Гипотеза работы ЕН антенны

[RU3GA]

Изменяется полоса пропускания и согласование

Я не про согласование с кабелем (там катушка непосредственно в кабель --- не совсем , конечно , но хоть немного ясно)
А я спрашиваю про витки под верхним цилиндром.
Общие фразы , типа "полосы пропускания и согласования" --- ну это ж для детей
Знаете --- как зависит --- скажите. Не знаете --- тоже скажите --- хоть будет ясно...
Но только не нужно , говорить общие фразы , про полосу и еще более непонятное "согласование" ...

Добавлено через 22 минуты

Поэтому направления полей уж высчитайте сами.

Ну вы ж рисуете графики , даже в масштабе по отношению к другой антенне.
А тут не можете ответить на вопрос --- а собственно в какой плоскости все это происходит...
Но я немного не об этом --- чего уж проще --- Вы работаете с вертикальным расположением антенны --- а через секунду изменИте его на горизонтальное --- ну прямо рукой и в комнате ... Расположите её параллельно полу в квартире.
Любопытно --- как изменится сигнал ? ...

[UA1ACO]

Хотелось бы понять --- от чего именно сдвиг на 6 градусов... Почему не 8 и не 10 ...

Александр, давайте по "буквам"...

1. между проводом, идущим по цетру трубы и нижним целиндром образуется емкость... надеюсь согласны?
2. Эта емкость, при приложении к этому проводу ВЧ, создает запаздывание (задержку) на сколько-то градусов (из-за наличия емкости).
3. Величина этой задержки зависит от этой емкости, а значит и от конструктивных особенностей антенны и применяемого материала (может быть разный эпсилон) и т.д.
4. Индуктивности самого провода недостаточно, чтобы "скомпенсировать" этот набег фазы, поэтому приходится применять дополнительную индуктивность (фазирующую катушку) (компенсировать реактивность емкости).
5. Номинал этой катушки зависит от величины емкости, а значит и от конструктивных особенностей антенны, применяемого материала и т.д.
6. рассчитать величину емкости (зная исходные данные) можно теоретически, а значит можно и расчитать величину индуктивности.
7. Практически (проводились Тедом измерения), величина "набега" фазы не превышает 8 градусов (в основном меньше) в самых неудачных соотношениях конструкции антенн (да и самим не вредно посчитать).
8. Программа расчета принимает по умолчанию величину сдвига фазы как 6 градусов.
9. В программе можно изменить величину этого сдвига, но только в меньшую сторону и не более 8 градусов.
10. Допустим мы совсем не будем использовать фазирующую катушку и "разрешим" паразитный набег фазы в 5 градусов.
11. тогда потери на несогласование составят 5 / 90 ~ 5 процентов.
12. Инструментальная погрешность приборов, используемых радиолюбителями превышает эту величину (как правило погрешность 10-20 процентов у Индикаторов Поля, измерителей КСВ и т.д.).
13 Возникает вопрос, можете вы такими приборами измерить изменение (ухудшение) эффективности антенны при отсутствии фазирующей катушки? Я же писал в предыдущем посте.
14. Да, мы можем катушку не ставить вообще, но заранее согласны с некоторыми ухудшениями эффективности антенны. Лучше же взять среднее значение, а еще лучше предварительно посчитать (хотя и очень грубо - согласен) ее величину.
15. Фазирующая катушка - НЕ ГЛАВНОЕ в ЕН антенне (в плоских ЕН их нет вообще).
16. На сайте в соответствующих статьях, есть диаграммы с фазирующей катушкой в 2 витка и с 4-мя витками - разницы практически нет. Как раз взята "вилка" для проверки, так как рассчетное значение около 3 витков.

Не знаю доступно я пояснил это или нет? Не это гланое, не фазирующая катушка. Это все равно как рассматривать вопрос о просветлении линзы в фотоаппарате, не рассматривая вопроса самого принципа действия объектива и фотоаппарата. Конечно я всего не могу знать и очень здорово, что задаются такие вопросы, тем более, что и я ошибаться могу.

Спасибо Александр.
73! Владимир UA1ACO

Добавлено через 23 минуты

Вы работаете с вертикальным расположением антенны --- а через секунду изменИте его на горизонтальное --- ну прямо рукой и в комнате ... Расположите её параллельно полу в квартире.
Любопытно --- как изменится сигнал ? ...

Александр, в комнате измениться может все что угодно... я обычно в комнате измерения не провожу, а что касается поля, то я же отвечал Вам в посте # 461
"Поскольку ЕН - не изотропный излучатель - поляризация сказывается, НО! в несколько раз меньше чем в полноразмерных" ...
Добавлю - и от размеров самой антенны сила влияния поляризации имеет зависимость. Могу высказать и свою догадку (измерений таких пока не проводил, мне это сейчас менее интересно, задачи другие)- во столько же раз меньше будет сказываться во сколько раз ЕН меньше полноразмерной), но повторю! это только догадка.

спасибо.
Владимир UA1ACO

[RU3GA]

15. Фазирующая катушка - НЕ ГЛАВНОЕ в ЕН антенне (в плоских ЕН их нет вообще).

Да я понимаю , что не главная.
Но если она есть --- все же неплохо понимать как её настроить.

Кстати, не главная она не именно в ПЛОСКИХ антеннах (плоскость тут ни при чем! ), а в антеннах с "запиткой сбоку" --- да пусть будут те же цилиндры --- про которые я Вам и говорил --- запитываем сбоку --- не совсем понимаю проблемы --- лишаемся непонятной индуктивности --- настраиваем контур в резонанс и отвод по минимум КСВ --- и все проблемы...
Кстати , сразу лишаемся каких-то непонятных тем по поводу кучи реактивностей при настройке --- сразу становится все понятно --- контур и отвод... все остальное --- "от лукавого" --- и сразу куча людей либо присоединяется к экспериментам , либо отказывается от них...
Может я утрирую , но в принципе --- как-то так ...

Добавлено через 15 минут

7. Практически (проводились Тедом измерения), величина "набега" фазы не превышает 8 градусов (в основном меньше) в самых неудачных соотношениях конструкции антенн (да и самим не вредно посчитать).

Если можно --- чуть подробнее --- какие эксперименты проводились --- как это было и откуда такая цифра?

Добавлено через 5 минут

Поскольку ЕН - не изотропный излучатель - поляризация сказывается, НО! в несколько раз меньше чем в полноразмерных" ...

Вот я об этом же...
Если Вы "яги" направите "в крышу" (вертикально вниз) --- или направите на горизонт --- разница видимо будет.
Хотел спросить Вас как у практика ЕН антенн --- если Вы направите свою антенну в крышу или в горизонт --- будет разница?

[UA1ACO]

Но если она есть --- все же неплохо понимать как её настроить (фазирующую катушку).

извините Александр, я объяснил как мне кажется доступно, доступнее я просто не могу... может быть на кубиках? не понимаю, извините Тем более, что теории-то стройной нет. Высказывайте свои мысли - на то и тема форума.

...да пусть будут те же цилиндры --- про которые я Вам и говорил --- запитываем сбоку --- не совсем понимаю проблемы

Я же объяснял о проблемах с кабелем про запитку "с боку"... как еще объяснить - не понимаю, Вы же наверняка работали с Диполями или нет?

Может я утрирую

Вероятно так... со стороны все кажется просто

Если можно --- чуть подробнее --- какие эксперименты проводились --- как это было и откуда такая цифра?

Вы знаете, я с Тедом (W5QJR) не рядом домами живу, а тем более сейчас, когда он вообще не дает никакой информации о SFRT антеннах (по понятным причинам), тем не менее моя практика подтверждает то, что говорил Тед, поэтому я не имею сомнений. Со своей стороны, я публикую все, что касается радиолюбительской тематики, на сайте об ЕН антеннах и ничего не скрываю, если хотите присоединиться к экспериментам - милости прошу, я только буду рад (кстати, хочу еще раз поблагодарить тех радиолюбителей, которые делятся своими наработками по ЕН антеннам и присылают мне письма). У меня нет ответов "на тарелочке с голубой каемочкой" на многие вопросы. так что Ваша помощь пришлась бы ко двору.

Хотел спросить Вас как у практика ЕН антенн --- если Вы направите свою антенну в крышу или в горизонт --- будет разница?

Наверное Вы считаете, что я НИИ - это ошибка, я радиолюбитель . Я уже писал и могу повторить в ТРЕТИЙ раз тоже самое: "Поскольку ЕН - не изотропный излучатель - поляризация сказывается, НО! в несколько раз меньше чем в полноразмерных" ... Разница БУДЕТ!!! Еще раз повторяю )) Если вы хотите конкретно в Децибелах... попробуйте, измерьте. Я же писал в предыдущем посте: "измерений таких пока не проводил, мне это сейчас менее интересно, задачи другие" и опять ПОВТОРЯЮ... что-то у нас интересный разговор складывается... я все повторяю, боюсь даже назвать своими словами, что происходит
Успехов! Владимир UA1ACO

[RU3GA]

Владимир , наверное , не смог правильно поставить вопрос... Извините.
Попытаюсь снова --- может получится
Мой вопрос не в поляризации.
Вопрос в том , что вроде антенна "стреляет" в перпендикулярном направлении и при этом любой поглащающий предмет сильно влияет на излучение.
Когда антенна стоит вертикально --- дело одно --- и так делают все почему-то ...
Когда её разместить параллельно земле --- дело должно координально измениться --- "стреляем в землю" --- по идее --- земля заметно должна поглащать излучение.
Вот я и попросил Вас , как практика , у коего есть реально есть под рукой опытный образец антенны --- что изменится у корреспондента, если просто взять и рукой развернуть антенну параллельно земле ?
Не совсем понял --- что в этом вопросе Вас задело?
И не совсем понял при чем здесь диполи ?
Я веду к тому , что почему-то все ставят ЕН антенны вертикально.
А почему не поставить горизонтально?
Возможно , есть некая практика у Вас или еще у кого-то --- вот я у Вас и пытался спрашивать об этом (как Вы сами сказали --- на то и форум)
При горизонтальном расположении --- не нужна слабо поддающаяся расчетам катушка компенсации. Но может есть иные "камни"?

[UA1ACO]

Мой вопрос не в поляризации.

День добрый Александр!

Понятно, я грешным делом, думал о поляризации речь. Вопрос интересный, но сейчас не до того... теперь ясно - речь о диаграмме направленности в вертикальной плоскости.
Я не буду на словах рассказывать куда "стреляет" антенна, а просто приведу пример (рисунок) измерения диагараммы направленности в вертикальной плоскости, в безэховой камере, выполненный еще в прошлом году (на сайте этого нет).
Диаграмма направленности почти полусфера! Да есть провал... поэтому, как Вы говорите, если повернуть антенну из вертикального положения в горизонтальное - сигнал (у корреспондента) станет меньше примерно на 6-10 dB (все зависит от наклона антенны). кстати, при наклоне градусов в 30, сигнал станет больше примерно на 2-3 dB. Но это все речь о работе поверхностной волной. Кстати, в ближней зоне, диаграмма в вертикальной плоскости почти полусферическая (на сайте эти диаграммы есть в одной из статей), поэтому положение антенны не имеет значения. При работе с отражением от ионосферы (на КВ) это утверждение становится "размытым", как Вы сами понимаете. Я провел просто огромное количество связей на различных антеннах и на разных диапазонах, практически с разными р/станциями в совершенно отдаленных уголках Земного шара (несколько "скачков" отражений от ионосферы), и поэтому могу с уверенностью сказать, что положение антенны (горизонтальное-вертикальное) здесь уже не имеет значения, потому что заранее не угадать, под каким углом надо ставить антенну, чтобы провести связь (как впрочем и в других антеннах). Тем не менее, эта зависимость менее выраженная, чем например, при использовании стандартных антенн, имеющих различную диаграмму направленности в вертикальной плоскости, например Диполь или "Вертикал".
Но дело не только в этом. При горизонтальном расположении антенны она будет работать несколько хуже, потому что увеличится емкость между верхним цилиндром и землей (надо помнить что емкость между цилиндрами очень мала, до десятка"пик"!), как это показано схематически на втором рисунке (извините, что коряво нарисовал, сейчас нет времени для "красоты"), а это приведет к ухудшению эффективности антенны. Но и это не все (вот к вопросу о диполях) кроме увеличения емкости на землю, еще и увеличится емкость между верхним цилиндром и кабелем питания (так как он станет Г-образным) и это тоже ухудшит работу антенны, внеся паразитные емкости. Именно поэтому у плоских ЕН антенн, полоса пропускания шире, при равных размерах (из за влияния паразитных емкостей на землю). И это не все! Так как кабель будет располагаться ближе к верхнему цилиндру (при горизонтальном расположении антенны) на кабель будут большие наводки из антенны (поле-то у ЕН антенны очень большое), а нам, я полагаю, не нужны дополнительные паразитные токи в кабеле, значит нужно будет делать более сложное и эффективное устройства "отсечки" этих токов и т.д. Вывод я делать не буду... думаю, что все ясно...

При горизонтальном расположении --- не нужна слабо поддающаяся расчетам катушка компенсации.

Нет, катушка все равно нужна, так как КОНСТРУКЦИЯ антенны не изменилась от положения самой антенны и емкость между нижним цилиндром и проводом, проходящим по центру, осталась, а значит компенсировать эту емкость (фазовый сдвиг) все равно придется, как бы антенна ни стояла.
Извините Александр, если в моих словах прозвучала какая-то обида, это не так. Со стороны может показаться, что я пишу много и может быть лишнее, но всегда хочется объяснить доступно и ПОЛНО, поэтому стараюсь это сделать изначально и не люблю повторять... имею такой "грех"

Успехов!
73! Владимир UA1ACO

[R9LR]

есть реально есть под рукой опытный образец антенны --- что изменится у корреспондента, если просто взять и рукой развернуть антенну параллельно земле ?

1-2 балла изменение, если сделать, как вы попросили- повернуть на 90 градусов.

Добавлено через 3 минуты

При горизонтальном расположении антенны она будет работать несколько хуже

Проверено на практике.Так и есть.

[R9LR]

Обещанные фото ЕН на 7 мгц- сама антенна и её катушка.

[UA1ACO]

Обещанные фото ЕН на 7 мгц

Владимир, а из чего у Вас сделаны "плечи" антенны, гофрированная медная трубка? может быть от мощного ВЧ кабеля?
Хорошо, что Вы отнесли катушку от "плеч" антенны - устранился паразитный резонанс, на УКВ (150 - 200 МГц).
Спасибо за фото! Желаю успеха и DX побольше на эту антенну!
73! Владимир UA1ACO

[R9LR]

"плечи" антенны, гофрированная медная трубка

Плечи длиной не более метра сделаны из оплетки кабеля для ВЧ ТВ станций-ретрансляторов наземных. Середина , состоящяя из полиуретана вспененного просто выплавляется газовой горелкой.. (поэтому медь не блестит).Такие же есть и у сотовиков, только потоньше. :-). Связисты их прибирают на медь... или ЕН антенны...

[UA1ACO]

Спасибо Владимир.
Была идея сделать вообще из кабеля и "необычно"... пока не знаю что получилось, надо будет дождаться весну и в поле посмотреть. В ближнем поле вроде бы все ОК
73! Владимир UA1ACO

[Сова]

Владимир! Доброго дня... Я смотрю, народ-то подтянулся...
наверное, весной не будет проблем со свидетелями сефиротического чуда

[RK1AT]

свидетелями сефиротического чуда

Вот этой магии тут не нужно, мы уже опыт проходили со Спином!!!
UA1ACO Володя, как раз без магии и заклинаний строит и экспериментирует с этими антеннами.

[UR4III]

Обещанные фото ЕН на 7 мгц- сама антенна и её катушка.

Желательно на таких фото рядом с объектом размещать предмет, размеры которого хорошо известны. Например, спичечный коробок.

[US4IPQ]

А есть какие нибудь круглые столы любителей ЕН антенн?
Хочется посмотреть на действие этих антенн в эфире.
Может частоты излюбленные? Кто из участников форума регулярно работает в эфире?