Диполь Надененко

[RU2FB]

И тут же, через запятую, мысль прямо противоположная... Ну хоть согласитесь для начала, что при большой добротности контура в нем потери больше...

Потери чего? Что такое "эффективность"? Какие потери бывают в согласованном фидере? Какое погонное затухание у двухпроводной линии и коаксиального кабеля? У вас каша из технических составляющих и теоретических рассуждений.

Эффективность - это результат при решении конкретной технической задачи. Если цель перекрыть мощным передатчиком без подстройки некий диапазон частот, то объёмный диполь или вертикальный вибратор-морковка с высокоомной двухпроводной или коаксиальным воздушным высокоомным фидером - это решение. Для профессиональной КВ радиосвязи.

Для радиолюбительских задач, где одна антенна используется по максимуму на одной узкой частоте и на приём и на передачу, где физически развесить огромную колбасу и запитать её высокоомной воздушной линией практически невозможно, это совершенно неэффективно, бессмысленно, глупо.

[R3MM]

Про книжки, есть такая 14-е издание 1984 г. Насколько же всё хорошо скомпоновано и подано для любительского понимания и практики. Книги, а потом и на дисках ARRL издаёт регулярно, остаётся только позавидовать что такого у нас нет, а пользование учебниками для техникумов и тем более ВУЗов совсем не то.
P.S. Описания диполя Надененко в этой книге нет.

[RA3DQP]

Р-118 и Р-140...

Конечно, ведь Р-140 - это передатчик, а приёмник или яР-155, или Р-309, или ещё что-то в зависимости от варианта комплектации.

[RN6L]

по моему у диполя Д40 симметричную линию закорачивают и используют как вертикал

Ну это использование диполя который является передающим. В комплекте есть так же чисто приемные антенны, питаемые 75-омным кабелем и выведенные на коммутатор приемных антенн, в т.ч. это штырь 4м, расположенный на мачте 12м

- - - Добавлено - - -

Конечно, ведь Р-140 - это передатчик, а приёмник

Нет, это радиостанция, т.е. комплекс. В него входит помимо собственно передатчика(ов) и приемника(ов), комплекты передающих и приемных антенн. Есть еще и УКВ радиостанции, устройства проводной связи... Да и автомобиль входит в комплект... В зависимости от варианта действительно комплектующие могут различаться.

- - - Добавлено - - -

Если вернуться к сути темы, то на 99% все эти толстые антенны, не важно, диполя или штыри-морковки в наше время не имеют смысла. В т.ч. потому что есть возможность использовать внешние управляемые СУ, расположенные непосредственно у антенны.

[RV1OO]

Не знаю у кого такое общее правило, а с учетом того, что при любой оптимизации целевая функция может быть только одна, как-то даже обидно при проектировании АФУ все силы бросать на "минимизацию потерь в фидере".
И тут же, через запятую, мысль прямо противоположная... Ну хоть согласитесь для начала, что при большой добротности контура в нем потери больше...

Где же Вы, любезнейший, увидели противоположность? Если антенна не согласована с фидером - в ней появляются стоячие волны, тем больше, чем больше рассогласование. Про потери в коаксиальных кабелях, при стоячей волне в них, Вы, надеюсь, слышали? Если нет - могу привести формулу потерь в фидере, включающую в себя КСВ.
Если Вы невнимательно прочитали, или недопоняли, или лень пройти по ссылке и увидеть ту систему, что я имел в виду, докладываю: тюнер у антенны согласует её импеданс с волновым сопротивлением кабеля. Таким образом, кабель начинает работать в режиме бегущей волны (сиречь - КСВ очень мало), т.е. потери в нём становятся меньше.

- - - Добавлено - - -

.....

Для радиолюбительских задач, где одна антенна используется по максимуму на одной узкой частоте и на приём и на передачу, где физически развесить огромную колбасу и запитать её высокоомной воздушной линией практически невозможно, это совершенно неэффективно, бессмысленно, глупо.

Да тут уже давно не про практику радиолюбительскую...
По-моему, чуть раньше решили вопрос о неэффективности в радиолюбительской практике всяческих "колбас".

to R3MM. ARRL Antenna Book как раз про радиолюбительские антенны, а не про профессиональные, поэтому диполя Надененко там и нет. В любительскую антенну 100 кВт ведь нет нужды закачивать - вот уже один фактор и отвалился. А в обычную ВГДШ 100 кВт - пожалуйста.

А вообще тема начиналась как вопрос о продукции некоего кооператива (фирмы?), назвавшего своё поделие "диполь Надененко" и выкатившей параметры всеволновой антенны. А вылилось всё это в нынешние рассуждения и мысли о профессиональной связи. Я, некоторым боком, имеющий отношение к такой связи, уже почти 30 лет назад смотрел на ДН как на какой-то анахронизм и нигде, где мне довелось работать, его НЕ БЫЛО. Вот его производные: ВГДШ, УГД - да.
Я диполь Надененко видел на каких-то радиоцентрах непонятных, ФСБ-шных, что-ли (так сказывают). Есть подозрение, что там они как приёмные работают. Это же изобретение начала ХХ века, Пистолькорс, Айзенберг, Харченко тоже чем-то занимались.
Есть ощущение, что тема себя изживает, hi. Вот-вот начнётся срач, переход на личности и цепляние к словам и запятым По существу вопроса не все хотят писать

[RW3VZ]

У военных (и прочих проф.структур) - вопрос мощности не актуален.
Как правильно замечено - можно и оч.большие киловатты накатить.
И оптимум согласования на конкретной частоте совершенно не требуется (главное - чтоб на любой из диапазона).
Ведь для того и делаются широкополосные антенны. КПД при этом - не основной фактор.

[RU2FB]

...
Я диполь Надененко видел на каких-то радиоцентрах непонятных, ФСБ-шных, что-ли (так сказывают). Есть подозрение, что там они как приёмные работают. Это же изобретение начала ХХ века, Пистолькорс, Айзенберг, Харченко тоже чем-то занимались.
...

Я выше писал, что сам лично занимался тими антеннами 35 лет назад, в конце 80-х и до ликвидации глушения "западных голосов", в 89-м по моему, у нас был цех КВ, 20 передатчиков ВЯЗ-2М, к каждому был подключен диполь Надененко, своего размера, разные, выбирали передатчик по диапазону, который нужно накрыть, причем стационарно, каждое плечо антенны отдельным коаксиалом, 5 миллиметров центральная жила, сантиметров 8 полиэтилен и сверху свинцовая оболочка - то есть симметричная линия, но из двух коаксиалов, что позволяло эти коаксиалы разложить по коробам и вывести куда нужно без влияния стен и окружающей земли. ВЯЗ-2М вдувал туда честных 1500 ватт хоть АМ хоть ЧМ, всё было толсто, медно, и надёжно. Приёмный центр находился за 30 км от города, ибо рядом с нами они бы не услышали ничего. На приём они там использовали более разнообразные антенны, и вертикальные штыри, и разнообразные загнутые объёмные вибраторы, короче комбинировали всякое. Потом всё это ликвидировали в 1989-м и уничтожили.

Но! До недавнего времени на улице Стрелецкой тут в Калининграде, функционировал пункт связи Балтийского флота, я там лет 15 назад был в гостях, там было около 40 передатчиков "Пламя" Р-631, а это 15 киловатт, на 9 штук ГУ84Б выходной каскад, так вот они тоже работают на передачу на диполи Надененко, воздушными коаксиальными линиями на опорах запитанные, и их это устраивало. Работает ли это сейчас - НЕ ЗНАЮ. Военная тайна.

А по городу на всяких зданиях ФСБ или чето такое, до сих пор вижу что висят эти колбасы Надененко, с советских времён, может в резерве, может просто лень оторвать, не знаю. Ну и на кораблях они ещё есть, никто не отламывает, не знаю, может на современных судах КВ связь вообще не устанавливают, но это уже другая история.

[RD8DR]

Это балун от Надененко пдюс (он все же ВГД)
Может кто знает параметры сего транса?
Феррит явно от ТВС телевизора

[RN6L]

Еще пару слов по поводу мощности... Действительно, толстые диполя понятны именно при использовании большой мощности. Кстати, припоминаю что этой темы касался весьма квалифицированный антенных дел Мастер UA1DZ. Читал его мнение по этому вопросу как раз насчет тонкого диполя и большой мощности. Суть вкратце такова: чем тоньше диполь, тем выше его характеристическое сопротивление. И как следствие тем выше напряжение на его концах. И упомянул в той публикации о таком физическом явлении как коронный разряд. Коронный разряд как я понимаю возникает в результате наличия высокого потенциала на конце острого провода, вспомните люстру Чижевского. И по мнению Румянцева этот коронный разряд, который как я понимаю имеет в своей сути имеет некоторые основы из теории плазмы, сильно расстраивает в случае его возникновения тонкий диполь. Т.е. если в тонкий диполь, даже идеально настроенный на частоте передатчика, даже фиксированной, вдуть мощи выше какого то критического уровня то этот коронный разряд может может возникнуть и конкретно расстроить настройку диполя.
В антеннах с этим явлением сталкиваться не приходилось. Но тем не менее эту "корону" я однажды наблюдал в некотором виде наблюдал. У нас на коллективке был когда то РА на 2хГУ5Б. РА достойно выглядел в эфире, но в силу недостатка средств для его качественной реализации он был сильно ущербным в плане коммутации элементов П-контура. И поэтому скорость переключения диапазонов была вообще убогой. Одним из факторов этой убогости было подключение дополнительного вакуумного конденсатора на диапазоне 160м к основному переменнику (тоже вакуумному) путем ручного прикручиванию куска достаточно тонкого провода, навсегда соединенного с горячим краем П-контура к постоянному вакуумнику только на 160м. На всех других диапазонах этот кусочек провода просто висел в воздухе. Причем его конец был весьма далек от корпуса. К слову полноценного корпуса в том РА не было. Отсек П-контура был почти без стенок, только каркас. Т.е. была передняя панель и стенка лампового отсека, все остальное открыто...
Так вот однажды при работе на диапазоне то ли на 20-ти то ли на 40-метрах услыхали подозрительный свястяще-жужжащий звук. Когда подошли, то увидели эту самую "корону". Она выглядела в виде голубенького факела длиной около сантиметра исходившего с конца этого провода просто в воздух. Т.е. это не дуга, до ближайщей "земли" было не менее 10-20см. И соответственно тот кусок провода не горел, не вонял, только жужжал.
Прикольное зрелище...

[R3MO]

Вот-вот начнётся срач...

С вашей помощью уже начался, с растопыренных пальцев...

- - - Добавлено - - -

Про потери в коаксиальных кабелях, при стоячей волне в них, Вы, надеюсь, слышали? Если нет - могу привести формулу потерь в фидере, включающую в себя КСВ.

Будьте любезны. Любопытно будет посмотреть. А то давненько нас тут этому никто не учил...

[RM4AW]

Антенна управления ВДСК (Волго-Донской Судоходный Канал).
Расположена у первого шлюза канала: RDA VG-04.

[RN6L]

Антенна управления ВДСК

А она в работе?
Если уже на море радисты не особо востребованы, то на реках подозреваю вообще вся основная связь на УКВ. По моим знаниям, по крайней мере для маломерных судов чтобы отшлюзоваться, нужно иметь для связи с диспетчером канала УКВ рацию речного диапазона. А то что она висит, да еще с сомнительным фидером (не коаксиальный ли кабель аля RG-6? ) в первую очередь потому что имеем некую инерционность нашей бюрократии в вопросах модернизации и строгость Регистра (не важно, Речного или Морского), в котором жестко прописаны конкретные марки радиостанций и возможно конкретные модели антенн... Впрочем в этом в какой то мере оправдано, все таки безопасность в сфере судоходства штука серьезная и я лично скорее консерватор в некоторых вопросах. Но с другой стороны благодаря этой строгости, сертифицированные Регистрами в прошлом веке средства радиосвязи стоят в разы дороже гораздо более качественных современных.

- - - Добавлено - - -

P.S. По поводу судовых раций и антенн на этом форуме думаю что Илья Бубль-Гум сможет прояснить вопрос лучше кого либо, ибо является действующим судовым радистом...

[RV1OO]

Я выше писал, что сам лично занимался тими антеннами 35 лет назад, в конце 80-х и до ликвидации глушения "западных голосов", в 89-м по моему, у нас был цех КВ, 20 передатчиков ВЯЗ-2М, к каждому был подключен диполь Надененко, своего размера, разные, выбирали передатчик по диапазону, который нужно накрыть, причем стационарно, каждое плечо антенны отдельным коаксиалом, 5 миллиметров центральная жила, сантиметров 8 полиэтилен и сверху свинцовая оболочка - то есть симметричная линия, но из двух коаксиалов, что позволяло эти коаксиалы разложить по коробам и вывести куда нужно без влияния стен и окружающей земли. ВЯЗ-2М вдувал туда честных 1500 ватт хоть АМ хоть ЧМ, всё было толсто, медно, и надёжно. Приёмный центр находился за 30 км от города, ибо рядом с нами они бы не услышали ничего. На приём они там использовали более разнообразные антенны, и вертикальные штыри, и разнообразные загнутые объёмные вибраторы, короче комбинировали всякое. Потом всё это ликвидировали в 1989-м и уничтожили.

Но! До недавнего времени на улице Стрелецкой тут в Калининграде, функционировал пункт связи Балтийского флота, я там лет 15 назад был в гостях, там было около 40 передатчиков "Пламя" Р-631, а это 15 киловатт, на 9 штук ГУ84Б выходной каскад, так вот они тоже работают на передачу на диполи Надененко, воздушными коаксиальными линиями на опорах запитанные, и их это устраивало. Работает ли это сейчас - НЕ ЗНАЮ. Военная тайна.

А по городу на всяких зданиях ФСБ или чето такое, до сих пор вижу что висят эти колбасы Надененко, с советских времён, может в резерве, может просто лень оторвать, не знаю. Ну и на кораблях они ещё есть, никто не отламывает, не знаю, может на современных судах КВ связь вообще не устанавливают, но это уже другая история.

Да, да, хорошо знаю этот кабель, но его использовали у нас только в последний ремонт... До этого, внутри помещения, выходы передатчиков были через экранированную симметричную линию, в алюминиевых трубах сантиметров 20 диаметром. А этими коаксиалами получали эдакие симметричные 150 Ом на выходе. Дальше, на улице, с портала шёл воздушный трансформатор 150/300, ну и далее - фидер 300 Ом.
Р-631-2Б хорошо знаком, отношение к нему - нейтрально-отрицательное, наверное из-за возбудителя ВМК-КВ. Только там выходная мощность 4 кВт на один СУМ (их два), в режиме суммирования мощности два СУМа должны были работать противофазно на две вертикальные антенны (возможно на ШПА-11, как на широкополосную, про обычный штырь не помню). Хотя, по идее, вот такие симметричные антенны как ВГДШ для них было бы самое то. Однако ж, я не помню рекомендаций их использовать в инструкции по эксплуатации. Можно, конечно, глянуть...
Да, керогаз ещё тот... Жрёт как лошадь (8 кВт один СУМ 25% мощи, два СУМа на полной мощи - под 30 кВт). Я знаю ПДРЦ, на котором, при переходе на эти передатчики пришлось подстанцию менять, hi. Опять же, скажи нашим усилителестроителям про 9 ГУ-84Б в выходном каскаде для 4 кВт на выходе - сильно удивятся, скажем так.
Хотя вон в драйвере Р-136М 4 ГУ-74Б 200 Вт выдавали

[RJ3FF]

"Пламя" Р-631, а это 15 киловатт,

Олег, Вы точно не преувеличили?

Слышал, что Пламя выдаёт 12 КВт только на 28. А на 160 всего то 6 КВт...
Скромничают-обманывают?

[R3MM]

Слышал, что Пламя выдаёт.......

Слышал....... а можно и посмотреть в каталоге продукции завода Козицкого Завод имени Козицкого: Радиопередающее устройство КВ диапазона «Р-631-М1»
Коллеги, давайте по теме, про антенну - "толстый диполь" имени тов. Надененко.