Гипотеза работы ЕН антенны

[UR5CBZ]

Другими словами эта тема табу?

[UN7TAE]

Странно.. Замечание насчет всяких спиновых полей, колебаний электронов и кварков посчиталось флеймом, а само засорение этой ерундой ветки нет! Воистину неисповедим алгоритм отлова флейма!
Итак, если из упомянутой мною трубы (в удаленном сообщении) получиться ЕН-антенна на 20 метров, то кто попробует работать со мной? Буду испытывать на PSK-31. Есть для сравнения инвертор на этот же диапазон на крыше 5-и этажки. ЕН-антенна будет располагаться на окне 4-го этажа....Если конечно мне удасться ее запустить!

Добавлено через 1 час 39 минут
Уже попробовал. На трубе 40 мм, цилиндры длиной 160 мм. По расчету катушки 3 витка и 15 витков. Подключил отрезком кабеля длиной около метра к генератору. Обнаружил очень резкое увеличение излучения индикатором поля около 13.930 Мгц. Раздвигая витки вывел в район 14.070. В прошлый раз, на 40-ке и 80-ке такого эффекта не обнаружил, а на этот раз прям почти по оригиналу. Подключил кабель около 5 метров. Резонанс сразу ушел вниз, в район 12.400 Мгц. Наверно весьма трудоемко будет совместить полюса излучения и минимума КСВ! А попробовать хочется!

[US4IPQ]

Тест ЕН антенны.

[RU3GA]

Есть для сравнения инвертор на этот же диапазон на крыше 5-и этажки. ЕН-антенна будет располагаться на окне 4-го этажа....

Небольшой совет --- для нормального сравнения --- сделайте честное переключение антенн, т.е. --- в переключателе коммутироваться должна не только центральная жила , но и "земля".
Поскольку через коммутатор антенн к "земле " у Вас будет подключено одно из плеч IV.

А то был такой момент , когда сосед работал якобы на "эквивалент 50 ом" , и его все по городу слышали --- он слегка удивлялся. А оказалось , что просто излучала система противовесов его GP (в коммутаторе антенн "земля" как правило не переключается). Как только он нагрузился на "честный" эквивалент 50 ом (подключил его непосредственно на выход трансивера) --- слышать его сразу перестали, что вполне естественно...

Удачи в экспериментах!
RU3GA

[UN7TAE]

сделайте честное переключение антенн

Я постараюсь. Ибо делаю не как сторонник или противник ЕН-антенн, а по причине лично для себя выяснить работоспособность. Ибо доказывать кому то свою точку зрения в корне дело неблагодарное. Сделаю так... Два кабеля будут по очереди втыкаться в выход согласующего, не для настройки фидера в резонанс (Hi!), а просто там у меня КСВ-метр встроен, в трансивере его нет (IC M700TY). Емкости и индуктивность в положении минимум, практически напрямик. Запитка от аккумулятора.
Но пока сдвигов, кроме определения резонанса, нет. Боюсь что результат может оказаться неутешительным еще на процессе изготовления...

[UN7TAE]

Я перечитал заново теорию и что то расстроился. В старой версии описания работы от Теда Харта можно прочитать:

Первый шагом в процессе настройки должено быть нахождение частоты, на которой происходит правильное фазирование. Да, я сказал фазирование, не резонанс. Все, что Вы должны делать - наблюдать за показаниями Индикатора Поля (ИП) и перестраивать генератор ВЧ сигнала по диапазону, в котором будет работать антенна. Максимум, индицируемый на ИП, укажет Вам, где антенна создает максимальное излучение. Она также является частотой, где фазирование правильно (-90 градусов между цилиндрами).

А в последнем он пишет что это резонанс и фактически расписывает настройку как обычного укороченного диполя:

Поскольку цепь настроена в резонанс, к цилиндрам приложено очень большое напряжение.

И вообще непонятно это, с какого испуга так будет?:

В месте подключения к цилиндрам мы имеем высокий потенциал, но на концах цилиндров он стремится к нулю

Пусть кто попробует прикоснуться к концам цилиндров! Пример (это не я кстати!!!):

Если нужно в точке создать E и H поля в фазе, то что мешает их создать раздельными излучателями? Допустим, свернуть толстый кабель со сплошной оплеткой (в виде сплошной фольги), например 7/8'', сделать разрез оплетки в верхней части. И получить внутренний проводник как магнитную рамку, создающую магнитное поле и внешний диполь свернутый в кольцо, создающий электрическое поле. Далее поделить мощность трансивера и запитать тот и другой, но в одном из плеч делителя ввести фазосдвигающую цепь.

[UA1ACO]

To UN7TAE:

Владимир, Ваш расчет правильный и все должно получится при правильном подходе. Если Вы делали magneticloop, перенесите все "тонкости" изготовления и на ЕН аненну, т.е. контакты, соединения проводников и т.д. Постарайтесь сделать несколько витков от "холодного" конца катушки настройки с шагом (потом легче будет настраивать и делать отвод). Когда резонанс достигнут и достигнут максимум поля, достигнут минимум КСВ (путем подбора отвода) добиться минимума КСВ можно путем сдвигания-раздвигания этих витков с шагом в "холодном" конце катушки настройки (даже без использования входной катушки, если катушка настройки равна по диаметру цилиндрам). В прошлый раз видимо было что-то не то (трудно сейчас дистанционно сказать), настраивается всегда сразу (при правильном рассчете), но раньше программы не позволяли точно все рассчитать ("все течет - все изменяется" и ... совершенствуется .
Резонанс не должен уходить при изменении длины кабеля (если был достигнут КСВ=1) на такую большую величину. Здесь что-то не то. Или положение антенны изменилось по отношению к окружающим предметам (ЕН антенна - это емкость, в том числе и на окружающие предметы). Поэтому при настройке, антенну надо располагать на расстоянии в 2-3 длины антенны от окружающих предметов.
Мне очень импонирует Ваше мнение: "...не как сторонник или противник ЕН-антенн, а по причине лично для себя выяснить работоспособность." Поэтому и есть желание всячески помочь и объяснить что-то не совсем ясное (в меру своих знаний конечно).
Далее, возвращаясь к Теду... Сразу хочу сказать, что четкой теории ЕН антенн пока нет, поэтому и возник этот форум с названием "Гипотеза работы ЕН антенны". Притянуть "за уши" сушествующую теорию АФУ и использовать ее, тоже не удается (см. http://ehant.qrz.ru/exp_eh30.htm), потому как противоречий более чем достаточно (собственно, в физике сейчас это не редкость). В статьях всегда надо смотреть на дату, так как и теории и методики не стоят на месте, а
используются более современные методы настройки и объяснения работы таких антенн (это видно и по количеству положительных писем о том, что "антенна ЗАРАБОТАЛА!" .
Тед, говоря "... в месте подключения к цилиндрам мы имеем высокий потенциал, но на концах цилиндров он стремится к нулю" имел ввиду динамический процесс (а не статический)... т.е. рассматривался какой-то момент времени и т.д. для рассмотрения "физики" работы антенны (кстати, в этом моменте я не совсем с этим согласен и придерживаюсь принципа "токов смещения", что, на мой взгляд, более реально).
Что касается создания Е и Н полей "отдельно" - то это прошедший этап и если Вы знакомы с литературой по этому вопросу, такой способ уже был "испробован" около 25-30 лет назад (в нескольких НИИ) - с отрицательным результатом, и это понятно... но в форуме я этот вопрос рассматривать не буду по нескольким причинам (а не только по причине недостатка места .
Замечание Александра RU3GA справедливо, но видимо в этом случае земля на р/ст была плохая, раз она (земля) "излучала". Кстати, при использовании ЕН антенн земля на р/ст должна быть очень хорошая, так как поле от антенны очень велико! и не надо "испытывать" свою аппаратуру на "выносливость".
"Живу назло и подозрительно долго" - желаю Вам действительно долго и творчески жить! а для этого отличного Вам здоровья!
Станиславу (US4IPQ, "nomade"): Станислав, не надо уже в 10 или 20-й раз печатать "test", эту ссылку... ну СКОЛЬКО можно из пустого в порожнее? Почитайте форум (и форумы) об ЕН антеннах (если Вы действительно этим интересуетесь?) и посчитайте СКОЛЬКО раз фигурировала эта (ЕДИНСТВЕННАЯ) ссылка, сколько раз КОНКРЕТНО было ответов по ней (и Тед отвечал и я комментировал...)... и ОПЯТЬ!? Не надо засорять, пожалуйста.
Спасибо!
73! Владимир UA1ACO
P.S. Кстати Владимир (UN7TAE), мы с Вами работали на 20-ке 25.03.2009 в 08-09 PSK-31 и я в это время (как и всегда), использовал ЕН антенну и 30-40 ватт. ! свою цветную QSL уже отослал!

[UN7TAE]

Что касается создания Е и Н полей "отдельно" - то это прошедший этап и если Вы знакомы с литературой по этому вопросу, такой способ уже был "испробован" около 25-30 лет назад (в нескольких НИИ) - с отрицательным результатом

Нет конечно, не знаком. Очень жаль.... Я всегда повторяю если теория, то значит это теория. Даже вчерашние догмы могут быть ошибочными. Как в книге "Физика вокруг нас", какого то американского профессора. Он приводит пример экзамена по физике в университете:
Студенту попал вопрос, что такое электрический ток. Счастливый студент оттарабанил, на что профессор грустно ему заметил:
-Я вам завидую молодой человек! Вы единственный в мире твердо знаете что такое электрический ток!

Тед, говоря "... в месте подключения к цилиндрам мы имеем высокий потенциал, но на концах цилиндров он стремится к нулю" имел ввиду динамический процесс (а не статический)... т.е. рассматривался какой-то момент времени и т.д.

Все равно получается как то некорректно. Если рассматривать этот процесс динамически, то тогда будут моменты времени, когда ситуация измениться на совершенно противоположную. Но ладно... пусть теория останется на совести теоретиков. Мне больше хочется практического результата, ибо люди делают и результат у них положительный.
Тут сразу вам вопрос. Вот я попробовал сегодня на 20-ку ЕН-антенну. Подобрал витки, попал на участок PSK (14070). И что интересно, с диполя я их принимаю, а при подключении ЕН-антенны нет. Причем с приличным уровнем идут атмосферные помехи, а вот сигнала полезного не вижу. Это меня немного ввело в ступор...
Живу назло и подозрительно долго - уважаю черный юмор, ибо он разрушает приторные стереотипы

[UR4III]

Далее, возвращаясь к Теду... Сразу хочу сказать, что четкой теории ЕН антенн пока нет, поэтому и возник этот форум с названием "Гипотеза работы ЕН антенны". Притянуть "за уши" сушествующую теорию АФУ и использовать ее, тоже не удается (см. http://ehant.qrz.ru/exp_eh30.htm), потому как противоречий более чем достаточно (собственно, в физике сейчас это не редкость).

Я склоняюсь к тому, что существующая теория всё-таки объясняет. Повторюсь, в ранее приведенной здесь статье В.Т.Полякова (ссылку не сохранил) приводится объяснение эффективной работы весьма малых приёмных антенн в регенеративных приёмниках. Согласно автору подпитка короткой антенны резко увеличивает её добротность и, следовательно, её приёмный объём пространства (что-то эквивалентное действующей высоты антенны).
В статье UA9LBG (http://www.ehant.qrz.ru/ua9lbg.htm) приводит теорию работы автомобильной антенны зенитного излучения. Его рассуждения в принципе совпадают с рассуждениями Полякова. Только тот рассматривал приёмную антенну, а Сушко передающую. Но принцип один: короткую антенну "накачиваем" энергией с помощью максимально добротного СУ, получаем излучающий (принимающий) объём ближнего поля.
Практический вывод: ЕН надо "подкачивать" энергией и в режиме приёма.
Отличия в измеренной Вами добротности между укороченным диполем и ЕН по-видимому объясняется тем, что в состав ЕН входит СУ, имеющая меньшую добротность, чем цилиндры в отдельности. Т.е. СУ понижает общую добротность ЕН-антенны.

[RU3GA]

но видимо в этом случае земля на р/ст была плохая, раз она (земля) "излучала"

А это 98% случаев

Честно скажу --- меня прикалывает антенна , размером в 50 см
Если кто скажет , что его не прикалывает --- лукавит, видно , немного ...
Но если для неё нужно повесить её на 4 -метровую мачту --- тогда теряется смысл --- поскольку если Вы смогли поставить 4-х метровую мачту --- смогли бы и поставить на 5-ти метровую . А это уже честные 1\4 "GP" на двадцатку с системой противовесов...
Тогда теряется смысл "городить огород" --- сделайте честные 1/4 лямбда на 20 метров --- в чем проблема? Геометрические размеры --- схожи!
Я плавно подвожу к теме , что выше 7 Мгц ---- такую антенну делать --- нет смысла ...
А ниже по бэндам --- ну-у-у , слово за вами , экспериментаторы!

Удачи в поисках!
RU3GA

[UA1ACO]

Я всегда повторяю если теория, то значит это теория.

Из меня "теоретик" плохой, могу сказать только о том, что сразу бросается в глаза, я тоже больше ориентирован на практический результат. Если бы меня болше интересовала теория, я бы и близко к ЕН антеннам не подошел даже изначально, потому что для меня было бы совершенно понятно (я серьезно пишу), что ЕН антенны работать не могут (по крайней мере близко к диполю по эффективности) в принципе!

Все равно получается как то некорректно. Если рассматривать этот процесс динамически, то тогда будут моменты времени, когда ситуация измениться на совершенно противоположную.

Да, действительно так (по теории Теда). Ведь и в розетке ~220 вольт в какой-то момент времени (теоретически) напряжение равно 0, напряжение-то переменное.

И что интересно, с диполя я их принимаю, а при подключении ЕН-антенны нет.

Да, Владимир, конечно трудно так сразу, не видя, сказать причину. Но обычно, если на прием, в ЕН что-то не стыкуется, то и на передачу "хромает" (собственно и для обычных антенн примерно тоже самое). Первое, что приходит в голову: Вы настроили антенну и потом "перенесли" ее в другое место и там она "расстроилась" (это самая распространенная ошибка). Как я и писал, ЕН антенна очень чувствительна к близкорасположенным предметам. Т.е. или когда настраивали ее, что-то было близко к антенне и потом перенесли, и этих предметов не стало... или наоборот. Второе - уровень шумов (может быть они маскируют сигналы - соотношение сигнал/шум). Если он с ЕН антенны больше, то это говорит или о неправильной настройке или о плохом заземлении. С ЕН антенны уровень шумов должен быть всегда меньше (даже по существующей теории). Он может быть больше только в одном случае, если сравниваемые антенны находятся в разной "шумовой" обстановке (например одна на крыше и вторая дома). Естественно в квартире уровень шума больше, чем на крыше. В одной из статей я писал, у меня разница была более 20 dB!!! Квартира "насыщена" разными QRN и никакие размеры ЕН уже не помогают. Трудно даже "с наскока" что-то посоветовать. Были моменты, когда мы с корреспондентами по e-mail в течении нескольких недель разбирались в причинах. Самое главное, что оказывается причина в каких-то совершенно незначительных нюансах, на которые при настройке и эксплуатации обычных антенн, совершенно внимания не обращают.

Я склоняюсь к тому, что существующая теория всё-таки объясняет.

Я бы и рад был согласится, но у меня не стыкуется - вот в чем дело. Только один момент: по СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ТЕОРИИ добротность антенны (раз уж речь зашла о добротности), при уменьшении размеров должна изменяться "обратно пропорционально третьей степени размера антенны". Т.е. в сотни и тысячи раз для ЕН, а она меняется ПРАКТИЧЕСКИ всего в ДВА раза!!!

Отличия в измеренной Вами добротности между укороченным диполем и ЕН по-видимому...

В том-то и дело, что отличий почти НЕТ - в ДВА раза, а не в ТРИДЦАТЬ раз!!! по сравнению с ПОЛНОРАЗМЕРНЫМ диполем! (см. http://ehant.qrz.ru/exp_eh30.htm) А если сравнивать с укороченным диполем, то и вообще катастрофа! В укороченном-то диполе все сходится с теорией!!! а работает не как ЕН!? а ведь многие говорят, что ЕН - это просто укороченный диполь... опять нестыковка.
А статью Полякова я читал и за ссылку Вам спасибо. Статья действительно интересная, собственно как и большинство статей Полякова. Кстати и в этой статье Поляков указывает на "черные дыры" в существующей теории АФУ, о которых никто никогда не писал, а тем более не проверял практически.
В статье UA9LBG есть интересные выводы, поэтому она и размещена на сайте.
Тем не менее, такой теории, которая бы объяснила все имеющиеся практические и теоретические "нестыковки" ЕН и обычных антенн нет, могу констатировать - к сожалению
Думаю, зная все тонкости теоретически, и практически было бы легче настраивать ЕН.

Спасибо!
73! Владимир UA1ACO

[R9LR]

при использовании ЕН антенн земля на р/ст должна быть очень хорошая

Проверено на даче и в городе. В городе имеется эффект треска. Скоро выложу фото антенны на 40 м и результаты работы на нее.(извиняйте , конец года- сдача работ и объектов)

Добавлено через 2 минуты
ТО UN7TAE Тут как раз и пытаемся проверить теоретические выкладки? перевести их на реакцию собственных работ.... Спасибо вам за эксперимены.

[UN7TAE]

Вы настроили антенну и потом "перенесли" ее в другое место и там она "расстроилась" (это самая распространенная ошибка)

Нет, она висела подвешенная шнурком за светильник в центре комнаты. Только ГВЧ у меня у одной стены, а трансивер у другого.

С ЕН антенны уровень шумов должен быть всегда меньше (даже по существующей теории)

Думаю он должен быть одинаковым, так как шум эфира, это те же электромагнитные волны имеющие случайный характер. Хотя я могу и ошибаться...

Он может быть больше только в одном случае, если сравниваемые антенны находятся в разной "шумовой" обстановке (например одна на крыше и вторая дома). Естественно в квартире уровень шума больше, чем на крыше. В одной из статей я писал, у меня разница была более 20 dB!!! Квартира "насыщена" разными QRN и никакие размеры ЕН уже не помогают.

А вот это может как раз и быть. У меня в соседней комнате компьютер. Модем АДСЛ и через ХАБ витая пара выведена в ту комнату, где я и настраивал антенну

[R9LR]

Я плавно подвожу к теме , что выше 7 Мгц ---- такую антенну делать --- нет смысла ...
А ниже по бэндам --- ну-у-у , слово за вами , экспериментаторы!

Чем и занимаемся в последнее время.Кстати, немцы давно уже это оценили с их подозрительностью к гигантизму... Работают потихоньку, чтобы соседи не настучали о высоких мачтах..и проч... там проблема с местом в городских условиях..

Добавлено через 4 минуты

Естественно в квартире уровень шума больше, чем на крыше

100 проц. проверено!!!! сравнение слопера на японцев с ЕН в квартире, сравнение GP с ЕН.. ЕН в квартире шумит на приём... город ,блин ,с его переизлучением от металла....

[UA1ACO]

А это 98% случаев

И опять я с Вами согласен Александр. К большому сожалению хорошей земле на р/ст вообще мало уделяется внимание, а зря! Но многие эту проблему чувствуют, не зря же разворачиваются такие дебаты в форумах (в том числе и на QRZ.RU) и "выплескивается" столько советов по обустройству земли на р/ст. В городских условиях выполнить все правильно очень сложно, но это уже другая тема. А для ЕН антенн (повторюсь) хорошая земля очень важна, всвязи с намного большей величиной поля.

Тогда теряется смысл "городить огород"...

Александр, Вы рассматриваете частные случаи, согласитесь... я думаю в природе ничего универсального нет
Ну давайте о влиянии земли сначала... - от этого же никуда не уйти, она поглощает энергию. Если мы знаем, что обычную антенну надо подвешивать (ту же Yagi или Диполь) на высоту 1/2 длины волны, то при всех равных условиях, ЕН может дать тот же результат как и Диполь уже при подвесе 1/10 длины волны (это данные и японцев и Теда и т.д.). Возьмем популярный диапазон 7 МГц (40 метров). Значит Диполь надо подвестить на высоте 20 метров! (согласитесь - это уже солидно), а ЕН всего на 4-х метрах. Нет, ну согласитесь, разница ведь есть? И даже допустим (хотя практика показывает другое), что ЕН будет работать чуть хуже диполя, но размер-то ЕН антенны не 20 метров, а всего 1 метр! Опять таки согласитесь, в определенных условиях это очень важно!
Берем ту же "двадцатку". Представим, я живу на 10 этаже 18 этажного дома. На крышу выйти проблематично (хорошо если можно вообще выйти и что-то поставить), но с ЕН антенной эта проблема решается проще - делаю штангу из окна и ставлю ЕН размером 50 сантиметров. Через час я уже могу работать в эфире!
Об LF диапазонах я вообще не говорю - вы и сами согласны, что есть смысл использовать ЕН, так как больше вообще использовать нечего (у обычных-то антенн на этот диапазон КПД меньше процента!).
Возьмем теперь диапазон, например 2000 МГц. Для этого диапазона ЕН антенна будет иметь размер около 2-3мм! вместо 75мм для обычного диполя. А такую маленькую ЕН уже и на кристалле разместить можно, согласны?
Недавно сделал ЕН на 430 МГц - размер около 6см. (должна быть 36см. если не укорачивать и не терять КПД), смотрится и работает на "хэнди" станции очень изящно...
Так что, резюмируя, можно сказать (и я обычно так и пишу как на сайте по ЕН антеннам): Если перед Вами чистое поле - НЕ ДЕЛАЙТЕ ЕН антенну! натяните несколько ромбов и будет Вам счастье! А вот если вас так прикусило, что и Диполь на 20-ку не поставить (есть и такие случаи то здесь можно уже задуматься об изготовлении ЕН антенны.

город, с его переизлучением от металла....

Мне сейчас часто удается работать из пригорода, правда высота установки моих ЕН всего 8 метров, 2-й этаж (1,5 метра от крыши и 0,7 метра от железного ограждения крыши), диапазоны 3,5; 7; 14 МГц, так не сравнить с городом! Чистый эфир, хотя и территория не дачи А в ЕН антенне на высоте 1,7 метра над землей (диапазон 10 МГц, кабель 20 метров в земле) - только шумы эфира и станции QRN нет.

Что-то Владимиров на форуме сразу столько собралось ... спасибо за эксперименты, за обсуждение и за помощь!

Успехов!
73! Владимир UA1ACO