят коаксиалы каких либо других " участников движения" - ставьте защелки туда тоже.
Ставьте побольше , разбивайте кабели "на мелкие кусочки", - вообщем сделайте так , что бы излучала только антенна , а не кабели. Такая вот задача.
Лично вам так на промежуток между головой и ключицей! А лучше между пах и гоЦитата:
Сообщение от RAMCZES
Ну да.Цитата:
Сообщение от RN3S
Запорный дроссель не путается, я так понимаю. Ключевая фраза-жена довольна :)Цитата:
Сообщение от R3DE
А что такое го? :umnik2:Цитата:
Сообщение от UN3L
Не нужно кормить тролля.
Распределенное по длине высокочастотное заземление.
скажите, а пучность тока где будет в этом случае?
Сергей RN3S,в Сети есть книги Гончаренко "Антенны КВ и УКВ.Основы и практика"
Книга вторая,статья 3.6.4.2 "Развязывающий дроссель".
Почитайте и Вам многое станет ясно.
Если интересует мнение человека,на практике делающего дроссели из ферритовых колечек по данной книге-напишите мне.В двух словах обьясню.
вот в двух словах https://rv9cx.jimdo.com/железо/антен...сселях/Цитата:
Если интересует мнение человека,на практике делающего дроссели из ферритовых колечек
Да,так и делаю,из колечек 6000НМ
:p-up:
Вижу, что по ВЧ заземлению и пучностям требуются дополнительные пояснения.
Наша цель - понизить ВЧ потенциал (относительно потенциала земли - ВЧ нуля) оплетки фидера, по которой протекает асимметричный ток помехи. В режиме приема - понизить на стороне антенны (ток помехи течет по оплетке от станции к антенне), в режиме передачи - понизить на стороне станции (ток помехи течет от антенны к станции).
Сделать это можно двумя способами.
1. Включить в цепь протекания ВЧ тока по оплетке фидера последовательное индуктивное, активное или комплексное сопротивление (запорный дроссель). В большинстве случаев этот способ является единственным из-за отсутствия доступа к нулевому ВЧ потенциалу в шеке (в доме, квартире, на крыше).
2. Включить между оплеткой фидера и нулевым ВЧ потенциалом емкостную или активную проводимость, то есть, заземлить по высокой частоте оплетку непосредственно (кондуктивно), либо через конденсатор, либо через конструктивную емкость фидера "оплетка-земля". Этот способ можно применить в очень редких случаях, когда рядом с фидером имеется нулевой ВЧ потенциал (ВЧ земля). Физическая земля по определению имеет нулевой ВЧ потенциал, поэтому если фидер мы прокладываем вблизи ее поверхности, то почему бы не воспользоваться этим подарком в дополнение к запорным дросселям. Если кабельный канал проложен вблизи поверхности земли, то мы его заземляем в нескольких точках с таким интервалом, чтобы ВЧ потенциал по всей его длине был хотя бы и не строго нулевым, но одинаковым - без пучностей и прочей резонансной стоячей гадости. Это и будет в наших условиях называться "распределенным высокочастотным заземлением" - за корректность термина не ручаюсь.
Резонансов и пучностей на оплетке фидера не будет, если мы сможем обеспечить на ней режим бегущей волны с затуханием. Например, за счет внесения активных потерь на сопротивлениях (ферриты с потерями) или на проводимостях (утечка в землю).
Комплиментарное емкостному фидера :) чтоб побольше тёк по нему.Цитата:
Сообщение от UA4NE
p.s.
по содержанию ваших сообщений чувствуется высокий разряд электрика ЖЭКа
p.p.s.
не морочьте людям голову.
По существу есть что сказать?
Я делаю так. Всегда ставлю запорник сразу после антенны. Это исключает затекание по оплётке и фидер не будет являться частью антенны.
Запорник на входе в шек (или на входе в трансивер) актуален, если фидер собирает по дороге от антенны в шек какой-либо мусор. Например, от китайских блоков питания. В любом случае, запорник на входе в шек вреда не сделает. НО !!! Запорник надо измерять !!! Лично убедился, что лучший запорник для 160м антенны будет не с большей индуктивностью, а тот который имеет последовательный резонанс. А запорник с бОльшей индуктивностью попал параллельным резонансом на диапазон и всё убил. Надо быть внимательным !
ПСЕ подробней о технике измерения : "который имеет последовательный резонанс."Цитата:
Сообщение от YL2QN
спасибо
Если этот мусор поступит в шек, ничего страшного не произойдет - в шеке своего мусора хватает, и аппаратура от него хорошо защищена.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Нам нужно, чтобы этот мусор с фидера не попал в ближнюю (реактивную) зону антенны. Единственный запорник, установленный вами в точке питания антенны, от этого не спасет. Нужен еще один поглощающий запорник - около границы ближней зоны.
Андрей, вы что-то явно путаете! В эквивалентной схеме запорник вместе с кабелем включается параллельно антенне. Поэтому , в случае, если он имеет параллельный резонанс ( модуль Z условно бесконечен), он наиболее эффективно справляется со своей задачей ( на одном только диапазоне) и , при этом, не оказывает даже минимального влияния на антенну.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Другой вопрос, что у него есть ещё и последовательный резонанс. Тогда можно будет считать, что его просто нет. Испортит ли он что-либо в этом случае - вопрос риторический.
А вот, если у вашей антенны ёмкостное входное сопротивление ( нескомпенсированное) , индуктивный запорник может дать параллельный резонанс в системе. Тогда - увы и ах ...
Т. е. имеет мнимальное сопротивление ВЧ току :eek:Цитата:
Сообщение от YL2QN
конечно требуются, вы так легко оперируете терминами с приставкой ВЧ (ВЧ заземление, ВЧ потенциал оплетки фидера, ВЧ ноль, нулевой ВЧ потенциал, ВЧ земля ) и вас становится совершенно невозможно понять.Цитата:
Сообщение от UA4NE
давайте вместе попробуем разобраться на простом примере :
скажите ,пожалуйста, где будет ВЧ заземление в АФУ полуволнового диполя питаемого РЧ кабелем?
Да нет. Он трап имел в виду с резонансом токов.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Очень давно, в какой не помню теме, все пришли к консенсусу - весь коаксиальный фидер "одевать" ферритовой трубой. :s7: А что - может уже есть такие гибкие трубы?Цитата:
Сообщение от UA3AIF
Не нужно задавать некорректных вопросов.Цитата:
Сообщение от RW6AML
Вы хотите завести тему в дебри не относящейся к теме топика теории или ваша цель - меня потроллить?
Откройте тему о ВЧ заземлении, и там мы расставим все точки.
Такие трубы есть (можно посмотреть каталог techno.ru в разделе ЭМС), они заточены в основном под УКВ-СВЧ, но и там от них толку мало. Покупали, испытывали, отказались. Ферриты вплоть до частот 2-3 ГГц эффективнее.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Гибкая труба, пластины и прочие изделия из поглощающего ферроматериала - удовольствие очень (ОЧЕНЬ) дорогое.
Каталог ЭМС Techno.ru
Да ладно. А как радиус границы ближней зоны считать будете? А если "мусорник" всего, скажем, в 20 метрах от антенны, то как такой дроссель антенну от него спасёт?Цитата:
Сообщение от UA4NE
В общем -
Перечитываю:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
и диву даюсь...:s7: Вы серьёзно?!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вам как посчитать - точно или приближенно?Цитата:
Сообщение от RZ6FE
А если мусорник в 21 метрах от антенны?
А если вообще договора нет и мусор не вывозят?
Александр, я тоже троллить умею. Рецептов на все случаи жизни не существует, но хотя бы детских ошибок давайте все же будем избегать. И да, я - серьезно. Если есть возражения - возражайте по существу, без эмоций, восклицаний и без заходов на тролл.
тема идет во флуд, подытожу своё:
Первая задача - отсечь ток по внешней стороне экрана кабеля, затекающийЦитата:
Сообщение от RN3S
на внешнюю сторону экрана кабеля непосредственно от точки питания.
Для этого рядом с ней ставится 1 дроссель. Если антенна симметрична,
а кабель отходит от неё в плоскости симметрии, то на этом можно остановиться.
Если антенна несимметрична или кабель не в плоскости симметрии, то на
нём будет наведенный на него антенной ток. Поскольку у нас возле точки
питания уже стоит дроссель, там будет минимум тока, поэтому максимум
наведенного тока всегда будет в четверти волны от него. С учетом того, что
кабель в изоляции, максимум будет примерно в 0,2 лямбда от 1 дросселя.
В этой точке ставится 2 дроссель. На КВ этого достаточно.
Смысл этого тот же, что на растяжках делается орешковыми изоляторами.
почему вопрос некорректный? термин ВЧ заземления в тему запорного дросселя вкинули , так и объясните на пальцах мне непонятливому.Цитата:
Сообщение от UA4NE
и да , как-то остро вы реагируете на обычные вопросы - считайте что вы преподаватель, а я студент.
сможете объяснить - будет персональное спасибо, отмажетесь "тролингом" - тогда вопросов к вам более не будет, ибо не зачем - есть более авторитетные преподаватели.
Мои студенты не ставят условий и в такой форме не обращаются, потому что хорошо воспитаны. Желаю удачи в поиске другого преподавателя.Цитата:
Сообщение от RW6AML
Обходитесь без намёков. Я вас троллить не собирался и не собираюсь.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Давайте. Тогда поясните для начала, что вы имели в виду в следующем сообщении:Цитата:
Сообщение от UA4NE
А ещё лучше по всему посту #8 - http://forum.qrz.ru/45-antenno-fider...ml#post1421478Цитата:
Сообщение от UA4NE
Поэтапно, с объяснением применённой вами терминологии и доступно для понимания, как у RA6FOO в #50
Жаль у вас нет времени сделать рисунок к посту #8. Не будете отрицать, что рисунок разрешает вопрос наглядности излагаемого?
Александр, я написал в этом сообщении ровно то, что и имел в виду. Без всяких задних мыслей. Если Вы в чем-то не согласны, то уточните, в чем. Тогда я смогу принять Ваши возражения и ответить на них.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Что касается санитарных норм в режиме передачи. Я имею некоторую проблему со здоровьем, по причине которой не могу находиться долго под действием ВЧ полей. Поэтому этим вопросом я занимался специально, с проведением соответствующих замеров калиброванными измерительными антеннами и мероприятий по понижению напряженности поля в помещении радиостанции. В моем случае для приведения напряженности в норму пришлось устанавливать дополнительный (в дополнение к уже имеющимся) запорник на фидер вблизи места ввода в помещение. Так как вся гадость в помещение при передаче шла именно через фидер и затем излучалась всеми проводами, вплоть до наушников.
То, что в режиме приема основная доля всей гадости в виде импульсных и шумовых помех поступает в собственную антенну от собственной же радиостанции через внешнюю поверхность оплетки собственного же фидера, я надеюсь, пояснять не нужно. Это прямой и кратчайший путь помехам в антенну. И если на злобных соседей с их китайскими зарядками мы повлиять не можем, то давайте хотя бы на самых дальних подступах закроем прямой путь к антенне помехам из электропроводки своей же собственной квартиры.
В нескольких сообщениях этой темы я изложил свои рекомендации по теме топика и по мере возможности попытался их обосновать на понятном для радиолюбителей языке. Их можно принять или проигнорировать. Повторяться более незачем. С RA6FOO у меня нет по этой теме разногласий, и наши рекомендации в основном одинаковы.
От "этой гадости" запорником не избавиться - на " горячем" конце нужна хорошая затычка в виде трапа...:s7:Цитата:
Сообщение от UA4NE
http://dl2kq.de/ant/3-92.htm - поинтересуйтесь на досуге.
Последний вопрос - что и где вы преподаёте вашим студентам?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Всё. Теперь точно -
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Александр, благодарю за ликбез. Я много чем интересуюсь на досуге, но вижу, что с Вами у нас разговор не получается, так как от себя Вам сказать или возразить нечего. Функцию упомянутого Вами трапа выполняет промежуточный запорник, установленный вблизи границы реактивной зоны.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Эта статья уважаемого автора не имеет никакого отношения к предмету обсуждения. Напряженность ВЧ поля в помещении создает отнюдь не штатная антенна радиостанции, которая размещена там где-то далеко на крыше и на безопасном расстоянии. В помещении излучают все провода, которые непосредственно или через емкость соединены с корпусом радиостанции и с оплеткой фидера передающей антенны, при отсутствии ВЧ развязки с фидером. В том числе и вся электропроводка помещения вместе с защитным заземлением. Нормы напряженности поля в помещении изложены в СанПиН 2.1.8/2.2.4.1383-03.
Что и кому я преподаю к данной теме не имеет никакого отношения. Эта информация открыта и при желании ее можно найти. В мой адрес больше прошу ничего не писать, в рекомендациях чем мне занять свой досуг я не нуждаюсь. Заранее благодарю.
Для всех кроме UA4NE. Запорник не может выполнять функцию трапа. Границы реактивной зоны как таковой не существует, а если и существовала бы, то ставить там на фидере запорный дроссель абсолютно бессмысленно.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Дроссель:
Вложение 201496
Кабельный трап, который ставят в пучности напряжения - т. е. там, где это надо:
Вложение 201497
Трап выполняет функцию запорника в узкой полосе частот режекции трапа.
Запорный дроссель на поглощающем феррите, имеющий комплексное сопротивление, выполняет функцию трапа в широкой полосе частот.
В данной теме обсуждаются запорные дроссели. Трапы можно обсуждать в другом месте.
Тема запорных дросселей одновременно обсуждается на параллельном ресурсе.
Запорный дроссель, практика применения
Запорный дроссель, имеющий относительно низкое комплексное сопротивление, не может выполнять функцию высокоомного трапа в широкой полосе частот.
Дроссель не работает в пучности напряжения.
Трап и дроссель являются равноправными элементами блокирующих цепей, поэтому обсуждать их в разных темах нерационально и, тем более, на разных ресурсах.
Картинка с кабельным трапом, приведенная Александром в сообщении 57, только запутала все дело.
В данном частном случае часть наружной поверхности оплетки фидера выполняет функцию антенны. В точке питания наружный ток оплетки ничем не отсекается, и на расстоянии четверти волны от точки питания мы имеем на оплетке пучность напряжения, а на самой оплетке на этом интервале ее длины - стоячую волну. Здесь применение трапа оправдано, и дроссель работать не будет.
Но этот частный случай не следует принимать за догму. В тех антеннах, где фидер не является частью антенны, не выполняет излучающей функции, и в точке питания установлен первый запорник, распределение тока в оплетке совсем иное и наша цель - совсем другая. То есть, с точностью до наоборот. Не создать, а подавить в нем любые стоячие волны. В первую очередь - за счет рационального симметричного размещения фидера в поле антенны. Остатки - отсекаем за пределами зоны реактивного поля антенны. Далее действуем по обстоятельствам.
Осталось только узнать - где эти "пределы зоны реактивного поля антенны". А для этого надо понимать, что ближняя зона это ЭМП возникающее вблизи полотна антенны и ею "накачиваемое" по мере отшнуровывания энергии в виде ЭМВ.
Вложение 201500
Только и всего. И уж теперь можно точно найти куда "запорник вешать"... :s7:
Софистический спор = спор ради спора.
Написано ведь черным по-серому. И формула черным по-белому. R1 - reactive near-field region.
Перевожу. R1 - радиус реактивной зоны ближнего поля. Подставляем и считаем - если по формуле, то получим примерно 0,22*лямбда. Если по фэн-шую от Гончаренко, то лямбда-на-шесть.
Это для 1/2 диполя. Для других типов антенн смотрим таблицу ближнего поля в ММАНе или 3D графики его же в ММАНе-ПРО. Ищем границу в направлении отвода фидера, когда обратно-кубическая зависимость напряженности поля переходит в обратно-квадратическую. Этот переход плавный, но ярко выражен, и на графике виден на глаз. Можно чуток ошибиться в бОльшую сторону, ничего страшного. Главное, что не в меньшую.
Может быть, пора заканчивать с бессмысленными спорами?
С вами никто не спорит. :s7: Вы о своём, я по теме.
Вспомнил, взирая на "объёмы" ваших постов:
Правилу следуй упорно:
Чтобы словам было тесно,
Мыслям - просторно.
Н.А. Некрасов
Можно же коротко и ясно написать почему нужен запорный дроссель на расстоянии 1/6 лямбды от такого же дросселя, расположенного рядом с клеммами антенны...
А когда видишь такое:
"На вводе в помещение дроссель в режиме приема не выпускает наружу ВЧ наводку электромагнитного смога помещения и асимметричную (синфазную) помеху сети электропитания и эл. тех. заземления. А также обеспечивает санитарную норму по напряженности поля в помещении при передаче", "Этот переход плавный, но ярко выражен, и на графике виден на глаз. Можно чуток ошибиться в бОльшую сторону, ничего страшного. Главное, что не в меньшую", - не знаешь уже - смеяться или плакать...
Александр, видит Бог, это не я к Вам цепляюсь, а Вы ко мне. Может быть, прекратите уже дергать цитаты, когда по существу сказать нечего? Это Вас не красит.
Если уж взялись меня троллить, делайте это тоньше и изящнее, хотя бы. Может быть, кто и оценит.
Я не стремлюсь, чтобы меня красило...:s7: Я хочу понять вас. И вы понимаете это. Но ответов не даёте.
Всё сообщение не цитирую, в нём что ни предолжение, всё - чужие неверные благие намерения.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
А с картинками и цитатами "откуда-то" дискутировать глупо.
А я вас и не звал на дискуссию. Так что остаётесь, как повелось, самым умным.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Модель (картинки и файлы) распределения тока вдоль поверхности фидера по UA4NЕ:
1. Без блокирующих дросселей:
Вложение 201532
2. С тремя дросселями - возле зажимов антенны, на расстоянии 0,16 волны от зажимов, на входе фидера в помещение:
Вложение 201533
3. С одним дросселем возле зажимов антенны:
Вложение 201534
Отчётливо видно (смотрите также показания четырёх "амперметров" в моделях), что практически разницы между 2-м и 3-м вариантами нет. Таки зачем, спрашивается, наводить тень на плетень дросселями "0,16 волны от зажимов" и "на входе фидера в помещение"?! А просто - "граница реактивной зоны" завораживает загадочностью... Остаётся только по:ржать: Про дроссель на вводе фидера в помещение - молчу - :cool:
Совершенно некорректная модель. Кто видел ВЧ землю в помещении? Там ее нет и никогда не будет. Почему запорники чисто реактивные без потерь? Неуд.
Но даже на этой модели отчетливо видно влияние дросселя, установленного в форточке.
Если провод 15 оторвать от идеального заземления (которого мы не имеем),Цитата:
Сообщение от RZ6FE
разница в пользу варианта UA4NE в несколько раз
Я бы сказал, совершенно преднамеренно некорректная.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Это его обычный прием в любой теме.
А что вы имеете? Неужели трансивер в воздухе висит? Поставьте в 15 провод резистор, чтобы вам земля не такой идеальной казалась.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Это вы по себе судите. И не более. Проверим - так у вас в помещении трансивер висит в воздухе, ни с чем кроме фидера не соединён?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
______________
"Почему запорники чисто реактивные без потерь? Неуд". :s7: А вам скока потерь подать и как их ввести, если дроссель просто из кабеля, без сердечника? Да и нафик нам сердечник с потерями? Q=200 не нравится? Подставьте желаемое значение, доцент... И будет вам уд.
Я понял, на чем основан мухлеж в этих моделях.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Антенна суперсимметрчна, асимметрии практически нет. Ток в фидере мизер-мизер. Для того, чтобы его увидеть, сильно увеличиваем масштаб токов.
Теперь фокус. Удаляем проводник номер 7 - фидер, заходящий в форточку. О, чудо - в комнате ничего не изменилось, токи остались те же.
Фокус раскрывается просто. Эти токи затекают в помещение не с фидера. Они наводятся на горизонтальные провода комнаты горизонтально поляризованным полем самой антенны! А потом уже снизу затекают в фидер. Вот и вся любовь.
В этом можно также убедиться, установив запорник в самый низ провода номер 7.
Я полагаю, что этот мухлеж получился у Александра непреднамеренно. Это ведь надо было додуматься!
====
Владимир, у Вас хорошая картинка была по частотным характеристикам R+jX правильного запорника. Продублируйте здесь ссылку специально для Александра, плиз. Чтобы примерно ориентироваться, какие сопротивления на каких частотах можно выставлять в ММАНе.
Ну, а думать у нас только вы мастак... И ещё один специалист по АФУ...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Наконец-то вы, кажется, начинаете понимать, что антенна прилично наводит на проводники расположенные подальше чем граница реактивной зоны (вы туда дроссель любите ставить). Глядишь, со временем подтяну вас до хор. :s7:
Не идите по пути RA6FOO - не хамите. Мухлёж - это когда файл модели не приводят.Цитата:
Сообщение от UA4NE
А вы так и не начали понимать, что подобного рода выражения, а также весь Ваш троллинговый стиль общения не располагает собеседника к диалогу. Я сожалею, что начал с Вами общение. Впредь буду воздерживаться. Желаю удачи.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Это моя профессия.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
А я нет. Без общения не мог оценить уровень вашей компетентности в АФУ. Учитывая, что вы практически не ответили ни на один мой вопрос, а только из ваших пространных постов поучительно-безапелляционного характера, - выяснил - не :cool:... Сожалею.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вот вам ещё "фокус" - смотрите модель с потерями в "земле" и всего с одним трапом. Может будете менее категоричен в раздаче советов "куда запорники ставить".
Да ладно?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я не про вас, а про другого специалиста, извините.
Меня также прошу простить за "мухлеж". Я понимаю, что это получилось непреднамеренно, но эту некорректность вашей модели я долго искал. Наложились эмоции. Извините.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Меня то зачем втягивать в склоку, разве не видите, с кем связались.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вы-то ведь сам втянулся. И не иначе, как спровоцировать склоку:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Я-то давно вижу и знаю, что с вами нельзя связываться - вам бы только пофлеймить... Если вы честный человек - покажите свою корректную модель и хотя бы один мой "нехороший" приём в моделировании.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
И ещё, когда объясните зачем нужен дроссель (с потерями!) на расстоянии 0,16...0,22 волны от клемм антенны, подходите - мы вас вместе с UA4NE и другими участниками форума выслушаем внимательно.
Предлагаю временно остыть и в дальнейшем оценивать компетентность друг друга менее раздражающими оппонента методами.
Я - за!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Только напомню, что сразу предлагал без малейшего намёка на чью-либо компетентность:
Но у вас не нашлось времени:Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Цитата:
Сообщение от UA4NE
Существуют общие принципы решения той или иной проблемы.
Как их применить к решению конкретной задачи, с конкретным типом антенны, в конкретной конфигурации АФУ - это частная инженерная задача. Всех случаев заранее предусмотреть невозможно. Тоже повторюсь - если рисовать все возможные варианты - получится альбом схем. Предлагаю решать конкретные задачи в конкретных конфигурациях АФУ последовательно, по мере их поступления.
Тоже - за! Были бы поступления.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Справедливости ради, замечу, что ТС ни словом не обмолвился о конфигурации своей антенны:
Вы же, Михаил, не учитывая этого факта, сразу перешли наЦитата:
Сообщение от RN3S
В итоге, помнится, ТС ушёл из темы в несколько раздражённом/неудовлетворённом состоянии...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Александр, у ТС всё нормально. Он получил всё, что хотел -))
RN3S: == Но в целом, ответ на свой вопрос я увидел. Мне достаточно. ==
Да, конечно с терминологией я напутал. Последовательным резонансом я назвал резонанс напряжений, когда сопротивление минимально, а это на самом деле параллельный резонанс.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Практически, при измерении запорника антенным анализатором, нас интересует участок с максимальным Z. Пример измерения запорника для 160м диапазона. Намотан кабелем RG-58 на 6-ти кольцах советского феррита проницаемостью 600-800НН
Вложение 201587
Ну вот, опять перепутали :s7:Цитата:
Сообщение от YL2QN
Максимум Z при резонансе имеет параллельный контур, в котором возникает т.н. резонанс токов.
В последовательном же контуре имеет место т.н. резонанс напряжений, при котором Z ( при отсутствии потерь) равно нулю.
Андрей, интересно, график, который Вы приводите ниже Вы получили по итогам расчётов в моделировщике ( я увидел внизу экв. схему), или же это показания прибора?
Где размещать запорный дроссель? В первую очередь в точке питания антенны. Были случаи в моей практике, когда без дросселя антенна работала очень плохо, а одна экспериментальная (полевая) когда убрал дроссель 40м, 80м остались, а на 160м все расстроилось.
Бррр... совсем запутался в терминологии :) Ладно, почитаю и разберусь, чтобы не вводить других в заблуждение. :)Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Это измерения реального choke, который я сделал для 160м диапазона. На основании результатов измерения, программа рисует эквивалентную схему.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
К сожалению, я не нашёл способа как рассчитывать запорники. Поэтому делал их путём "научного фтыка". Мотаем, измеряем, меняем и опять измеряем. Как показали измерения, запорники, сделанные по таблице G3TXQ, очень точно соответствуют. Другой вывод - при использовании советских ферритов сделать хороший многодиапазонный запорник не получается (по крайней мере у меня не получилось). На амидоновских кольцах, получается перекрыть 2-3 диапазона с достаточным импедансом. Если интересно, то вечером могу поискать файлы измерений.
Также, интересные результаты измерений для часто используемых защёлок. Резонанс там не получается - просто видим некий не очень большой Z в широком диапазоне частот.
Андрей, каким прибором пользовались? Картинка хороша! Я бы витков поубавил, чтобы собственный резонанс дросселя SRF сместить повыше.Цитата:
Сообщение от YL2QN
На мой взгляд, добротность дросселя слишком велика (судя по рассчитанному сопротивлению потерь в параллельной ветви контура). То есть, феррит не вносит активных потерь. Для колебательного контура это хорошо, для широкополосного запорного дросселя - не очень.
У вас получился резонансный трап.
Все сказанное - мое скромное мнение и не является истиной в последней инстанции.
Измерения делались АА EU1KY, предварительно откалиброванного по OSL 2000/5/50 Ohm.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Михаил, а для какой цели поднимать SRF выше? Сейчас это 1.830 MHz и Z = 11 kOhm.
Андрей, если Вас устраивет работа дросселя в качестве резонансного трапа на один единственный диапазон, то можно оставить. См. дополнение к предыдущему сообщению.
Проверьте его на реальной антенне и реальном фидере, при малых активных потерях могут быть сюрпризы с последовательными резонансами.
Если этот дроссель использовать как широкополосный, то его рабочая полоса частот будет где-то от нуля до 1 МГц. И он будет работать практически только за счет индуктивного сопротивления, без внесения потерь.
Если не уменьшать индуктивность, то можно попробовать исправить ситуацию за счет уменьшения конструктивной (межвитковой, межсекционной и межвыводной) ёмкости. Я не знаю, как выполнена конкретная конструкция, поэтому сказать конкретнее не могу.
Еще меня смущает на этой эквивалентной схеме последовательный резистор 71 Ом. Я не могу его объяснить, вряд ли у вашего дросселя такое большое сопротивление постоянному току. Тут похоже какой-то глюк. Возможно, что заложенная в программу идеальная формула расчета параметров эквивалентной схемы не учитывает реальную зависимость активных потерь от частоты, которая имеется у феррита. Ведь оба рассчитанных активных сопротивления - частотно независимы.
Вот картинка при уменьшенном количестве витков. Резонанс сместился на 2 MHz. Принципиальной разницы я не вижу. На 3.5 MHz импеданс всё-равно мал для хорошей работы.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вложение 201594
Или вы говорите о более значительном уменьшении витков?
Как я писал выше, на совестских ферритах у меня не получилось создать широкополосный запорник. Нужен амидон.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Изначально делался как запорник для Inverted L на 160м. Но сейчас сделал вертикал 160м/80м/40м - и встал вопрос о широкополосном запорнике.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Конечно пробовал. На проблему не наткнулся, но согласен - могут быть. Поэтому я всегда и писал - любой запорник надо измерять !!!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Своих фото сейчас не нашёл к сожалению. Сделано примерно вот так:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вложение 201597
Только колечек 6 шт и стоят они вместе. Пробовал разносить по 3 колечка на сторону - особой разницы не заметил. При изменении количества витков или диаметра, резонанс, конечно, гуляет туда-сюда.
А для широкополосного запорника, какая часть графика, по вашему мнению, должна являться рабочей?
Вложение 201598 Уважаемые Гуру ,отложите плиз свои ордена и кортики и уделите немного времени чайнику. Вот на фото предварительный макет запорного дросселя.Запорник намотан на двух сложенных вместе двух сердечниках FT-240-43 монтажным проводом 4+4 витка,который потом будет заменен на фторопластовый кабель. Дроссель мне нужен для одного диапазона 7мегагерц.На второй фотографии частота ,где дроссель имеет собственный резонанс.У меня в связи с этим два чайницких вопроса 1 С каким знаком должна быть реактивность на рабочей частоте дросселя и 2 Чем страшен собственный резонанс в рабочей полосе??
Понятно. Андрей, попробуйте растащить витки максимально друг от друга. Сделайте как бы розочку. У Вас очень большая межвитковая ёмкость. К сожалению, межвыводная емкость тоже велика и ее уже не исправить. Нужно менять конструкцию в принципе. При данной конструкции широкой полосы не получить.
Возьмите кольцо диаметром 8-10 см, кабель потоньше и намотайте в две секции с выводами в противоположные стороны. Как это должно выглядеть - в теме есть картинка, ее выкладывал RZ6FE, сообщение номер 57. В 50-омной измерительной цепи реально получить затухание порядка 20 дБ в среднем по рабочему диапазону (плюс минус).
Для широкополосного запорника рабочей является та часть графика, которая у вас обрезана снизу по частоте. Левее 1 МГц.
Т.е. нас интересует, если я правильно понял, именно индуктивная составляющая реактивки, а не ёмкостная. А почему именно так?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Если я правильно понял Михаила (UA4NE):
С положительным.Цитата:
Сообщение от UA3GUX
Получается трап на один диапазон. Страшно это или нет - я так и не понял. Наверное нет, так как у меня всё отлично работает. :)Цитата:
Сообщение от UA3GUX
А почему можете объяснить??Цитата:
Сообщение от YL2QN
Я сам не знаю :) Как раз об этом и спросил Михаила несколько выше:Цитата:
Сообщение от UA3GUX
Цитата:
Сообщение от YL2QN
Ок. Подождем.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Андрей, в теме прозвучала одна хорошая мысль:Цитата:
Сообщение от YL2QN
В связи с этим - расскажите/покажите как у вас устроен вертикал и прочее о его конфигурации.Цитата:
Сообщение от UA4NE
1. Рассмотрим работу в качестве запорника резонансного трапа Андрея.
Это параллельный колебательный контур с потерями. На эквивалентной схеме активное сопротивление потерь контура пересчитано к виду параллельной проводимости. В примере Андрея - это эквивалентный (реально не существующий) резистор около 10 кОм, проводимость потерь очень мала (0,1 мСм), добротность контура высокая. В данном случае ёмкость контура - чисто конструктивная межвитковая (паразитная).
На резонансной частоте реактивное сопротивление контура равно нулю, и запирающую функцию выполняет эквивалентное активное сопротивление Rэкв, реально не существующее, но влияющее на ток в цепи. Оно включено в цепь вместо контура и ограничивает ток в паразитной антенне. Величина сопротивления зависит от характеристического сопротивления контура SQRT(L/C) и от его добротности Q. В примере Андрея это 10 кОм - достаточно большая величина.
Если источник тока асимметрии чисто активный, то трап будет хорошо выполнять свою функцию. Если у источника (нагрузки) имеется реактивность - тогда дополнительно нужно рассматривать паразитные последовательные резонансные цепи, которые могут всё испортить.
2. Рассмотрим работу в качестве запорника широкополосного (нерезонансного) дросселя.
Вне пределов резонансного интервала частот эквивалентную схему дросселя можно представить в виде последовательно соединенного активного и реактивного сопротивлений R+jX, которые включены последовательно в цепь паразитной антенны.
В случае Андрея R очень мало, так как феррит 600НН на рабочих частотах энергию практически не поглощает. Значит, в работе остается реактивная часть X.
На частотах ниже резонанса реактивное сопротивление X имеет индуктивный характер, и растет прямо пропорционально частоте. Растет до определенного предела, пока не начинает влиять резонансный эффект, приводящий к резкому уменьшению X. Этот диапазон частот и является рабочим для широкополосного дросселя при малом R.
На частотах выше резонансной индуктивность превращается в ёмкость, и дроссель с малым R перестает выполнять свою функцию.
В случае, когда активная часть сопротивления дросселя R растет с повышением частоты (специальный феррит с потерями), рабочий диапазон дросселя расширяется, и он продолжает выполнять свою запирающую функцию также и на частотах выше SRF - за счет высокого R. Также, при высоких значениях R можно не опасаться паразитных последовательных резонансов, добротность последовательного контура будет низкой, и резонансные токи будут ограничены.
Нагрузкой для дросселя является эквивалентное сопротивление излучения паразитной антенны (оно частотно-зависимое) в сумме с сопротивлением потерь этой антенны и какая-то реактивность (также частотно-зависимая). Эффективность дросселя будет зависеть от их значений. Так что, как говорила одна дочь офицера, не всё так однозначно.
Как-то примерно так. Могу ошибаться.
Звучит разумно...Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Вертикал в аттачменте.
На 40м пока не настраивал.
На 80м СУ из конденсатора (пока). Реальный Ra получился около 60 ом.
На 160м СУ удлиняющая катушка с отводом. Общая индуктивность около 23 uH. Реальный Ra получился около 20 ом.
Конструктивно - алюминиевый вертикал 17м с 4-мя ёмкостными нагрузками по 8м под углом примерно 45 градусов. Собственный резонанс получился около 2.7 MHz
Вложение 201617
Михаил ,а что скажете по моим постам??Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я в затруднении что-то сказать.Цитата:
Сообщение от UA3GUX
Резонансная частота при измерениях у вас сильно занижена. В реальном дросселе, включенном в реальную цепь она будет гораздо выше. Причина - неадекватный метод измерения, большая паразитная емкость между входом и выходом дросселя при использовании этого метода.
Как измерить более правильно - подсказать не могу.
Я бы действовал методом научного xxxx т ы к а и экспериментировал на реальной антенне. (цензура, блин)
Обычно я дроссели не мотаю, а ставлю ферритовые защелки - меньше проблем с резонансами и паразитными ёмкостями. Если защелки в избытке, то равномерно распределить остатки по длине фидера. Принцип такой - защелок мало не бывает.
На этот вопрос ответьте кратко. Если следовать картинкам англичанина по ссылкеhttp://www.karinya.net/g3txq/chokes/type43.jpg для двух колец FT-240-43 и 9 витках ,все получается вполне себе ничего.Цитата:
Сообщение от UA3GUX
Я тоже думаю, что все будет нормально. 43 материал для запорников на КВ хорошо подходит. Судя по картинкам англичанина, его можно использовать и на частотах выше SRF. Это наглядно видно на 17-витковых вариантах. То, что этот феррит вносит немалые активные потери на высоких частотах, можно убедиться по длинным черным участкам графиков. В данном случае это благо.Цитата:
Сообщение от UA3GUX
Как это перевести на русский язык, что значит "потери"?Цитата:
Сообщение от UA4NE
И совсем в тупик ставит " активные потери" Потери чего?
Да, жалко до слез, был ток по кабелю, поставили дроссель и потеряли ток.
На частотах выше всё то же самое, выше то же реактивное почти зеркальноЦитата:
Сообщение от UA4NE
О том, где лучше использовать дроссель, на индуктивной или емкостной стороне его характеристики?
Или иначе, на фиксированной частоте будет лучше при недостаточном (индуктивная сторона)
или избыточном (емкостная) количестве витков дросселя при одинаковых R и X сопротивлениях.
Полагаю, что при недостаточном. Но не уверен.
p.s.
На CQHAM аналогичная тема, предлагаю туда уйти
здесь модельками и разборками замордует товарисчь
На 40 м что-то диаграмма не очень айс...Цитата:
Сообщение от YL2QN
Вложение 201629
Мне кажется, что вам не стоит зацикливаться на трапе. Сделайте просто на большом колечке обычный дроссель около 100 мкГн. Посмотрите в модели. Я не знаю где будете вертикал ставить, поэтому пустил фидер в 1 метре от "земли".
Под рукой ММАны нет.Цитата:
Сообщение от YL2QN
На сороковке могла бы получиться очень хорошая бомба -)), но не хватает трапа, отключающего лучи нагрузок.
Я бы попробовал для этого диапазона трансформатор на короткозамкнутом шлейфе.
Вертикал на земле стоит? Далеко ли до шека?
===
Да, согласен с Александром, диаграмма не айс. Трап на вершине вертикала (на частоту 7 МГц) очень нужен.
А в чем наша цель, коллега? Разве не в этом? Потерять бы этот ток, да и с глаз долой, из сердца вон.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Наша цель - сделать из паразитной антенны - антиантенну.
Применить все те методы, которыми мы повышаем эффективность наших антенн, только с обратным знаком, чтобы эффективность антиантенны свести к нулю.
Вместо согласования импедансов - по максимуму их рассогласовать, вместо снижения потерь - по максимуму их увеличить любыми средствами (в тепло, в тепло), вместо повышения сопротивления излучения - понизить до нуля (разбить провода на мелкие части), вместо максимального удаления от земли и бетона - максимально приблизить к земле и бетону и т.д. и.т.п.
1. Если ваш дроссель (трап на паразитной ёмкости) действительно резонирует на частоте 4,89 МГц, то на частоте 7,1 МГц в составе его импеданса будет отрицательная реактивность.Цитата:
Сообщение от UA3GUX
2. Если резонанс попадёт в нужный вам диапазон 7...7,2 МГц, то это не только не страшно, а очень даже хорошо - в этой области активное сопротивление очень высокое.
Вопрос к вам - есть основания доверять показаниям вашего прибора SWR-1? Меня что-то показание С=0,0 пФ на табло с результатом поиска частоты резонанса и надписи на первом снимке со стрелками-загогулинками какими-то смущают... (R=2 кОм, Х=-2кОм) - это так читать надо?
Выше того, что вы процитировали, вопросы к вам.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Цель - не цель, а отвечать желательно.
Собственно, уже ответил. Видимо, поздно добавилось. Сообщение № 114 - манифест антиантеннщика.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Что такое тепловые потери, надеюсь, рассказывать не нужно. А то, что они активные - дык рассеиваются на активном сопротивлении. Не на реактивном же им рассеиваться -))
Понял вас.
""Реактивное сопротивление дросселя блокирует ток,
а активное заставляет дроссель поглощать ток.""
Вы не один, кстати, с такими заявами.
На соразмерности то посмотрите, килоомы активного
у самого дросселя и омы у цепей в которые он включен
Если так, то нет никакого смысла в применении дросселя (трапа?). Просто заземлить точку соединения радиалов и фидер от заземления до шека в канавку прикопать.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Ой, а это как? Ток в дроссель с одной стороны входит, а с другой не выходит и там внутри поглощается, так что ли? Вот не знал, что так бывает -)))Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Полагаю, что Вы просто пошутили, и закон Ома все же действует.
Если оставить шутки - на параллельном сайте я вчера подробно расписывал, как себе представляю работу запорного дросселя и ту электрическую цепь, в которой он работает.
Да так и есть,на фотографии видно что на частоте 7.100 реактивность со знаком минус,а ниже частоты 4,89 МГц знак реактивности меняется на +.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Анализатор векторного типа,у меня он претензий не вызывал никогда,другое дело в голове у меня мякина:s10:Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Да именно так.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
А это так, что то, что вы процитировали, даже не в одни, в двойные кавычки заключено.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Чтоб углядели их ВСЕ.
Это значит, что цитировать это без кавычек и выдавать это за мое - подтасовка
p.s. на вопросы бы лучше ответили.
За Ваше не выдаю, за чужие слова не цепляюсь, никого ловить на словах не желаю, чужие цитаты не храню, на мелочи внимания не обращаю. Мне это не нужно и мне это чуждо.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Но и то, что в ваших ""двойных кавычках"" - это не моё. Так что не надо мне ничего приписывать. Лады?
Владимир, давайте будем придерживаться пакта о ненападении.
Мужики ,чес слово голова уже заболела. С активным сопротивлением понятно,чем выше тем лучше.Скажите мне ,что наиболее выгодно мне надо достичь в плане реактивной составляющей на нужной мне рабочей частоте?? Максимальную реактивность со знаком +,или - ,или вообще постараться сдвинуть туда собственный резонанс дросселя??
Если ток по всей оплетке кабеля одинаковый, тогда Вы правы - дроссель можно устанавливать в любой точке кабеля.Цитата:
Сообщение от RN3S
Плюс и минус реактивности Вас не должен волновать (так же, как и Гондурас).Цитата:
Сообщение от UA3GUX
А волновать должен модуль комплексного сопротивления дросселя.
Если ток по всей оплетке кабеля одинаковый, то это значит, что это постоянный ток. :)Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Нет у меня академического образования за плечами,не понимаю я что это такое. Если можно как Василий Иваныч на картошках плиз...Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Взял настольную лампочку и амперметр.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Измерил ток через лампочку сначала в одной комнате, потом в другой.
Ток получился одинаковый.
Вы правы, у меня в квартире ток постоянный.
Спасибо за науку.
Конечно сдвигайте, если охота - в резонансе трап отсекает вредный ток наилучшим образом, говорил же ранее. Хотя и в вашем случае переживать не стоит - на частоте 7,1 МГц Z=2000 - j2000 т. е. 2828 Ом по модулю.Цитата:
Сообщение от UA3GUX
Рисуете график.Цитата:
Сообщение от UA3GUX
По вертикальной оси реактивное X, + вверх, - вниз. По горизонтальной активное R
От значения Х ведёте горизонтальную линию, от R вертикальную, получится прямоугольник.
От нуля (перекрестия осей) ведете линию в дальний угол прямоугольника.
Её длина и есть модуль комплексного сопротивления Z, она равна корню из суммы квадратов R и X.
Например R=7 и Х=7, Z= 10. Или если Х=10 а R=0, то Z тоже равно 10, но в нём только реактивное сопротивление.
В принципе и на ВЧ можно получить "одинаковый"Цитата:
Сообщение от RU3ACM
В антенне Бевереджа, например.
А по кабелю всегда с пиками и провалами через полволны.
А если (о чудо) был "одинаковый" то поставив дроссель,
ток ВСЕГДА становится с пиками и провалми,
а дроссель ВСЕГДА оказывается в провале, где тока почти нет.
Куда ни ставьте, всё мимо тока
В резонансе он имеет чисто активное, ""очень сильно поглощает" как считают некоторые.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
А я предлагаю вам пойти туда в одиночку. Ибо вы здесь непристойно троллите участников.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
По факту там сопротивление еще выше,просто у этого анализатора предел измерений 2Ком.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Спасибо Владимир ,разобрался и гуглояндекс помог.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
На CQHAM эту тему достаточно хорошо и без смешного мусора раскрыли.
Благо то, что не все из здесь поучающих хорошему тону, вхожи были туда
Теперь понятно:Цитата:
Сообщение от UA3GUX
Вложение 201645
Значки "больше" после R и X.
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Прекращайте флеймить, пожалуйста.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Владимир, Вы, наверное, знаете что-то, но сами молчите и задаете всем каверзные вопросы.
Расскажите, как Вы сами понимаете работу запорного дросселя.
Я лично не считаю зазорным, если сам чего-то не знаю или не понимаю. Я пытаюсь рассмотреть замкнутую электрическую цепь паразитной антенны с точки зрения закона Ома для переменного тока. Возможно, что ошибаюсь.
Всё на свете знать невозможно, и я был бы Вам благодарен за изложение Вашей точки зрения.
Неааа..., можно умудриться попасть и на "вершину" :)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
(на дружеском сайте есть фото взорвавшегося дросселя)
Только человек не понял своего "счастья", а счастье было в том, что он случайно нашел точку на кабеле, в которую и просится запорный дроссель.
На скрине показан график ослабления тока по оплетке кабеля в зависимости от частоты при нагрузке 50 Ом.
Если найти точку на оплетке кабеля (подключенного к антенне) с входным сопротивлением 50 Ом, то максимальное ослабление тока на частоте 6 МГц (это паразитная резонансная частота дросселя) будет составлять 22 dB.
Дроссель - 6 витков провода на кольце 2000НМ.Вложение 201650
Почему дроссель находится "всегда в провале".
Я думаю, что ответ лежит на поверхности. Если взять длинный провод и вместо запорных дросселей разбить его изоляторами, а затем поместить провод в электромагнитное поле антенны, то в местах разрыва всегда будут провалы тока. А между провалами всегда будут пучности тока - или одна или несколько.
Насчет взорвавшегося дросселя. Могу предположить, что дроссель может взорваться не только от тока, но и от напряжения. Если так случайно сошлись звёзды в пучностях -))
Андрей, а не подскажите какую-нибудь программку для расчёта обычных линейных цепей? Есть разные для линейных и нелинейных - но я в них разбираться буду долго . Лень. А вот если только для линейных, для моих потребностей самое то. Да ещё бы и для длинных линий ... совсем бы супер.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Может ещё кто-нибудь из читателей этой ветки подскажет - буду весьма признателен!
Самая простая, но достаточно мощная - RFSim, которую распространяет Игорь Гончаренко. При необходимости элементы со сложными частотно-зависимыми характеристиками можно описывать таблицей S-параметров, но это редко когда нужно.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Чего только не пишут. Форум, однако!Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Андрей, разве этого мало?? Целых 4000 Ом! Вы имеете ввиду мало для отсутствия влияния на ДН антенны и на её вх. импеданс, или хотите очень сильно подавить синфазную наводку? Если второе, то стоит ли ТАК сильно её давить? Всё равно пролезет помеха "не в дверь, так в окно"...Цитата:
Сообщение от YL2QN
Если же Вы реально произвели какие-то оценки-расчёты по подавлению помех, поделитесь, пожалуйста.
Михаил, огромное спасибо за подробные разъяснения. Разложили мне "по полочком", того, чего так не хватало для понимания.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Нашёл свою картинку запорника на FT240-43. Одно кольцо, RG-58, количество витков указано на картинке.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вложение 201647
Вложение 201648
Вложение 201649
Пытался понять смысл сказанного, но так и не осилил. Может быть попробуете ещё разок префразируя ...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Мне кажется, что просто индуктивность не совсем правильный подход. Очень много зависит от харрактеристик феррита.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Характеристика air cored 16 витков RG-58 тоже имеет резонанс.
Вложение 201651
И даже одетые защёлки на кабель получаются с резонансом. Наверное, из-за близости начала и конца кабеля друг к другу при измерении. 9 шт на RG-58.
Вложение 201652
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Вертикал стоит на земле, если быть точным, то на высоте 2.20м от земли. До шека примерно 25-30м.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Этот вертикал в данном виде я и не планировал использовать на 40-ке. На сороковке, как правильно было замечено, надо отключать ЕН. Тогда получается почти полуволновой вертикал с сильно прижатой диаграммой. Сначала хотел использовать трап, но что-то меня останавливает ... возможность потерь на диапазонах ниже. И расклад Михаила по запорнику ещё больше убедил меня, что от трапа добра сильно не будет. Если трап по харрактеристикам будет похож на мой запорник, то потери на 80м будут ощутимые. Я хотел поставить наверху реле, которое будет отключать ЕН, а провод управления отвести под углом 45 градусов вниз и поставить на нём ферриты. Не знаю, правда, будет ли "хрен слаще редьки" :) В результате пока вертикал поднят как есть и работает на 160/80 м.
Заземление приподнятных и настроенных радиалов пока не укладывается в моей голове. Уже не в одной и не в двух темах это обсуждали. Давайте тут о запорниках :)Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Для начала нужно научиться считать без программ, на пальцах.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
(по закону Ома для переменного тока)
Например.
U = 2+3j В
R = 3-4j Ом
I = ?
Нужно найти ток в комплексном виде, его модуль, а также разность фаз между током и напряжением.
Когда поймете принцип расчета, то можно будет пользоваться любым калькулятором.
ИМХО
Нет, ток у вас скорее всего переменный с частотой 50 Hz, а длина волны получается 6,000,000 метров. Измерте на расстоянии пол длинны волны :)Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Цитата ra6foo:
"О том, где лучше использовать дроссель, на индуктивной или емкостной стороне его характеристики?...."
Ну как же так, ваш прибор, ваша картинка.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Посмотрите на неё. Пик Z на 4,5 МГц, ниже него по частоте зеленая
линия (ImZ - реактивная сост. Z) в плюсах (индуктивная сторона),
выше пика в минусах (емкостная сторона графика характеристики)
Простите, Вы меня за школьника приняли? Думаете на пальцах не знаю как?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
А вот калькулятором для расчёта цепей с более, чем двумя ветвями уже сложновато . И , самое важное, для многократных расчётов даже 2х ветвей при помощи калькулятора потребуется слишком много драгоценного времени. А его, поверьте, и без этого есть на что потратить.
Вы же не на феррите дроссельном трап будете делать. На восьмидесятке добавится небольшая индуктивность, причем в точке, очень далекой от максимума тока. Так что потерь можно не опасаться.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Реле наверху уж точно ставить не стОит. У трапа наверху только один недостаток - если откажет, то без войсковой операции не обойтись.
Я использую RFSim. Просто и понятно. Самое приятное, что рисует S параметры и потом можно сравнить с реальными измерениями анализатором.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Владимир, нет, расчётов я не делал, но получил результат опытным путём. История была такая. Есть у меня Inverted L 160м с 4-мя приподнятыми и настроенными в резонанс радиалами. Система получилась очень чувствительная. При подключении кабеля параметры уплывали. Сделал первый запорник у которого был импеданс примерно 3-4 ком. Стало лучше, но подключение кабеля всё-равно меняло параметры системы. Переделал запорник на существующий (около 10 ком) - влияние полностью пропало. Когда делал вертикал, то отказался резонансных (резонансных на частоте интереса) радиалов и сделал их длинну заведомо не резонансной, но настроенными на одну и туже электическую длинну. Этот новый для меня подход к радиалам, и почему так, я описывал в одной из веток на этом форуме. В результате чуствительность системы (вертикал + радиалы) значительно снизилась и запорника в 3-4 ком уже вполне хватает, чтобы не видеть влияния подключенного кабеля.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
В моём случае "мало" - это для системы настроенных в резонанс радиалов на рабочей частоте. Если увеличить их количество, то возможно, этот эффект снизится. Но у меня нет такой возможности для 160м диапазона. Поэтому, я пошёл другим путём - укорочение радиалов и увеличение их числа, делать радиалы заведомо не резонансными на частотах интереса.
А ключ от квартиры?Цитата:
Сообщение от YL2QN
Давайте вы будете учиться читать? Я написал:
"Просто заземлить точку соединения радиалов и фидер от заземления до шека в канавку прикопать".
Ощутили разницу? Смотрите модель.
И давайте о запорниках. Запорник в вашей ситуации нужен антенне как корове седло. Понимаете?
Вложение 201655
1,2,3 - точка соединения радиалов не заземлена. 4,5,6 - заземлена.
У RFSim есть большой недостаток. Она не покажет ни токов, ни напряжений в промежуточных ветвях схемы. Только S-параметры на входе и выходе. Но иногда хочется большего.
Делайте как вам кажется.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Именно глядя на эти все картинки, по мне так всё-равно какую сторону от резонанса использовать (повторяю, по моему мнению). Но Михаил высказал утверждение, что надо использовать левую сторону, т.е. там где индуктивная составляющая. Мне это до сих пор не понятно. Вы, в своём посте, что-то пытались объснить на эту тему, но я не понял хода вашей мысли. Поэтому и попросил попытаться объяснить ещё раз ...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Я на этом утверждении не настаиваю.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Я полагаю, что при высокой добротности дроссель в широкой полосе и в непонятном окружении лучше не использовать (не буди лихо). При низкой добротности - можно с обеих сторон от SRF. На ваших картинках наглядно видна разница между дроссельным ферритом и воздухом.
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Спасибо! А давайте я вас просто заблокирую, чтобы не видеть ваше хамство и троллинг. Ощущайте разницу самостоятельно.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Я понимаю, что не настаиваете. А вдуг вы правы :) Вот и хочется понять "почему вы так считаете" :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я просто отдаю дань традиции. Все-таки в классическом понимании дроссель - это индуктивность, а не ёмкость. Но широкое применение низкодобротных ферритов с некоторых пор (я за этой темой внимательно не следил, к сожалению) внесло коррективы в эту диспозицию.Цитата:
Сообщение от YL2QN
== По сути советы RZ6FE дельные. Точка соединения противовесов заземляется, кабель прокладывается по заземленному металлическому каналу или закапывается в землю. На выходе из канала можно установить дроссель или гирлянду защелок - если в этом будет необходимость. Необходимость проверяется экспериментально сравнением мощности принимаемых антенной системой импульсных и шумовых помех местного происхождения до и после их установки.
Одно и то-же комплексное сопротивление с одинаковым соотношением R и XЦитата:
Сообщение от YL2QN
вы можете получить при индуктивном компоненте и двух витках на кольце
и при емкостном при шести витках. При этом остаточный после дросселирования
ток по кабелю средневероятно будет тот же.
Итого имеем 2 витка и 6 витков при том же токе и той же степени его блокирования.
"По понятиям" я склоняюсь к 1 варианту, с двумя витками. А далее я уступаю слово
для выводов из этого другим пользователям. Просто потому, что они мне самому интересны.
В еще более классическом понимании емкость, как последовательный импеданс, в кабель не втулишь,Цитата:
Сообщение от UA4NE
а индуктивность - запросто. Просто надел на кабель кольцо, проще, чем кондом.
Легкость полета мысли в решении сложных задач электродинамики - необыкновеннаяЦитата:
Сообщение от UA4NE
Леди с дилижанса - пони легче! :s7:Цитата:
Сообщение от YL2QN
Повзрослеете - извинитесь.Цитата:
Сообщение от YL2QN
А это Я вам просто великодушно прощаю:
Цитата:
Сообщение от YL2QN
:cool: А есть ещё и параллельный?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Владимир, опубликуйте свое видение решения этой задачи.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
То, наверное, адмиттансом будет каким-нибудь, или как его там... там ... тансом -)) давайте уж лучше по-русскиЦитата:
Сообщение от RZ6FE
Даю: импеданс = отношение комплексной амплитуды напряжения гармонического сигнала, прикладываемого к двухполюснику, к комплексной амплитуде тока, протекающего через двухполюсник.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Как в это определение величины, связывающей ток и напряжение, можно встроить понятие "емкость, как последовательный импеданс" только в ШМАС могут поведать...
Короче, пошутил он так, - мол, конденсатор в разрыв оплётки не вставить... Вставить-то можно изловчиться, только это будет уже не импеданс, а отрицательный реактанс. :s7:
Что-то вы, Михаил, пост убрал про "не айс"...
Заземлять надо! И никаких запорников.
Вложение 201659
Вложение 201660
16 провод - поставьте диаметр 20 мм.
Да, убрал. Потому что столкнулся с необъяснимым. После того, как заземлил противовесы на идеальную землю, диаграмма на сороковке сразу стала "айс". Ее портили слишком длинные приподнятые противовесы. Сами не излучали, но диаграмму задирали вверх.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Но вот какой казус. Диаграмма, которая не айс, под малыми углами излучала лучше той, которая айс.
Вот такие пироги. Толь лыжи не едут, то ли... видимо, не умею я готовить граунд плейны, или ММАна где-то привирает с усилением вблизи земли.
Смотрю вашу картинку - у вас всё айс -))) Надо спать -))
В реальности, наверное, всё будет не так радужно, т.к у Андрея идеальной земли нет и не предвидится. И эти длинные полуволновые противовесы всё равно будут портить сороковку.
Айса можно добавить. Ставим два трапа 7,1 МГц в два противоположных провода ёмкостных радиалов.
Вложение 201661
Всё сносно работает на трёх диапазонах. Вот вам и конфигурация - запорники пришлось под "зонтиком" ставить...:s7:
Вложение 201662
На потери в заземлении 50 Ом поставил - всё в норме.
Диаграммы - кому что нравится. Вот сравнение:
Вложение 201666
Айс красным, неайс синим.
Практика покажет.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Отлично! Я трапы не стал ставить, просто укоротил два из восьми нижних радиалов до 10 метров. Диаграмма на сороковке выправилась. Верхние нагрузки не отключал. Максимум ДН по вертикальному углу стал на сороковке 17 градусов.
Вот теперь и заземлить можно -)) :beer:
В этом варианте заземление на диаграмму сороковки не влияет, трапы наверху не нужны.
Черный - без верхних нагрузок, красный - с верхними нагрузками. Как ни странно -)) нагрузки сороковку не портят.
Заземление центральной точки противовесов теперь ни на что не влияет, кроме входного сопротивления на 160м диапазоне. Думаю, что и этот недостаток можно подправить, удлинив пару из восьми противовесов до резонансной длины. Можно, наверное, их удлинить и катушками.
Вложение 201668
А файл показать лучше.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Совсем глупости то не надо писать.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Реактанс это реактивное сопротивление, мнимая часть полного сопротивления (импеданса)
Оно у пассивных цепей всегда положительно.
Знак + или - соответствует лишь знаку сдвига фазы между током и напряжением.
Интересно, а как это будет на практике ...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Удлинил 2 радиала до 42м. Теперь получилось по паре радиалов на каждый диапазон.
Если посмотреть токи в моделе, то видно, что на 40м диапазоне основной ток в двух коротких радиалах. В остальных радиалах ток минимален, т.е. они не работают. Тоже самое для 160м/80м диапазонов.
Два радиала - это мало. Я лучше трап поставлю.
Михаил, а можете коротко объяснить суть заземления радиалов? На практике - это кол в землю и туда радиалы?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Андрей, это вспомогательное ВЧ заземление. В работе антенны оно принимать участия не будет и нужно только для понижения ВЧ потенциала оплетки со стороны антенны. Я думаю, что его можно сделать в виде нескольких коротких радиалов метров по десять, прямо на поверхности земли или чуть прикопать. Штук восемь. Все цифры некритичны, плюс минус. Их же можно (даже нужно) будет подключить к основному заземлителю молниезащиты мачты.
Кстати, о молниезащите. Нужно в обязательном порядке организовать систему уравнивания потенциалов (не ВЧ, а импульсных от молнии) всего вашего объекта, включая заземлитель мачты - отдельной толстой шиной сечением не менее 80 квадратов. Весь металл объекта и главную шину заземления объекта посадить на эту шину. Установить со всех фаз и нуля разрядники УЗИП на эту шину. Саму мачту посадить на эту шину через мощный воздушный разрядник. Особое внимание - уделить сопротивлению заземления молниезащиты мачты. В идеале - единицы или доли ома. Это если коротко (здесь офтоп). Это защитит людей и электрооборудование от поражения и опасных разностей потенциалов.
Подробнее
Возвращаясь к противовесам. Двух резонансных поднятых противовесов на диапазон обычно достаточно, если без фанатизма.
Т.е. по сути получается вторая система радиалов (наземных) для 40м диапазона. Но диаграмма магическим образом исправляется. А просто железяки на метр в землю не хватит для этого заземления? :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
По большому счёту, конечно, нужно. Но я пока обхожусь без этого. Все антенны стоят отключенные, и я подключаю к ним кабеля только на контесты. Странно, но за 5 лет всего пару раз поймал статику. Для шека заземление, конечно, сделано.Цитата:
Сообщение от UA4NE
С двумя у меня не получается хорошо. При подключении ещё двух Ra прилично уменьшается. При дальнейшем увеличении количества радиалов эффект уже мал, а после 8 радиалов уже практически не заметен. Поэтому 4 минимум, он же опимум, но лучше 8 :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
Нет, наземные противовесы не резонансные и не диапазонные. Они широкополосны и менее эффективны чем воздушные (в таком исполнении), на работу антенны влиять не должны вообще. Идею с трапами на радиалах могу поддержать, но это очень хлопотно, не исключена зависимость их характеристик от температуры, влаги и т.д.
Просто отключать фидер от аппаратуры недостаточно. Если мачта плохо заземлена, то даже через отключенный фидер вы приглашаете высокий потенциал молнии в помещение. Это опасно, в том числе и пожаро-. В какой-то мере может спасти закапывание фидера в землю и надежда на то, что там в земле все пробьет, расплавится и испарится. Но простая необорудованная земля на поверхности - очень плохой и высокоомный заземлитель и по закону Ома, зная ток разряда молнии, можно примерно прикинуть, сколько мегавольт в импульсе у вас может оказаться на фидерном хвостике. По этой же причине опасно для жизни и импульсное шаговое напряжение на поверхности земли.
А понял, вы отключаете фидер со стороны антенны. Тогда хорошо -))) но все равно опасно, фидер может легко пробить шаговым напряжением с примерно теми же последствиями, оно вблизи мачты очень большое. Это дело такое, что лучше перебдеть.
Я не до конца объяснил. Я не только отключаю фидер, но и сворачиваю его и отношу в сарайку :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
Да, про наземные и приподнятые я в курсе. Сейчас я сделал приподнятые не резонансные (проверка идеи работы с такими противовесами - пока оправдывает себя). А подключать дополнительно к приподнятым ещё и наземную систему ... хммм... надо поэкспериментировать будет. А вдруг точно на 40м этот вертикал "заведётся" :) Идею понял, спасибо ! Теперь дело за практическим экспериментом.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Вы посягнули на авторское право!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Нельзя убавлять из авторской модели, можно только прибавлять! :s7: Древняя шумерская шутка.
Согласен на все 100! А теперь проанализируйте ваш опус:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Меня вы убедил, что глупости вам писать не стоит. На три коньяка спорим? :s7:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
На модели - завелся. Но то идеальная была земля...Цитата:
Сообщение от YL2QN
Вложение 201697Цитата:
Сообщение от UA4NE
без фанатизма - да...
Зачистил 2 страницы без разбору.
Если захватил чьи-то ценные посты - прошу прощения.
Александр RZ6FE помещается в изолятор на 10 суток.
При повторных нарушениях, Александр, 10-ти дневных отпусков вам больше не будет.
Сразу месяц бана без предупреждений.
Приятного общения!
Это цитата из учебника ВУЗаЦитата:
Сообщение от RZ6FE
Про радиалы с трапами интересно. Дано: многодиапазонный, 40..10 м, вертикал для "поля". Даже если взять по 4 приподнятых резонансных противовеса для наиболее критичных 40, 30, 10 м, то уже получается путанка из 12 проводов-верёвок. Тут же представляются всего 4 противовеса, "разбитые" трапами на каждый диапазон. Всего 4 противовеса, а уже система резонансных противовесов для каждого диапазона. Привлекательно. Или я что-то не так себе представляю?Цитата:
Сообщение от UA4NE
По аналогии с W2DZZ
Цитата DL2KQ с форума на его сайте.Цитата:
Сообщение от RN3ANT
Использовать 2...4 приподнятых противовеса переменной длины из рулеток (как вибратор в http://dl2kq.de/ant/3-47.htm ).
2 рулетки по 10 метров - 2 противовеса. Компактно и настраивается в конкретном месте (почве).
P.S.
Есть у нас собака и поводки типа рулетки.
Так вот, взять 2 поводка 7-метровых и зарядить 10 метров провода МГТФ 1-1,5мм (без чулка) меньшего диаметра, чем шнур. Получится легче намного, чем рулетки.
Там где запоры бывают,туда и устанавливать нужно.Цитата:
Сообщение от RN3S
Рулетки - отличная идея. Steppir в ручном исполнении. Надо плюсовать.
Для быстрого развертывания в поле два радиала - в самый раз. Больше и не нужно.
Привлекательно, только полоса сужается с добавлением каждого трапа. Да и делать их надо , к тому же ...Цитата:
Сообщение от RN3ANT
Я бы не поленился разматывать ( не распутывать).
Мне кажется, что противовесы, приподнятые на 1.7-2 метра, обладают такой выдающейся "добротностью", что на сужение полосы из-за трапов можно не очень обращать внимание. Тем более, что и сама антенна -- GP 7 - 28 MHz -- от раза к разу будет разворачиваться в различных условиях. Привлекает в ней как раз быстрый переход с диапазона на диапазон. А с рулетками ещё пойди попрыгай по кустам-буеракам-сугробам. Это даже не с двумя плечами Inverted Vee с перемычками возиться. Да и ширина полосы, в общем-то, не особенно важна -- нужно всего-то 5..10 кГц на каждом диапазоне.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Трапы, вероятнее всего, изготовить подобно этим -- https://www.sotabeams.co.uk/antenna-...mhz-100-watts/ с индуктивностями на колечках, максимум 24 колечка на 4 противовеса.
Радует, что никто тут же сразу же не заявил, что это полная ерунда. Может быть, я попробую это сделать. Попробую пока разобраться-порисовать, что с трапами в модели получается.
Спасибо.
Ну, если ни кто не заявил такого, давайте попробую я :) Только без высшей математики :)Цитата:
Сообщение от RN3ANT
Задача радиалов: распределить ток в себя (в радиалы), чтобы не дать ему уйти в землю и создать потери.
Чем меньше ток будет в каждом радиале, тем меньше тока "с радиала" утекёт в землю. Поэтому, важно количество радиалов, а не их длина. Чем больше радиалов, тем меньше будет ток в каждом из них, тем меньше будет "не защищённых" от утечек в землю участков, тем меньше с каждого радиала будет "утетекать" на землю.
Важно обеспечить симметричное расположение радиалов, чтобы небыло больших "незащищённых" участков.
Важно обеспечить равномерное распределение тока в радиалах, чтобы небыло "некоторых" радиалов, в которых ток большой и, соответственно, утечка тока на землю с этих радиалов была больше, чем у других.
При λ/4 радиалах максимум тока в начале, минимум в конце. При λ/8 - распределение такое же. Значит нам важно хорошо распределить токи именно в начале радиалов, т.е. около вертикала.
Применяя трапы, мы "что-то там отсекаем" в областях, которые работают с минимумами токов, а на максимум тока необращаем внимания. Поэтому, вместо трапов режем радиалы пополам и увеличиваем их количество. Это должно быть эффективнее в разы.
Практический эксперимент показал, что вертикал с 4 радиалами λ/4 работает менее эффективно, чем с 8 радиалами λ/8.
Эффективность того или иного подхода с радиалами на практике мы можем измерить только по изменению Ra антенны при подключении дополнительных радиалов. Чем меньше становится Ra - тем эффективнее наша система радиалов, так как меньше потери по земле.
MMANA на радиалы с трапами показывает идеальную картинку. Но MMANA не учитывает при расчётах потери по земле.
Спасибо, Андрей.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Как-то с большим трудом я представляю себе 8 пятиметровых радиалов в поле в двух метрах над землёй. А на земле их восьми, видимо, будет маловато? Куда в какую книжку не глянешь, народ чуть ли не укутывает почву вокруг штыря проводами. Но в поле это малоприменимо, думаю
Цитата:
Сообщение от RN3ANT
... Попробуйте, попадите в эти килогерцы, а потом , ещё и удержите в этой узкой щёлочке параметры антенны.
Узкополосная антенна в большей степени плоха тем, что параметры её нестабильны.
Заодно оцените сужение полосы :s7:Цитата:
Сообщение от RN3ANT
об этом я как-то не подумал ))Цитата:
Сообщение от RJ3FF
OFF от темы, но ... запорный дроссель выбросили, т.к. кабель на земле.Цитата:
Сообщение от RN3ANT
Наездились по флоре фауне с ES4RX. Так как отвечал за антенны, то ходил пешком целую минуту за 10 метров поворачивать конденсатор при смене диапазона (противовесы на земле).
С противовесами на собачьих рулетках при одном лице на велосипеде, сделал бы так:
- забил (вдавил) бы 2 кола высотой по метру-полтора по концам противовесов (или выбрал 2 деревца)
- вкрутил в колы по кольцу из хозмага с резьбой по дереву
- продел в кольца шнурки 1мм от ручек рулеток и свел в точку у трансивера, где еще колышек для фиксации - такая противовесная Дельта
- включил трансивер и по КСВ руками потянул/отпустил вожжи противовесов, закрепив на колышек по готовности.
К антенне в варианте с крокодилом придется ходить пешком по любому :)
Воистину, лень - двигатель прогресса! Здесь главное, чтобы рулетки своим весом не перевесили собственную пружину и не приземлились. Как вариант - рулетка со скользящим контактом у вертикала. Вместо прямого электрического контакта можно попробовать организовать емкостный -через кусок неподвижного чулка оплетки со стороны рулетки (будет ли работать стабильно не знаю, просто как идея)
Попробовал собачью 7 метров (шнур 1,5 мм) - провисает, но не разматывается произвольно от веса и хорошо сматывается.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Измерительные рулетки надо выбирать. Те что были под рукой - не очень. 10-метровая наверно еще хуже.
Есть одна "сумашедшая" 15 м SANDVIK в гараже.
Типа такой https://tiu.ru/p38754968-ruletka-lesoruba-spencer.html, но цена ...
Собачьи 8 метров до 10 баксов - самое то, видимо.http://starsdog.ru/magazin_dlia_soba...t_id=297172006
P.S.
Сообщение откорректировал.
Если говорить о ВЧ вертикале (20m+), то и 1м высоты будет достаточно. На земле "жизнь начинается" с 16 радиалов, но лучше 32. Я в FD использовал по 2 противовеса λ/4, так как найти место для 4-х или более было сложно.Цитата:
Сообщение от RN3ANT
В поле - это, конечно требует подготовки. Какие-то палочки с заточкой снизу для втыкания в землю. На самом деле, если всё продумать и аккуратно смотать в нужной последовательности, то разворачивание в поле начинает приносить удовольствие. Я в FD за 5 часов в одиночку разворачивал позицию. Спайдер на 10м мачте, Inverted L на 160м и 80м по 2 радиала, Inverted V на 80м/40м. Главное подготовиться ! Тогда получаешь удовольствие :)
Про трапы в радиалах, может пригодится:Цитата:
Сообщение от RN3ANT
Противовесы и заземление
http://kamrc.ru/index.php?topic=836.0
Я не против цитаты из учебника:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
"Реактанс это реактивное сопротивление, мнимая часть полного сопротивления (импеданса)
Оно у пассивных цепей всегда положительно.
Знак + или - соответствует лишь знаку сдвига фазы между током и напряжением".
Просто не пойму как она соотносится с вашим личным убеждением:
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Разобрались, что опус ваш, а не мой, и ладненько.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Неплохо бы продолжить, разобраться, чем последовательный импеданс
отличается от параллельного. Успехов.
Заранее предупреждаю уважаемых RZ6FE & RA6FOO - ежели что - уйдете в баню оба.
Зачем же так строго? Давайте создадим тему типа "Горячие споры обо всем и ни о чем", кроме политики, соседей и Крыма естественно. И пусть грызутся все кому не лень. Вон коллеги с соседнего форума, на простой вопрос о выборе авто для студентки, скоро до полетов на Марс доберутся :s7: И ни чего.Цитата:
Сообщение от RX3X
начало тут
Выше в теме про VNA измерения есть разъяснения по настройке. А давал линк.Цитата:
Сообщение от u1dkr
А зачем Вам кабель ДО запорного дроселя? Поставьте запорник непосредственно на антенну.Цитата:
Сообщение от u1dkr
Ну, как я понимаю, книги про это были давно. В конце 80-х так точно. Лично изучал на курсе "Теоретической радиотехники" в местном политехе :)Цитата:
Сообщение от UR5MAK
Запорник не отменят никакие трансформирующие свойства. Коаксиальный кабель (50ohm) является "кабелем", когда на его концах источник и нагрузка имеет R+jX = 50+j0. Когда импеданс отличается от идеального значения, кабель превращается в "случайный трансформатор импеданса". В MMANA можете открыть закладку Tools > HF Components > Line match 1 и там "поиграться" с различными значениями реактивки, длины кабеля и т.д. Очень наглядно и эффективно.Цитата:
Сообщение от UR5MAK
Владимир в предыдущем посте очень хорошо вроде бы объяснил. Если попытаться с "другой стороны" - подключив к настроенной антенне кабель без запорника, вы расстроите антенну длиной оплётки кабеля, настроив опять - вы настроите антенну вместе с кабелем, т.е. диаграмма уже будет другая. Если кабель идёт по земле, то теперь уже часть антенны будет лежать на земле. Т.е. потери будут уже совсем другие. Другими словами, антенна + кабель с запорником и антенна + кабель без запорника - это две абсолютно разные антенны.Цитата:
Сообщение от UR5MAK
Симметрирующее устройство, симметрирующий трансформатор, запорный дроссель, choke: это всё разные название одного и того же самого - устройства, которое решает одну проблему.Цитата:
Сообщение от UR5MAK
Задачу максимум действительно решить очень не просто. Особо это проявляется на приёмных антеннах. Там это очень и очень критично. При решении задачи максимума должно участвовать как минимум три запорника: на антенне, на выходе из реактивной зоны антенны, на входе в шек. Если кабель длинный - то много больше.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
На кабеле к беверам ставили такую штуку : дроссель - кол в землю - дроссель , буквой Т. Это не в точке питания ( там своя развязка) , это через примерно четверть волны от точки питания и возле приёмника ( в поле, CQ WW 160)Цитата:
Сообщение от YL2QN
Приветствую всех, кто в данной теме! Андрей, я очень далек от Вашей специальности, образование получал в гуманитарном ВУЗе. Радио - это небольшая часть моей жизни. Очень не хватало знаний при повторении конструкций трансиверов известных отечественных конструкторов. Но у меня получилось их сделать и долгое время работать в эфире. После появления в шеке импортного трансивера сосредоточился на изготовлении антенн. Начинал c простых, самой интересной для меня по конструктиву и эффективности работы была копия RQ25. Покупными были только шесты, все остальное из подручных материалов и своими руками. Сейчас, на новом QTH, приспособил небольшой садовый домик в деревне под свои интересы. Опять актуальна тема постройки антенн, но это в другой теме, здесь только о балунах :s11:.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Ваша задача сильно упростится, если выкинете из головы всякую словесную шелуху типа,
"устройства,симметрирующие что то там и так симметричное, балуны ничего не балансирующие",
а оставите только блокираторы тока по кабелю, феррит-резистивные, индуктивные
из витков самого кабеля, и т. п. Останется только разобраться в требованиях к ним,
их частотных свойствах и ГДЕ их рациональнее всего ставить на кабель.
Андрей, я уважаю Ваше с Владимиром мнение, но мне такого разъяснения недостаточно. Хотелось бы услышать, что скажет уважаемое сообщество по этому поводу. Раньше я пользовался простым правилом: если есть возможность добраться до точки питания антенны и там на реальной высоте замерять ее параметры,то нужно настроить ее в резонанс на желаемую частоту (это значит реактивка равна или близка к нулю) а активное сопротивление если получится 50 ом, то повезло. Как правило в простых однодиапазонных классических антеннах так и получается. Ну а если точка запитки очень высоко, то все эти параметры снимаем через полуволновый повторитель из кабеля.Цитата:
Сообщение от YL2QN
И если уж антенна настроена на 50 ом и кабель у меня 50 ом, то питать ее можно этим кабелем произвольной длинны, и какое влияние на настройки этой антенны имеет расположение этого кабеля? На земле или в воздухе, у стены дома или в пространстве, это же не открытая линия? А наличие или отсутствие запорника каким образом влияет? растолкуйте или подскажите где прочитать.
Ну вот представьте такую картину, у вас прекрасная антенна,
входное 50.00 реактивка 0.00, ДН просто красавица.
Запитана чем то небольшим, со спичечный коробок, прямо
в клеммы антенны. Всё ОК.
А теперь подключите к одной из клемм длиииный кусок провода.
Он ведь теперь тоже стал частью антенны. Или даже не
подключайте, просто расположите его близко от неё.
Надеюсь, вам уже понятно к чему это приведет.
И входное и ДН коту под хвост.
Третий провод кабеля - внешняя сторона его экрана,
выполняет роль этого провода с таким же "успехом".
Значит надо этот провод каким то способом обезвредить.
Растяжки тоже могут оказаться в роли этого провода. К сожалению, и кабель тоже.
Растяжки разбивают на куски "орешками". Кабель на куски не порежешь,
но то, что для этого требуется, делается блокираторами тока по нему.
Николай, про то, что без дросселя наружная сторона оплётки кабеля является является частью антенны и таким образом испортит согласование я уже писал. Андрей, по моему, тоже писал. Теперь вот и тёзка RA6FOO подтянулся и написал то же самое.Цитата:
Сообщение от UR5MAK
Дроссель нужен, чтобы оторвать наружную сторону оплётки от антенны.
- - - Добавлено - - -
Зайдите на сайт Гончаренко DL2KQ.deЦитата:
Сообщение от UR5MAK
У него есть неплохая книга в нескольких томах. Во втором томе вроде-бы об этом написано простым и очень ясным языком.
- - - Добавлено - - -
Посмотрел. Вот 2 параграфа об этом , которые доступны на его сайте бесплатно ( его книгу можно купить ):
http://dl2kq.de/ant/kniga/361.htm
http://dl2kq.de/ant/kniga/363.htm
Владимир, не ожидал.
Там же опять, те же "симметрирующе ... и т. п. , балуны,
синфазный ни с чем не синфазный ток по кабелю" и прочая чушь,
от которой у многих крыша едет в тупик. Рисунок по 2 ссылке
вообще на уровне электрика ЖЭК, а не антеннщика.
Владимир, наверное и у Вас на сайте что-то есть. Дайте ссылку тогда.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Книги Гончаренко у меня есть, жаль переплеты слабые, страницы рассыпаются. Перечитал тему о развязывающем дросселе в книге "Основы и практика". То что искал нашел. Действительно, наличие такого дросселя на входе антенны изменяет ее входной импеданс. Данный вопрос закрыт, но появились другие :s7:.
Озвучивать буду завтра.
Просто много картинок.
Я рекомендую ставить запорники на кабель антенны как минимум в трех местах, и для каждого места есть разумное обоснование.
Первое место - это точка питания антенны. Так делают все и всегда, это стандартное место размещения запорника. Цель - кондуктивно изолировать по ВЧ наружную сторону оплетки фидера от вибратора антенны.
Второе место - это точка входа кабеля в шек. В режиме приема это предотвратит кондуктивное распространение радиочастотной грязи изнутри шека (а там ее "выше крыши") наружу и перетекание ее по оплетке кабеля в направлении антенны. Там эта грязь неизбежно попадет в реактивное поле антенны (внутри ближней зоны "near field" радиусом примерно 1/6 лямбды) и благополучно будет антенной принята. В режиме передачи этот же запорник будет способствовать уменьшению напряженности ВЧ поля в помещении и ослабит кондуктивное затекание в помещение ВЧ тока, наведенного с антенны на оплетку на том же самом участке ближней зоны. А на этом участке напряженность поля "о-го-го", и наводка тоже будет неслабая, особенно, если кабель проложен не в плоскости симметрии поля ближней зоны, а абы как. Для некоторых восприимчивых к ЭМ полям людей (вроде меня) это важно с точки зрения здоровья.
Наконец, третье место - это условная граница ближней зоны антенны на расстоянии примерно 1/6 лямбды от точки питания (для антенн разного типа тут возможны нюансы, но ни в коем случае это расстояние не должно быть близким к полуволне во избежание полуволнового резонанса). Этот запорник изолирует ближнюю зону антенны от остальной части кабеля, проложенного за ее пределами и решает те же задачи, что и предыдущий, дополняя его действие. Лучше, если этот запорник будет не сосредоточенным, а равномерно распределенным по длине кабеля (в виде гирлянды ферритовых защелок, трубок или колец) на участке ближней зоны.
UR5MAK : Советовать особо вам ничего не буду ,в теме достаточно корифеев антенностроения.
Раз решили заняться изготовлением и главное настройкой ,считаю, что векторный антенный анализатор вам будет просто необходим. С соответствующей комп.программой будет понятно многое. Дело ваше конечно,но у меня есть и неплохой ."Видно многое....ты так и знай" шутка конечно.
Михаил, приветствую!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Насколько актуален этот запорник, если кабель после первого запорника ( в точке подкл) идёт сначала вдоль бума, а потом вертикально вдоль мачты. И где его ставить в этом случае? Может быть в том месте, где кабель отводится от мачты в сторону ( если он не под землёй) ?
То есть берём десяток защёлок и распределяем их равномерно в пределах ближней зоны? Такого количества достаточно?Цитата:
Сообщение от UA4NE
На первый взгляд, ставить гирлянду вдоль металлической или углепластиковой (проводящей) мачты особого смысла нет. Но ведь разных вариантов размещения антенн много, и в каких-то это будет оправдано. Я бы не стал экономить и действовал бы по принципу "лишних ферритов не бывает".Цитата:
Сообщение от RJ3FF
По достаточности количества распределенных защелок в ближней зоне однозначно сказать сложно, ведь все зависит от частоты и от размеров этой зоны. А также от симметрии кабеля относительно поля. Для 80 м.д. двух десятков защелок должно хватить.
Простой, в плане дешевый, приборчик tinySA и маленькая антенна магнитная рамка достаточно точно покажет наличие тока на внешней стороне кабеля, соседних проводах. Относительно тока по центральной жиле кабеля. Хорошо видно, есть эффект от защелок и их количества или нет.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Да, конечно, практика - критерий истины. У Ивана RA3WDK была статья на эту тему с простым датчиком ВЧ тока, надо поискать.
Вложение 352009
Открываем книгу К.Ротхаммеля издание 3 дополненное в переводе Э.Т.Кренкеля читаем и изготавливаем измерители напряженности поля да и другие необходимые приспособления.И не надо особо умничать,все уже сделано до нас.
а если рассмотреть частный случай.
для чего ставят ЗД? чтобы фидер (в основном оплётка) не принимал/не излучал ВЧ. несколько утрировано. ну и чтобы фидер не был частью антэнны.
а если фидер заземлить в нескольких местах, нужен ли в этом случае ЗД?
я построил некоторое количество КВ антэнн запитаных кабелем по проектам 17 ЦПИСа. и ни в одном проэкте не было даже упоминания об ЗД.
фидер крепился на башню файдер клампами, и оплетка была заземлена в нескольких местах на башне, на кабельном мосте, и у радио.
когда я за рюмкой чая разговаривал с проектировщиками, и пытался узнать по поводу ЗД, мне сказали, что все это лажа. все что бежит по оплетке уходит в землю. и это работает как элемент молниезащиты и для устранения АЭФ.
видимо проектанты в 17 ЦПИСе или консерваторы, или не компетентные специалисты, ибо мне заявили что при таком построении АФУ никакого ЗД не нужно.
Ну, без запорника получится, что вы заземлили часть антенны ...Цитата:
Сообщение от RW9RN
В этой теме А. Гречихин и Д. Проскуряков. Статья в журнале "Радио".Цитата:
Сообщение от UR5MAK
"Антенный эффект фидера" 2000 год № 12; 2001 г. № 1; 2001 г. № 3.
Даны теория и практика.
я это прекрасно понимаю. но тем не менее на удивление все работало.Цитата:
Сообщение от YL2QN
я это к тому, что в профессиональной КВ связи не используются никакие ЗД.
...какую опасность нам несет вч на оплетки кабеля-1-попадание в трансивер-а это в лучшем случае искажение сигнала-в худшем выход из строя трансивера- поэтому первым и самым главным запорником должен быть у трансивера-все остальные потом...
Разве теперь их корпуса не из металла?Цитата:
Сообщение от RD7M
господа, у кого есть возможность и кому не лениво, попробуйте заземлить оплетку в нескольких местах. и посмотрите индикатором тока, чего там на оплетке.
у меня, к сожалению, такой возможности нету.
кстати ОПСОСы, когда у них сигнал шел не по оптике наверх, а по коаксиалу тоже всегда заземляли оплетки фидеров.
БС я тоже некоторое количество построил :)
За рюмкой чая профессионалы и не то могут рассказать.Цитата:
Сообщение от RW9RN
Но для начала дадут ведро и пошлют за током.
...разные встречаются-а по металлу и по общей шине, и по проводам микрофона, ключа, педали и т.д. вч гуляет с наслаждением..
В большой энергетике на высоковольтных линиях применяются ВЧ защиты. Нет там ЗД. Есть ВЧ заградитель и фильтр присоединения с конденсатором связи. Сигнал на панель защит приходит по РК 75. Есть приёмник и есть передатчик. ЗД нет.Цитата:
Сообщение от RW9RN
По поводу ЗД на концах кабеля,то золотые слова.Я даже так на кабелях повороток сделал.По поводу количества защелок,то делал через каждые менее чем полволны.А у самой антенны если нет возможности,то можно и подальше,но менее чем 1/4L.В таком куске ток мизерный и с-но влияние тоже.
Поделюсь своим скромным опытом: делал антенну EF, озадачился запорным дросселем на фидере, зная недостатки этой антенны. Данные черпал из Инета: сначала хотел сделать классически несколько витков кабеля на сантрубе диаметром 120мм, но банально не хватило длины кабеля(нужно было дополнительно для ЗД около 5м, а кабеля 30м впритык хватило). Сделал на феррите от строчника старого ТВ вблизи балуна 9:1. На входе в шэк надел на кабель ферритовые трубки общей длиной около 20см. По кабелю примерно через 5м разместил ферритовые защелки. Не могу утвердительно сказать, правильно ли я все сделал, но работает приемлемо:s12: Измерений параметров ЗД не проводил. Фото не мои, не обессудьте, на чердаке не до фото было :s9: Критику выслушать могу без обид...
Соберешься в следующий раз в наши края - заезжай, я тебе наглядно покажу, как работают ЗД и в чём их практический смысл)Цитата:
Сообщение от RW9RN
У меня была дискуссия с RA6LBS, он очень горячился и доказывал, что правильно изготовленному бевереджу ЗД не нужны.
Некто Девольдер утверждал, что наоборот, нужны, ещё и как!
Эксперимент показал, что прав был Девольдер. С сокрушительным счётом, в одну, что называется, калитку прав)
И, кстати. Я тебе прям вот на железе могу пальцем показать, как прогрессировала инженерная школа - и как то, что 30-40 лет назад было аксиомой, прямо сейчас выглядит милой глупостью.) Так что привет твоим "проектантам".)
Все правильно,но я делал через 4 метра,т.к. 5 м. будет резонировать на 28 мгц.А более гибкие в смысле параметров-диаметров и цены можно делать и на серых сантрубах.Цитата:
Сообщение от RA4NCC
Уже применяется такой способ крепления, он же заземление кабеля.Цитата:
Сообщение от RW9RN
В документации на релейные станции венгерской фирмы "Orion" и итальянской сотовой станции фирмы "ОТЕ" по монтажу АФУ, указано на такое заземление.
Причем здесь заземление оплётки в нескольких местах и запорный дроссель. ??? :s7:
"Замачтование" оплетки в нескольких местах :s12:Цитата:
заземление оплётки в нескольких местах
"Замачтование" = "заземлению" только для постоянного тока или для очень низких частот. Для молниезащиты сгодится, для полноценной замены запорника со стороны антенны - нет.
ОПСОСы не ставят запорники со стороны антенн - это действительно так. В этом нет необходимости, потому что все проблемы ВЧ развязки в ближней зоне уже решены конструктивно в самих антеннах.
Конечно, частоты и размеры ближних зон там очень сильно отличаются от наших :s7: Уровень зашумления индустриальной помехой на тех частотах также не носит катастрофического характера, в сравнении с короткими и средними волнами.
Это не нормальное явление, и его нужно лечить. В первую очередь отсечь затекание ВЧ в шек со стороны антенны. Проверить качество заделки оплеток и непрерывность экранов всех кабелей со стороны шека. Никаких "скруток" и лепестков, только полноценная заделка оплетки по всему периметру. Проверить качество и непрерывность экранирования всех корпусов и "коробушек", и особо тщательно в местах крепления блочных разъемов. Бывает так, что разъемы ставятся на окрашенные или оксидированные непроводящие поверхности.Цитата:
Сообщение от RD7M
Самодельные ламповые "помощники" - это отдельная песня. Там такого лешего народные умельцы могут наворотить, что хоть стой, хоть падай.
Почему важно уделять особое внимание качеству заделки оплеток и установки блочных разъемов.
Оплетка (экран) кабеля - это продолжение корпуса (экрана) аппарата. Обратное тоже верно: корпус аппарата это продолжение оплетки кабеля. Они соединяются через корпус разъема, который должен обеспечивать непрерывность экрана. Благодаря поверхностному скин-эффекту наружные токи помех оплетки и корпуса отделены от внутренних токов оплетки и корпуса. Эти токи не смешиваются, тем самым обеспечивается экранирование и защита от помех. Поэтому при правильной разделке вредная наружная наведенка внутрь корпуса или внутрь оплетки не проникает.
Если в шеке всё сделано правильно, то остается только одно место, где есть опасность смешивания наружных и внутренних экранных токов - это дальний конец кабеля в точке питания антенны. Здесь на торце наружная и внутренняя стороны оплетки электрически соединяются, и действие экрана заканчивается (в противном случае антенна не сможет работать). Запорный дроссель или балун обеспечивают развязку по ВЧ току, разрывая это соединение в пределах своих возможностей и ограничений.
надеюсь это сравнение Вам о многом скажет.Цитата:
Сообщение от UR5MAK
Вложение 352032
ВИдео с замерами и описанием будет позже.
Остальное не комментирую, в инете есть некоторое кол-во полезной информации, в т.ч. у меня.
Да при том, что коллега RW9RN предложил провести эксперимент с заземлением оплётки кабеля в нескольких местах.Цитата:
Сообщение от RV6LL
Этот его эксперимент ещё в 90-ых годах прошлого века был проведён и "попал" в руководство по монтажу, указанной выше, аппаратуры.
RV6LL, ещё раз прочтите сообщение № 227.
RA1QEA
Давайте про постулаты в другой теме.
Владимир спасибо за совет! Я человек коммуникабельный и общаюсь c собеседниками на простом языке, главное понимать друг друга. А "умничать" на техническом форуме пытаюсь по той лишь причине, что народ то не дремлет, каждая буква на учете. Закидают ведь камнями :s7:.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
- - - Добавлено - - -
Очень наглядно и доходчиво, спасибо!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Создайте! :s7:Цитата:
Сообщение от RV6LL
Вот кстати да. Ваши постулаты про большую энергетику и прочий ваш оффтопик - лучше приберечь для другой темы.Цитата:
Сообщение от RV6LL
Коллеги задают конкретные вопросы. Другие коллеги на них по мере возможности отвечают. В каком месте ценность ваших комментариев для первых и вторых коллег отличается от нуля?
UA6CT
Если уважаемые мною коллеги посчитают нужным ответить на мой вопрос, ответят.
С занудами не общаюсь, предупреждал об этом. !!!!!
Да мне как-то ваши предупреждения... до того же места, до которого вам здравый смысл.)Цитата:
Сообщение от RV6LL
Не хотите, чтобы вам отвечали - не пишите сообщений в публичном пространстве. А раз уж пишете (особенно если пишете чушь) - извольте терпеть)
Я, кстати, знал, что делал, когда написал статус "Зануда" у себя в профиле.) Прошу прощения за ОФФ.
//////////////Вложение 352045
Михаил, пожалуй редкий случай, когда могу с Вами не согласиться. Не все и не всегда. В том регионе, где я раньше жил плотность населения, увлеченного нашим хобби, в разы больше, чем средняя по стране. Так вот за исключением не многих, о балунах даже и речи не ведет никто не говоря уж о применении. А о синфазных токах в оплетке кабеля:stud: Ну Вы понял. Читаю разные темы с ключевым словом "балун" и понимаю, что эта ошибка очень распространена среди нашего брата. Или не применяют или применяют, но до конца не понимают зачем. При этом активно работают в эфире и достигают неплохих результатов. Каюсь, я один из них :ржач:. Обещаю исправиться.Цитата:
Сообщение от UA4NE
А почему так получается? Простой пример, работает человек на 7 мгц на InvV, антенну настроил не КСВ метром, а настоящим анализатором, через полуволновый повторитель да так его(повторитель) там и оставил. Пальцы микрофон не щипает, себя в наушниках не слышно, соседи не ругаются,считает что диаграмма у этой антенны восьмерка. В европейской части все стараются расположить такую антенну восток-запад. Не догадываясь, что косит она например в сторону юга. Ну не ответили ему из Воркуты, так это у них там прохождение некудышнее или приемник плохой у корреспондента. Зато Сахалин хорошо слышит, а с Казахстаном вообще на ура связи проходят. И вот оно радиолюбительское счастье! Я конечно это описываю с юмором, немного взяв из своего опыта. А разве читающий это сообщение народ не узнает себя? А опытные "волки" не наступали на эти грабли? Жаль не умею на форуме голосование устраивать. Интересно было бы результат посмотреть.
:up: :up: :)Цитата:
Сообщение от UR5MAK
Установка балуна это ведь не самоцель, и Вы Михаил это еще раз подтверждаете. Здоровья, берегите себя!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я штудировать эту тему стал несколько по другой причине. Хочу убедиться, что в шеке на окраине деревни можно (или нельзя) достичь таких результатов, как слышу иногда от корреспондента, который дает мне RST 52-53. На мой недоумевающий вопрос городского радиолюбителя говорит, что стрелка S-метра его трансивера лежит на нуле. И с таким уровнем он меня хорошо слышит. Понимаю, что наличие балунов полностью не решает такую комплексную задачу, и буду пытаться решить ее методом исключений. Готов принять любые рекомендации в личку или отправьте меня в профильную тему.
Небольшой оффтоп. Мне понравился один из методов борьбы с радиочастотными наводками на аппаратуру с плохим экранированием (RFI and Poorly Shielded Equipment). Его описал Джим Браун K9YC в своем фундаментальном руководстве A Ham’s Guide to RFI. Метод называется The Bucket Treatment (обработка в ведре) и рекомендован для случая, когда предыдущие описанные три метода не привели к желаемому результату.
«Найдите ведро достаточного размера, чтобы в него поместился дефектный аппарат, и заполните его водой. Два раза погрузите в него аппарат и один раз достаньте обратно.»
Николай, я Вам могу рекомендовать этот труд, но он на английском, к сожалению. В принципе, текст несложный и переводится легко, даже с начальным уровнем инглиша.
Владимир, уже ... посмотрите с поста 1030. https://forum.qrz.ru/42-antennye-izm...anovna-69.html Если есть какие рекомендации или соображения, пишите там или в личку. Всегда рад!Цитата:
Сообщение от R6LCF
- - - Добавлено - - -
Жду рекомендацию, ну если конечно первые три метода не такие суровые ). Я с английским на уровне школы. На форуме есть специалист по научно-техническому переводу, может и поможет. Правда Владимир?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Дмитрий буду ждать видео. На Вашем сайте бывал, интересно. Я правильно понимаю, если антенна была настроена на 3667к непосредственно на ее клеммах, а затем к ней подключен прибор через кабель с балуном, то резонанс на этой частоте и остался. А если кабель был без балуна, то частота резонанса сместилась ниже?Цитата:
Сообщение от RV9CX
К этому списку добаыьте жаргон "резрнанс"Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Параметры антенны, её ДН и усиление, не зависят ни от наличия или отсутствия
реактивной составляющей Jx ни во входном сопротивлении R +Jx антенны,
ни от наличия или отсутствия реактивной составляющей Jx во внутреннем
сопротивлении источника R +Jx (входном сопротивлении нагрузки)
Она к резонансу никакого отношения не имеет. И наоборот.
Если вы нашли на рабочей частоте антенны резонанс в том смысле, в котором
он должен употребляться, значит она весьма плохо согласована с нагрузкой.
Ёе ДН и усиление от этого не изменятся, но ожидать от неё полной реализации
этих параметров бесполезно. Его неуместное употребление мноих сбивает с толку
и создает иллюзию необходимости действий с антенной, обычно бессмысленных.
коллеги,вопрос: отмерян и настроен повторитель(скажем 28м) с помощью АА-330м далее намотан зап.дросс. снова замер данные на АА-330м не изменились , прибор меня не подвёл ? или надо сначала намотать дросс. а потом настраивать ?
Абсолютно верно. Просто в этой точке в большинстве случаев удобно согласовывать антенну с фидером и можно делать "повторимость конструкции", а не рассчитывать всё по месту для каждого конкретного случая.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Правда помогу. Даже читать не стану, Михаил всё перевёл по сути.Цитата:
Сообщение от UR5MAK
"Лечение ведром" : опустите аппарат дважды в ведро с водой и один раз извлеките его оттуда.
Надеюсь и так всё ясно.
да, только наоборот. Я показал ток на внешней поверхности оплетки без дросселя и с дросселем (есть у меня и такой приборчик). Ну и побочный продукт отсечения внещней поверхности оплетки, как части антенны - изменение резонансной частоты. Вполне естественно. Поэтому сильно смеюсь (но уже молча, иначе адепты запинают) над недоФуксами, ЕН и пр суррогтатами без должного подхода к блокированию токов на оплетке.Цитата:
Сообщение от UR5MAK
Владимир, будьте добры, перечитайте еще раз и ответьте переведете или нет?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Очень правильный приборчик - без него порой как без рук (или без VNA). Не так красиво, но принцип тот же.Цитата:
Сообщение от RV9CX
- - - Добавлено - - -
Это весьма объёмный материал ...Цитата:
Сообщение от UR5MAK
Возможно Вам помогут слайды с некоторых презентаций Джима, которые можно перевести самостоятельно через переводчик.
https://drive.google.com/file/d/1WRO...ew?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1S4o...ew?usp=sharing
Я так понимаю это мне. Простите, но такой способ общения мне не известен.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
ну заземлите фидер в точке питания диполя или слопера ))Цитата:
Сообщение от RW9RN
или заземлите в точке питания фидер у ЛПДА ))
или в точке питания классической яги с изолированным разрезным вибратором
Цитата:
Сообщение от UR5MAK
Николай, что непосредственно нужно перевести.
Вроде бы Михаил даже и ссылки не дал никакой.
Но то, что он процитировал однозначно указывает на банальный "стёб".
Что значит дважды опустите в ведро и единожды извлеките?
Неужели не понятен посыл?
Перевести не проблема, если там не слишком много текста.
Скажите что непосредственно переводить.
Да, Николай, к вам, вы же постом выше про резонанс писали.Цитата:
Сообщение от UR5MAK
Честно говоря, не понял, почему?Цитата:
Сообщение от UR5MAK
Может не способ общения, а стиль изложения о резонансе?
Или суть? Я так вижу этот вопрос.
:s12::s12::s12::s12::s12::s12::s12:Цитата:
Сообщение от RM2A
Владимир, это я и хотел от Вас услышать. Михаил здесь, на форуме. Надеюсь, что теперь он даст ссылку. С объмом работы определитесь сам. Ни в коем случае не настаиваю.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Николай, Вам действительно хочется увидеть перевод текста, в котором говорится, что если вы не справляетесь с экранировкой, проще утопить Ваш аппарат в ведре?
Ну этим вроде бы всё сказано, не так ли?
Перевести не проблема, только зачем?
Вы еще не подготовили ответы на мои вопросы к вам или не собираетесь отвечать?
Мне тожеЦитата:
Сообщение от UR5MAK
Владимир, зачем Вы так жёстко?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Чтобы на них ответить , нужно много что знать ...
Николай же сам пишет: у меня гуманитарное образование.
Так что лучше сами ему объясните ( если есть желание, конечно), чем резонанс токов отличается от резонанса напряжений и , заодно, чем отличается минимум КСВ от нуля реактивности ...
Но , подозреваю, Вам не до этого. При всём к Вам моём уважении.
Цитата:
Сообщение от UR5MAK
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Да уж. Однако!Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Два Владимира, но такие разные .... :)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Прошу прощения, я писал с мобилы и у меня не было возможности кинуть ссылку. Текст во вложении, этот труд действительно фундаментальный.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вот здесь все это и еще много чего интересного лежит - Audio Systems Group, Inc. Publications
С уважением,
Андрей, RC8SA
коллеги,повторю вопрос : каб.повторитель настраивать с намотанным зап.дросселем ( с установленными фер.защ. ) или без него ?
запорный дроссель никак не влияет на электрическую длину полуволнового повторителя, так что - без разницы.Цитата:
Сообщение от RN9RI
БЛАГОДАРСТВУЮ !Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Посмотрел ссылку. Нашёл про Bucket treatment. Убедился , что этот короткий абзац Вам дважды изложили в полном объёме и абсолютно корректно с точки зрения перевода.Цитата:
Сообщение от UR5MAK
Повторять третий раз одно и то же ( про ведро ) не намерен.
Не вполне понимаю с какой целью Вы меня троллите ...
Владимир, я таким не занимаюсь. Просто между нами иногда возникают непонятки :s9: UA4NE предложил мне к прочтению труд на английском языке, предполагая, что возможно я его читать не буду, ссылку не дал. Я же зная вашу профессию решил предварительно спросить согласия на перевод, а затем запрашивать сам документ. Понимал, что как только Михаил прочтет весь этот сыр-бор, сам выложит текст здесь, так и получилось. Вы что пост 273 не видел? Там уже 65 человек отметились. А Вы ведро, ведро ... Не обижайтесь:drinks:Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вот это Вы зря.Цитата:
Сообщение от UR5MAK
Я считаю, что при включении последовательно запорного дросселя из кабеля и полуволнового повторителя, полуволновым повторителем будет весь кабель, использованный для этого.Цитата:
Сообщение от RN9RI
Допустим, нужно сделать полуволновый повторитель для диапазона 30м (10,12 МГц). Полволны будет 14,812 * 0,66 (коэффициент укорочения) = 9,78м. Если для намотки запорного дросселя будет использовано 1м кабеля, то оставшаяся часть кабеля составит 8,78м. Во всём этом кабеле длиной 8,78м + 1м = 9,78м будет стоячая волна и весь этот кабель будет являться полуволновым повторителем для диапазона 30м (10,12 МГц).
Устроит любой конкретный ответ. Переведу. Проанализирую и переведу пару важных страниц. Кому нужно, тот пусть и переводит!Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Этот труд достоин перевода на русский язык. Если кто-то организует спонсирование, то я внесу посильную лепту.
Если Вы измеряете повторитель на согласованной нагрузке 50 ом (т.е. без подключения к антенне), а потом этим же кабелем мотаете дроссель (или надеваете на него защелки), то настройка повторителя не изменится. Все, что снаружи, не влияет на то, что внутри.Цитата:
Сообщение от RN9RI
Дроссель в составе повторителя - это правильный подход к антенным измерениям. Повторитель с встроенным дросселем и повторитель без дросселя при подключении к антенне покажут разные результаты. С дросселем они будут точнее.
...
Я очень удивлен, но машинный перевод (на первый взгляд) достаточно качественный. Гугл хорошо продвинулся в этой области, именно по технической литературе.
То, что в переводе нет (или я не увидел) слова "ветчина" - уже о многом говорит :s7:
БЛАГОДАРСТВУЮ!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Он был сделан до начала СВО. Сейчас тот же файл будетЦитата:
Сообщение от UA4NE
или с построчно наложенным на исходный текст переводом
или без изображений.
Поиск места для дросселя.
Балун есть и нет.
понял так что балун не оказывает влияния на ксв но может способствовать большему шуму при приёме - это так ?Цитата:
Сообщение от RZ3QS
И на КСВ влияет, в большей или меньшей степени, все будет зависеть от длины кабеля и как он идет кабель.Цитата:
Сообщение от RN9RI
Также видно наводки на питающий провод трансивера и на провод к ключу.
А шум при приеме будет меньше. Идет имитация наводки на кабель от всяких источников, особенно когда сетевые провода рядом с кабелем, через токовый трансформатор с ГСС. Хорошо слышно тональник с балуном и без.
Все эти измерения легко повторить. Измеритель с защелкой более точный, но менее удобный, для быстрого анализа тока в проводах применяю магнитную маленькую рамку и анализатор ручной tinaSA.
Выше ( см пост 239) показан случай, в котором влияет и очень сильно. У нашего итальянского товарища, опубликовавшего видео просто частный случай. Не всегда влияет одинаково.Цитата:
Сообщение от RN9RI
А можно подробнее в профильной теме или в личку?Цитата:
Сообщение от RZ3QS
Оказывает как минимум на корректность измерения. По крайней мере сейчас, когда в моду вошли и распространились маломощные АА. Буквально перед Новым Годом настраивал казалось бы простую антенну, но "сильно несимметричную". Применил сначала минимальный запорный дроссель (смотал кусок кабеля РК50-4 длиной около метра в удобную для монтажа катушку). На ВЧ (28, 24) все шло нормально. На 21 уже начались сомнения, на 18 и 14 АА (SWR-1) начал показывать ахинею. Заменил дроссель и "все пошло по плану".Цитата:
Сообщение от RN9RI
маловата индуктивность ?Цитата:
Сообщение от RN6L
маловато сопротивление.Цитата:
Сообщение от RN9RI
На что заменил?Цитата:
Сообщение от RN6L