КПД согласующего устройства

Приветствую всех коллег!

Собственно, тема родилась из дискуссии с Валентином RX1AG в этой теме. Я не согласился с утверждением, что Т-образное согласующее устройство имеет "низкий КПД" и "огромные потери".

Цитата:

---

Сообщение от RX1AG

Не убедительно, не верю...

---

Ну что ж, соглашусь, по вопросам веры нужно обращаться в более другие другие учреждения любой подходящей конфессии :) Спасибо, кстати, за дискуссию и (обоснованные?) сомнения, зароненные в мою душу! В результате я провел натурный эксперимент и исследовал передачу сигнала через СУ, дабы не быть голословным.

Итак: источник сигнала - трансивер, выходная мощность установлена на уровне примерно 40-50 Вт (для эксперимента точное значение не принципиально, да и показометр трансивера - это скорее "индикатор" мощности). Нагрузка - эквивалент 50 Ом (с точностью +/-1% на постоянном токе, на нашем питерском форуме фото есть в этой теме на последней странице). Ну и плюс исследуемое СУ (о котором я уже упоминал ранее) и ВЧ вольтметр. И еще пара коротких (1 м и 20 см) кабелей с разъемами СР-50 для подключения. Частота сигнала 14 МГц (14.028).
Результаты:
- при подключении напрямую трансивер -> эквивалент напряжение на эквиваленте 49 В, мощность, соответственно, получается 48 Вт. КСВ по встроенному индикатору трансивера, как и следует ожидать, строго 1.
- подключаем между трансивером и эквивалентом Т-образное СУ, выводим КСВ в 1 по встроенному индикатору СУ (описано в упомянутой теме) органами управления. Напряжение на эквиваленте 46 В, мощность, соответственно, 42 Вт. Показание КСВ по индикатору трансивера при настроенном СУ тоже строго 1. Положение катушки СУ - первый "щелчок", то есть работают два витка.
Итого, КПД согласующего устройства в данной реализации - 0.875. Потери в СУ есть, безусловно (а где их нет?), но называть их "огромными" и говорить про "низкий КПД" я бы не стал....

Кстати, дополнительно убедился: минимум КСВ по встроенному индикатору СУ соответствует максимуму показаний ВЧ вольтметра на нагрузке, т.е. максимальной мощности в нагрузке, и минимуму же показаний по индикатору КСВ трансивера (ну этого и следовало ожидать, не так ли?).

Если есть возможность, подключите, пожалуйста, нагрузку такую, чтобы КСВ был, например, около 3-х. И снова посмотрите КПД СУ. Считается, что чем больше различается входное/выходное сопротивление между собой, тем ниже КПД СУ.

Чем больше реактивная составляющая по отношению к активному сопротивлению, тем меньше КПД.

RA6AGY, спасибо за идею! Не откладывая в долгий ящик, провел еще один эксперимент.

Правда, сильно высокоомного эквивалента нет - поэтому использовал второй эквивалент, еще более 20 лет назад собранную классическую "беличью клетку" из резисторов МЛТ-2 на 75 Ом примерно 40 Вт - замеренное сопротивление на постоянном токе 74,4 Ом. Увы, никаких других эквивалентов у меня нет и не планируется.

Результаты:
- при подключении к трансиверу КСВ-метр трансивера показал законную "полторашку",
- после отрабатывания тюнера трансивера КСВ по встроенному индикатору примерно 1...1,05, напряжение на эквиваленте 58 В, мощность 45 Вт,
- подключаем между трансивером и эквивалентом Т-образное СУ, выводим КСВ в 1 по встроенному индикатору СУ (описано в упомянутой теме) органами управления и дополнительно подстраиваем тюнер трансивера. Напряжение на эквиваленте осталось все те же 58 В (может, 1-2 десятых плюс-минус - вольтметр у меня аналоговый, поэтому единицы вольт отсчитываются без проблем, а вот доли вольта при таких значениях - это уже фикция), мощность, соответственно, те же 45 Вт. Показание КСВ по индикатору трансивера при настроенном СУ тоже строго 1. Положение катушки СУ - третий "щелчок", работают пять витков.
- отключаем тюнер трансивера, при этом КСВ по встроенному индикатору трансивера остается 1, по индикатору СУ - тоже 1, а вот напряжение на эквиваленте возросло до 60 В (мощность 48 Вт). Этот эффект я могу объяснить только тем, что очевидно тюнер трансивера тоже вносит какие-то потери в тракт.

Итого, КПД Т-образного согласующего устройства в данном эксперименте оказался близким к 100%. Да, мощность в эквивалент через СУ отдается хорошо - он ощутимо греется (22 резистора - 44 Вт макс.), поэтому длительного "нажатия" я не давал.

По большому счёту энергия теряется только на омическом сопротивлении провода катушки. В Мане можно прикинуть его погонное сопротивление для любой частоты. Для этого поместите в "свободное пространство" "резонансный" симметричный вибратор и снимите его входное сопротивление при "без потерь" и "медь". Разницу поделите на длину вибратора.

Цитата:

---

Сообщение от RM1F

Итого, КПД Т-образного согласующего устройства в данном эксперименте оказался близким к 100%. Да, мощность в эквивалент через СУ отдается хорошо - он ощутимо греется (22 резистора - 44 Вт макс.), поэтому длительного "нажатия" я не давал.

---

Дико извиняюсь, "лабораторная работа" выполнена на "пять"!!!:p-up:
А теперь практикум проведите. Те же 50 ватт на резонансной антенне, скажем, диполь или дельта 80-метрового диапазона, антенна согласованная, ни как иначе. Трансивер без тюнера и СУ. Показометр регистрирует КСВ в пределах 1,2-1,5(+/-).
Измеряем напряжение, высчитываем мощность. Далее, эту же антенну, при помощи Т-образного (либо любой другой конструкции)СУ согласуем, ну пусть на 20-ке. Ситуация, как я думаю, знакомая для большинства рядовых радиолюбителей, у которых нет возможности установить комплекс антенн, чтобы перекрыть хотя бы 80-40-20-15-10 ( в т.ч. и я ;)). Измеряем напряжение на входе СУ, и на выходе, показометр "вгоняем" в те же 1,2-1,5. Учитывая некоторую кратность диапазона, потери в СУ будут в районе 35-40 %, а "псевдосогласование" на 10 или 21 мгц, украдет у Вас больше половины. Не верите? Попробуйте.
Лабораторные эксперименты с нагрузкой(у которой реактивная составляющая сведена к минимуму) это очень интересно, а вот с реальной антенной куда забавнее.

Цитата:

---

Сообщение от RX3AKF

Чем больше реактивная составляющая по отношению к активному сопротивлению, тем меньше КПД.

---

Точнее сказать нельзя:p-up:

Цитата:

---

Сообщение от RC3FT

Лабораторные эксперименты с нагрузкой(у которой реактивная составляющая сведена к минимуму) это очень интересно, а вот с реальной антенной куда забавнее.

---

Купил мужик новую машину и рассказывает соседу какая она хорошая, удобная, быстрая, мощная - целых 200лс.
А сосед в ответ: ну чо она могет со своими 200 лошадями? Я вона ДТшку заведу и 54 лошадями всё поле мигом вспашу! От такто!!

Каждому инструменту свои задачи. Тем более для НЕ Антенн.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

По большому счёту энергия теряется только на омическом сопротивлении провода катушки.

---

Это не так. Энергия теряется не только на омическом сопротивлении катушки, но и на омическом сопротивлении проводников, переходных сопротивлениях контактов (токосъемники КПЕ, контакты переключателей...) и т.д. Добротность собственно катушки достаточно большая - порядка 200 и выше (программ для расчетов множество). Причем чем меньше индуктивность катушки, тем больше влияние этих привнесенных сопротивлений.

Что же касается замечания Олега RC3FT, то к результату "близким к 100%" я отношусь с сильной долей скептицизма. Так как здесь имеем сильное влияние тюнера трансивера. А без тюнера - неизвестно, какую мощность отдает выходной каскад на несогласованную нагрузку, и очевидно, что она будет отличаться от таковой же, отдаваемой на точно согласованную нагрузку (R=50 Ом). Просто любопытно было провести еще один эксперимент.

Цитата:

---

Сообщение от RC3FT

Измеряем напряжение на входе СУ, и на выходе, показометр "вгоняем" в те же 1,2-1,5. Учитывая некоторую кратность диапазона, потери в СУ будут в районе 35-40 %, а "псевдосогласование" на 10 или 21 мгц, украдет у Вас больше половины. Не верите? Попробуйте.

---

Дико извиняюсь, но это методологически неверно. Комплексное входное сопротивление реальной антенны, да и еще с неизвестной (?) реактивной составляющей не позволяет по одному лишь значению напряжения на входе антенны (=выходе СУ) делать сколько-нибудь объективные заключения о мощности, отдаваемой в антенну. Впрочем, если сможете провести натурный эксперимент, описать его (дабы коллеги могли убедиться в его методологической корректности) и привести реальные цифры потерь - велкам!

Цитата:

---

Сообщение от RM1F

Комплексное входное сопротивление реальной антенны, да и еще с неизвестной (?) реактивной составляющей не позволяет по одному лишь значению напряжения на входе антенны (=выходе СУ) делать сколько-нибудь объективные заключения о мощности, отдаваемой в антенну.

---

Речь вроде о потерях в СУ. Пытаюсь рассуждать логически. На безупречную точность суждения не претендую. Опять же, согласуя суррогат, нельзя же скидывать неизбежные потери в СУ. Само предназначение СУ в чем? В согласовании, наивно полагать, что не будет расплаты в виде потерь в СУ.

Цитата:

---

Сообщение от RM1F

Это не так. Энергия теряется не только на омическом сопротивлении катушки, но и на омическом сопротивлении проводников, переходных сопротивлениях контактов (токосъемники КПЕ, контакты переключателей...) и т.д.

---

Вы правы. Только как это учесть? Если способов учёта нет, умножаем потери в катушке в 2 раза.

Цитата:

---

Сообщение от RC3FT

Далее, эту же антенну, при помощи Т-образного (либо любой другой конструкции)СУ согласуем, ну пусть на 20-ке. Ситуация, как я думаю, знакомая для большинства рядовых радиолюбителей, у которых нет возможности установить комплекс антенн, чтобы перекрыть хотя бы 80-40-20-15-10 ( в т.ч. и я ). Измеряем напряжение на входе СУ, и на выходе, показометр "вгоняем" в те же 1,2-1,5. Учитывая некоторую кратность диапазона, потери в СУ будут в районе 35-40 %, а "псевдосогласование" на 10 или 21 мгц, украдет у Вас больше половины.

---

Не верю! Согласен с предыдущим замечанием о некорректности измерения. Т-образное СУ - это "комбинация" Г-согласования. В Мане она считается на раз. А исполнение СУ зависит от головы и рук радиолюбителя.
Кстати, не стоит насиловать Т- СУ в тяжёлых случаях, а лучше разрядить ситуацию постановкой Г - цепочки на входе антенны.

СУ вместе с антенной = нагрузка для тюнера трансивера, или его фильтра.
Потери происходят и в СУ и в кабеле и антенне.
Неправильно выделять потери в СУ, т.к. они зависят от всего, что за ним.
И, правильнее говорить о потерях в СУ, а не о его КПД.
СУ не генерирует энергию, а только её передаёт.
Естесс-но... влияет добротность катушки, но не только.
Будьте осторожны оценивать мощность по напряжению. При наличии реактивной составляющей, можно намерить такое...:s7:
И ещё: идол, которому мы молимся - КСВ.:s7:
Показометр трансивера (SWR) показывает совсем не КСВ в фидере. И, тем более, не стоит судить по его показаниям, о мощности в антенне.

Если речь ведётся о потерях на элементах самого СУ, то всё зависит от конкретной конструкции СУ и проводимой мощности. Они же все у нас по исполнению разные, для корректности приводите модель или фото своего. Проверка потерь при R вых. близкому к 50 Ом малоинтересна, в таких случаях СУ никогда не применяют, а вот при значительном отличии R вых. другое дело. Что помешало при эксперименте сделать другие нагрузки (вместе с эквивалентом 50 Ом включить С или L), а в трансивере отключить тьюнер.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Т-образное СУ - это "комбинация" Г-согласования. В Мане она считается на раз.

---

Даже к Мане прибегать не надо: T-tuner Это чтобы прикинуть теоретически.
В начале века, когда Мана только появилась в обиходе, еще с кривыми надписями и без хелпа, я не знал где в ней живет клямка для расчета согласования. Помнится делал вертикал на 160/80. Нарисовал его в программе. Она показала полные сопротивления на нужных частотах. Ввел эти значения в симулятор Т-тюнера и получил значения его элементов. Расположил его у основания штыря. Конденсаторы сразу поставил постоянные по расчету. Катушку измерить не чем было, дело происходило на строящейся загородной позиции. Рассчитал ее примерно. Примерно потому что каркас был крестообразный из двух пластин текстолита и витки были квадратными. Настроился этот Т-тюнер всего за парой-тройкой перепайкой перемычки с холодного края катушки на землю.

И измерить практически тоже не сильно сложно. Для этого надо знать комплексное сопротивление антенны. Например оно равно 25-j25. Делаете эквивалент из резистора и конденсатора. Согласуете этот эквивалент тюнером и на резисторе этого эквивалента измеряете мощность при помощи вольтметра.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Если речь ведётся о потерях на элементах самого СУ, то всё зависит от конкретной конструкции СУ

---

Моё видение проблемы: Омическое сопротивление проводников СУ малое, следовательно потерь на нагрев тоже небольшой ( ток в квадрате умноженное на сопротивление) ; потери на излучение самим СУ тоже небольшие (небольшие размеры самого СУ и деталей, энергия сосредоточена в конденсаторе и катушке, напишу - не задерживается в них что бы было короче объяснять) так что вошло в СУ то почти и вышло - вывод - КПД наших согласующих устройств очень высок! не хотим терять энергию не делаем из СУ антенну и кипятильник.

Цитата:

---

Сообщение от R9LV

мическое сопротивление проводников СУ малое, следовательно потерь на нагрев тоже небольшой ( ток в квадрате умноженное на сопротивление) ; потери на излучение самим СУ тоже небольшие (небольшие размеры самого СУ и деталей, энергия сосредоточена в конденсаторе и катушке, напишу - не задерживается в них что бы было короче объяснять) так что вошло в СУ то почти и вышло - вывод - КПД наших согласующих устройств очень высок!

---

Не так все просто. Выше уже писали, что потери зависят от соотношения согласуемых импедансов. Когда это соотношение велико, то велики и реактивные токи в элементах СУ, следовательно и потери в них.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Когда это соотношение велико, то велики и реактивные токи в элементах СУ, следовательно и потери в них.

---

Токи определяются подводимой мощностью, а потери в основном в индуктивности. В той же Мане LC согласование (основа Т-тюнера) 1000 Ом в 50 Ом - частота 14,15 МГц, L=2,6 мкГн, частота 1,825 МГц, L=20мкГн.
1000 + j1000, 14,15 МГц, L=4,3 мкГн, 1,825 МГц, L=33,3 мкГн.
1000 - j1000, 14,15 МГц, L=3,1 мкГн, 1,825 МГц, L=24,1 мкГн.
Для 160 м может и высоковато, если не применяются сердечники. Но тогда лучше предварительно компенсировать реактивность: вводом в полотно антенны емкости при индуктивной или запиткой через транс с вводом в первичную обмотку емкости при емкостной составляющей.

КПД согласующего устройства
Физика, как и у любого контура- чем выше добротность Х.Х. и ниже нагруженная добротность, тем выше к.п.д. СУ.
Так, что делаем нагруженную добротность как можно ниже , благо задача СУ согласовывать, а не фильтровать, мотаем проводом потолще и получим макс. к.п.д.

Если СУ с технической точки зрения выполнено грамотно, то КПД его всегда будет высоким. А вот дальше некоторые начинают заниматься экспериментами, в которых СУ выполняет роль не только согласующего, но и роль антенного эквивалента. И потом удивляются почему СУ нагревается. Ну, и затем, как в известном анекдоте про «тараканы без ног не слышат», начинают делать выводы о высоких потерях в СУ и его низком КПД.

Цитата:

---

Сообщение от RN6MT

КПД согласующего устройства
Физика, как и у любого контура- чем выше добротность Х.Х. и ниже нагруженная добротность, тем выше к.п.д. СУ.
Так, что делаем нагруженную добротность как можно ниже , благо задача СУ согласовывать, а не фильтровать, мотаем проводом потолще и получим макс. к.п.д.

---

А что с Фуксом получается, если не секрет?

Цитата:

---

Сообщение от Creator

А что с Фуксом получается, если не секрет?

---

Не секрет. Погуглите патент антенны Фукса.

Сорри,коллеги!
Может кто-то " дадёт " определение " кпд СУ" ?
Можно формУлу.....
Мне ,дураку, после провинциального политеха 70-х ( ЧПИ) не всё понятно...
73!UN7FW

Цитата:

---

Сообщение от UN7FW

Мне ,дураку, после провинциального политеха 70-х ( ЧПИ) не всё понятно...

---

Мне тоже непонятно, от чего больше "горя": от потерь из-за рассогласования многодиапазонной антенны или от потерь в тюнере?:confused::(

Тьюнер создан для того ,чтобы нае...ть трансивер с 50-омным выходом!
ONLY ![B]][/B
Или я опять не прав....
Сорри...
73!
P.S. Могу помусолить на тему разных алгоритмов согласования встроенных тьюнерОв в ICOM & YEASU

Цитата:

---

Сообщение от RN6MT

КПД согласующего устройства
Физика, как и у любого контура- чем выше добротность Х.Х. и ниже нагруженная добротность, тем выше к.п.д. СУ.
Так, что делаем нагруженную добротность как можно ниже , благо задача СУ согласовывать, а не фильтровать, мотаем проводом потолще и получим макс. к.п.д.

---

Конечно же только от добротности катушки.
Вот тут можно даже поиграться - http://dl2kq.de/soft/6-5.htm

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Конечно же только от добротности катушки.
Вот тут можно даже поиграться - http://dl2kq.de/soft/6-5.htm

---

Причем, чтобы сделать низкий КПД СУ надо хорошо еще постараться. С налета не получиться :)

Цитата:

---

Сообщение от UN7FW

Тьюнер создан для того ,чтобы нае...ть трансивер с 50-омным выходом!

---

Вы специально умалчиваете о том, что СУ может стоять не только у трансивера?

Цитата:

---

Сообщение от RA6AGY

Вы специально умалчиваете о том, что СУ может стоять не только у трансивера?

---

Тюнер даже около трансивера никого не об...манывает. КПД тюнера, как выяснили почти на двух страницах, достаточно высок и зависит в основном от добротности катушки. А вот потери в фидере от тюнера до антенны - это другая тема и КПД тюнера здесь ни при чём, однако.
Так что заявление UN7FW абсолютно неуместно.

Цитата:

---

Сообщение от UN7FW

Может кто-то "дадёт " определение "КПД СУ" ?

---

Справедливое замечание, о какой полезности может идти речь? Логичнее вести разговор о потерях в СУ, а потери на ВЧ есть везде, на всех элементах устройства начиная от ВЧ разъёма и заканчивая поверхностью проводников. Делая какие то эксперименты следует говорить хотя бы о частоте и мощности.

Цитата:

---

Сообщение от R9LV

Моё видение проблемы: Омическое сопротивление проводников СУ малое, следовательно потерь на нагрев тоже небольшой ( ток в квадрате умноженное на сопротивление) ;

---

В радио на ВЧ немного сложнее. В своё время задался вопросом потерь в СУ передатчика Р-140 (УСС), измерения проводились при максимальной мощности на штатном эквиваленте 50 Ом на выходе УМ и после СУ. На разных диапазонах потеря составляла 150-200 Вт. Ради справедливости, схема УСС Р-140 несколько сложнее, а возраст того передатчика был около 30 лет.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

измерения проводились при максимальной мощности на штатном эквиваленте 50 Ом на выходе УМ и после СУ. Н

---

А чем измеряли мощность после СУ и на какой нагрузке?

Цитата:

---

Сообщение от UA9KAA

Причем, чтобы сделать низкий КПД СУ надо хорошо еще постараться. С налета не получиться

---

Стараться не надо, оно иногда само получается...Известный вариант тюнера Z-match на кольце Т-200-2, на частоте 14 мГц и 200 Ом активной нагрузки имеет потери 50 % по мощности. Цифра измеренная приборами, кольцо настоящее. ))) Тем не менее многие пользуются и все это работает.

Плохие кольца - враг КПД! :s7:
И тюнер надо тщательнее выбирать - http://dl2kq.de/ant/3-100.htm

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Стараться не надо, оно иногда само получается..

---

И для этого есть основа. Получить КСВ=1 на входе тьюнера можно при бесчисленном количестве вариантов положений ручек (справедливо для любой нагрузки). Разница в этих вариантах - в КПД тьюнера. Максимальный КПД получается при минимальной нагруженной добротности трансформирующего звена , а влететь в минимум КПД - раз плюнуть...
Чтоб не влететь - нужно контролировать ещё и напряжение на нагрузке, какой бы она не была, хоть чисто активная, хоть с реактивностями. Чем больше напряжение на нагрузке - тем больше и мощность в ней.

Потери в СУ, беспокоят в основном начинающих радиолюбителей.
Как так? Мой трансивер вместо 100 Вт, будет излучать 80!!! 20 Вт "коту под хвост"???
"Я, мороженое не ел 3 года, стипендию откладывал, родительские поддержки складывал, копил бабло на трансивер!
А он... 80% мощности выдаёт!"
Естественно, эти потери никто и никогда не заметит. Но принцип... есть 100 Вт - должно быть 100 Вт и КСВ=1.0.
Вариант 2.
Есть станция с "5" кВт передатчиком. Есть "нечто", что бы хотелось запитать в роли антенны.
Потери в СУ - огромны и моща будет рассеиваться в СУ огромная. Основная задача, лишь бы не ёб... сгорело.
Там, потеря "1" кВт не принципиальна, нужна хорошая ДН.
-------------------------
Потери в СУ можно считать терпимыми, при потерях до 50 %.
Когда... на уровне сигнала, это сильно не отразиться, антенна имеет явные преимущества в ДН (но плохой КСВ R-50).
К любому СУ и антенне, нужно подходить с умом. Где то теряем, где то находим... Но не вылезаем за разумные рамки.

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Потери в СУ можно считать терпимыми, при потерях до 50 %.

---

. 50% в СУ, 49% в линии питания, и того имеем в антенне пшик....
Нафиг такое СУ. В правильном СУ потери будут минимальны. Другое дело, что много можно потерять в линии питания антенны......

Это - понятно.
Любые потери - это потери и лучше бы их не было.
В любом случае, это компромисс на который приходится идти от безнадёги.
В некоторых случаях, ИНОГДА, оправданные.
Решать, что найдёшь, что потеряешь.... только владельцу "не правильной антенны".

Цитата:

---

Сообщение от UA9OC

Виктор (UA9OC)

---

Странная цитата не из меня...:s7:

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Потери в СУ можно считать терпимыми, при потерях до 50 %.

---

Нет. Это плохое СУ.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Странная цитата не из меня...

---

Да. Извините. Я просмотрел. И не понял, как это могло получиться.

По поводу - плохое/хорошее- зависит от задачи, которое ему предложили решить. Если согласовать гвоздь - так 50% - это "мечта поэта".
П-контур - это типичное СУ. 1 кОм в 50 Ом - с 95% КПД. На посеребрённых трубках.

Цитата:

---

Сообщение от UA9OC

П-контур - это типичное СУ. 1 кОм в 50 Ом - с 95% КПД. На посеребрённых трубках.

---

В выходном каскаде это типичное СУ выполняет две задачи.Поэтому и КПД в районе того, что Вы написали. А если СУ применять для его основной задачи- это согласование импедансов, то КПД его можно приблизить к 100%. Конечно не всегда...
Согласовывая антенну нужно стремиться настроить СУ при возможно большей индуктивности. При этом нагруженная добротность будет минимальной и соответственно максимальный КПД.
Кстати давно, в молодости видел в литературе подобную методику, но тогда решил, что так рекомендуют настраивать дабы не попасть на вторую гармонику...
Позже пришло понимание, зачем это.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Это плохое СУ.

---

На сколько понимаю, что от параметров согласуемой антенны, потери в СУ тоже зависят?
Одно дело, согласовать антенну терпимо подходящую, допустим... с КСВ 4.
Другое дело, пытаться согласовать "не согласуемое", допустим... 2м кусок отлива окна и кусок арматуры балкона в роли диполя на 160м.
Потери в СУ будут очень разные.
Согласовать можно любой гвоздь, на любой диапазон, но потери в СУ и эффективность самой антенны - это другая тема.

Цитата:

---

Сообщение от RN6MT

КПД его можно приблизить к 100%. Конечно не всегда...

---

Действующие ограничения одинаковы- нагруженная добротность должна быть не меньше, чем корень квадратный из необходимого коэффициента трансформации импедансов. Поэтому в СУ возможность приближения к 100% КПД тоже ограничена. Разницы нет. Поэтому разработка программ для автоматических тьюнеров - не совсем тривиальная задачка...
Привет, Гена! :-)

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

следовательно и потери в них

---

Василий и я о том же... написал по краткому, если расписывать все потери это долго и не нужно. Тут же все кто учился в школе (образование как никак было в СССР обязательным, мы за редким исключением все оттуда) Я же только кратко повторил: R - уменьшили, а соотношение L и C подобрали. Меня только вообще удивляет сама тема, как она могла в принципе возникнуть. Если кто боятся потерь от низкого КПД надо работать на "голую" антенну (какая тогда она должна быть?), я вот без СУ не могу, у меня полёвка на тополе (не ракета), я как без СУ - мне нада.

Цитата:

---

Сообщение от UN7FW

Можно формУлу.....

---

Она не изменилась .... всё что вышло из СУ (по мощности) разделить на то, что вошло (по мощности), и всё! Каждая сотая часть этого числа и будет процентом. К примеру: измеритель мощности на выходе из СУ показал 90 Вт, на входе было 100 Вт. 90 делим на 100 получим 0,9, значит КПД вашего СУ 90% тут чем больше результат тем лучше. Потери 10% (10 ватт многовато, но может быть, это для примера). Предостережение: выйти больше чем вошло быть не может (СУ не усилитель).

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

На сколько понимаю, что от параметров согласуемой антенны, потери в СУ тоже зависят?

---

Есть такое дело......
UA9OC- приветствую Виктор!!! Согласен, ограничения есть......

Какие тут дяденьки все вумныя... Мне даже как-то неловко туточки и находиться. Не помешаю, ежели потихонечку у стеночки постою и вумных словесов послушаю? Мабуть быть чавой-то вумное и мне в темечко втемяшется!

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

RV3MP.Миша

---

https://forum.qrz.ru/45-linii-pitani...ml#post1589544

3 страницы темы прошло. А результата нет...
Обмен мнениями по поводу потерь в Т тюнере, возник после того, как я пробовал согласовать антенну Длинный Провод Т тюнером. При настройка на 14 мгц по КСВ в катушке тюнера получилось всего 2 витка. Отвечали очень плохо.. Сделал простую катушку по Фуксу, витки подобрал побольше С поменьше, настроил по неонке. Отвечать стали намного лучше.
Из промышл конструкций Т тюнеров, мы видим, что там есть положение, когда катушка содержит 1 виток !!?? Поэтому, важно выяснить зачем нужна такая катушка, если при КСВ =1 она фактически "закорачивает" ВЧ на землю. Сколько ВЧ выходит в антенну?

Давно была статья, выложу ещё раз.Вложение 234485Вложение 234486Вложение 234487Вложение 234488Вложение 234489

Цитата:

---

Сообщение от RX1AG

пробовал согласовать антенну Длинный Провод Т тюнером. При настройка на 14 мгц по КСВ в катушке тюнера получилось всего 2 витка.

---

Любой прибор имеет область применения. У резонансных систем бывают настройки на ложные резонансы.
Что касается количества витков, то известно, что полуволновой диполь можно заземлять посередине (что и делают прикрепляя диполь прямо на бум в ант. Яги). В некоторых случаях закорачивают жилу и оплётку кабеля в опр. месте для улучшения приёма (для нужной частоты это не имеет значения, а другие частоты ослабляются). Т-тюнер является частью резонансной системы Длинный провод-Тюнер-Генератор работающей как единое целое. Следовательно возможны варианты с 2 и даже 1 витком.

Цитата:

---

Сообщение от RM1F

Итого, КПД согласующего устройства в данной реализации - 0.875. Потери в СУ есть, безусловно (а где их нет?), но называть их "огромными" и говорить про "низкий КПД" я бы не стал....

---

IMHO боле привычно выразить в виде "потери в СУ составляют 0,58дБ". Для самодельного устройства и катушкой как на фото по ссылке вполне соответствует реализации.
Уменьшить потери можно:
1. Выполнить катушку посеребренным проводом максимально применимого диаметра. Соединения ВЧ части выполнить посеребренным проводом/полосой/шиной с максимальной площадью поверхности.
2. Удалить катушку от стенок корпуса максимально.
3. Проводники заземления выполнить медной, лучше посеребренной, лентой.

В итоге можете получить потери э... пусть будет 0,2 дБ или КПД=0,954.

Про то как возникают потери и от чего зависят уже написали немало. Повторяться смысла нет.

Цитата:

---

Сообщение от RX1AG

3 страницы темы прошло. А результата нет...

---

Для вас нет. Вы не шли его...

Цитата:

---

Сообщение от RX1AG

Сделал простую катушку по Фуксу, витки подобрал побольше С поменьше, настроил по неонке.

---

А могли бы и П-контур приспособить...

Вложение 234491

http://dl2kq.de/soft/6-5.htm
Возможности тюнера нужно знать, чтобы выбрать подходящий - http://dl2kq.de/ant/3-100.htm

Цитата:

---

Сообщение от RX1AG

А результата нет...

---

Ну как нет?
Вот Вы же всё правильно сделали, всё "по теории":

Цитата:

---

Сообщение от RX1AG

Сделал простую катушку по Фуксу, витки подобрал побольше С поменьше,

---

- это Вы приняли меры к снижению нагруженной добротности трансформирующего звена.

Цитата:

---

Сообщение от RX1AG

настроил по неонке

---

- а это Вы поставили "измеритель напряжения на нагрузке", и воспользовались им.
Для антенн, питаемых с конца, наличие неонки прямо на клемме антенны очень полезно... ВЧ-вольтметр там непросто приспособить, ну только если для второй клеммы ( "земли") противовес делать в несколько хотя бы метров.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

А могли бы и П-контур приспособить...

---

))))

"1897 — Карл Фердинанд Браун, немецкий физик, изобретатель, совершенствует схему искрового передатчика. Он вводит замкнутый настраиваемый контур в генерирующей части передатчика, разделяя его с передающей частью (антенной) посредством индуктивной связи."

Для того, чтобы повысить КПД передатчика.

Цитата:

---

Сообщение от UR5FIL

))))

---

Не понял, что вы поимели в виду...
В теме КПД СУ.
https://forum.qrz.ru/45-linii-pitani...ml#post1589544

Антенна Длинный Луч случайной длины, в зависимости от конкретного линейного размера и диапазона, может иметь 2 случая оптимальной настройки в точке подключения провода к СУ
1. на макс напряжения
2. на макс тока

Пока в теме никто не показал, какое СУ применить, как наиболее оптимально настроить эту антенну, применительно к 2 случаям.
----------------------------------------------------

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

http://dl2kq.de/soft/6-5.htm
Возможности тюнера нужно знать, чтобы выбрать подходящий - http://dl2kq.de/ant/3-100.htm

---

Земля у Фукса не подключается.

Цитата:

---

Сообщение от RX1AG

Земля у Фукса не подключается.

---

Это вам Фукс рассказал или сам так решили?! :s7:

Цитата:

---

Сообщение от RX1AG

Пока в теме никто не показал, какое СУ применить, как наиболее оптимально настроить эту антенну, применительно к 2 случаям.

---

Правильно. Тема о КПД СУ, а не о вашей верёвке.

Цитата:

---

Сообщение от RX1AG

1. на макс напряжения

---

Простое согласование антенны LW / длинный провод

Цитата:

---

Сообщение от RX1AG

Земля у Фукса не подключается.

---

Ну да. ВЧ токи сами находят дорогу к земле. Иногда презабавные пути получаются.
Земля участвует в процессе формирования волны как второе плечо диполя для рассматриваемого случая провода произвольной длины.
Вне зависимости знаете вы об этом или не знаете.
Если это не диполь в свободном пространстве или не сферический конь в вакууме.

Цитата:

---

Сообщение от ES4RZ ex UL7WI

Простое согласование антенны LW / длинный провод

---

Я бы три переключателя поставил - связь, антенна, ёмкость контура.

Цитата:

---

Сообщение от RV9UP

Ну да. ВЧ токи сами находят дорогу к земле.

---

В нормально сделанной антенне им это не нужно, как и в любом полуволновом вибраторе. Другое дело, что антенной Фукса называют что попало, в том числе, в большинстве случаев, конструкции имеющие с этой антенной довольно мало общего. Яркий пример: известная статья RU3AX в журнале Радио под названием "Неумирающая антенна Фукса", где эта антенна упоминается, присутствует на первом рисунке, а вся статья написана об антеннах имеющих лишь внешнее сходство с упомянутой.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Это вам Фукс рассказал или сам так решили?! :s7:

---

Это практика показывает. С землей совершенно другая антенна получается.

Цитата:

---

Сообщение от ES4RZ ex UL7WI

Владимир

---

Земля у Фукса не подключается... :s7:

Цитата:

---

Сообщение от R1AIT

Это практика показывает. С землей совершенно другая антенна получается.

---

Это вы с теорией не дружете...
73! Александр. NB - https://yadi.sk/i/d-EVzXdE3KNqGr

Цитата:

---

Сообщение от RX1AG

Антенна Длинный Луч случайной длины

---

В ТЗ уже нет Фукса. :)

Цитата:

---

Сообщение от R1AIT

В нормально сделанной антенне им это не нужно, как и в любом полуволновом вибраторе. Другое дело, что антенной Фукса называют что попало, в том числе, в большинстве случаев, конструкции имеющие с этой антенной довольно мало общего. Яркий пример: известная статья RU3AX в журнале Радио под названием "Неумирающая антенна Фукса", где эта антенна упоминается, присутствует на первом рисунке, а вся статья написана об антеннах имеющих лишь внешнее сходство с упомянутой.

---

Таки может вы расскажете и покажете форумчанам настоящую антенну Фукса?!
Только в другой теме - эта про КПД СУ.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Это вы с теорией не дружите...

---

Только с версиями противоречащими практике. :)

Цитата:

---

Сообщение от ES4RZ ex UL7WI

В ТЗ уже нет Фукса. :)

---

Там к сожалению и земли нормальной нет. Фукс это всего лишь один из вариантов, который в этих условиях довольно просто настраивается и прилично работает. Другие варианты тоже приветствуются, как я понял. :) Тут прекращаю об этом.

Цитата:

---

Сообщение от R1AIT

Только с версиями противоречащими практике. :)

---

Версии? Покажите какие.
Теория не может противоречить практике.
Теория - система научных принципов, идей, обобщающих практический опыт и отражающих закономерности. природы, общества, мышления.

Цитата:

---

Сообщение от ES4RZ ex UL7WI

Простое согласование антенны LW / длинный провод

---

Это СУ простое, но не совсем правильное. В чем я вижу это? По описанию правым переключателем, емкостью С по прибору выводите на максимум. Левым устанавливаете мин КСВ. Однако, можно ли сказать , что контур выделяет макс ЭМЭ и имеет макс КПД? По моему, нет...
Полагаю, более правильное СУ у RZ3ZK
Вложение 234515
Здесь добавлен еще один С. Эти два С совместно выводятся на макс резонанс ЭМЭ в контуре. Причем, при этом соотношение емкостей в точке соединения конденсаторов/место присоединения антенны/ будет соответствует наиболее оптимальному согласованию с R провода антенны. Естественно, КПД увеличивается
Это СУ позволяет строить провода случайной длины как по макс напряжения, так и по макс тока

Цитата:

---

Сообщение от RX1AG

Однако, можно ли сказать , что контур выделяет макс ЭМЭ и имеет макс КПД? По моему, нет...

---

Хммм.... Там ведь по описанию настройка производится по максимуму показаний отдельного индикатора поля, никак электрически не связанного с собственно антенной (излучателем). То есть это настройка именно на максимум излучаемой энергии - безотносительно КПД СУ. Да, скорее всего индикатор находится в ближней зоне антенны, однако именно максимум излучения - это именно то, чего мы хотим добиться от антенны, нет?

Цитата:

---

Сообщение от RM1F

безотносительно КПД СУ

---

Увлеклись Вы терминологией. Безотносительность+КПД+СУ. Ощущение того, что намечается новое открытие в области радиотехники. Не проще перевести наш симпозиум к вопросам потерь в СУ. Фукс, Гончаренко, Ротхамель, Григоров, кого еще вспомним?

Цитата:

---

Сообщение от RC3FT

Олег

---

https://forum.qrz.ru/45-linii-pitani...ml#post1589528 :s7:

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

https://forum.qrz.ru/45-linii-pitani...ml#post1589528 :s7:

---

Вообще, про КПД СУ это жОстко!!!! Когда то, очень давно, во времена развитого социализма, изучал предмет "Передающие устройства", был учебник Белоцерковского Григория Бенционовича, много умных параграфов читали, формулы логарифмические учили, ну там типа что такое децибелы, откуда берутся, и от чего зависят. А на соседней кафедре-Теоретическая механика и сопротивление материалов, всякое скольжение и КПД. Откровенно, не могу понять ТС. Доказать что Т образное согласование эффективнее Г и П схем? Схоже на анекдот:
Кафедра зоологии. Берем таракана, помещаем его на стол. Стучим карандашом по столу-таракан бежит, отрываем таракану ножки-стучим по столу карандашом, таракан не бежит по столу. Вывод-органы слуха у таракана на ногах. ;)

Цитата:

---

Сообщение от RC3FT

Вообще, про КПД СУ это жОстко!

---

Не обращайте внимания - буря в пустых стаканах...
Лампочка накаливания используется с КПД=100%, а никто не верит...

Цитата:

---

Сообщение от RM1F

...Там ведь по описанию настройка производится по максимуму показаний отдельного индикатора поля, никак электрически не связанного с собственно антенной (излучателем).

---

Я с Вами согласен, в части контроля правильности настройки....
Очевидно, автор применял как антенну короткий провод или по длине не близкий к L/2. Для настройки таких антенн действительно нужно определить макс ток в точке подключения антенны. В схеме есть и лампа "неонка", которая участвует в настройке.
Видимо, для большего удобства и точности настройки нужно отдельно применять простейший индикатор ЭМП.

Цитата:

---

Сообщение от R3AR

говорить о потерях в СУ, а не о его КПД

---

Согласен. Например, в передатчике Р-631Б (Пламя) мощностью 8 кВт имеется ШСУ (широкополосное СУ). Так в описании на него указано, что мощность на выходе ШСУ не менее 200 Вт! Естественно, ШСУ имеет габариты примерно с четверть кабины "Урала" и массивный металлический ребристый корпус.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DQP

Согласен. Например, в передатчике Р-631Б (Пламя) мощностью 8 кВт имеется ШСУ (широкополосное СУ). Так в описании на него указано, что мощность на выходе ШСУ не менее 200 Вт! Естественно, ШСУ имеет габариты примерно с четверть кабины "Урала" и массивный металлический ребристый корпус.

---

Не понял - на вход СУ 8 кВт, а на выходе 200 Вт?!
Если так, то КПД=2,5%...

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Не понял - на вход СУ 8 кВт, а на выходе 200 Вт?!

---

Да, именно так и написано в описании на ШСУ. Конечно, это не значит, что именно 200 будет, а не менее 200. Пламя работает на одну штатную антенну, не помню названия, типа К-667 или 660, что-то похожее. Это 10-метровый штырь без противовесов с элементами линий и катушек внутри. И это всё должно работать от 1,5 до 30 МГц. ШСУ должно обязательно использоваться на частотах до 7,5 МГц.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DQP

Михаил (RA3DQP)

---

Я всё-таки очень сомневаюсь...
Если так и записано, то это не есть хорошее СУ.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Я всё-таки очень сомневаюсь...
Если так и записано, то это не есть хорошее СУ.

---

Александр, попробуйте в T-tuner(у DL2KQ) согласовать штырь высотой 10 м на частоте 1.5МГц. А потом, ради интереса, высотой 6 м на этой же частоте.
Землю ставьте - идеальную. Речь идет о штырях, стоящих на стальном корпусе корабля. Зачастую на военном корабле нет не то, что полноразмерных, а даже просто горизонтальных антенн, зато вагон и маленькая тележка вертикальных (в основном штыри).
Да, параметры GP (штырей ) в MMANE

Цитата:

---

Сообщение от UA3MCH

Александр, попробуйте в T-tuner(у DL2KQ) согласовать штырь высотой 10 м на частоте 1.5МГц. А потом, ради интереса, высотой 6 м на этой же частоте.
Землю ставьте - идеальную. Речь идет о штырях, стоящих на стальном корпусе корабля. Зачастую на военном корабле нет не то, что полноразмерных, а даже просто горизонтальных антенн, зато вагон и маленькая тележка вертикальных (в основном штыри).
Да, параметры GP (штырей ) в MMANE

---

Не понял. Я о КПД другого СУ...

Я об этом:

Цитата:

---

Сообщение от RA3DQP

Да, именно так и написано в описании на ШСУ. Конечно, это не значит, что именно 200 будет, а не менее 200. Пламя работает на одну штатную антенну, не помню названия, типа К-667 или 660, что-то похожее. Это 10-метровый штырь без противовесов с элементами линий и катушек внутри. И это всё должно работать от 1,5 до 30 МГц. ШСУ должно обязательно использоваться на частотах до 7,5 МГц.

---

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Не понял - на вход СУ 8 кВт, а на выходе 200 Вт?!
Если так, то КПД=2,5%...

---

И дальше еще два сообщения

Цитата:

---

Сообщение от UA3MCH

И дальше еще два сообщения

---

Та вы же про Т СУ. Там разве такое?

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Та вы же про Т СУ. Там разве такое?

---

Думаю, что там гораздо сложнее, чем Т- или П- согласование, а значит КПД еще меньше
При любом типе СУ необходимо будет компенсировать емкостное сопротивление нагрузки (штыря) с помощью индуктивности с конечной добротностью, отсюда и потери. В общем, нехилая задачка согласовать (0.5-1) - J (1600-800 ) и Z=75 Ом (или 50)

Цитата:

---

Сообщение от UA3MCH

Думаю, что там гораздо сложнее, чем Т- или П- согласование, а значит КПД еще меньше
При любом типе СУ необходимо будет компенсировать емкостное сопротивление нагрузки (штыря) с помощью индуктивности с конечной добротностью, отсюда и потери. В общем, нехилая задачка согласовать (0.5-1) - J (1600-800 ) и Z=75 Ом (или 50)

---

Тешу себя мыслью, что у меня нет такой задачки. :s7:

А если бы такая задача возникла, то было бы рациональным сделать катушку СУ частью штыря. Как говорится - два в одном.

Цитата:

---

Сообщение от UA3MCH

В общем, нехилая задачка согласовать (0.5-1) - J (1600-800 ) и Z=75 Ом (или 50)

---

Согласовывается при питании антенны с помощью индуктивно связанных контуров и ввода в цепь первичной обмотки соответствующей ёмкости.

Тут писали , что кпд тюнера падает при уменьшении сопротивления нагрузки (антенны). Вот пример кпд тюнера Z match для 1,8 мгц , из него видно что кпд при 10 омах нагрузки 90%, и падает при увеличении величины сопротивления нагрузки... http://cqham.ru/zmatch1.htm Более подробно про кпд именно этого тюнера здесь: Efficiency of the Z Match Здесь график кпд для 1,8мгц - это рисунок 4.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Тешу себя мыслью, что у меня нет такой задачки. :s7:

---

Согласен с Вами, Александр! У нас (р/люб.) простор для поиска и выбора решений, у вояк - увы, одни ограничения: места нет,оперативность-высокая, живучесть высокая, надежность высокая - куды бедному крестьянину податься? :) Лет десять назад (может больше) делал расчет многочастотного согласования GP (UA4HW) Решение не устроило: слишком низкий КПД внизу... Примерно, как в упомянутом СУ. Поэтому забросил... Ну, нет у меня 8 - 10 кВт :)

Цитата:

---

Сообщение от RA9SVY

А если бы такая задача возникла, то было бы рациональным сделать катушку СУ частью штыря. Как говорится - два в одном.

---

В данном случае говорят по другому: хрен редьки - не слаще.... Катушку (источник потерь) никуда не денешь...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Согласовывается при питании антенны с помощью индуктивно связанных контуров и ввода в цепь первичной обмотки соответствующей ёмкости.

---

Кроме слов и пальцев есть что-то "материальное": схема, расчет, практические данные, измерения, ссылка на литературу/источник...??

Цитата:

---

Сообщение от R0SBD

Тут писали , что кпд тюнера падает при уменьшении сопротивления нагрузки (антенны). Вот пример кпд тюнера Z match для 1,8 мгц , из него видно что кпд при 10 омах нагрузки 90%, и падает при увеличении величины сопротивления нагрузки... http://cqham.ru/zmatch1.htm Более подробно про кпд именно этого тюнера здесь: Efficiency of the Z Match Здесь график кпд для 1,8мгц - это рисунок 4.

---

Он (автор) согласовывал активные сопротивления. Это, можно сказать - ни очем... Пусть согласует комплексное сопротивление нагрузки. Хотя бы те же 10 ом и -J(800-1000). тогда интересно будет поговорить о КПД . Т-тьюнер согласует 10 ом с 50 с КПД 97.5 %

Катушку (источник потерь) можно превратить в излучающий элемент. То есть плохо излучающий - в хорошо излучающий, насколько позволяют размеры короткого штыря. Все лучше, чем было.

Цитата:

---

Сообщение от UA3MCH

Кроме слов и пальцев есть что-то "материальное": схема, расчет, практические данные, измерения, ссылка на литературу/источник...??

---

Результатов измерений нет, конечно, иначе бы тема ёмкостного ("безындуктивного") согласования коротышек не возрождалась как феникс ежемесячно в разных топиках на разных ресурсах.

Для того, чтобы СУ, продвигаемое Владом, заработало, потребуется обеспечить резонанс в трансформаторе. То есть, без должной индуктивности обмотки и соответствующих потерь в ней - никак.

Ссылки на литературу (Белоцерковский, вроде бы) со сканами Влад приводил ранее, там как раз об этом. О резонансном режиме как необходимом условии.

В обычном СУ на LC обеспечивается точно такой же резонансный режим. Но без всяких лишних трансформаторов с обмотками -))

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Согласовывается при питании антенны с помощью индуктивно связанных контуров и ввода в цепь первичной обмотки соответствующей ёмкости.

---

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Результатов измерений нет...

---

... а попытки теоретически обосновать - смехотворны. Зато есть и будет постоянная долбежка - "согласовал и обомлел".

Цитата:

---

Сообщение от UA9OC

Получить КСВ=1 на входе тьюнера можно при бесчисленном количестве вариантов положений ручек (справедливо для любой нагрузки). Разница в этих вариантах - в КПД тьюнера.

---

Это в случае, если ручек три, если две, то только одна комбинация.

Цитата:

---

Сообщение от R0SBD

....Более подробно про кпд именно этого тюнера здесь: Efficiency of the Z Match Здесь график кпд для 1,8мгц - это рисунок 4.

---

На примере Z тюнера графики наглядно показывают, что в согласовании можно ожидать хороший КПД 100% для антенн в пределах 50-1000 ом. Если R антеннs от 1 к --> 2к КПД значительно падает до 50%. По какой методике составлены графики? Насколько, они верны? - непонятно.

Цитата:

---

Сообщение от RX1AG

По какой методике составлены графики? Насколько, они верны? - непонятно.

---

Там все написано, гугл переводчиком понятно.

Цитата:

---

Сообщение от UA3MCH

Кроме слов и пальцев есть что-то "материальное": схема, расчет, практические данные, измерения, ссылка на литературу/источник...??

---

Честно говоря, после начала вашего предложения отвечать Вам не хотелось. Но есть и другие люди, для которых этот способ неизвестен.

Н.М.Изюмов. Курс радиотехники. Параграф "Изменение частоты генератора, питающего связанные цепи", стр. 72 - 75.

Основная идея. Емкостная реактивность во входном сопротивлении антенны при проходе через индуктивно связанные цепи (воздушный трансформатор) "превращается" в индуктивную и "лёгким движением руки " компенсируется вводом в цепь первичной обмотки соответствующей ёмкости.
В моей укороченной антенне на 160 м расчётное входное сопротивление 592.95-j2769.03. К вторичке подключаю эквивалент и подбором емкости в первичной цепи добиваюсь резонанса на нужной частоте. Далее обычное Г-образное СУ преобразовывает активную составляющую в 150 Ом (ПРППМ).

Всего доброго!

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Для того, чтобы СУ, продвигаемое Владом, заработало, потребуется обеспечить резонанс в трансформаторе.

---

Прежде чем критиковать, надо внимательно читать.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

В обычном СУ на LC обеспечивается точно такой же резонансный режим. Но без всяких лишних трансформаторов с обмотками -))

---

Какие проблемы! Посчитайте индуктивность СУ для 1830 кГц.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

В моей укороченной антенне на 160 м расчётное входное сопротивление 592.95-j2769.03. К вторичке подключаю эквивалент и подбором емкости в первичной цепи добиваюсь резонанса на нужной частоте. Далее обычное Г-образное СУ преобразовывает активную составляющую в 150 Ом (ПРППМ).

---

Активное 593 Ohm преобразовывается в 150 Ohm индуктивностью 22.5 uH, а 592.95-j2769.03 в 50 Ohm индуктивностью 56 uH. Ну и кто тут "дед Мороз"?

Цитата:

---

Сообщение от R0SBD

Там все написано, гугл переводчиком понятно.

---

Перевел... Верна ли методика? Остается непонятным

R3MO

Будьте добры! Приведите расчёт.
Вы не забыли, что питание антенны несимметрично? Как Г - СУ обеспечивает симметрию токов в фидере?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Будьте добры! Приведите расчёт.

---

Вложение 234998

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Вы не забыли, что питание антенны несимметрично? Как Г - СУ обеспечивает симметрию токов в фидере?

---

Также, как у Вас:

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Далее обычное Г-образное СУ преобразовывает активную составляющую в 150 Ом (ПРППМ).

---

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

В обычном СУ на LC обеспечивается точно такой же резонансный режим.

---

Опять Ваши любимые необоснованные обобщения... Ну какой опять резонанс, где???
Один импеданс преобразовывается в другой... Где тут "...частотно-избирательный отклик колебательной системы на периодическое внешнее воздействие, который проявляется в резком увеличении амплитуды..." или какое и откуда Вы берете определение резонанса?

Александр, этот диспут остроконечников и тупоконечников может продолжаться вечно -))

Конечно, согласование колебательной системы - это частный, но самый желанный для нас случай резонансного режима. Можно вспомнить еще про философские категории необходимости и достаточности. Философия нам намекает, что резонанс всей КС это необходимое (но не достаточное) условие согласования. Можно и перевернуть утверждение - согласованная КС всегда в резонансе.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Александр, этот диспут остроконечников и тупоконечников может продолжаться вечно

---

Ну так Вы его постоянно провоцируете. К месту и не к месту, утверждаете, что надо бить тупым концом и при этом требуете, чтобы Вам не возражали... :ржать:

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Также, как у Вас:

---

У меня по другому.
-590.19-j2770.42
1. Чтобы скомпенсировать эту реактивность традиционным способом в полотно антенны нужно "вставить" индуктивность в 240 мкГн. Каким будет при этом Ga умолчим.
2. При несимметричной запитке антенна и фидер должны быть гальванически развязаны. Роль развязки выполняет транс. У меня 1:1.
3. Предварительно компенсировав реактивность в первичной обмотке, "экономим" на потерях в индуктивности.

Вложение 235009Вложение 235010

У меня обмотки транса приблизительно по 20 мкГн + индуктивность СУ. Имеем потери в индуктивности в 4 раза меньше, нежели при прямом включении её в цепь антенны.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

1. Чтобы скомпенсировать эту реактивность традиционным способом в полотно антенны нужно "вставить" индуктивность в 240 мкГн.

---

Не знаю, что за традиционный способ - тогда уж, если хототе транс, то ставьте 32 uH и транс 1:5 или какой другой.
Вложение 235014

Влад, у вас уже все реализовано в железе. Сделайте натурный эксперимент на "RC эквиваленте" вашей антенны и покажите результаты измерений напряжения на резисторе. Заодно узнаем достоверный КПД вашего СУ.

===========

Сама величина индуктивности катушки это не показатель. Нам важнее знать действующую величину тока через нее. А ток этот - реактивный, да многократно умноженный впридачу.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

то ставьте 32 uH

---

Даже 28 uH достаточно.
Вложение 235018

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

...Сделайте натурный эксперимент на "RC эквиваленте" вашей антенны и покажите результаты измерений напряжения на резисторе. Заодно узнаем достоверный КПД вашего СУ.

---

Я пытался через Яндекс-перевод перевести на русский язык статью "" Efficiency of the Z Match. Various configurations of the Z Match Tuner are tested for power efficiency over a wide range of antenna load conditions"" by Lloyd Butler VK5BR
ссылка на оригинал:
Efficiency of the Z Match

Хочу понять методику определения КПД, но перевод непонятен... Прошу, ктонить кто сможет - обработайте текст в норм технический текст...

Александр! У меня волновое фидера 150 Ом. Не 50 и не 10.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Сама величина индуктивности катушки это не показатель. Нам важнее знать действующую величину тока через нее. А ток этот - реактивный, да многократно умноженный впридачу.

---

Индуктивность обусловлена в том числе длиной проводника, который к сожалению имеет сопротивление эл. току, которое «не показатель» потерь.

Где Вы при резонансе напряжений увидели реактивный ток?
В случае отхода от резонанса предусмотрена ещё одна ловушка реактивности. Токи от двух «источников» к основному источнику приходят со сдвигом фаз близким к 180 гр.

Коллеги! Я не собираюсь в этой теме вместе с вами растекаться мыслиею по древу. Заявлен способ борьбы с большой реактивностью во входном сопротивлении укороченных антенн. Испытан. Точка.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Заявлен способ борьбы с большой реактивностью во входном сопротивлении укороченных антенн. Испытан. Точка.

---

Так пользуйтесь, но если Вы его настойчиво другим советуете, то будьте любезны доказать, что его эффективность не Вам одному показалась, а воспроизведется у всех...
Иначе никаких "точка".

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Сообщение от UA9OC
Получить КСВ=1 на входе тьюнера можно при бесчисленном количестве вариантов положений ручек (справедливо для любой нагрузки). Разница в этих вариантах - в КПД тьюнера.
Это в случае, если ручек три, если две, то только одна комбинация.

---

У меня тюнер Беньковского, три ручки (три КПЕ), есть только одна комбинация ручек. z match, тоже одна комбинация. Других тюнеров не было. И слава богу что одна, представьте, если бы было бесчисленное множество, как настроить тюнер в таком случае...

Цитата:

---

Сообщение от RX1AG

Хочу понять методику определения КПД, но перевод непонятен...

---

Я так понял, товарищ подключает тюнер со стороны 50 ом к генератору сигналов (трансиверу), на выход тюнера подключает только активное сопротивление от 10 до 2000 ом. Несколько номиналов резисторов. Меряет напряжение на входе тюнера (вч вольтметром с помощью высокоомной вч-головки) и на выходе тюнера. Цитата: "Вход моста заменяется сигналом с выхода 50 Ом генератора сигналов, настроенного на ту же частоту, что и приемник. Используя высокий импеданс зонд, опорное напряжение (V) записываются через 50 Ом входа Z матча и выходное напряжение (Vo) измеряют через нагрузку. Коэффициент полезного действия рассчитывается по квадрату отношения Vo/Vi, умноженному на 50/Rl." Vo- выходное напряжение, Vi- входное, Rl - выходной резистор на выходе тюнера. Вот так он измеряет. Графики , экстраполирует эти точки измерения , не как в науке с помощью сплайн-функций (шучу), а так на глазок карандашом соединяет плавно и все дела. Гугл переводчик лучше переводит, чем яндекс, все таки англичане делали гугл, а яндекс - наши..

Цитата:

---

Сообщение от R0SBD

У меня тюнер Беньковского, три ручки (три КПЕ), есть только одна комбинация ручек. z match, тоже одна комбинация.

---

Схемы есть? Для любого согласования достаточно двух настроек, если, конечно, диапазона хватает... Третью "ручку" можно использовать для переноски СУ. :ржач:

Цитата:

---

Сообщение от R0SBD

Графики , экстраполирует эти точки измерения , не как в науке с помощью сплайн-функций (шучу)

---

Неудачный набор слов.:ржач:

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Неудачный набор слов.

---

Тем не менее пользовался, когда в молодости работал в институте программистом. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...B0%D0%B9%D0%BD Главное чтобы было понятно. Замерил кпд в точках, затем эти точки соединил, как то, плавно. Офигеть, даже это надо объяснить. Переводчик , ещё раз повторяю, все это переводит, читайте первоисточник.. Схема тюнера, настройка С1, С2, С3, три ручки:
Вложение 235038

Цитата:

---

Сообщение от R0SBD

Замерил кпд в точках, затем эти точки соединил, как то, плавно. Офигеть, даже это надо объяснить.

---

Это никак не экстраполяция. Почитайте буквари и объясните сами себе... Экспериментальным точкам 100% доверия нет, поэтому их обычно не "соединяют", а аппроксимируют чем-либо.

Цитата:

---

Сообщение от R0SBD

С1, С2, С3, три ручки

---

Хоть десять, для КСВ=1 достаточно двух.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Не так все просто. Выше уже писали, что потери зависят от соотношения согласуемых импедансов. Когда это соотношение велико, то велики и реактивные токи в элементах СУ, следовательно и потери в них.

---

Если проанализировать сканы LC- СУ, выложенные здесь мной и R3MO, или просто поиграться соответствующим калькулятором ММАНА, то это утверждение не обосновано. Например, при трансформации 590-j2770 в 150 Ом величина индуктивности, обуславливающей потери, будет больше, чем при трансформации в 50 Ом.
LC- СУ работают на включении входного сопротивления в цепочку последовательного или параллельного контура (резонанс напряжений или токов). При резонансе напряжений реактивных токов нет.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

При резонансе напряжений реактивных токов нет.

---

Зато есть реактивное напряжение. Подумал вот, почему Михаил о нем не упоминает? Реактивная мощность - есть, реактивный ток - есть, а как же реактивное напряжение?
Кстати, при резонансе напряжений энергия тоже накапливается и "болтается" между последовательно включенными L и С.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

... При резонансе напряжений реактивных токов нет.

---

Бр-рр-р!
По-чём травка?

Реактивный или не реактивный ток - для величины потерь это не важно. Важна лишь действующая величина тока.

Важно то, что при любом резонансе (хоть в параллельном, хоть в последовательном контуре) в согласованном режиме кратно возрастают как напряжения, так и токи. Ну и мощность в катушке (реактивная, ессно) растет тоже, куды ж нам без нее -))

Если у Влада в его СУ отсутствует накопленная энергия реактивная мощность и связанные с нею токи, значит что-то пошло не так.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Сообщение от R0SBD
С1, С2, С3, три ручки
Хоть десять, для КСВ=1 достаточно двух.

---

Тем не менее их у меня три. И я кручу каждую на свою рисочку при смене диапазона, а иногда и в пределах диапазона. Три, а не две. Только две крутить не достаточно для достижения ксв=1.

Цитата:

---

Сообщение от R3AR

Бр-рр-р!
По-чём травка?

---

Эх! Неучёных ТЬМА!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Резонанс_напряжений.

Цитата:

---

Явление резонанса напряжений возникает на частоте , при которой индуктивное сопротивление катушки и ёмкостное сопротивление конденсатора равны между собой. При этом Электрический импеданс (полное сопротивление) цепи
уменьшается, становится чисто активным и равным (сумма активного сопротивления катушки и соединительных проводов). В результате,согласно закону Ома: , ток в цепи достигает своего максимального значения.

---

Прочитать текст в учебнике - это не означает понять его. Реактивную энергию (и реактивную мощность), накопленную в последовательном колебательном контуре, сохранящуюся в нем и не поступающую в полезную нагрузку (не излучающуюся антенной), не сможет отменить никакая википедия.

Мощность та реактивная в неблагоприятных случаях может многократно превышать ту мощность, которая поступает от передатчика и ту, которая расходуется на излучение. Бесполезные для нас активные потери, происходящие при перетоках реактивной энергии из пустого в порожнее (из L в С и обратно), википедия также не в силах отменить. Потери те происходят не только в катушке СУ, но также всюду, докуда досягает мощное ближнее поле антенны.

В этом смысле делить КПД антенной системы в целом на КПД отдельных ее частей непродуктивно. Энергия теряется везде.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Для любого согласования достаточно двух настроек, если, конечно, диапазона хватает...

---

Так вот и не хватает двух ручек. Если для согласования нагрузки во всех четырёх четвертях возможного импеданса приходится менять местами вход-выход Г-звена ( используя аж две своих руки:s10:), то не проще ли поставить переключатель, который перебрасывает конденсатор с выхода на вход? Вот фактически и появляется "третья ручка". В П-контуре и Т-тюнере всё есть сразу, и структура СУ позволяет согласовать импеданс из любой четверти.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Эх! Неучёных ТЬМА!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Резонанс_напряжений.

---

Ну, совсем заучился!
Дайте определение "реактивному току" и мы присвоим ему Ваше имя!!:s7:
"Прямой угол, и правда, равен девяносто градусов!
А сто градусов - это температура кипения воды!" (С).
По википедии учить вздумали? Ну-ну!
Ага! А чё там пишут о диэлектрических потерях в конденсаторе.
… А я-то думал, что потери в катушке связаны ещё и с каким-то скин-эфектом!:s8:
А то, что неученых - ТЬМА... святая правда!:s7:

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Прочитать текст в учебнике - это не означает понять его...
… В этом смысле делить КПД антенной системы в целом на КПД отдельных ее частей непродуктивно. Энергия теряется везде.

---

Да! И, при одном и том же источнике, но при разных нагрузках, потери в СУ будут разными.

Вот и говорят: о потерях, а не о КПД.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Важно то, что при любом резонансе (хоть в параллельном, хоть в последовательном контуре) в согласованном режиме кратно возрастают как напряжения, так и токи.

---

В параллельном контуре напряжение НЕ вырастает, в последовательном контуре НЕ вырастает ток.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Если у Влада в его СУ отсутствует накопленная энергия реактивная мощность и связанные с нею токи, значит что-то пошло не так.

---

Если СУ представляет собой индуктивность, которая включена последовательно с нагрузкой для компенсации ее реактивности, то весь ток через эту индуктивность течет в нагрузку!!! Где здесь "реактивный ток"? То, что Вы называете "реактивная мощность" в данном случае связана не с током, а с напряжением.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Реактивный или не реактивный ток - для величины потерь это не важно.

---

Это для всего не важно... Как и само понятие "реактивный ток" - можно с успехом обойтись "запасенной энергией".

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Прочитать текст в учебнике - это не означает понять его.

---

Вот именно!:ржач:

Цитата:

---

Сообщение от UA9OC

Так вот и не хватает двух ручек.

---

Ручки ручкам - рознь. Мои ручки меняют импеданс реактивных элементов Г-образного тюнера от минус бесконечности до плюс бесконечности, а Вы себе ставьте ручек сколько хотите да ещё с переключателями :ржач:

Цитата:

---

Сообщение от R3AR

Вот и говорят: о потерях, а не о КПД.

---

Цитата:

---

Сообщение от R3AR

Ну, совсем заучился!

---

Чем потери от КПД отличаются, они взаимно однозначно не связаны?

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Мои ручки меняют импеданс реактивных элементов Г-образного тюнера от минус бесконечности до плюс бесконечности, а Вы себе ставьте ручек сколько хотите да ещё с переключателями

---

Понятно. Слив засчитан.

Цитата:

---

Сообщение от UA9OC

Слив засчитан.

---

Вам тоже. Достойно выкручиваетесь :ржать:

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Для любого согласования достаточно двух настроек, если, конечно, диапазона хватает...

---

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Прочитать текст в учебнике - это не означает понять его. Реактивную энергию (и реактивную мощность), накопленную в последовательном колебательном контуре, сохранящуюся в нем и не поступающую в полезную нагрузку (не излучающуюся антенной), не сможет отменить никакая википедия.

---

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Бесполезные для нас активные потери, происходящие при перетоках реактивной энергии из пустого в порожнее (из L в С и обратно), википедия также не в силах отменить.

---

Михаил! Ну, зачем заниматься болтологией?
То, что написано в Вике, 1:1 приводится в любом учебнике по электротехнике. Физика резонанса напряжений неимоверно проста.
Ток протекающий через индуктивность создаёт магнитное поле, т.е. индуктивность отбирает часть энергии из цепи. Одновременно с этим конденсатор отдаёт в цепь энергию, хранящуюся в нём в виде электрического поля. Т.е. никакого обмена энергиями между индуктивностью и ёмкостью нет!
Из цепи взял - в цепь вернул!
Об обмене энергиями можно говорить при параллельном контуре, но не при последовательном. Особенно, если между L и C существует некий отрезок цепи.

Цитата:

---

Сообщение от R3AR

Ну, совсем заучился!
Дайте определение "реактивному току" и мы присвоим ему Ваше имя!!

---

Был бы весьма благодарен, если бы Вы указали на мои ошибки.
Всего доброго!

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Достойно...

---

Спасибо ;-)

Вы будете настаивать, что структура Г-звена не зависит от нагрузки?
P.S.
Про ограничения диапазона реактивности можно пока забыть - пусть будет +/- бесконечность.

Цитата:

---

Сообщение от UA9OC

...будете настаивать, что структура Г-звена не зависит от нагрузки?

---

Даже проверять-доказывать не хочу - два уравнения с двумя неизвестными. Хотя, вроде квадратное уравнение придется всё-таки решать... Может и повернуть Г придется...

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

В параллельном контуре напряжение НЕ вырастает, в последовательном контуре НЕ вырастает ток.

---

Александр, я специально написал про согласованный режим, чтобы предупредить это уточнение. Я предполагал, что оно может последовать. И ток и напряжение в указанных случаях вырастают вследствие максимального отбора мощности от источника. Нам ведь важно, что они вырастают, но не важно по какой причине.

Больше мощности поступает - больше мощности теряется и больше мощности излучается. На КПД антенны согласование не влияет, так что это небольшой отход от темы.

Что касается "реактивного тока" - да, это не вполне корректное выражение, я это сознаю. Но в литературе оно встречается. Главное, что мы понимаем друг друга.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Может и повернуть Г придется...

---

Придётся. При переходе R через величину 50 Ом снизу/сверху. Так что двумя ручками - никак...

Про Z-match тут упоминали, типа с одной ручкой - не знаю. Не щупал. Это "вещь в себе".

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Об обмене энергиями можно говорить при параллельном контуре, но не при последовательном.

---

Стоп на минутку. А что, параллельный и последовательный колебательный контуры чем-то принципиально отличаются? Там те же яйца, только не анфас, а в профиль. Параллельную схему включения нагрузки и источника всегда можно пересчитать в последовательную и наоборот. Из высокоомной в низкоомную и наоборот.

Колебательный процесс в виде обмена энергиями между ёмкостью и индуктивностью происходит в обоих типах колебательного контура. Более того - при отсутствии такого обмена сам колебательный процесс принципиально невозможен. Причём неважно в какой системе - в электрической, механической, гидравлической, пневматической и т д.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

А что, параллельный и последовательный колебательный контуры чем-то принципиально отличаются? Т

---

О, Господи! Я Вам показал, энергия берётся из цепи и туда же возвращается. Теперь Вы покажите, как она из конденсатора попадает в индуктивность и наоборот. Особенно, когда эти элементы не соседствуют друг с другом в эл.цепи.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Михаил

---

Хотелось бы думать, что вы не преднамеренно тиражируете перлы Влада....

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

О, Господи!

---

Влад, присмотритесь пожалуйста внимательнее к электрической схеме последовательного колебательного контура. Вы обнаружите, что все его элементы составляют одну замкнутую электрическую цепь. Чтобы низкоомный резистор нагрузки не вводил Вас в заблуждение, закоротите его вообще нафиг, пусть контур поработает временно сам на себя в режиме холостого хода. Потом включите резистор обратно. Он немного уменьшит ток в контуре, и всего-то.

MFJ это чудо позиционирует как тюнер 2500Вт. Интересно, что при этой мощности первое испариться?

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Чем потери от КПД отличаются, они взаимно однозначно не связаны?

---

Да связаны. Связаны!
Просто, тогда уж нужно будет говорить о зависимости КПД от частоты и импеданса нагрузки. Т.е. от всего.
КПД - параметр, более устойчивый, что ли...

Об энергиях, мощностях и обменах.
Сначала: энергии больше не стаёт. Сколько энергии - столько и работы. Мощность - это: (внимание! не очень популярное толкование!) скорость совершения работы. Мощность не есть энергия. А, особенно - реактивная. Там, блин, какой-то косинус путается. Фи!:s7:
Мощность - параметр расчётный, … характеризующий способность... (гы-гы) опять же … совершать работу.
Резонанс (для ПТУ, школьного радиокружка) объясняется, достаточно правдоподобно... обменом энергией (ями) между конденсатором и индуктивностью
Для университета - чуток посложней. Тут уже не обойтись без алгебраической суммы токов или напряжений. Без фазового сдвига...и X(L) и X(C) уже придётся менять на Z, а там и до … сдвиг фаз в цепях не равен +- 90 градусов.

Нарисуйте цепь: источник с нулевым Rвн. - индуктивность и емкость последовательно.
Вот вам колебательный контур. Последовательный! Он же - параллельный. Введите, в любое место активный резистор - это реальный контур с потерями.
Энергии в нём - ровно столько, сколько выдаёт источник. И вся она поглощается резистором потерь. Какое бы не было соотношение индуктивного и емкостного сопротивлений. Резонанс - их равенство.
С СУ с антенной и фидером - … в схему добавятся … - потери на излучение самой антенной. Активное сопротивление. Реактивная составляющая импеданса антенны - энергию не потребляет, но ток в фидере... это рассеяние энергии на активных сопротивлениях (потери в нем.)
КСВ - параметр зависящий от реактивностей.
Включением реактивного элемента в точке подключения фидера к генератору (СУ) можно получить чисто активную нагрузку для генератора, (скомпенсировать реактивность), но КСВ в фидере - при этом, совсем не обязательно равен единице.
Ну и … хрен с ним, с КПД !