Про антенну T2FD

**UN7CI** · 12.03.2007, 05:50

Сообщение от UR0GT

В диапазоне КВ можно услышать только тот шум, который принят антенной или ее фидером (из-за антенного эффекта фидера).

Естесственно, а как же иначе? А суть моего ответа прошла мимо вас.

Сообщение от UR0GT

Несерьезно все это

Поаккуратней с оценками!

Сообщение от UA4HLQ

Действительно, на приём T2FD шумит тише, но во столько же раз тише и принимает. И передаёт, кстати.

Ваша правда. Иначе бы у каждого второго оператора (как "дельта") трудился этот компромисс.

**UR0GT** · 12.03.2007, 22:44

Для более объективного представления об этой антенне приведу зависимости ее усиления и КСВ от частоты.

Это вариант T2FD длиной 24 м, шириной 10 см, с нагрузочным сопротивлением 800 Ом и запитанной через трансформатор 1:16 50-омным кабелем.

КСВ во всем диапазоне КВ с захватом низкочастотной части УКВ нигде не превышает 2.
На частотах выше 6 МГц она мало уступает по усилению диполю, но ниже 6 МГц наблюдается резкий спад усиления. Если полотно антенны удлинить до 48 м, то этот спад усиления будет на частотах ниже 3 МГц и поэтому антенна такой длины будет сравнительно неплохо работать начиная с диапазона 80 м и выше.

**UN7CI** · 13.03.2007, 06:18

Вы аккуратно дублируете инфо с сайта от UB5.
Самое важное на этих графиках не видно какое ВЧ-затухание имеет место быть от пассивного резистора, а ведь главное в радиолибительстве: "Максимальная эффективность при минимальных затратах".
Хуже диапазонного диполя (Inv-V) опускатьться просто нельзя.

Сообщение от UR0GT

Если полотно антенны удлинить до 48 м

Простите, но кому нужна такая практическая длинна? Если Вы не иготавливали и не эксплуатировали первый вариант размера в 24метра, то не знаете, как красиво её полощет ветер перекручивая весь труд.

У радиолюбителей-коротковолновиков, в связи с исторически сложившейся кратностью частот любительских диапазонов и узостью самих частотных участков имеется реальная, уникальная возможность делать простые, а именно диапазонные антенны с высоким КПД, позволяющие работая малой (по меркам военных и профессионалов) мощностью своих передатчиков, получать при этом фантастически результативные QSO.
Резонансные свойства диапазонных антенн позволяют ко всему прочему ещё и снизить внеполосные уровни помех от различных источников при приёме, что для современного эфира тоже далеко не маловажно.
Разность в уровнях по приёму шумового фона эфира на участке р/л диапазона и вне его позволяет количественно и качественно оценить все преимущества резонансной антенны. Именно на это обстоятельство было обращено мною Ваше внимание.

***

Народная мудрость гласит:
- Бесплатный сыр бывает только в мышеловке!

А опытный радиолюбитель добавит к этому:
- Да, но сыр этот надо купить.

**UR0GT** · 15.03.2007, 14:29

Сообщение от UN7CI

Вы аккуратно дублируете инфо с сайта от UB5.

Мы с ним очень хорошо знакомы и даже используем общую базу данных

Самое важное на этих графиках не видно какое ВЧ-затухание имеет место быть от пассивного резистора,.............

При длине антенны 24 м, на частотах выше 6 МГц, на резисторе рассеивается не более 25% подводимой мощности - остальное излучается. Ниже 6 МГц рассеивается больше.

Если Вы не иготавливали и не эксплуатировали первый вариант размера в 24метра, то не знаете, как красиво её полощет ветер перекручивая весь труд.

В рассматриваемом варианте шириной 10 см, полотно антенны изготавливается и монтируется таким же образом, как обычная двухпроводная линия, которые давно и широко применяются в профессиональной радиосвязи.

Резонансные свойства диапазонных антенн позволяют ко всему прочему ещё и снизить внеполосные уровни помех от различных источников при приёме, что для современного эфира тоже далеко не маловажно.

Это будет заметно только при плохом приемнике. Хотя и его селективность лучше повышать дополнительным преселектором на входе приемника, а не с помощью резонансных свойств антенны.

Я не рекламирую эту антенну, а привел данные для более объективной оценки ее параметров.

73 Николай

**RW9RN** · 16.03.2007, 11:59

Сообщение от UR0GT

Я не рекламирую эту антенну, а привел данные для более объективной оценки ее параметров.

Уважаемый коллега!
Нисколько не сомневаясь в Вашей компетентности в правильном использовании прикладных программ по КОМПЬЮТЕРНОМУ моделированию антенн, вставлю свое, я надеюсь веское замечание.
Все эти типы антенн, в РЕАЛЬНЫХ условиях эксплуатации, работают мягко говоря го..нно. Откуда я это знаю? Просто, я достаточно долгое количество времени пытался заставить нормально работать прототипы T2FD. Это и айкомовская ICOM AH-710, и Barker&Williamson BWD-90. Где в описании этих антенн Вы видите данные о КУ? Ежели Вы вообще видели описание. На кампутере, конечно получается все гладко. Но не учитываются реальные потери, которые возникают в этих системах. В т.ч потери в трансформаторе. В мануалах лишь дается : Антенна работает на диапазонах от 1.9 до 30 МГц обеспечивая КСВ [ менее 2:1 на 1.9-18 МГц, менее 2.5:1 18-30 МГЦ]. И все. То есть, покупателю честно говорят, КСВ будет нормальным, а как работать будет-ХЗ. Можете посмотреть http://www.dannex.se/1530kw.asp Там Вы тоже не увидите данных о КУ. Исходя из вышесказанного я попытаюсь подвести итог:
Приводя данные для более объективной оценки параметров антенны нельзя пользоваться ТОЛЬКО компьютерными расчетами, как Вы пытаетесь это сделать, уважаемый коллега. Программа, это только помощь в проектировании и изготовлении антенн, а не панацея от всех бед. Смоделировал, значит так должно и быть. Нетушки!!! И я это на примере ICOM AH-710, и Barker&Williamson BWD-90, это знаю точно. Примите это на веру.

**UR0GT** · 16.03.2007, 13:33

Сообщение от Модест Петрович

Приводя данные для более объективной оценки параметров антенны нельзя пользоваться ТОЛЬКО компьютерными расчетами, как Вы пытаетесь это сделать, уважаемый коллега. Программа, это только помощь в проектировании и изготовлении антенн, а не панацея от всех бед. Смоделировал, значит так должно и быть. Нетушки!!!

Это уже устаревшее стереотипное заблуждение.
Уже многие "Фомы неверующие" на практике убедились, что при квалифицированном, осмысленном и тщательном моделировании, результаты получаются очень близки к практическим результатам.
И я, в том числе.

........ я достаточно долгое количество времени пытался заставить нормально работать прототипы T2FD. Это и айкомовская ICOM AH-710, и Barker&Williamson BWD-90. ...........

А на каких частотах пытались? И какова длина этих антенн?
Возможно это происходило там, где у T2FD наблюдается спад усиления.

73 Николай

**RW9RN** · 16.03.2007, 14:17

Сообщение от UR0GT

А на каких частотах пытались? И какова длина этих антенн?
Возможно это происходило там, где у T2FD наблюдается спад усиления.

Возможно, Николай, конечно возможно. Возможно все, в особенности в реальных условиях эксплуатации, которые никакими программами не смоделировать. Но в этих "возможных" условиях, обычный резонансный диполь, IV, работали на несколько порядков лучше. Длины антенн, по моему около 28 метров. Частоты от 4 до 8 миллионов герц. Так же проверялась работа и на любительских диапазонах. Размещались горизонтально, между мачтами на высотах от 10 до 18 метров, а так же в виде IV, что жутко не удобно с точки зрения механики.
Николай, а Вы уверены, что движок программ может точно и корректно расчитывать такие антенны как T2FD? Ведь практика говорит о другом...

**RN3AKK** · 16.03.2007, 15:02

Честно говоря классические антенны ....например двойные квадраты..по-моемому несколько эффективнее..хотя может я не прав????

**RW9RN** · 16.03.2007, 15:58

Ну разговор, как бы, идет об антенне T2FD

**UR0GT** · 16.03.2007, 23:25

Сообщение от Модест Петрович

Длины антенн, по моему около 28 метров. Частоты от 4 до 8 миллионов герц. Так же проверялась работа и на любительских диапазонах.

Длина ICOM AH-710 - 24м, а BWD-90 - 27м.

А вот тут говорят, что вполне успешно проводили связи со всем миром с ICOM AH-710 :
http://www.qrz.ru/articles/article295.html

а Вы уверены, что движок программ может точно и корректно расчитывать такие антенны как T2FD?

Да, уверен. Такие простейшие антенны рассчитываются очень точно.

У обычного диполя такой же длины усиление, в той же полосе частот, на 3...5 дБ больше.
Но КСВ меньше 2 только в трех очень узких участках диапазона КВ шириной 200...300 кГц каждый. А на остальных частотах КСВ измеряется многими десятками.

73 Николай

**RW9RN** · 17.03.2007, 08:31

Сообщение от UR0GT

А вот тут говорят...

Вы лично пробовали? Я пробовал. См. выше.

**RU3AX** · 17.03.2007, 10:43

Сообщение от Модест Петрович

Вы лично пробовали? Я пробовал. См. выше.

У меня свой взгляд на антенну T2FD на основании личного опыта. Но Ваше "я пробовал" может ничего особенного не обозначать. Вернее отрицательный отзыв может обозначать, что что-то делали не так. Причем влиять могли и не зависящие от Вас неявные факторы.

Самое главное преимущество антенны T2FD (и иных апериодических антенн) - возможность работать на нескольких любительских диапазонах при тривиальной конструкции. Для кого эти два фактора важны в силу тех или иных личных причин и он готов смириться с некоторой потерей мощности - это их антенна. Отдельный вопрос - потенциальная опасность помех от станций, работающих вне любительских диапазонов. Если мощных радиостанций вблизи нет и динамика у трансивера хорошая, то и это не проблема. У меня в городском QTH они есть (700...1000 метров), но динамики FT-89O хватает.

**RW9RN** · 17.03.2007, 12:48

Сообщение от RU3AX

Вернее отрицательный отзыв может обозначать, что что-то делали не так. Причем влиять могли и не зависящие от Вас неявные факторы.

Да, конечно. Но в таком случае, почему производители антенн подобного типа, в технических характеристиках нигде не заявляют КУ антенны? А ведь это один из основных параметров. А согласовать можно все что угодно. Даже старую бабушкину железную кровать можно заставить работать с КСВ менее 2:1 на 1.9-18 МГц, менее 2.5:1 18-30 МГЦ. Если основной показатель работы антенны это низкий КСВ а не КУ, то антенны типа T2FD полностью соответствуют этому. Мне очень долго приходилось объяснять заказчикам, что КСВ показывает лишь степень согласования антенны и ничего более. И по такому параметру как КСВ нельзя судить о реальных характеристиках и возможностях антенны. Насчет того, что что-то делал не так. Было сделано именно так, как это рекомендовал производитель. У меня так же свой взгляд на антенну T2FD на основании личного опыта. Когда в течении 3-х недель, изо дня в день пытался заставить работать эти антенны прибегая к различным ухищрениям. А насчет неявных факторов... Может быть. Я не спорю. Но все познается в сравнении. И когда для сравнения на классический полуволновый диполь связь была, а BWD-90 не работала совсем, это ли не пример эффективности работы антенны. В скором времени лечу переделывать систему радиосвязи. Ну не работает T2FD!!! Заказчики плАчут. А диполя поставить не имел права. В ТУ было написано четко: BWD-90, AH-710. Сейчас переделали ТУ. Мне дали больше возможностей для выбора. И я решил для начала остановиться на диполе Надененко. А там как пойдет. Видно будет. И личный опыт работы с другими типами антенн появится... Но по поводу T2FD меня не убедить, что эта антенна может эффективно работать.

**RU3AX** · 17.03.2007, 14:36

Сообщение от Модест Петрович

Да, конечно. Но в таком случае, почему производители антенн подобного типа, в технических характеристиках нигде не заявляют КУ антенны? А ведь это один из основных параметров. А согласовать можно все что угодно. Даже старую бабушкину железную кровать можно заставить работать с КСВ менее 2:1 на 1.9-18 МГц, менее 2.5:1 18-30 МГЦ. Если основной показатель работы антенны это низкий КСВ а не КУ, то антенны типа T2FD полностью соответствуют этому. Мне очень долго приходилось объяснять заказчикам, что КСВ показывает лишь степень согласования антенны и ничего более. И по такому параметру как КСВ нельзя судить о реальных характеристиках и возможностях антенны. Насчет того, что что-то делал не так. Было сделано именно так, как это рекомендовал производитель. У меня так же свой взгляд на антенну T2FD на основании личного опыта. Когда в течении 3-х недель, изо дня в день пытался заставить работать эти антенны прибегая к различным ухищрениям. А насчет неявных факторов... Может быть. Я не спорю. Но все познается в сравнении. И когда для сравнения на классический полуволновый диполь связь была, а BWD-90 не работала совсем, это ли не пример эффективности работы антенны. В скором времени лечу переделывать систему радиосвязи. Ну не работает T2FD!!! Заказчики плАчут. А диполя поставить не имел права. В ТУ было написано четко: BWD-90, AH-710. Сейчас переделали ТУ. Мне дали больше возможностей для выбора. И я решил для начала остановиться на диполе Надененко. А там как пойдет. Видно будет. И личный опыт работы с другими типами антенн появится... Но по поводу T2FD меня не убедить, что эта антенна может эффективно работать.

На мой взгляд КУ для проволочных широкополосных антенн - бессмыслица. Точнее, ее надо давать для каждой частоты и каждого направления излучения - диаграмма-то многлепестковая. И на одной частоте она может давать усиление, а на другой (в том же направлении) ничего не излучать.

Безусловно, диполь Наденеко "в целом" должен быть эффективнее T2FD. В целом, но не целиком. У него минимум излучения может оказаться на нужной частоте как раз в нужном направлении.

**UR0GT** · 17.03.2007, 18:10

Сообщение от RU3AX

На мой взгляд КУ для проволочных широкополосных антенн - бессмыслица. Точнее, ее надо давать для каждой частоты и каждого направления излучения - диаграмма-то многлепестковая. И на одной частоте она может давать усиление, а на другой (в том же направлении) ничего не излучать.

Возможно, в этом и кроется причина неудач у Модест Петровича.
Например, на частоте 23 МГц T2FD длиной 24м вообще практически не излучает ни вдоль полота, ни поперек. Все 4 максимума излучения под углами 40 град. к полотну антенны: