Антенна RX3AKT

Amw, я не перестаю удивляться Вашему терпению в борьбе с этим мракобесием. Как говорится, "респект и уважуха" всем тем, кто пытается нейтрализовать влияние наукообразной клоунады от пары индивидуумов на этом форуме. Вечная память ur0gt - без него намного сложней...

Всем: для согласования полуволнового вибратора, питаемого с конца, с коаксиальным кабелем нужно использовать четвертьволновый шлейф из высокоомной открытой линии или Г-образное СУ на добротных сосредоточенных элементах. КПД в этом случае будет выше 90%.

А вот "новоизобретенный" замкнутый четвертьволновый шлейф из коаксиального кабеля, применяемыq в качестве согласователя полуволнового вибратора для запитки с конца - есть ни что иное, как фидер с весьма высоким КСВ и как следствие - значительными потерями.
Независимо от того, как этот фидер обозвать, хоть "резонатором", хоть "стаканом", хоть чертом в ступе - повышенные потери были, есть и будут, что бы там ни несли упертые двоечники.

Если Вас устраивают потери до 70% в согласующем устройстве - такой метод согласования для Вас. Работает. Точно также, как с передатчиком втрое меньшей мощности на хорошую антенну с нормальным согласованием.

Новичков, и просто не сильных в теории АФУ радиолюбителей убедительно прошу прислушаться к постам AMW и "сочувствующих". Прошу как радиоинженер с высшим профильным образованием. Самому вступать в полемику с неадекватными и безграмотными "изобретателями" не могу найти в себе сил.

73 de ua1ata

Цитата:

---

Сообщение от UA1ATA

Прошу как радиоинженер с высшим профильным образованием. Самому вступать в полемику с неадекватными и безграмотными "изобретателями" не могу найти в себе сил.

---

Если Вы профи, то вам не составит труда найти ошибки в приведенных мной расчётах и методике экспериментальных замеров. Если нет сил, то не стоило было постить. "Верю, не верю" - это не доказательство. Доказательство - это эксперимент, основанный на знании теории. (Я - любитель. А "профи" обычно задаю простую задачку. Имеем диполь запитанный посредине фидером. Волновое фидера равно входному диполю. Каждый провод фидера гальванически соединён с соответствующей половинкой диполя. В диполе стоячая волна тока, в фидере только бегущие к нагрузке. Почему отражения от концов диполя не попадают в фидер?
Слабо ответить?)
В этой теме неоднократно подчёркивалось, что применение кабеля - это не лучший, но возможный вариант.
Всего доброго.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Если Вы профи, то вам не составит труда найти ошибки в приведенных мной расчётах и методике экспериментальных замеров. Если нет сил, то не стоило было постить. "Верю, не верю" - это не доказательство. Доказательство - это эксперимент, основанный на знании теории. (Я - любитель. А "профи" обычно задаю простую задачку. Имеем диполь запитанный посредине фидером. Волновое фидера равно входному диполю. Каждый провод фидера гальванически соединён с соответствующей половинкой диполя. В диполе стоячая волна тока, в фидере только бегущие к нагрузке. Почему отражения от концов диполя не попадают в фидер?
Слабо ответить?)
В этой теме неоднократно подчёркивалось, что применение кабеля - это не лучший, но возможный вариант.
Всего доброго.

---

Владимир, я никоим образом ничего не имею против Вас, как человека и радиолюбителя. Мои резкие высказывания - относятся только к Вашей позиции относительно антенной механики на форумах. Я не хочу, чтобы коллеги по эфиру повторяли всяческие мифы, и так иной раз такое услышишь - хочется выбросить трансивер нафиг... не надолго, правда. Про АКТ я не буду высказываться - если выразить все, что я о нем думаю понятными словами - будет прямое нарушение правил форума.

Давайте не будем все начинать сначала, тем более, что я дал себе страшный зарок не вступать в прямую полемику. Честное слово, Ваша "задачка" из той же области, что и "почему в зеркале право и лево перепутаны, а верх и низ - нет?". Только не надо меня подначивать по принципу "Не говоришь - значит не знаешь!" =) Знаю. Просто не хочу ввязываться в доказательство прописных истин, как это делает (безуспешно, увы) AMW.

Не трогая Ваши расчеты скажу только, что если эксперимент показал существенные отклонения от элементарной и фундаментальной теории - ищите ошибку в методике и измерениях, не перекраивайте теорию. У меня на счету тоже есть несколько "открытий". Открытиями они оставались, пока не была найдена ошибка в измерениях =)

За сим прощаюсь.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ATA

Не трогая Ваши расчеты скажу только, что если эксперимент показал существенные отклонения от элементарной и фундаментальной теории - ищите ошибку в методике и измерениях, не перекраивайте теорию.

---

Вашу позицию принимаю. Хотя должен заметить, что аргументами в споре являются факты, расчёты и эксперименты, а не эмоции. Опрометчиво строить свои выводы на них, не ознакомясь с аргументами оппонентов.
Эксперименты Макаркина пока объясняются именно с позиции существующей теории (хотя по умолчанию она не полна). Другое дело, что трактовка теории применительно к данному случаю оказалась разной. Одни видят в четвертьволновой части Йот-антенны согласование с помощью шлейфа, другие резонатор. По мне дискуссия наконец подошла к очевидному выводу, что при таких ксв согласование с помощью шлейфа, выполненного из кабеля, НЕВОЗМОЖНО!
Остаётся резонатор. Потери в нём гораздо меньше и могут быть приемлемы в определённом диапазоне частот.
73!

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Одни видят в четвертьволновой части Йот-антенны согласование с помощью шлейфа, другие резонатор. По мне дискуссия наконец подошла к очевидному выводу, что при таких ксв согласование с помощью шлейфа, выполненного из кабеля, НЕВОЗМОЖНО!
Остаётся резонатор. Потери в нём гораздо меньше и могут быть приемлемы в определённом диапазоне частот.
73!

---

Владимир, хоть я и уверен, что Вы шутите... Вы ВЗАПРАВДУ полагаете, что если один и тот же кусок кабеля назвать не "шлейфом", а "резонатором" - то он (кусок кабеля) изменит свойства или изменятся процессы, в нем (куске кабеля) проходящие??!

Здравствуйте, Владимир

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

По мне дискуссия наконец подошла к очевидному выводу, что при таких ксв согласование с помощью шлейфа, выполненного из кабеля, НЕВОЗМОЖНО!
Остаётся резонатор

---

...теперь остается понять будет ли резонатор(воображаемый) резонатором если через него (по длине резонатора) есть проходящая мощность?
...посмотрите на схемы включения резонаторов(реальных), проанализируйте.


...с уважением, Алексей

PS:

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

Вот нашёл интересную книгу, всё о коаксиальных резонаторах.

---

Цитата:

---

Сообщение от UA1ATA

...кусок кабеля назвать не "шлейфом", а "резонатором"

---

И это и многое другое ещё более понятное ему говорили - бесполезно. Я уж давно ему отвечаю не для того, чтобы переубедить - знаю, это не получится, а чтоб у других была пища для размышления.
А Вам, Тарас, спасибо на добром слове. Иногда тяжело бывает - те, кто знает - молчат, а те, кто не знает - наваливаются скопом.

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Иногда тяжело бывает - те, кто знает - молчат, а те, кто не знает - наваливаются скопом.

---

Бедненький! Где же Вы увидели этот скоп? И Макаркин и я предоставляем результаты экспериментов и пытаемся объяснить их с позиции теории, которую Вы блестяще знаете, но к сожалению не исходите с её высот до грязного эксперимента.
Или истинна устанавливается голосованием? Макаркин и я против Вас - 2:1 в нашу пользу!
Я несколько лет предлагаю вам (множественное число) проделать несложный эксперимент. Замерить ток в шлейфе при подключенном и отключенном вибраторе. По результатам замеров из приведенного здесь мной материала легко подсчитать, каковы потери в шлейфе, как распределяется энергия между шлейфом и вибратором, каков кпд этой системы.
Вы же (множественное число) дальше зазубренных аксиом идти не хотите.

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI-1

...теперь остается понять будет ли резонатор(воображаемый) резонатором если через него (по длине резонатора) есть проходящая мощность?

---

Покажите, где Вы увидели проходящую мощность?
И в шлейфе и в антенне стоячие волны. По сути одна и та же. Стоячая волна является результатом наложения двух ПРОХОДЯЩИХ волн: падающей и отраженной - которые и переносят энергию. Теперь покажите мне резонатор, в котором энергия "стояла" на месте.

Цитата:

---

Сообщение от UA1ATA

Владимир, хоть я и уверен, что Вы шутите... Вы ВЗАПРАВДУ полагаете, что если один и тот же кусок кабеля назвать не "шлейфом", а "резонатором" - то он (кусок кабеля) изменит свойства или изменятся процессы, в нем (куске кабеля) проходящие??!

---

Конечно ничего не меняется. Но если считать, что вибратор подключён к кабелю двумя своими концами, кабель рассматривается как транс. Если же вибратор подключён одним концом - четвертьволновой отрезок является резонатором.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Покажите, где Вы увидели проходящую мощность?

---

...от одного конца вашего "резонатора" до другого...от источника к нагрузке вдоль линии

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Стоячая волна является результатом наложения двух ПРОХОДЯЩИХ волн: падающей и отраженной - которые и переносят энергию

---

...проходящая волна переносит а стоячая волна не переносит энергию.
...у вас же там "полный стояк"

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Теперь покажите мне резонатор, в котором энергия "стояла" на месте.

---

...любой резонатор "заряжается" стоячей волной, но переноса энергии нет, как только начинается перенос энергии так сразу возникают потери вдоль линии (резонатора)
...но использовать эту энергию можно, если точка запитки и точка нагрузки резонатора в одном месте, тогда нет переноса мощности вдоль линии (резонатора)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Конечно ничего не меняется. Но если считать, что вибратор подключён к кабелю двумя своими концами, кабель рассматривается как транс. Если же вибратор подключён одним концом - четвертьволновой отрезок является резонатором.

---

...вот вы любите спрашивать про "второй конец" и где же он здесь в вашем "L/4 резонаторе" куда подключена нагрузка (антенна) ?

...с уважением, Алексей

PS : кстати, вот тут интерсную "штучку надыбал" http://www.fourier-series.com/rf-con...mithchart.html

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Где же Вы увидели этот скоп?

---

Я сказал "иногда", в данной ветке вы действительно оказались в меньшинстве - как и должно быть. Надеюсь, что тут есть и моя заслуга.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Я несколько лет предлагаю вам (множественное число) проделать несложный эксперимент. Замерить ток в шлейфе при подключенном и отключенном вибраторе.

---

Во-первых, мне не надо ничего "такого" мерить - я это всё и посчитать могу, во-вторых, я уже Вам сказал, больше ничего не стану с Вами обсуждать, пока Вы не согласитесь с элементарными основными принципами. На противоречие с которыми можно бы было Вам указывать. Иначе Вы заболтаете зарядами, полуволнами и пр. Что уже много лет практикуете.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Вы же (множественное число) дальше зазубренных аксиом идти не хотите.

---

Можете считать, что "зазубрены", хотя это называется по-другому, а Вас я слушать не буду, как не стал бы слушать человека, изобретающего вечный двигатель, пока бы он мне не пообещал не нарушать закон сохранения...
А когда бы пообещал, то и слушать бы оказалось нЕчего - в точности, как у Вас со шлейфами...:pleasantry:

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI-1

...от одного конца вашего "резонатора" до другого...от источника к нагрузке вдоль линии

---

... и далее - от дальнего конца вибратора в "мой резонатор", образуя по дороге стоячие волны тока и заряда.

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI-1

...любой резонатор "заряжается" стоячей волной, но переноса энергии нет, как только начинается перенос энергии так сразу возникают потери вдоль линии (резонатора)

---

Потерь нет только в идеальной линии. Стоячая состоит из двух бегущих. Вот они и теряют часть энергии.

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI-1

...но использовать эту энергию можно, если точка запитки и точка нагрузки резонатора в одном месте, тогда нет переноса мощности вдоль линии (резонатора)

---

А зачем тогда нужен резонатор?

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI-1

...вот вы любите спрашивать про "второй конец" и где же он здесь в вашем "L/4 резонаторе" куда подключена нагрузка (антенна) ?

---

Дык нет его и не было никогда. Это же не я подключал вибратор к обеим разомкнутым концам.

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Во-первых, мне не надо ничего "такого" мерить - я это всё и посчитать могу, во-вторых, я уже Вам сказал, больше ничего не стану с Вами обсуждать

---

Ну, так и подсчитайте, без обсуждений, для себя.
1.Имеем четвертьволновой отрезок кабеля, замкнутый на одном конце и разомкнутый на другом. Зная удельное затухание, считаются потери в режиме бегущих волн.
2.Не верите мне, подсчитайте сами среднюю величину тока стоячей волны в этом отрезке и коэф. увеличения потерь при стоячей волне.
3.При подаче в резонатор, например, 100Вт легко подсчитать энергию накопленную резонатором.
4.Далее подсоединяйте вибратор. Оставим в стороне споры как он подключается: одним концом или двумя. Считайте на сколько снизится ток в резонаторе. Не хочется снимать результаты с реальной антенны, моделируйте в Мане.
5.Снова считаем потери в резонаторе и кпд системы.
Всех делов.
"Ах, оставьте не нужные споры. Я себе уже всё доказал..."

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

А зачем тогда нужен резонатор?

---

...вам видимо, чтобы объяснить процессы в антенне RX3AKT

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Дык нет его и не было никогда. Это же не я подключал вибратор к обеим разомкнутым концам

---

...понятно, это RX3AKT подключил

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Потерь нет только в идеальной линии. Стоячая состоит из двух бегущих. Вот они и теряют часть энергии

---

..."В отличие от бегущей волны, в cтоячей волне не происходит переноса энергии, а осуществляется лишь пространственная перекачка энергии одного вида в энергию другого вида с удвоенной частотой (электрической в магнитную, кинетической в потенциальную и т. п.). В известном смысле области между любыми пучностями и узлами можно рассматривать как автономные системы, а саму cтоячую волну как распределённое в пространстве колебание. Чисто cтоячие волны могут устанавливаться только при отсутствии затухания в среде и при полном отражении от границ. В противном случае кроме cтоячей волны появляются бегущие волны, доставляющие энергию к местам поглощения или излучения."

...дак вот внеся затухание кабеля появляется бегущая волна - доставляющие энергию к местам поглощения стоячей волны (об этом вроде спора нет)
...подключив антенну получаем дополнительную бегущую волну - доставляющую энергию к месту излучения
...вот именно та бегущая волна, которая доставляет энергию к месту излучения и имеет из-за погонного затухания кабеля те дополнительные потери о которых говорится.



...с уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

1.Имеем четвертьволновой отрезок кабеля, замкнутый на одном конце и разомкнутый на другом. Зная удельное затухание, считаются потери в режиме бегущих волн.
2.Не верите мне, подсчитайте сами среднюю величину тока стоячей волны в этом отрезке и коэф. увеличения потерь при стоячей волне.

---

А без потерь Ваш резонатор работать не будет? Потери обычно только всем мешают, а Вам? С потерями Вам просто легче замаскировать ошибки. Потери не будем считать - только запасенную энергию, согласны?

Добавлено через 9 минут

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

2.Не верите мне, подсчитайте сами среднюю величину тока стоячей волны в этом отрезке и коэф. увеличения потерь при стоячей волне.

---

Не верю. Чтобы посчитать ток в КЗ отрезке надо знать напряжение на разомкнутом конце... Сколько оно у Вас?
Стоячие волны бывают "маленькие", "средние", "большие"... У Вас какая?

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI-1

Чисто cтоячие волны могут устанавливаться только при отсутствии затухания в среде и при полном отражении от границ. В противном случае кроме cтоячей волны появляются бегущие волны, доставляющие энергию к местам поглощения или излучения."

---

Алексей! Не знаю, что у вас за учебник, но вдумайтесь - что же отражается от границ, если стоячая стоит.
Повторяю, стоячая есть результат наложения падающей и отраженной, прямой и обратной. И шастают они по кабелю туда-сюда независимо подключён вибратор или нет.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Чтобы посчитать ток в КЗ отрезке надо знать напряжение на разомкнутом конце... Сколько оно у Вас?

---

Да берите любое. Отношение тока бегущей волны к среднему току стоячей от этого не меняется. В первом случае имеем площадь прямоугольника, во втором площадь четвертушки синусоиды.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Да берите любое. Отношение тока бегущей волны к среднему току стоячей от этого не меняется.

---

Ну уж шиш. Величина стоячей волны зависит от нагрузки. Опять всё позабыли? Здесь Ваши скороговорки про бегущую и стоячую не пройдут... Четко говорите, кто куда бежит и что где стоит?
Меряйте напряжение на конце шлейфа, иначе всё туфта. А ток в антенну у Вас сколько?

Ну что, у вас с Макаркиным, какой ток течет в антенну? Сами скажете, или мне напомнить? :stop:

Как я мог забыть - и, главное, помалкивают сидят...:good: