Измерение мощности в фидере.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Ну вот сначала генератор работает на волновое повторителя 75 Ом - мощность одна, а после выхода системы в установившийся режим на 50 Ом - мощность увеличится!!!

---

Тринадцать лет назад мной на форуме была размещена работа "Тайны фидерных линий" - http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=4372. В ней показывалось, что всегда источник работает на волновое сопротивление фидера. Критических отзывов от Вас я не помню. Как и куда исчезает "отраженка" продемонстрировано на примере ЧТ. Там же есть и о процессах в повторителе.

Ещё раз на пальцах. При работе 50-ти омного источника на 75 Ом часть энергии возвращается в КК источника. Он не безразмерный и поэтому снижается отбор мощности из анодной цепи. При работе на повторитель источник выдаёт 100% мощность, на которую он рассчитан. Плюс к ней добавляется мощность "отраженки". Суммарную мощность Вы приняли за увеличение мощности источника.
Вложение 244873

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Как же трудно с Вами... элементарные вещи приходится по пять раз...

---

Ничего ты с этим не сделаешь. Идёт постоянная подмена понятий, написав пост через несколько минут (не говоря о сутках) забывают с чего начали.
Речь шла об изменении мощности отдаваемой генератором при наличии обратной волны. Если бы не этот эффект рассматривался, то вообще непонятно о чём тогда речь была бы.
Очевидно, изначально надо сравнивать режим генератора подключенного к бесконечному фидеру с тем же фидером конечной длины, уже при приходе обратной волны к источнику. Вот оно и вырисовывается - изменение режима при наличии обратной волны, и неважно в каком режиме, что установившийся, что неустановившийся. При отсутствии обратной волны генератор нагружен волновым сопротивлением фидера, а при её наличии входным импедансом.
Вот импеданс может быть как больше, так и меньше волнового, то есть, обратная волна может как увеличивать, так и уменьшать мощность, отдаваемую генератором.
А что тут генерируют здравому уму непостижимо.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Критических отзывов от Вас я не помню.

---

Я эту чушь и тогда не читал (или читал не больше полутора строк) и сейчас, поэтому и "отзывов" не писал и не пишу.
В установившемся режиме никаких волн нет, в каждом сечении фидера происходят колебания тока и напряжения со своей фазой и амплитудой. Во времени эти параметры не меняются. Это я и тогда говорил и сейчас говорю...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Тот, кто знает физику процессов в четверть трансформаторе, понимает...

---

Модель падающих и отраженных применительно к установившемуся режиму - это только метод расчета, а никакая не "физика", вернее это только Ваша, личная "физика"... Волны - это изменение амплитуды и фазы тока и напряжения во времени - существуют только в переходном периоде.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

...отбор мощности из анодной цепи...

---

Разберитесь сначала с идеальным источником. А то жизни не хватит.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

В установившемся режиме никаких волн нет

---

Ну как же так, вчера волны были,

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Слушатель эфира: это возможно для установившегося режима, если нагрузка не чисто активная
---------------------------------------------------------------------
R3MO: Причем эта поглощенная энергия опять же возвращается в линию. Т.е. в среднем за период (и даже за полпериода) энергия обратной волны полностью отражается от начала линии, как и, равная ей по величине, часть прямой волны отражается от нагрузки.

---

а сегодня почему их нет?

p.s.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

написав пост через несколько минут (не говоря о сутках) забывают с чего начали.

---

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Речь шла об изменении мощности отдаваемой генератором при наличии обратной волны.... ...Очевидно, изначально надо сравнивать режим генератора подключенного к бесконечному фидеру с тем же фидером конечной длины

---

Да зачем, просто сравниваем мощность источника до прихода отраженной волны и после, как в моем расчете
Вложение 244888

До 100нсек не было отраженной волны, потом появилась. Плавный переход толстой желтой линии просто за счет усреднения за полпериода, т.е. среднее значение точно вычисляется только во вторую половину периода.

При решении задач можно пользоваться прямой-обратной ИЛИ стоячей-бегущей. (Именно ИЛИ, а не всё в кучу) А можно и не пользоваться - нарисую схему и любую задачу решу. Хоть с линиями, хоть смоделирую линию LC цепочками - тут вообще только Закон Ома. Ни волн, ни бредовых "самоиндукций".

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Вот импеданс может быть как больше, так и меньше волнового, то есть, обратная волна может как увеличивать, так и уменьшать мощность, отдаваемую генератором.

---

Да, причем в случае неравенства выходного сопротивления волновому, как в приведенном случае, процесс не заканчивается за один двойной пробег, а отдаваемая генератором мощность меняется ступенчато после каждого изменения величины отраженной волны, что и видно на графиках.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Ещё раз на пальцах. При работе 50-ти омного источника ....

---

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

При отсутствии обратной волны генератор нагружен волновым сопротивлением фидера, а при её наличии входным импедансом.
Вот импеданс может быть как больше, так и меньше волнового, то есть, обратная волна может как увеличивать, так и уменьшать мощность, отдаваемую генератором.

---

Вы забыли об условии передачи максимальной мощности,
или тоже не читаете то, что сказал Влад, которому возражаете ?

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Вот так пойдет. Ссылка по значку © в цитате.

---

как-то так

->Скрытый текст<-

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Ну отцепись ты от меня со своей тупостью!!!

---

Ну ладно, теперь ближе к теме. Измерение проходящей мощности в фидере.

Вывод формул для расчета напряжения и мощности прямой и обратной волны приведены в начале тамы.
Попробуем их применить в моделировщике:

Вложение 244896

Полуволновой повторитель разбит на две неравные произвольные части, чтобы с одной стороны можно было бы легко посчитать мощность в активной нагрузке, с другой - вычисление напряжений и мощности прямой(зеленый) и обратной(желтый) волны производилось бы в точке, где импеданс линии комплексный. Тонкие линии - напряжение, средняя - мгновенное значение мощности, толстая - усредненная за полпериода мощность. Красная - разность мощностей падающей и бегущей.
Измеренное на графике значение проходящей мощности - 13.85 Вт совпадает с расчетной.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Модель падающих и отраженных применительно к установившемуся режиму - это только метод расчета, а никакая не "физика", вернее это только Ваша, личная "физика"...

---

RA6FOO
Владимир! Я стараюсь минимально общаться с этими теоретиками. Чего и Вам желаю.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

вычисление напряжений и мощности прямой(зеленый) и обратной(желтый) волны производилось бы в точке, где импеданс линии комплексный.

---

Если у вас есть две встречные волны (прямая и обратная) в одном общем объёме, то их мощность по отдельности не имеет никакого физического смысла.

Ну и до кучи - Измерение проходящей мощности в фидере с помощью осциллографа.

Тот же пример:



Зеленый - напряжение, желтый - ток, красные мощность, текущая (с отрицательными участками) и средняя за период.
Измеренное на графике значение проходящей мощности те же 13.85 Вт совпадает с расчетной.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

При отсутствии обратной волны генератор нагружен волновым сопротивлением фидера, а при её наличии входным импедансом.
Вот импеданс может быть как больше, так и меньше волнового, то есть, обратная волна может как увеличивать, так и уменьшать мощность, отдаваемую генератором.

---

Генератор ваш какой-то неправильный - импеданс нагрузки меняет его отдаваемую мощность...
Может всё-таки импеданс полезной нагрузки в конце фидера влияет на степень потерь в фидере, а не на мощность генератора отдаваемую в начало фидера?

Вложение 244921

Вложение 244922

Вложение 244923

Вложение 244924

Вложение 244925

Удачи вам в измерениях мощности в фидере с правильным генератором и всевозможными разумными импедансами нагрузки. В начале, в конце и в любом другом нужном сечении фидера.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Ещё раз на пальцах. При работе 50-ти омного источника на 75 Ом часть энергии возвращается в КК источника. Он не безразмерный и поэтому снижается отбор мощности из анодной цепи. При работе на повторитель источник выдаёт 100% мощность, на которую он рассчитан. Плюс к ней добавляется мощность "отраженки". Суммарную мощность Вы приняли за увеличение мощности источника.

---

Это же надо как вас, Влад, запутали, до рассуждений на пальцах довели... :s7: Оно вам надо?
Вы хотите фидер Z=75 Ом длиной с полуволновый повторитель?
Всё, что необходимо и достаточно, можно прикинуть в программе, а именно - потери в вашем фидере при разумно допустимых импедансах нагрузки на дальнем его конце.
Например:

Вложение 244928

Вложение 244929

Вложение 244930

И ни к чему вам переходные процессы и прочие "тайны фидеров", достаточно будет увидеть результат в установившемся режиме на приведённых скриншотах.
Мне почему-то так кажется. :s7: А?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

При работе на повторитель источник выдаёт 100% мощность, на которую он рассчитан. Плюс к ней добавляется мощность "отраженки". Суммарную мощность Вы приняли за увеличение мощности источника.

---

Вот источник 50 Ом, нагрузка 50 Ом и полувол.повторитель 500 Ом. В начале, на линию источник выдает 8 Вт (т.к. работает на 500 Ом, после каждого двойного пробега входной импеданс линии-повторителя меняется и отдаваемая источником мощность увеличивается. Наконец в уст. режиме она составляет 25 Вт. Желтый график. Красный - средняя за полпериода мощность в нагрузке. Зеленый - напряжение на нагрузке.

Что я тут за что "принял"? :s6: