Всем привет.Кто нибудь делал антенну RX3AKT.
Какие у неё плюсы и минусы?
Сергей RA4PIK.
Вид для печати
Всем привет.Кто нибудь делал антенну RX3AKT.
Какие у неё плюсы и минусы?
Сергей RA4PIK.
А почему не поискать?
http://forum.qrz.ru/thread6097.html
Успехов!
Спасибо Фёдор.
73!Сергей.
Если уж опять подняли тему моей антенны, то я недавно нашел любопытный материал, поясняющий принцип ее работы. В частности - почему при запитке с торца полуволновой проволоки ей не требуются противовесы и заземление... http://www.membrana.ru/articles/read...11/183200.html
Полную подборку информации по антенне можно найти на моем сайте... http://www.rx3akt.narod.ru
RX3AKT
Добрый день.
Антенна не Ваша, способ согласования - возможно Ваш. Квадраты и Волновые каналы, хоть как называй, как их не согласовывай, они всё равно квадраты и волновые каналы.
Длинный провод, он хоть в Африке, хоть в России, остаётся длинным проводом.
Я успешно пользую две таких антенны, одна на север, другая на восток.
Самый лучший способ согласования, через Т образный тюнер, около передатчика. Причём в этом случае, длину провода можно выбирать разной и широкополосность, от 1,8 до 29мГц. Если нет возможности такой запитки, то второй вариант, наверху, через параллельный контур. Такие антенны актуальны только на НЧ диапазонах, я думаю контур на два три диапазона сделать не трудно.
Хорошая земля нужна любой антенне, как отражающая поверхность и чем лучше связь с этой поверхностью, тем лучше. Я не знаю с кем Вы проводите связи на этой антенне. Всем в первом, втором, девятом нулевом? ))) Тогда - да, Вам земля не нужна.
Я стабильно работаю с обоими америками на 80м, на северную антенну и с любыми станциями с востока, H44, H40. VK, ZL и т. д, на восточную.
Мой товарищ сделал согласование по Вашему варианту, слышит не хуже, а проигрывает стабильно, от 6 до 12 дБ на сороковке, до 20 - 25 дБ на 80м. Направление одинаковое, длинна примерно тоже. Мощность сопоставима. Высота подвеса одинакова. Слышит он не хуже, я иногда звоню ему когда идёт кто то с востока, например А31, он включает трансивер и я слышу, что у него её слышно. Но его не слышат! Усилитель настроен нормально, 10 - 15 дБ прирост.
У меня заземлены все стояки, водопровод, и забор на улице длинной наверное в километр. У него только водопровод. Чудес не бывает. Поэтому я считаю, что он во первых проигрывает в согласовании, во вторых из за заземления. Потому, что потери из за плохой земли пусть на приём и есть, но на передачу, они сказываются значительно сильнее. Он понимает, что он из за согласования теряет мощность, но ему DX не нужны, он из категории всем в первом, нулевом. Он бесится когда разница на Сахалине в два три бала. Ставить контур ему в лом, а запитать как у меня нет возможности. Пережёвывает молча )))
Но есть другая категория, для которых верёвка, это отличный инструмент при работе на DX. Этой категории, Ваш вариант категорически противопоказан!
Я почти каждое утро на 80м и желающих со мной поспорить приглашаю, сравнить антенны. Но по опыту сразу могу сказать, что с таким подходом как у Вас, 80% ничего не услышат, а 99% ничего не сработает.
С уважением,
RW4PKD
Для RW4PKD:
____________________________________
Есть маленькие правила(традиции),согласно которым некоторые изделия,переделки,конструкции и т.п. называют по имени героя(т.с.)!
Поэтому появились переделки 3DI по UW3BN,антенна RX3AKT,вместо схемы с общим катодом на ГУ-81М -схема ПАСЬКО, и т.д. и т.п. !
Догм нет и каждый вправе решать свои идеи и мысли как ему хочется.
Другой вопрос(а он не нов) почему у ВАС не так как у соседа? !!!
Но ПАРДОН ,причина-то не в RX3AKT!!!
Да! И антенна Харченко и "Морковка" и HQ и сотни других АВТОРСКИХ антенн - это не их антенны, а просто антенны. Как тут поспоришь с ЗАВИСТНИКАМИ, которые НИЧЕГО сами не сделали в жизни и поэтому испытывают элементарный КОМПЛЕКС НЕПОЛНОЦЕННОСТИ, когда знакомятся с чем то оригинальным, но не своим. Но народу в эфире не прикажешь молчать! Время само все ставит на СВОИ места и называет все СВОИМИ именами. Это от вас, господа злопыхатели, к счастью не зависит.Цитата:
Сообщение от navigator
Видно, что "засекреченный" участник "navigator" сам мою антенну не делал да и статью на моем сайте и в ж. "Радио" про нее не читал. Иначе бы узнал, что принцип ПЕРЕКЛЮЧЕНИЯ шлейфа на разные диапазоны защищен МНОЮ несколькими авторскими свидетельствами на изобретение (номера в ж.Р) Вот и доказывайте Коммитету по Авторским Правам, что здесь чье!
К тому же, если у повторяющего руки и голова КРИВЫЕ, то добиться от антенны с таким согласованием чего то путного просто невозможно. Сотню раз я уже слышал... "Сделали наскоро Вашу антенну, добились КСВ около 1,5 в дальнем конце фидера и получили плохие результаты" (В этой фразе как минимум ТРИ грубейшие ТЕХНИЧЕСКИЕ ошибки!). Надо знать кое-какие элементарные "секреты", которые как раз здесь бы и обсудить бы. Ан, НЕТ!
Тема, как уже бывало, плавно перетекает из обсуждения технических и эксплуатационных сторон применения антенны в личностные и амбициозные перепалки...
Ну, что же! Мне не привыкать здесь в одиночку отбиваться от завистников и провакаторов!
Держитесь, AKT!
Пасько не трогай!!!Цитата:
Сообщение от UA3GFX
Человек несколько лет жизни отдал углубленному изучению закона Ома.
Антена АКТ hi, хороша только кпд стремиться к о, но если ни чего нет почему бы и нет.
Я не засекреченный, пост внимательно почитайте. Желательно раз десять, если с первого раза непонятно.
Ваша антенна безусловно имеет своих поклонников как и антенна Базука, а Вам завидовать в чём??? Не расстрачивайте зря энергию, первое апреля уже скоро!
RW4PKD
Вы настолько сильно засекретились, что при поиске в интернете по вашему позывному НИЧЕГО, кроме многоэтажной стойки "крутых" импортных трансиверов о вас и ваших "достижениях" в радиоконструировании узнать не удалось...Цитата:
Сообщение от navigator
Совет: Судите о вещах по СВОЕМУ личному опыту, а не по слухам, хоть даже и от своих "друзей".
________________________________________________________________Цитата:
Сообщение от RN3GP
:mf:Да я и не трогаю совсем!:smoke:
Есть классика жанра,с ней не поспоришь!:tmi:
В своё время Серёжа переклеивал надписи на трансивере Прибой-ну а сейчас ,...:rock:
Работать надо над темой!
Мне никогда не приходило в голову плевать на автора схемы усилителя с общей сеткой,даже если что-то неполучалось!:smoke:
В любом частном случае есть разные варианты решений!
В частности,сейчас раздумываю об антенне на диапазон 30 метров.Вариант 3-ел.,на восток.:us:
Ну так вот,вариант AKT,по поводу запитки рассматривается как не самый плохой,в плане кпд.
И я пробовал эту антенну,когда циклоном перервало всё на свете. Работает,нормально ! Спасибо Сергею. 73! UA0FUAЦитата:
Сообщение от RX3AKT
Я не хочу изобретать велосипед, всё что можно было придумать в антенностроении, придумали лет 50 назад. Нужно просто из всего многообразия подобрать вариант для себя.
Вы зря злитесь, когда меня спрашивают, какая у меня антенна, я часто даю ссылку на ваш сайт, как один из способов запитки длинного провода.
Чудес от неё ждать не надо и надо заранее знать, что она проиграет по КПД, такой же антенне, но запитанной через тюнер или паралельный контур. У меня СУ не греется, а шлейфы у товарища тёплые. На 80 м, полоса очень узкая, это надо три шлейфа делать, что бы и в телеграфе, про картофель и в DX окне. Последователи Вашей антенны, не будут делать три шлейфа и Вы догадываетесь, какой из трёх участков они выберут. Моя аппаратура, помогает мне решать поставленные задачи и приносить удовлетворение. Давайте не будем спорить, Вы назовите хоть один позывной радиолюбителя, который бы был доволен работой антенны с применением Вашего способа согласования. Я с ним побеседую, можем посоревноваться ради интереса. Только прошу Вас! Не с того участка диапазона, про который Вы догадались.
Добавлено через 10 минут
UA0FUA
Вы сейчас можете на 80 включиться? ua0foo, Игорь говорит, что он громче меня никого из Европейской части не слышит. Давайте проверим.
У меня к вам просьба... НИКОГДА более не давать ссылки и не высказывать мнения о том, чего вы сами не испытали.Цитата:
Сообщение от navigator
А кто здесь о чудесах говорил?Цитата:
Сообщение от navigator
Я стараюсь понять, что вас и вам подобных "тянет за язык" высказывать здесь на форуме ЧУЖИЕ мнения, тем более, так объемно? Что вами движет, если не скрытая даже от самих себя ЗАВИСТЬ! Себе признайтесь сами...
Я там с утра сижу! RV3PO сказал, чтоя при своих 100 Вт громче всех на бенде... А вас не слышу!Цитата:
Сообщение от navigator
С чего Вы взяли, что они чужие????? Мнение моего товарища не чуждо мне. Я и сам вижу как она работает у него. Да перестаньте вы уже про зависть, не судите по себе людей. А тянет за язык то, что бы люди изначально делали правильный выбор. Зачем на грабли наступать, если можно просто включить свет....
Добавлено через 18 минут
Я тоже с утра YY7OMF, HK1NK, K7ZV, W6AA, встал уже поздно время 8 часов было. Я Вам желаю, что бы они Вас тоже услышали! Удачи!!!
RW4PKD
3.677.8 MHz
3,677,8 Слышу в Липецке 5,7 антена дельта 80м
Без усилителя, днем...Цитата:
Сообщение от RN3GP
Кому еще какие ДОКАЗАТЕЛЬСТВА нужны?
RX3AKT
Потерпите, до 1го апреля, Умоляю!!! Вас перекрывают станции с Восточного Казахстана и Абакана, которые стоят на 3677,00
И, что? После первого апреля прохождение другое будет?Цитата:
Сообщение от navigator
Я вобще то ничего не понимаю! Как же вы меня еще слышали на 80-ке, без усилителя и днем, когда КПД моей (применяемой) антенны приближается к НУЛЮ (по МНЕНИЮ некоторых)!
А других Москвичей слышали в это время?
Нет!
Тогда совсем непонятно! Или мои земляки еще не отошли от Нового Года и не расчехлили свои трансиверы, или... Чудеса, одним словом!
Если серьезно, то... обратите внимание на дату первой публикации о моей антенне. Все это время она исправно работает и у меня дома и с таким же согласованием в полевых условиях. С моим первым этажом 20-ти этажки на основном QTH и с висящим над моей головой (над крышами) треугольнике на 160 м одного из ДВУХ моих соседей (UA3AMZ и UA3AEY 60 метров расстояние) такая антенна, которую я использую уже не один десяток лет просто БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНА!!! (ей нет замены!)
Кстати, не один из слышащих меня сегодня в эфире так и не "отважился" мне ответить и позвать. Интересно почему?...
Да я сейчас 80-ку прослушиваю, 3.675.30- UA0QQQ-РАБОТАЕТЦитата:
Сообщение от navigator
3706,4
Парни-давайте не будем ссориться?!! К чему вся эта полемика-мне непонятно. Каждый выбирает антенну для себя.По крайней мере-когда будет нужда-всякое бывает-уже без проблем можно и применить эту "многострадальнюю" антенну. Сейчас к примеру-пока свой вертикал ремонтирую-работаю на петлевой L-GP.То-же в своё время не думал-такая простая-а лупит!!! Всем удачи и 73! UA0FUA---Утречком подойду на 80-ку, поработаем.
Добавлено через 4 минуты
Через большую помеху прослушиваю-RA4PKD-5.5Цитата:
Сообщение от navigator
Встретимся ещё! Спокойной ночи!
Да, до встречи. 73!
Так давайте обсудим это. Мне вот например подобная антенна вполне актуальна для командировок. Но желательно чтобы можно было собрать её из материалов найденых на месте и получить приемлемый результат без использования специализированных приборов, т.е. если в наличии тестер, трансивер с ксв-метром, кабель типа RG-6 и бухта полёвки. Чтобы просчитать, построить, установить и небольшими корректировками шлейфа в зависимости от условий подвеса выйти на приемлемые характеристики.Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Наконец то!!! Дошли до дела! Но, сначала надо было обо_рать и оболгать...Цитата:
Сообщение от Peter
Дежавю доходит до смешного... http://www.youtube.com/watch?v=NZVqaXEYjhs но, сколько-ж можно об одном и том же!
1) Сперва ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте статью на моем сайте и комментарии к ней.
2) Затем сделайте "из подручных материалов, найденных на месте" однодиапазонный вариант на какой-либо диапазон, с расчетом что бы длина полуволнового полотна уместилась по длине для ваших местных условий. (полотно при настройке можно сгибать Г-образно. Это не повредит точности настройки.
3) Снимите АЧХ антенны с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ соблюдением требований изложенных в статье.
4) Для оптимизации расхода кабеля, начинайте точную подстройку шлейфа с КЗ участка. Если минимум КСВ выше по частоте, то этот отрезок удлиняйте. Если ниже - укорачивайте.
5) Требуется установить как можно лучшее значение КСВ в точке настройки шлейфа на середине выбранного диапазона. Малейшая неточность в настройке многократно трансформируется к концу шлейфа (точке присоединения полотна) и ЗНАЧИТЕЛЬНО ухудшает эффективность антенны. Леньтяям лучше и не приниматься настраивать такую антенну!
Уверен (вижу и знаю), что хулители моей антенны и есть те самые ЛЕНЬТЯИ!
6) Для многодиапазонного варианта настройку "тройников" следует производить начиная от горячего конца шлейфа.
7) Настройка антенны на одном из диапазонов СОВЕРШЕННО не влияет на настройку других диапазонов, при условии тщательности настроойки на всех диапазонах.
8) Необходимо соблюдать ТЕХНОЛОГИЮ разделки кабеля шлейфа при настройке. (читать статью)
9) ГЛАВНОЕ!!! Необходимо четко ПОНЯТЬ принцип работы переключаемого шлейфа.
10) Настройка шлейфа, нагруженного на конце на какой-либо эквивалент является СОВЕРШЕННО НЕДОПУСТИМОЙ и НЕГРАМОТНОЙ!
11) Настройка антенны ОЧЕНЬ устойчива к изменению ее местоположения. Однажды настроенная антенна работает в любых условиях (удобно для поездок)
12) Переключаемый шлейф является фиксированным антенным тюнером. Таким образом он экономит СРЕДСТВА пользователя.
13) Шлейфовая система не является элементом излучения и, поэтому, может располагаться совершенно произвольно.
14) Шлейфовая система, подобно фидеру, ПРИБЛИЖАЕТ точку питания излучающей части антенны к трансиверу. Таким образом, почти нет лишнего расхода кабеля.
15) Шлейфовая система гораздо практичнее и удобнее, чем ее "эквивалент" - система переключаемых колебательных контуров (Фукс)
16) Практика показала, что реальные потери на согласование в шлейфе мало отличаются от потерь на согласование в АТ или в ШПТЛ-ах традиционных антенн, но шлейф позволяет осуществить ИДЕАЛЬНУЮ настройку.
Уфф! Устал...
Все остальное в личку. Адрес мыла - на любом углу...
И в способе согласования новизна лишь в том, что в качестве шлейфа на КВ диапазонах используется коаксиал (прототип J-антенна). Плюс, несомненно, многодиапазонный вариант... Он и сам это не раз подчеркивал.Цитата:
Сообщение от navigator
Это ЕГО антенна - антенна RX3AKT.
Ещё ему бы надо выдать патент на оригинальный метод ведения дискуссии в форумах, модераторы это неоднократно отмечали особыми знаками...:ok:
Вот это не верно!!! Только при длине провода, кратном полволны, ток в антенну и противовесы настолько мал, что их (противовесы) можно и совсем не делать (как предлагает RX3AKT)- маленький ток по внешней поверхности оплётки практически незаметен. При любой другой длине нужны противовесы, не зависимо от способа согласования.Цитата:
Сообщение от navigator
На формирование диаграммы земля влияет, на излучение - нет. Для излучения нужны только противовесы. Классический пример - симм.диполь в космосе.Цитата:
Сообщение от navigator
Не к нулю, а к 50-80% при качественном шлейфе... А 50% - это всего 3дб. Можно и не заметить.Цитата:
Сообщение от RN3GP
Тут всё без перемен. Автор конструкции всё ещё не понимает принцип её работы.Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Amw
Я уточню, что я имел ввиду что бы не было разногласий.
50% это две ГУ -74 минус одна. Это зачем подводимая в 3-4 раза больше, а кпд тот же? Из за каких то шлейфов? Для стоватников - понятно, там эти потери незаметно, а для мощного усилителя?
Про Т тюнер: Я имел ввиду, что не надо настраивать антенну, по длинне. Это не всегда удобно, при больших высотах и растояниях. Зачем мне кратность о,5? Ёмкость антенна - земля, всегда разная, коэфециэнт укорочения разный, резонанс гуляет. На 80м его согласование даёт приемлимый ксв 20 - 30 кГц, уход антенны от кратности пол волны, гораздо больше, при смене погоды и времён года. Опять таки стоватникам тюнер подстроит и он не заметит потерь. А кому нужна реактивность при киловате или двух?
Я считаю потерями всё то, что излучается под большим, чем 40 градусов углом, хорошая земля, меньший угол излучения, выше кпд, это я имел ввиду.
RW4PKD
Это не ко мне.Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Ок! Но вопросы могут возникнуть только в процессе настройки, а её при -22 и ветре делать на месте подвеса весьма проблематично, да и имеющиеся приборы я указал.Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Если применить кабель от внешки сотовых ретрансляторов, а лучше воздушный КПД будет стремиться к 100%, если поганый РК 75 маленького диаметра или китайский неизвестного происхождения, то КПД стремиться к 0. В этой системе все зависит от кабеля. При потерях 50-40% работа уместна лишь небольшой мощностью, если ватт 300-700, то 50% нехилая печка получается со всеми вытекающими.Цитата:
Сообщение от Amw
Но вообще идея не плохая, когда больше нет вариантов.
RX3AKT
Сергей,
Заранее извиняюсь за офф
А можно дописать статью про трансформаторы или хотя бы
дать полное описание приведенного в статье - с указанием
количества витков ?
Хотелось бы применить его на практике
Трансформатор будет выполнен на сложенных в бинокль кольцах НМ2000
Я его рассматриваю как замену трансформаторам с би/трифилярной
намоткой.
Для любой мощности, её уменьшение в два раза на приёмной стороне составляет уменьшение силы сигнала по шкале S-метра в 3дб, что соответствует 0.5 балла. Не говорю, что этим надо пренебрегать, говорю, что эту разницу не так просто заметить при сравнительных экспериментах.Цитата:
Сообщение от navigator
Полволны имеется в виду электрическая длина, с учетом КУ от изоляции провода и окружающих предметов.Цитата:
Сообщение от navigator
При запитке диполя в цетре, кратность 0.5 не очень важна, но при запитке с конца совсем другое дело. Фишка в том, что в точке запитки ток в вибратор всегда равен току в противовес и мощность между ними распределяется пропорционально сопротивлениям, а у полуволнового вибратора сопротивление максимально и составляет несколько килоом. Противовес же, чтобы меньше излучать должен иметь минимальное сопротивление, лучше всего ему надо иметь длину L/4. Тогда мощность в вибраторе (3000ом) будет в 120 раз больше, чем в противовесе (25ом). В антенне RX3AKT противовесом является внешняя поверхность оплетки шлейфа, но излучает она при точной настройке длины вибратора всего около одного процента мощности. Тоже самое относится и к другим способам запитки с конца (Фукс, Т-тюнер).
Здесь был разговор о потерях в СУ. Диаграмма полуволнового вибратора не зависит от места запитки и способа согласованияЦитата:
Сообщение от navigator
С Новым Годом, коллеги!
Каждый приходит к пониманию своим путём. Я, к примеру, утвердился во мнении о возможности токовой волны в одиночном проводе внимательно изучая теорию длинных линий (ТДЛ). Ни один эл. заряд не покидает "свой" провод фидера и не переходит на другой.Цитата:
Сообщение от RX3AKT
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...r=asc&&start=0
Автор по ссылке прав по-своему. Только его примеры не применимы к антеннам. Предположим, имеем замкнутую рамку волновой длины, непосредственно питаемую от генератора. В начальный момент на обеих клеммах генератора нули. Через мгновение с отрицательной клеммы в провод антенны побежали электроны. Даже если предположить, что их скорость равна скорости света, за половину периода они добегут только до середины рамки. И в этот момент полярность зарядов на клеммах поменяется и согласно автору эти электроны начнут обратное движение к клемме их выпустившей, а с другой клеммы зеркально побегут другие электроны. В результате имеем отсутствие тока на полуволновой длине рамки!
Если же предположить, что синхронно с электронами с одной клеммы в другую клемму начнут «втягиваться» положительные заряды (ионы решётки что ли?), то имеем равный ток по всей длине рамки и не имеем пучности тока в её середине!
Так что ток в одиночном проводе антенны существует, только механизм его другой.
В отношении противовесов и заземления, то их роль заключается в выравнивании нагрузок на каждую клемму генератора. Он любит симметричную нагрузку. Полуволновой провод не может изменить противофазность зарядов на клеммах, но меняет их величину, так как часть энергии зарядов им излучается. Поэтому между генератором и антенной ставится накопительный буфер – четвертьволновая линия, замкнутая на одном конце и разомкнутая на другом, обладающая приличной добротностью. В итоге генератор работает практически на симметричную нагрузку.
При всем уважении
J антенну лучше делать с согласованием не на коаксиале, а на классической симметричной линии.
И дешевле и потери меньше, хотя и так потери будут не такими уж и высокими на доступных кабелях.
Добрый день всем. Я работаю с антенной Макаркина уже несколько лет. На диапазоне 40 и 20 метров. Ну нет у меня возможности высоко установить антенну. Ну нет! Да и у многих радиолюбителей нет такой возможности. Спасибо Сергею, что дал мне данные на изготовление такой антенны. Размеры шлейфов отличались от расчётных,но пришлось "попотеть". Настроил. Расположил таким образом. С балкона 3 этажа на дерево. Получился наклон небольшой. ( Длина полотна - 40,3 метра) . Работает. Результат на лицо. Вся Европа- в QRP режиме CW. Были при связи с японцами-мощность была - 5 ватт передатчика. Сработались. Ещё - благодарю Сергея за такую антенну. ( Походный вариант антенны).
P.S. RX3AKT
А этот шлейф согласования в бухту скручивать не пробовали?
По идее должно работать.
Вы меня или не понимаете или никогда мощный усилитель не использовали. Для Вас нет разница в 3дБ, для меня есть. Иногда одного дБ прироста хватает, что бы уже начать читать сигнал. 3 дБ здесь и три дБ там, это не одно и тоже. Если сигнал кого нибудь W6 который S метр не шевелит, уменьшать в два раза, что получится? При многократном отражении и потерях через шапку, пол дБ уже важно. Правда не для всех.Цитата:
Сообщение от Amw
Второе, уже ТРЕТИЙ раз. Вы настроили полволны, подобрали шлейфы. Частота так называемого резонанса пусть 3670, шлейфы вы тоже к этой частоте привязываете. Всё, КСВ = 1,0. в полосе 30 кГц. Дальше антенна провисает, её полволны уже на 3630, а шлейфы то на 3670 настроены. Что имеем??? Потом выпадает снег, частота уходит ещё ниже. Дальше, вы встаёте утром, хорошее прохождение, работает DX, вы включаете усилитель, а у вас ксв 3, в чём дело? Блин антенна в инее... Связи нет и т д. А чере Т тюнер? Всё просто, 15 сек и никакой реактивности.
Чем полотно длиннее, тем больше она подвержена влиянию земли, в плане резонанса, в отличие от более коротких антенн.
Теоретиков всегда больше, а на 160 и 80, по пальцам можно пересчитать, кто межконтинентальные связи проводит. Хотя, что это я? Может Вы ER4DX или UA4LW или RA4CC или UA4CC или UA9MA или UA3TCJ? Напишите мне в личку, я никому не скажу.
Нет такой антенны RX3AKT.......
Я поня, что есть. Для него самого и для тех, кто на 20м связь с Европой считает достижением. И ещё, кто книгу ON4UN не читает.Цитата:
Сообщение от UA3DGG
У меня с Европой связей, больше,чем у тебя мыслей.Цитата:
Я поня, что есть. Для него самого и для тех, кто на 20м связь с Европой считает достижением.
Но не задирайся, всему своё время.
Подумал, и хочется добавить, а ты не можешь написать мне личное сообщение, пожалуйста.
Вы не представляете как я рад, что в моей голове нет столько мусора.Цитата:
Сообщение от UA3DGG
А вообще, тыкайте лучше пальцем в небо...
RW4PKD
Это верно, но только отчасти.Цитата:
Сообщение от RN9RQ
Согласование шлейфом из кабеля - одно из классических видов согласования. Известно еще с начала прошлого столетия, когда появились линии в коаксиальном варианте изготовления. Но...
Здесь следует уяснить одно. Если КСВ в точке согласования велик (антенна имеет высокоомный импеданс), то применение согласования низкоомной линией (коаксиал) ведет к большим потерям в устройстве согласования. И потери будут тем выше, чем БОЛЬШЕ разница импедансов антенны и системы согласования. Если же разница небольшая - прекрасно все получается и на коаксиалах. Примеры: на КВ полуволновой излучатель (коим является J-антенна) выполняется из относительно тонкого провода по отношению к длине волны. Его импеданс колеблется от 900 ом до нескольких килоом в зависимости от высоты подвеса и проводимости земли. Импеданс же СУ (кабеля) - низкоомный. Поэтому, в шлейфе согласования имеются огромные потери (преобразующиеся в тепло).
На УКВ тот же излучатель, выполненный из трубки имеет в несколько раз меньший импеданс. Работает геометрия излучателя. И разница между имедансом излучателя и импедансом СУ (кабеля) так же в разы меньше. Поэтому здесь и КСВ в точке согласования меньше, и потери так же в разы меньше. Следовательно, на УКВ применение СУ в виде шлейфа из коаксиала - прекрасная альтернатива. Главное - простая и удобная.
Отсюда вывод - что бы уменьшить потери в СУ следует применять тип согласующего устройства (его импеданс) в соответствии с импедансом излучателя. Т.е., на КВ - высокоомное СУ (контур, высокоомные линии - 200...600 ом). На УКВ - прекрасно (с минимумом потерь) подойдет и кабель.
На КВ применение кабеля СУ с более высоким волновым сопротивлением так же уменьшает потери. Один и тот же шлейф согласования, но выполненный из кабеля 75 или 100 ом, будет иметь значительно меньшие потери, нежели из кабеля 50 ом.
А работать антенна будет с любым видом согласования. Об этом и речи нет. Только потери разные. В одном случае - 5...10%, в другом - 30...70% потерь в тепло.
Все будет работать. Шлейфу согласования по-барабану. Ему можно и в бухту, и "ломаный", и какую угодно форму придать. Он не участвует в создании диаграмм направленности антенны. Он только согласует импедансы.Цитата:
Сообщение от RN9RQ
Мне нравится, что вам не понравилось моё "ты", а вы почитайте свое сообщение. Как бы вы ответили на своё высказывание?Цитата:
А вообще, тыкайте лучше пальцем в небо...
Не надо всё в кучу. Заземление, снег, реактивность, мощность, КСВ, децибеллы. Я Вас пытаюсь убедить, что есть принципиальные отличия в способах запитки полуволнового диполя. В частности если электрическая длина диполя, запитанного с конца существенно отличается от полволны (Вы сказали, что с T-тюнером длина не существенна), то это уже будет скорей несимм. диполь, где часть энергии излучается противовесом или что там вместо него у Вас найдется. И это всё независимо от способа согласования.(Фукс, шлейф, П-Г-T-тюнер...)Цитата:
Сообщение от navigator
Добавлено через 20 минут
В этом всё и дело: Нет тока на внешней поверхности оплетки шлейфа, или он маленький. "Не участвует в создании диаграмм", или влияет, но не существенно...Цитата:
Сообщение от RZ3DK
Теория говорит ТОК ЕСТЬ, практика - кто как умудрится этот маленький ток измерить. Остальное - кому как нравится...
Amw
Вопрос в величине этого тока.
Импеданс порядка одного килоома. Вполне можете посчитать этот ток.
Не так уж он и велик.
Если бы это сообщение Вас касалось, у Вас же не АКТ антеннаЦитата:
Сообщение от UA3DGG
Добавлено через 6 минут
А я Вам, что неважно полуволновый он или чуть больше или меньше. Я рассматриваю, длинный провод, чем длинней тем лучше.Цитата:
Сообщение от Amw
Уважаемый Валентин!Цитата:
Сообщение от RZ3DK
Трудно не согласиться с Вами по поводу эффективного применения кабельного согласования на УКВ. Только вот объяснение механизма потерь через КСВ полагаю неверным.
1. Простое сравнение эпюры тока падающей волны без отражения от нагрузки и эпюры тока стоячей волны при полном отражении падающей от нагрузки показывает, что средний ток стоячей всего на 27% больше тока падающей. Т.е. потери на активном сопротивлении проводников фидера при заоблачном ксв всего в 1,63 раза больше потерь в режиме ксв=1. Эти цифры не подтверждают утверждения о громадных потерях в шлейфе. Всё познаётся в сравнении: энергию к антенне подводит фидер, вот потери в шлейфе и нужно сравнивать с потерями в фидере.
2. Если говорить об абсолютных потерях в шлейфе, то почему бы их просто не замерить?
Я замерял на 10-ке. Получилась вполне нормальная величина. На 80 или 160 конечно будет больше. Но я не имею инфо, чтобы кто-то ещё измерил эти потери. Зачастую оперируют цифрами, полученными на калькуляторах при неправильной постановке задачи.
3. Может ли ОДИНОЧНЫЙ провод антенны иметь импеданс (входное сопротивление)?
Если таковой имеет место в реальности, то почему бы его не измерить? R = U/I. Куда приткнуть второй щуп вольтметра, чтобы измерить напряжение на входе? Один на начало провода, а второй куда?
И разве падающая волна тока отражается от импеданса?
Нет. Он является результатом наложения падающей волны на её же отражение от дальнего конца вибратора. Т.е. падающая НЕ ЗАМЕЧАЕТ импеданса и проходит в антенну, но замечает ВОЛНОВОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ провода антенны, о коем Вы справедливо упомянули. При неравенстве волнового ц.жилы и волнового вибратора произойдёт отражение части энергии эл.зарядов. И ксв в кабельном отрезке здесь не причём. В основном он определяется результатом отражений от замкнутого и разомкнутого концов и на проход падающей волны тока в антенну никак не влияет.
Владимир, это Вы кого-то цитируете или это Ваши выводы?Цитата:
Сообщение от UR4III
Кажется, это называется: "Поздравляю вас, гражданин, соврамши!" (с) Два года не прошло, а вы уже "не имеете информации". Так я вам напомню. Я измерял эти потери и довёл результаты до интересующихся тут:Цитата:
Сообщение от UR4III
http://forum.qrz.ru/thread19031-21.html пост №312
А вы при этом присутствовали.
Я измерял на реальной антенне. Вы – на столе, заменив антенну активным сопротивлением, подключив его к разомкнутому концу шлейфа.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Кто здесь врёт?Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Спустя два года Вы нашли точку подключения второго щупа вольтметра?
Добавлено через 51 секунду
Обыкновенный здравый смысл.Цитата:
Сообщение от R3D-209
С чего Вы решили, что в Ваших опусах есть здравый смысл? Возьмем к примеру Ваше очередное откровение по поводу "питания диполя в разрыв и НЕ в разрыв".Цитата:
Сообщение от UR4III
Про прочие движения волн, зарядов и др. я уже давно молчу.
UR3III
AMW
Ребята - вот вы лично мной глубоко уважаемые люди.
Давайте без выяснения отношений.
Ваш рейтинг высокий.
Что еще сказать ? Есть такое слово : благожелательность.
Ну в общем понятно я думаю.
Если что-то существует, это что-то можно измерить.
Владельцы J-антенны с кабельным СУ могут измерить КПД практически, снабдив замкнутый конец индикатором тока (колечко с несколькими витками провода, диод и «показометр»). Мне хватило всего несколько витков монтажного провода, намотанного непосредственно на перемычке при мощности около 50Вт.
1.Отключаем вибратор и снимаем показания «показометра». Квадрат тока И1 пропорционален энергии, подведенной генератором и плещущейся в четвертьволновом шлейфе.
2.Подключаем вибратор и снова снимаем показания. Квадрат тока И2 также пропорционален энергии, плещущейся в шлейфе. Но часть энергии теперь ушла в вибратор. Поэтому И2 меньше И1.
3.Разность квадратов этих токов пропорциональна энергии в вибраторе. А её отношение к квадрату тока И1 даёт КПД шлейфа.
Всё очень просто. Голь на выдумки хитра!
Чтобы поставить точку в споре о величине ксв в шлейфе и входном сопротивлении вибратора, питаемого с конца, достаточно в шлейф «вставить» КСВ-метр и провести замеры ксв при подключенном и отключенном вибраторе. При кабелях с волновым 50 или 75 Ом это несложно. Я этот эксперимент не проводил. Полагаю, что и в том и другом случае будет заоблачный ксв, незначительно отличающийся по величине. Дерзайте!
Полагаю, с вашим гонором, господин антенный теоретик, вы эту точку не найдёте, даже если вас в неё ткнуть не щупом, а носом. Сорри за мой французский. Тем не менее, её наличие вполне очевидно и она постоянно используется, как при измерениях, так и на практике.Цитата:
Сообщение от UR4III
Только не загадочным "вторым щупом вольтметра" меряют. Такой у тестера бывает.
Здравствуйте.Прошу извинения за то что заданный мной вопрос
вызвал столь бурную реакцию.Повторилось тоже самое как и в прошлый
раз.Конкретного ответа в ВАШИХ дебатах я не нашёл.Одна перебранка.
Тему пора закрывать,пока все не переругались.
С уважением,Сергей.
P.S. Кто может дать дельный совет,пишите на :ra4pik@mail.ru
Из моего опыта полуволновая антенна работает лучше, чем более длинная(LW). Достаточно посмотреть в MANNA диаграмму направленности, чтобы в этом убедится.
По поводу входного сопротивления диполя с конца - можно ведь и посчитать. Если извесно сопротивление диполя в середине, волновое сопротивление провода и принять что провод это таже линия.
Или я ошибаюсь?
Вы это серьёзно??? Тогда какой у Вас опыт?Цитата:
Сообщение от DL1BA
Неужели, вам не разу не пришло в голову, что ваш, поистине через задний.... заднюю закоротку метод измерения "плещущейся мощности" некорректен, хотя бы потому, что трансформатор с нагрузкой и без имеют разные входные сопротивления? И очень разные, поскольку без нагрузки КСВ в питающем фидере подскакивает до значительной величины, против единицы с нагрузкой. Однако, в ваших калькуляциях втихаря принимается, что подаваемая в шлейф мощность в обоих случаях одинакова.Цитата:
Сообщение от UR4III
Мне даже лениво посчитать, в какую сторону это скажется на результате ваших "вычислений КПД", поскольку сразу ясно, что они некорректны.
у меня была антенна длинной 20м и переключаемое СУ 7Мгц и 14МГц. Потом ветром порвало антенну и я времмено повесил 10м и заметил, что на 14МГц лучше стало. Отработал даже в ARRL DXCW.Цитата:
Сообщение от navigator
Это для нас с Вами и всех "вопрос в величине", а для RX3AKT и UR4III ток равен нулю, антенна питается исключительно напряжением - мерцающий заряд называется.Цитата:
Сообщение от RN9RQ
Никаких выяснений, но почему я не могу высказать своё отношение к лавинообразно нарастающему потоку неграмотной ахинеи указанного товарища? Я пробовал игнорировать его выступления - результат отрицательный, поток только усиливается.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Если б аналогичные вещи говорил кто-то другой, я бы попытался высказыватся конкретно, но многолетний опыт общения с Владимиром UR4III не позволяет надеятся на плодотворность дискуссии. Поэтому я голословен в своих оценках.
Ошибаетесь. Входное и волновое - разные вещи. Входное полуволнового вибратора запитываемого с конца 2-3 килоома.Цитата:
Сообщение от DL1BA
Это неверно, "противовес" находиться внутри четверть волнового стакана, можете его рассматривать как полволны сложеные пополам, ток центральной жилы и внутренней стороны оплетки компенсируют друг друга. и ничего не излучают. теория также говорит, что качество четвертьволнового стакана НЕ ЗАВИСИТ от волнового сопротивления кабеля из которого он изготовлен... И прав Сергей, нужно тщательно настраивать...Цитата:
Сообщение от Amw
Однако! Экранированный противовес... Это в анналы!Цитата:
Сообщение от UT2HM
В вашем случае возможно, а вообще чем длиннее, тем усиление вдоль оси больше. Особенно это актуально на НЧ диапазонах. Два элемента трудно реализовать, а антенна длинной 3 - 4 волны, уже имеет значительное усиление.Цитата:
Сообщение от DL1BA
Я в курсе, что входное и волновое это разные вещи. Я имел ввиду входное диполя при запитке в середине, и если известно волновое сопротивление линии то можно посчитать сопротивление на любом расстоянии точки запитки, в нашем случае на расстоянии Л/4.Цитата:
Сообщение от Amw
Цитата:
Сообщение от RA4PIK
Полуволновой диполь запитанный с конца имеет ряд преимуществ.Цитата:
Сообщение от DL1BA
1. Высокое входное сопротивление позволяет обойтись маленьким противовесом (или вообще без него), который практически не будет излучать. Запорный дроссель на оплетке так же не требуется. Чтобы этот положительный эффект максимально проявился эл.длина вибратора должна быть ближе к L/2. (Неплохо бы, при наличии возможности, даже подстраивать её емкостью, или индуктивностью)
2. Запитка с конца дает возможность быстрее уйти фидером из ближнего поля антенны, избежав, таким образом наведенного тока.
А вот выбор типа СУ - это уже другой вопрос.
Ничего необычного в этой антенне, нет, просто применено такое согласование, а принципе это полуволновый вибратор, в середине которого пучность тока, поэтому я раньше и написал, что нет такой антннны с таким названием. С таким-же успехом можно применить гамма или йод согласование.
Чтобы разобраться в этом вопросе достаточно знать Закон Кирхгоффа и свойство ТЕМ -волны в коаксиале, которое заключается в том, что ток центральной жилы и внутренней поверхности оплётки всегда равны и противофазны. Остальное делается за один логический шаг. Если Вы с этими законами согласны, я Вам покажу как этот шаг сделать, если нет, то складывать полволны и изучать теорию качества четвертьволнового стакана - это не ко мне.Цитата:
Сообщение от UT2HM
это так, но появляются провалы в диаграмме направленности.Цитата:
Сообщение от navigator
+!Цитата:
Сообщение от Amw
Нужно отметить СУ RX3AKT обладает очень хорошим качеством--это отличный диапазонный фильтр (кто страдает помехоми ТВ можно рекомендовать)...
И это очень хорошо, меньше помех с ненужных направлений. У меня например, г. Лениногорск РТ, два стратегических направления - Восток градусов 70. В это направления попадают наш Дальний восток, весь пацифик и VK ZL. Иногда по длинному пути Южная Америка на 40 м. Есть несколько десятков связей. Второе стратегическое направление - 300 - 360 градусов. Северная, центральная и часть Южной америки в лепестке. Всё! Остальных мало и сработать их можно, немного покорпев и постояв в очереди. Это касается 160, 80 и 40. Хотя на 20 по направлению тоже пушка, но там для меня не интересно, даже на 40 интересуют только длинные пути.Цитата:
Сообщение от UT2HM
Добавлено через 6 минут
Вот как пример с восточного направления.
@AMW
не могли бы Вы ответить на мой вопрос (пост#66).
А это с северо-западного.
И пусть кто нибудь опровергнет мою логику...
Есть связи на 160, но пока ответа нет.
Это заслуга не вашей антенны, а антенн, котрые были у TX3A:
Не СМЕШИТЕ! С России на 80 в телефоне сработали единицы, посмотрите лог экспедиции..Цитата:
Сообщение от UA3DGG
И потом, я видел ваш лог, отдыхайте пока... Мне с Вами на тему ДХ общаться стрёмно почему то...
Ну зачем вы ведете себя недостойно.
Вообще мне не очень интересны DX - связи, сидеть часами, чтобы проыести одну связь на веревку и гордится потом этим, - не моё занятие.
Это не к Вам, эдесь кабель не участвует....Цитата:
Сообщение от Amw
Оперировать волновым сопротивлением привычным образом (диагр. Смита и пр.) мы можем только с длинными линиями - коаксиал, двухпроводка. У которых длина много больше поперечных размеров.Цитата:
Сообщение от DL1BA
Для провода конечной длины в свободном пространстве, или над землей теоретически можно применить понятие волнового сопротивления, но оно может быть не постоянным в разных его точках - краевой эффект. Поэтому рассчитать импеданс в разных точках диполя аналитически не представляется возможным. Надо использовать численные методы - MMANA. Но и тут на конце диполя результат будет иметь значительную погрешность.
Делайте квадраты на 80, если на верёвку стрёмно )))Цитата:
Сообщение от UA3DGG
Кто на что учился... Для меня важен результат и как проще его реализовать, а умников всегда больше, во все времена.Цитата:
Сообщение от UA3DGG
@AMW
известно, что при отсоединении антенны от четвертьволнового трансформатора КСВ на входе изменяется лишь незначительно.
Как Вы думаете, можно ли по изменению КСВ определить каким сопротивлением нагружается четвертьволновой трансформатор?
Откуда известно? И теория и практика показывают, что КСВ меняется очень даже значительно. Но чем больше потери в шлейфе, тем, действительно, незначительнее. В шлейфе же без потерь, при отключенной антенне, КСВ в питающем кабеле должно стать бесконечно большим.Цитата:
Сообщение от DL1BA
А оптимальное нагрузочное сопротивление для любой конфигурации можно определить опытным путём: Подбирая нагрузочный резистор на выходе, добиться КСВ=1 в питающем кабеле. На резонансной частоте, естественно. А потом замерить сопротивление пробного резистора.
ну значит у нас разная практика. Я экспериментировал и с кабельным трансформатором и с параллельным контуром.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Что Вы понимаете под "значительно"? Назовите величины.
Да, практика бывает разная, главное не абсолютизировать собственную. А теория для всех одна.Цитата:
Сообщение от DL1BA
http://forum.qrz.ru/thread19031-21.html пост №312
OFFС таким подходом главный человек, например, на фирме Сухого - начальник отдела сбыта...А это так, для информации :http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=389790Цитата:
Сообщение от navigator
У Вас вечный двигатель какой-то получается.Цитата:
Сообщение от UT2HM
шлейф как раз полуволновый и компенсируется полностью излучение.
В классической J антенне в модели mmana посмотрите, там заметно небольшая разность тока в проводниках щлейфа, что и говорит об излечении.
Излучает именно внешняя сторона оплетки в случае J со шлейфом из кабеля.
Другое дело что ток по оплетке и соотвественно излучение этйо оплетки мизерные.
Ну давайте посчитаем.
один киловатт, сопротивление пусть 2.5 кОм, соответственно ток по оплетке у точки питания равен примерно 0.6 А.
Когда в середине полуволнового диполя он будет 3.6 А
Получается ток в оплетке с внешней стороны будет в 6 раз меньше тока в центре диполя.
Это на самом деле все ерунда, излучение в этой точке будет в 36 раз меньше, это грубо на 16 дб меньше...
Но это только в точке питания диполя.
у нас же кабель к шлейфу подключен почти у дальнего конца. т.о. ток к этой точке должен уменьшиться еще на 10-12 дБ
Значит ток на внешней стороне кабеля уже подавлен на 26-28 дБ.
Весьма неплохие цифры и весьма похожие на правду..
Теперь прикинем если мы скрутим в бухту шлейф. Ну на 2ке это еслигрубо где-то 3.5 метра. пусть бухта диаметром 20 см это примерно 5.5 витков, индуктивность получается порядка 8 мкГн распределенной индуктивности, с точки зрения возрастания потерь в ВЧЗ, - сущие копейки, ну уменьшиться кпд меньше чем на 4%, по сравнению с потерями в кабеле шлейфа - мизер,
А вот с точки зрения дополнительного подаввления тока на внешней оплетке фидер это дополнительно еще 10 дБ
Т.е. ток будет подавлен на 36-38 дБ...
Если где-то пролетел с прикидками - местные камрады подскажут.
Это трудно. Я бы так делать не стал - очень сложно рассчитать режим стоячей волны в шлейфе с потерями - при изменении нагрузки он полностью меняется. А при отключении нагрузки вся энергия источника идет на тепловые потери в шлейфе.Цитата:
Сообщение от DL1BA
Вот подобрать сопротивление нагрузки, о чем пишет UA4HLQ логически правильно, а с какой точностью это удастся сделать практически - вопрос. Впрочем особой точности и не требуется.
Надо отметить, что полученная величина будет составлять сумму сопротивлений вибратора и противовеса, но поскольку противовес по идее должен иметь сопротивление максимум десятки ом, на это тоже можно не обращать внимания. Так что эксперимент, проведенный UA4HLQ два года назад, на который он тут ссылался
http://forum.qrz.ru/post183074-312.html
, я считаю вполне корректен.
Ещё один любитель всем в первом нулевом... Покажите свой подход, может даже чем то удивите.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Да вы ещё и СиБиист, сплетник... фу.... Любитель Базук ... Даже читать не буду ваши сообщения ))) И реагировать на них )))
Нет тут никакого противовеса, в данном случае источник нагружен на согласуюший шлейф, приблизительно как на эквивалент антенны, и если полотно антенны резонирует на этой частоте, она работает как полуволновой вибратор.Цитата:
Это неверно, "противовес" находиться внутри четверть волнового стакана
А вы попрубуте поработать в ARRL-DX-CW или OCEANIA-DX-CW, или другим видом излучения, посмотрим ваш результат, вот тогда и поговорим о достоинствах вашей антенны.Цитата:
Ещё один любитель всем в первом нулевом
полностью согласен, поэтому слово "противовес" взято в кавычки... полуволновой диполь самодостаточен, для излучения ему не нужны противовесы...Цитата:
Сообщение от UA3DGG
А вы, а вы, а ты...Цитата:
Сообщение от UA3DGG
Не люблю голословностей и отвечаю за свои слова, всегда.
У меня есть на 20м 6 элементов яга, на сорок 3 элемента. Но мне уже не интересны эти диапазоны. Всё там отработано давно. Вот на 80 интересно, потому, что трудно. Ещё труднее на 160.
Антенна в несколько длин волн, прекрасный инструмент, для работы на ДХ, всё что я хотел сказать и подтвердил это выложенными карточками.
Про АКТ согласование вменяемуму человеку всё ясно.
Эта тема для меня исчерпана, по сему всем 73!
RW4PKD
"вечного двигателя" с сожалению не получится :), ток на внешней оплетке появится при неточности изготовления шлейфа... прктически его трудно обнаружить... так что можете шлейф хоть в катушку смотать, хоть "защелки" ферритовые одеть ,расстройки антенны вы не обнаружите...Цитата:
Сообщение от RN9RQ
UT2HM
А вы в модели уберите сам дпиоль, и , о чудо, токи выравняются.
компенсация излучения по сути равна его отсутствию, но цепь питания антенны надо как-то замкнуть, иначе это и не цепь питания.
в идеале на конце диполя очень большое сопротивление, что равнозначно "уберите диполь" и будет чудо ... если диполь и шлейф настроены на одну и ту же частоту антенна работать без тока на оплетке кабеля из которого изготовлен шлейф(откуда ему взяться), но идеального не бывает :) и погрешости настройки системы антенна-шлейф всегда присутствуют, практически можно настроить что бы можно не обращать на эти токи внимания, хотя и не просто.... зайдите на сайт автора, посмотрите как он настраивает...
Работаю в эфире на диапазоне 160 м CW : DX и контесты
Использовал полуволновый диполь из полевки для 160 м диапазона, запитанный с торца, с согласованием кабелем RG-8 (т.н. антенна RX3AKT) в течение нескольких лет в начале 2000-ных. Кабель отводился перпендикулярно вибратору по крыше панельного девятиэтажного дома, вдоль металлического парапета. Некоторые практические выводы:
- на эту ант. уровень шумов на прием в городе значительно меньше по сравнению с другими антеннами 160 м диапазона - это 1-3 балла . При наличии нескольких разнесенных в разные стороны на 50-100 метров антенн этого диапазона, только ант. RX3AKT использовалась как основная приемная антенна.
- нет висящего между девятиэтажками кабеля ( как у классически запитанного диполя);
- использование на передачу с лампой ГУ-74Б не вызвало проблем. В точке питания вибратора пробоя изоляции не было;
- не нужно согласующего устройства на крыше, привлекающее внимание «пионэров»;
- много лет висящая над двором полевка не вызвала ни у кого никаких вопросов. Даже при попытке сделать проволочные 4-эл. Яги на 160 с таким же согласованием – тишина;
- полевка не провисает, можно вытянуть почти в струну;
- не требуется какого-либо обслуживания и т.д.
- диполь и есть диполь со всеми вытекающими…
Вывод – отличная антенна для использования в диапазоне 160 м для повседневной работы
Это делается с максимальной точностью, с которой можно установить сопротивление маленького подстроечного резистора. Скажем, 3 - 5 % Минус точность показаний цифрового омметра.Цитата:
Сообщение от Amw
Для приверженцев т.н. "Антенны RX3AKT"
Господа! Никто из ваших оппонентов никогда не утверждал, что эта антенна "не работает". Работает, все это знают. Поэтому незачем выкладывать тут логи ваших связей с Чернобылем и карточки с Тау Кита. Мы вам и так верим. Просто у этой конфигурации согласования наблюдаются значительные, инструментально измеренные потери. Если вас устраивает потеря, скажем, 33% процентов мощности в лучшей точке диапазона 20 метров, то и говорить не о чем. Наслаждайтесь, да и всё тут! Зачем вам какие-то цифры и децибелы?
Вы же понимаете, что когда разговор идёт о потерях, ваши: "А я на ней с Будамоту сработал! Низкий покон и поцелуй автору" немного не к месту. Или не понимаете?
Не катят ваши комменты и ничего не прибавляют, поскольку с вами и так все согласны.
Как в T2FD, примерно.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Ещё немного и Антенне RX3AKT будет 10 лет. За прошедшее время вокруг неё неоднократно возникали многостраничные словесные баталии на форумах. Почему?
Казалось бы всё ясно. Автор, исходя из своего QTH и образа жизни (частые командировки и прочие выезды), сделал соответствующую конструкцию антенны, о чём сообщил радиолюбительскому сообществу.
Сообщество встретило разработку неоднозначно. Главный забитый «гвоздь» - страшные потери в согласующем шлейфе. О чём собственно была посвящена статья в ж.Радио N2 за 2005 г. Призывы автора испытать антенну собственноручно не возымели успехов у оппонентов. Хотя раздавались одобрительные голоса хамов, повторивших её. Аргументы оппонентов убийственны: входное сопротивление диполя, питаемого с конца – килоомы, кабель 50 или 75Ом, ксв ого-го, следовательно, и потери тоже!
Что меня заставило сомневаться в этой логике – это, во-первых, подключение входного сопротивления диполя в расчётной модели к обоим разомкнутым концам четвертьволнового отрезка. Я никак не мог найти энергетическую связь между дальним концом диполя и соответствующим разомкнутым концом отрезка. Знающие товарищи в ответ на мои просьбы показать эту связь, доказывающую правомочность подключения эквивалентного сопротивления к обоим разомкнутым концам отрезка, сделать этого не смогли. Ограничились лишь общеизвестной аксиомой: нагрузка питается по двум проводам, цепь питания должна быть замкнута – следовательно, куда же подключить дальний конец диполя как не к другому разомкнутому концу четвертьволнового отрезка.
Во-вторых, я засомневался в связи потерь и ксв. Вспомнив, как берутся интегралы, подсчитал средний ток стоячей волны при полном отражении падающей от нагрузки. Получилось, что средний ток стоячей всего лишь на 27% больше тока при ксв=1. Следовательно, бери в справочнике величину погонного затухания, умножай на длину отрезка и ещё примерно на 1,7 (увеличение потерь при 100% стоячей волне против режима бегущих волн) и соображай, подходит тебе этот кабель для этого диапазона или нет.
Далее не поленился в течение месяца набрать статистику кпд кабельного СУ на реальной антенне при разных марках кабеля.
Всё это привело меня к выводу, что оппоненты не верно представляют работу Антенны RX3AKT.
Если энергетическую связь дальнего конца диполя с разомкнутым концом отрезка найти не удаётся, то может, и нет её!
Но разве возможен ток в проводе, подключенном только к одной клемме генератора?
Прозрение длилось долго. Возможен! Собственно процессы в длинных линиях это подтверждают. Надо только суметь это увидеть.
Процессы в линиях на КВ объясняются сугубо зарядной моделью тока. Причём ни один заряд не покидает СВОЙ провод и не попадает на другой провод линии. Если уважаемый Amw сможет объяснить работу четвертьволнового транса с помощью ТЕМ волн, буду несказанно рад. Пока же «тайны линий» объясняются только при помощи токовых волн.
Таким образом, падающая волна тока, возбужденная в четвертьволновом отрезке, замкнутом с одной стороны, при подключении к одному разомкнутому концу диполя беспрепятственно (при одинаковых величинах волновых сопротивлений ц.жилы и провода антенны) проходит в него. Нет на входе никакого «входного сопротивления» и ничего от него не отражается. А раз оппоненты не могут его измерить, то нет его и подавно. Далее, токовая волна отражается от дальнего конца и возвращается в отрезок. По сути, в кабельном СУ и антенне плещется ОДНА И ТАЖЕ стоячая волна тока! И ни у кого почему-то не зарождается мысли о громадных потерях собственно в диполе!
Несколько ответов «злопыхателям».
Думаю, читатель разберётся самостоятельно кто есть ху. Пардон! – «теоретик».Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Четвертьволновой отрезок, замкнутый на одном конце и разомкнутый на другом, трансформатором НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Иногда его называют РЕЗОНАТОРОМ. Механизм его работы я приводил в других темах. Если надо повторю.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
В случае подсоединения «нагрузки» к разомкнутым концам или в другом месте его чудесное свойство – активное входное сопротивление в любом его сечении – исчезает. Рассказать почему?
Чтобы его снова обрести, придётся менять длину отрезка, что приведёт к банальному шлейфовому согласованию.
Весь цимус этой системы в том, что нагрузка не должна изменять распределения тока и напряжения в резонаторе. Что и происходит при подключении полуволнового или кратного половине волны вибратора. (Естественно, при тщательной настройке). Правда, из-за того, что часть энергии излучается вибратором на «разомкнутых» концах будет неравенство зарядов, что приводит к небольшому затеканию тока на внешнюю оплётку кабеля и лёгкой несимметрии в точке питания отрезка. Чем ближе точка питания к замкнутому концу и чем выше добротность отрезка, тем легче лёгкая несимметирия.
Мощность, подаваемая в систему, контролировалась КСВ-метром и не втихаря. Я об этом писал ранее. Она в эксперименте была постоянной.
А Вы доверьтесь народу. Я весьма подробен в изложении. Чего и вам желаю. А со стороны виднее.Цитата:
Сообщение от Amw
А Вы всё-таки вставьте КСВ-метр в шлейф и снимите замеры при подключённой и отключенной антенне.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Респект!Цитата:
Сообщение от DL1BA
Володя, этой антенне раз в шесть больше лет, чем ты ей насчитал. Просто раньше она рисовалась с воздушной линией и не вызывала по этому случаю никаких баталий - к резонаторам на воздушке все относились вполне лояльно и не пугались стоячих волн. А если пугались, то добывали провод потолще и распорки подлиннее и переставали бояться.
Вариант с коаксиалом известен тоже достаточно давно - 382 страничка зеленого Беньковского и (не менее зеленого) Липинского этот способ излагает, но я встречал его в QST и раньше. Единственный ньюанс - высокие потери, что обуславливает необходимость приминения матерого коаксиала.
p.s. Возле вашей, уважаемый Владимир, работы за речкой Кальмиус стояла некая красноватая коллективка, увенчаная морковкой. Так вот эта морковка была запитана именно через такую коаксиальную хренотень. Уж не помню точно - с какого такого перепугу?
Знающему достаточно только этого вашего признания. Ваш уровень и уровень ваших "измерений" оно показывает убийственно точно.Цитата:
Сообщение от UR4III
Добавлено через 2 минуты
Да, тоже суперантенна! :)Цитата:
Сообщение от RA3DQP
Расслабьтесь, HLQ, не экзамен. Володя такой же любитель, как я в радио и вы - в поэзии :)Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
А точность КСВ-метра? Вы же подбирали сопротивление по его показаниям, как я понял.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Владимир, а не могли бы Вы повторить свой эксперимент ещё раз, и наряду с прямыми замерами мощности на входе кабельного СУ и нагрузке, произвести измерение тока на замкнутом конце шлейфа по методу UR4III. Всё-таки не помешает очередной раз посадить его в лужу. Как Вы думаете?
Впрочем он скажет, что кпд кабельного СУ колечком на замкнутом конце можно определить только, когда нагрузкой является антенна RX3AKT.
Нет эту глупость, как и многие другие из него вышибить невозможно... Он будет изворачиваться до последнего.
Что такое СУ? Это устройство согласующее импедансы. Вот у Владимира UA4HLQ есть нагрузка с импедансом 1440ом, есть источник 50ом мы хотим используя кабельное СУ передать энергию в нагрузку. Владимир UA4HLQ это сделал, вычислил кпд...
http://forum.qrz.ru/post183074-312.html
При чем тут RX3AKT? Мы кпд кабельного СУ исследуем. Можно даже построить зависимость КПД от нагрузки. Чем больше отличие нагрузки от волнового кабеля из которого выполнен шлейф, тем кпд будет меньше. Но эта зависимость, естественно, верна только тогда, когда мы любую нагрузку подключим, кроме антенны RX3AKT. Как только кабельное СУ узнает, что подключена антенна Макаркина, он сразу изменит свой КПД с 60% до 99.9%. Этим детским лепетом уже десять лет забиваются форумы и научные статьи. http://www.news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=590
Не мешало бы Вам хотя бы пару законов физики усвоить. Ток затекающий на внешнюю сторону оплётки в точности равен току текущему в антенну - куда ему деваться... :rock:Цитата:
Сообщение от UT2HM
Впрочем, перефразируя Пушкина, "Вера свыше нам дана, замена знаниям она..."
Балдею....:good: от UA4HLQ особенно:tmi: Одни и те же знатоки... Во всём! В цирк ходить не надо... (извините за offtop, но наболело... всё меряются и меряются... А где истина? По технике - 0)
Сегодня снова соорудил четвертьволновой трансформатор (ну нравится мне экспериментировать). Сравнивал с СУ на параллельном контуре. Различие в полосе, с кабельным СУ полоса шире. При работе в эфире разницы не заметил. При отключении антенны от кабельного СУ КСВ увеличивается всё таки незначительно, до 1,25. Точку с КСВ=1 можно найти и без подключенной антенны.
Ещё одна мысль: полуволновая линия разомкнутая на конце ведёт себя так же как четвертьволновая замкнутая на конце. Т.е. по сути у нас получается две линии соединённые вместе одна линия 50ом, а другая линия, по моим прикидкам, 700ом.
Чё, правда? Чувствую себя Рип Ван Винклем - вот так придешь однажды в крупный населенный пункт, подкатишь к даме, а окажется, что это теперь называется по другому и делается коаксиалом. И фамилию имеет свою :)Цитата:
Сообщение от Amw
Zeppelin был давно. Питали его линией либо настроенной, либо согласованной (я прошу прощения за то, что излагаю общие места, но вот что-то на винтаж потянуло). Если же появлялось непреодолимое желание питать его именно согласованной линией (длинная линия, высокие потери, помехи от настроенной лини), делали согласующий шлейф. Теряли многодиапазонность, приобретали ясно что плюс дополнительную фильтрацию по входу, что в случае регенератора или приемника 1-V-1 было весьма приятным сюрпризом.
Дальше пробел в моих знаниях, но где-то во глубинах этого пробела, годах в 70-х, в эпоху всепобеждающего коаксиала, появилась идея ставить случайный штырь на крышу и питать его вот такой вот хреновиной, причем отрезок от штыря шел в окошко к милому, отрезок к КПЕ сматывался в бухточку, а из точки соединения кабель стремился к КСВ-метру, который, естественно, очень радовал хозяина абсолютной единицей. Соседи, кстати, не радовались, потому что они эту единицу увидеть не могли.
А дальше я, кажется, проспал приход великого изобретателя новой антенны и бурные дебаты по этому случаю. Штрафную нальют?
Кстати, по поводу нагрузки 1440ом. С такой нагрузкой ну никак не удаётся получить КСВ=1, даже APAK-EL это подтверждает. Почему?
У вас на руках, Фёдор.Цитата:
Сообщение от EW1DX
Другими словами: подводя к антенне 200 вт она отдаст только 40 вт, чистая математика исходя из определения КСВ.Цитата:
При отключении антенны от кабельного СУ КСВ увеличивается всё таки незначительно, до 1,25.
как раз таки нет, иначе бы я это сразу заметил при работе в эфире.Цитата:
Сообщение от UA3DGG
Цитата:
как раз таки нет, иначе бы я это сразу заметил при работе в эфире.
0.25 = U1+U2/U1-U2; 0,25U1 = 0.75U2Цитата:
ксв = U1+U2/U1-U2
где: U1 - падающая волна;
U2 - отраженная волна.
Попрубуте посчитать, может я ошибся.
Amw
Ну, что вы! Какие законы Кирхгофа вы ТУТ пропагандируете? Мерцающий заряд и опыты Авраменко рулят! Кстати, есть ещё один, способ измерения потерь в шлейфе. Кажется, никто не против, что ВЧ-энергия превращается в нём в тепло? Так вот, взять тоненький РК-50, сделать трансформатор, нагрузить - боже ж ты мой! - на полуволновый провод и подать мощность. А шлейф засунуть в термос с водой. Подождать, пока вода нагреется на десяток градусов.
Вычислить полученную ею энергию в джоулях, а мощность передатчика известна.
Полагаю, потери совпадут с расчётными.
Добавлено через 3 минуты
А вы просто повторите опыт. Схему нарисовать?Цитата:
Сообщение от DL1BA
Когда ваша практика не совпадает с теорией, не спешите её пересматривать. Проверьте сначала, всё ли вы правильно запаяли?
Добавлено через 2 минуты
Сочувствую. Попытайтесь сначала протрезветь, а потом уже будете оценки ставить.Цитата:
Сообщение от EW1DX
Это вам кто рассказал?Цитата:
Сообщение от UT2HM
На конце диполь имеет хоть и высокое, но вполне конечное сопротивление 2-3 ну пусть 4 кОм, а никак не бесконечное.
И это вовсе не равнозначно отсутствию диполя.
В противном случае покажите мне модель в таком идеальном варианте.
"- Мой дорогой дон Румата, - сказал он. - Простите, пока я буду
называть вас этим именем. Так вот, обыкновенно я никогда ничего не
доказываю. Доказывают там, в Веселой Башне. Для этого я содержу опытных,
хорошо оплачиваемых специалистов, которые с помощью мясокрутки святого
Мики, поножей господа бога, перчаток великомученицы Паты или, скажем,
сиденья... э-э-э... виноват, кресла Тоца-воителя могут доказать все, что
угодно. Что бог есть и бога нет. Что люди ходят на руках и люди ходят на
боках. Вы понимаете меня? Вам, может быть, неизвестно, но существует целая
наука о добывании доказательств. Посудите сами: зачем мне доказывать то,
что я и сам знаю? И потом ведь признание вам ничем не грозит..."
- да, люблю фантастику, и хоть меры там приведены крутые, сам вывод мне очень нравится. Особенно применительно почти ко всем обсуждениям антенн. С наслаждением прочту очередные опусы :) :) :)
Ого! Это уже попахивает хамством. Вы, может быть, ещё и экстрасенс?Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Неужели догадался? Нет, уважаемый! Просто ваша оценка показалась мне невежливой, поскольку она голословна. Ля-ля, так сказать. А с невежливыми мне трудно быть всепрощенцем. Я же не святой.Цитата:
Сообщение от EW1DX
"...Видать был ты долго в пути И людей позабыл - мы давно так живем. Траву кушаем, век на щавеле, Скисли душами - опрыщавили, Да еще вином много тешились, Разоряли дом - дрались, вешались..."Цитата:
Сообщение от UU1CC
...:)))
...с уважением, Алексей
EW1DX
UA3RMB
UA4WI-1
Понятно, когда люди хотят своё мнение высказать. Неважно какое. Для этого форумы и существуют...
А вы-то зачем тут тренькаете? Фига в кармане покоя не даёт?
Тро́ллинг (от англ. trolling — блеснение, ловля рыбы на блесну) — размещение в Интернете (на форумах, в дискуссионных группах, в вики-проектах, ЖЖ и др.) провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, оскорбления и т. п. Лицо, занимающееся троллингом, называют троллем,
Добавлено через 16 минут
1. Какой вибратор, на какой частоте экспериментировали? Нельзя ли поподробней всю схему.Цитата:
Сообщение от DL1BA
2. Без антенны находите КСВ=1, затем, после подключения антенны сколько становится?
3.Если вместо КЗ L/4 использовать ХХ L/2, то потери станут ещё в два раза больше...
4. Уточните, 700ом Вы считаете входное вибратора?
Добавлено через 18 минут
Ошиблись, причем столько раз, сколько было возможно.Цитата:
Сообщение от UA3DGG
...от того, Александр и треньками :Цитата:
Сообщение от Amw
"...Видать был ты долго в пути И людей позабыл - мы давно так живем..."
...что уважаемые нами люди позволяют себе подобные высказывания.
...а по поводу RX3AKT...я свое мнение уже высказывал, оттого повторяться не хочу.
...с уважением, Алексей
Фраза совершенно пустая.Цитата:
Ошиблись, причем столько раз, сколько было возможно.
Я понимаю, что ксв не может быть меньше 1.0, но я это и не считал, я просто оценил разницу между 1.0 и 1.25 ( по напряжению)
Для упрощения - все в свободном пространстве.
Efficient - КПД
Не пустая.Цитата:
Сообщение от UA3DGG
Во-первых с чего Вы взяли, что в формулу вместо КСВ можно подставлять разность двух КСВ в разных режимах...
Во-вторых, даже при
0.25 = U1+U2/U1-U2;
будет -0,75U1 = 1,25U2, а не Ваши 0,25U1 = 0.75U2
В-третьих, никакого прямого отношения к КПД кабельного СУ КСВ в подводящем фидере не имеет.
Хотя, может Вы и правы, судя по царящей здесь атмосфере, похоже в этот форум можно свободно писать всякую ахинею...
с какой стати ему туда затекать?в шлейфе он находиться внутри, проверте, снаружи вы его не обнаружите.... в полуволновом диполе, как автономной системе ему " на стороне" нечего делать, точно такхе , на мой взгляд, безсмысленно говорить о ксв в согласующем шлеефе, если он короче четверти волны. и потери считайте как потери в диэлектрике... и те десятки мегом сопротивления в КВ диапазоне частот и напряжение на разомкнутом конце шлейфа переведите в мощность и увидите, что высокодобротный колебательный контур из нормального кабеля(четверть волновый резонатор) имеет потери меньше разных антенных тюнеров, трансформаторов и т.п. применяемых для согласования... легко проверить, посмотрев, кусок закороченого кабеля на свипе... больще будут потери в шлейфе если он кратен несольким нечетным количествам четвертьволновых отрезкам , но и в этом случае это некатострофические потери как тут пишут.... еще, зайдите на сайт автора, ссылка на первой странице , может кому то поможет понять как работает эта антенна...Цитата:
Сообщение от Amw
И я понял, что наши мнения совпадают.Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
Здравствуйте, Юрий
...все зависит от частоты если частота высокая, то L/4 трансформатор короткий и даже при большом КСВ потери там не большиеЦитата:
Сообщение от UT2HM
...если частота низкая, то L/4 трансформатор имеет существенную длину и при большом КСВ в длинной линии потери будут большими
...уже рекомендовал, еще раз рекомендую поиграться вот этим калькулятором:
...http://www.imc.org.ua/index3.php?a=calcs1#calc2
...с уважением, Алексей
Питать антенну по напряжению не есть хорошо.Цитата:
Во-первых с чего Вы взяли, что в формулу вместо КСВ можно подставлять разность двух КСВ в разных режимах
А режимы в приведенных случаях не очень-то отличаются, поэтому и сравнил (правда со своей ошибкой в вычислениях согласен). Далее, ошибся, например, с длинной антенны и что, все впорядке, ксв настроил, и работай, тем более на кпд в фидере это не очень влияет. А высота подвеса, тут вообще антенну не обманешь. Если, конечно настроить антенну правильно, работать она будет, а если высота подвеса будет половина длины волны, очень даже хорошо. Тогда уж лучше классический диполь, этот уж точно питается током.
UA3RMB
Приятно встретить поклонника Стругацких...
Добавлено через 4 минуты
О как. Господа уже начинают отрицать АЭФ....Цитата:
Сообщение от UT2HM
Добавлено через 1 минуту
А вообще о каком сайте автора идет реч?
Когда жил автор этой антенны не было речи не только об интернете, а даже о персональных компьютерах...
Думаю, что MMANA здесь врёт... По крайней мере реактивной составляющей у резонансного отрезка быть не должно. Это погрешность численного метода в неудобной для расчета точке. Поэтому расчеты в АПАК будут поскромней, но суть останется. Только этим "их" не проймете - многие уже пытались и неоднократно.Цитата:
Сообщение от RZ3DK
Автор изобрел многодиапазонный вариант J-антенны с использованием релюшек. Почему из этого следует, что именно он лучше всех знает принцип работы полуволнового вибратора, запитываемого с конца? Судя по его высказываниям и высказываниям его учеников-последователей - как раз здесь у него всё очень плохо...Цитата:
Сообщение от UT2HM
Принцип работы коаксиальной линии не может зависеть от того, как её называют - фидер, шлейф или "стакан"...
1. Вы согласны, что к антенне подключен кусок кабеля? (рассматриваем для определенности участок до тройной точки)
2. Вы согласны, что по этому кабелю в антенну передается энергия?
3. Вы согласны, что в точке соединения ц.жилы с антенной течет некоторый ток?
4а. Если да, то какова его величина, приблизительно (для 100вт, например), можете сказать? Хотя бы порядок?
4б. Если нет, то это опять не ко мне...
Пока вопросов хватит.
Этот калькулятор считает потери в фидере, а не в СУ на кабеле.Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
К потерям в СУ нужно будет прибавить еще и потери в фидере, посчитанные указанным калькулятором. Или, разрешив Апаку считать потери с фидером. Без указанного Вами калькулятора.
Вы отчасти правы. Да, на ВЧ в таком СУ потери будут меньше. Но.... только на самую капельку меньше. Но, там и открытые линии свой КПД увеличивают.Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
Почему ???Цитата:
Сообщение от UA3DGG
1. Вибратор на 14МГц длина 10,10м параллельно земле на высоте 9м.Цитата:
Сообщение от Amw
2. Нет, сначала я рассчитал четвертьволновой трансформатор для частоты 14.150МГц, предварительно промеряв имеющийся кабель (RG-58). Даже у однотипных кабелей, оказывается, коэффициент укорочения отличается. Зачастую КУ меньше, чем 0,66 в моём случае оказалось 0,648. Подсоединив трансформатор к анализатору, убедился, что резонанс на заданной частоте, КСВ при этом был 1,28.
Затем подсоединил к антенне, КСВ=1. Провёл пару связей, пощупал кабель, не нагрелся. Наверное 100Вт приемлимая мощность для RG-58.
3. Не берусь утверждать.
4. Нет, волновое сопротивление одиночного провода диаметром 1мм на высоте 9м от земли.
Добавлено через 5 минут
реактивность огромная, а ведь полуволновой вибратор на резонансной частоте имеет чисто активное.Цитата:
Сообщение от RZ3DK
Потому, что согласование высокого входного сопротивления антенны с низким сопротивлением источника приводит к потерям энергии.Цитата:
Сообщение от UA3DGG
Питать антенну по напряжению не есть хорошо
я все таки не поленился и решил померять ... в распоряжении х1-43 , кусок кабеля рг58 длиной около 3м, получилась частота около 16 мгц. сделал аттенюатор с выходным сопротивлением 1.1 ком, откалибровал прибор, и параллельно виходу свипа прицепил изготовленный резонатор. результат- затухание(шунтирование) около 2дб. тоже проделал с аттенюатором с выходным сопротивлением 600 ом, результат чуть лучше около1.5 дб.... вывод: если учесть, что это кабел рг58 цу а шлейф является и согласующим устройством и "средством доставки " энергии к антенне , то такие потери можно считать приемлимыми... лучшего кабеля под рукой нет.. пробовал с кусками токих приборных шнуров там за 3-4 дб потери..
добавлено. этот же кабель но линия разомкнута, частота 32 мгц и 1.1ком -- потери около 1,8дб. видимо добротность полуволновой линии повыше и полоса уже... делайте выводы сами...
А подумать?Цитата:
Сообщение от DL1BA
Мы что обсуждаем? Излучатель, питаемый в центре? Так его параметры для той же частоты и геометрии - скриншоте.
Это, смотря какой тип согласования применять.Цитата:
Сообщение от UA3DGG
http://forum.qrz.ru/attachment.php?a...1&d=1263541719
Добрый день, Валентин.
...открытую линию, можно рассмотреть, но отдельноЦитата:
Сообщение от RZ3DK
28 Мгц L/4 (примерно) 2.5 м, КСВ=20, кабель RG-58 – КПД = 72.3%
1.8 Мгц L/4 (примерно) 40 м. КСВ=20, кабель RG-58 - КПД = 40.0%
...велика ли разница?
...с уважением, Алексей
PS: а если L/4 линию рассматривать как нечто (колебательный контур)с "волшебными" минимальными потерями, то почему бы (опять же уже спрашивал) не использовать их штук так 10..15 последовательно (для питания удаленных антенн), чтоб трансформировали нам сопротивление антенны в необходимые 50 Ом и радоваться малым потерям системы согласования?
...правда спрашивал в CQ-HAM, да люди вроде те же самые :)))
...с уважением, Алексей
UU1CC
Привет, Андрей!
Кажется согнутая мачта «морковки» до сих пор украшает крышу красного здания.
Я, конечно, знаю, когда была изобретена J-антенна. Антенну RX3AKT я специально выделил, потому что именно вокруг её составной части (СУ) сложилось два мнения о механизме его работы.
Мнение 1.
Полуволновой вибратор подключён к обоим разомкнутым концам СУ. Неважно, что на практике этого не наблюдается. Подключён и всё! Его эквивалентное (входное) сопротивление колеблется примерно от 1 до 5Ком. Кабель пусть будет 50Ом. Следовательно, ксв в кабеле СУ может изменяться в пределах от 20 до 100. При подводе к нагрузке 100Вт в неё с таким ксв попадёт всего лишь от 18 до 4Вт. Ну, пусть с учётом повторных отражений в нагрузку пройдёт в два раза больше. Всё равно мало.
Блин! Какое же это СУ? Если оно не в состоянии передать всю мощность за вычетом потерь в нагрузку!
Ну, Бог с ним… Поскольку на входе СУ ксв=1 логично что отраженная от нагрузки энергия остаётся в СУ и рассеивается на нагрев провода.
При отключении нагрузки ксв в кабеле СУ близок к бесконечности и все 100Вт также остаются в СУ.
Мнение 2.
Подведенная к системе «СУ + вибратор» энергия возбуждает в ней бегущие токовые волны, которые, налагаясь друг на друга, образуют ЕДИНУЮ стоячую волну тока в СУ и вибраторе. Потери в кабеле считаются по величине погонного затухания, его длины и коэффициента, учитывающего рост погонного затухания в случае стоячей волны.
При отключении вибратора энергия стоячей волны тока увеличивается, а ксв в кабеле СУ теоретически остаётся прежним: заоблачным.
Неужели теперь не видно, как разрешить этот многолетний спор???
Достаточно включить в полотно кабеля СУ КСВ-метр и снять показания при отключённом и подключённом вибраторе.
Ежели при подключённом вибраторе ксв будет равно в указанных ранее пределах. Я сдаюсь. Этим СУ буду кипятить воду!
Если же ксв меняться при отключении антенны не будет, то …
Ну, господа «практики»! Сможете провести эксперимент или от стула уже не можете оторваться? Опять мне придётся делать? Так ко мне же у вас доверия нет.
Троллинг - тралление, ловля на тралл, слово пришло из норвежского, у нас изменилась одна буква. Это раз.
В интернет попала после того, как в ньюсгруппах стали пионеров отлавливать - какой-либо старожил группы, обычно молчаливый, размещал вопрос, который был обговорен сто лет назад и вызвал в то время бурный флейм (этот термин знаком, надеюсь?). На этот вопрос слеталась стая поучающих и разъясняющих пионеров, прикидывающихся великими гуру и старожилами.
Это была справка для тех, кто не застал.
Далее. Антенна, превозносимая и освистываемая здесь называется Цеппелин - известна с тех же пор, как и полуволновой диполь, раньше её только антенна Маркони, которую теперь называют "многодиапазонный вертикал" и столь же интенсивно обсуждают методы согласования.
Метод согласования, примененный Макаркиным, как я уже писал, активно применялся в семидесятые-восьмидесятые городскими радиолюбителями, желающими иметь многодиапазонную антенну, но на крыше провести как можно меньше времени с приборами, предпочитая тратить это время в кругу друзей на более интересные напитки.
Этот же самый метод, называемый "согласующий шлейф" имеющий глаза да увидит в джейке, в коллинеарке, в "коаксиальной антенне" и, блин, в конце концов, в любой антенной книжке! Единственное, что следовало о нем отметить мелким почерком - "Для снижения потерь на стоячую волну в согласующем шлейфе лучше использовать толстый коаксиал с фторопластовыми таблетками в качестве изоляции, а лучше, причем неизмеримо лучше, ВОЗДУШНУЮ ЛИНИЮ с малыми потерями, то есть сделанную из толстого одножильного провода и редких, но матёрых распорок. Питание к ней можно (я сегодня чудовищно добрый и всё разрешаю) подвести вполне обычным коаксиалом, в точке подключения влепить, естественно, balun".
При чем здесь звездная физика? При чем здесь алкоголизьм? При чем здесь тролли, о которых никто даже толком ничего не знает?
ciao
Добавлено через 3 минуты
Это не от морковки, это от инвертера 160 метрового. Его на медь так неаккуратно слямзили.Цитата:
Сообщение от UR4III
Доброе утречко и пойду я пить вкусный чай, для повышения эффективности мешая черный с зеленым.
Юрий, а если ваши Db в КПД перевести?Цитата:
Сообщение от UT2HM
...у меня для 28 Мгц КПД 72.3% соответствует 1.4 Db
...а для 1.8 Мгц КПД 40% соответствует 3.9 Db
..с уважением, Алексей
Чесно говоря мне тяжело спорить с теоретиками глубоко вникнувшими в антенные проблемы, коим ты являешься, я читаю все форумы касающимися радиолюбительской тематики и знаю что ты в этом понимаешь. я же к этому возвращаюсь время от времени по мере возникновения проблеммы. поэтому в полемику вступать не буду к томуже лень :). может я и самонадеян, но тоже в этом немного понимаю... антенна фукса питается тоже этим способом ... почему отсылаю к автору, потому что он своими руками построил не одну такую антенну и я не могу ему не верить... я чем могу помогаю нашему радиолюбительскому сообществу вот провел измерения,делайте выводы.. :)Цитата:
Сообщение от Amw
Ты мне друг, Володя, но это славное согласующее устройство работает в режиме стоячей волны. То есть включать в него КСВ-метр столь же осмысленно, как, например, компьютер "Синклер" или электрочайник. Пойду, кстати, включу :)Цитата:
Сообщение от UR4III
:) я привел реальные цифры, можете не сомневатся, для этого кабеля так и есть...Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
в кпд уж сами :) , но эти "страшние" 2-3 дб сравнимы с потерями антенный тюнер - кабель питания,элементы согласования, симметрирующие и т п., который в некоторых случаях может достигать и ста метров(рг58 :) ), кроме того такой "бонус" как дополнительный диапазонный фильтр, вполне могут удовлетворить радиолюбителей с "неудобным" расположением своего "шека". да и так неплохая многодиапазонная антенна...
с хорошим кабелем потери будут меньше...
Но я совсем не об Этом.Цитата:
слеталась стая поучающих и разъясняющих пионеров, прикидывающихся великими гуру и старожилами
Просто существует мечта создать "вечный двигатель", то есть простыми методами создать антенну, которая не уступает, а даже превосходит все известные. Сам этим грешил, но понял, что занятие беспереспективное, и я скорее сейчас являюсь в известной степени ретроградом.
Другое направление, - невозможность установить приличную антенну в своей сложившейся ситуации. В этом случае ни с кем спорить не буду, тем более осуждать, но не надо в этом случае превозносить ее параметры и свойства. Все лучшее уже изобрели до нас.
...перевел, но опаздал к вашему посту (см. ниже)Цитата:
Сообщение от UT2HM
...с уважением, Алексей
Простыми методами - это сюда. Ничего сложнее электросварки и гаечного ключа, при посторойке антенны ни одного спина не пострадало. И ни одного тахиона.Цитата:
Сообщение от UA3DGG
http://www.radioarcala.com/nbspStati...8/Default.aspx
Алексей, разница есть. Но, Апак считает корректнее. Поэтому я и пользуюсь им. Он учитывает очень много вещей, про которые мы забываем а, зачастую, не знаем. Да и не нужно особо, непрофессионалам, это знать. Нужно просто грамотно пользоваться тем, что уже придумали умные люди.Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
А в моих скринах - там самый простой, но и, в то же время, самый худший вариант для "антенны Макаркина".
Излучатель у земли будет иметь в несколько раз меньшие импедансы. При этом уменьшаются и потери в СУ. Об этом я как раз и писал в 44-м посте на 3-й странице. И эти потери получаются много меньше, нежели в свободном пространстве.
А потому что хоть две, хоть тысячу четвертушек подключай, они ничего не будут трансформировать. Потому как трансформирует одна четвертушка. И, при этом, разбитая на куски, согласно Ктр. Все остальные (кратное их число) будут повторителями. И ничего, кроме обычного затухания (как в питающем фидере) не будет.Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
...значит затухание на одну четвертушку меньше? :))Цитата:
Сообщение от RZ3DK
...а если в таком случае использовать кабеля соответствующего волнового сопротивления(ступенчато), чтоб работали все четвертушки?
...с уважением, Алексей
RZ3DK
Я не в курсе "начинки" и алгоритмов моделировщиков, да и не тянет меня в этом направлении. Но у меня скложилось мнение после анализа демонстрируемых результатов моделирования (например, вывод Гончаренко о невозможности питания диполя с конца), что импеданс в них показвается на клеммах генератора. Когда он имеет симметричную нагрузку - всё ОК! Если же нагрузка не симметричная, то естественно появляется реактивность. В вашем примере (пост 128) думаю реактивную часть импеданса можно не учитывать.
...у меня вдруг возник вопрос.
...а если использовать не L/2 провод, а L
...какое сопротивление провода длинною L запитанного с конца?
..с уважением, Алексей
Ну вот, опять за рыбу деньги... Зачем же, Владимир, опять путать потери рассогласования с потерями от повышенного КСВ? Здесь всё согласовано и, если Вы найдете идеальный кабель без потерь, то КПД кабельного СУ будет всегда 100% при любом КСВ.Цитата:
Сообщение от UR4III
Так и будет, КСВ очень большой, но воду кипятить не стоит - продолжайте спокойно работать, как и раньше. Только теоретических заскоков не делайте - это всё, что от Вас добиваются.Цитата:
Сообщение от UR4III
Ну и ладушки, только с чего это Вы решили мне тыкать? Знак особого расположения?Цитата:
Сообщение от UT2HM
И в антенне Фукса при желании можно найти противовес, но это немного другая история.Цитата:
Сообщение от UT2HM
думаю не врет..Цитата:
Сообщение от Amw
Вот скриншот полуволнового диполя на разных высотах.Цитата:
Сообщение от RZ3DK
Четвертушки (одна) работают не от марки, или типа кабеля. Они работают, опять же одна, сами по себе. Из чего бы они не были выполнены. И работает именно одна. Потому как это резонансный колебательный контур, выполненный в виде кабеля, открытой линии, скрученного двойного провода и т.д., и т.п. А отвод на кабеле (линии, скрученном поводе), к которому мы подключаем фидер, является отводом от катушки контура. Чистый Фукс.Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
Вот отсюда и судите нужно ли подключать вместо одного контура - тысячу.
И волновое сопротивление СУ (в данном случае кабеля, линии, и т.д.) влияет только на КПД СУ. И не более. Все эти варианты согласования (диполя, любого - кратного полуволне) есть ничто иное как один тип согласования - колебательным контуром с автотрансформаторной связью.
И, чем ниже импеданс кабеля, линии и т.д. из которого выполнено СУ, тем выше будут в нем потери при применении ЭТОГО СУ в согласователе высокоимпедансного излучателя.
Потому что изначально колебательный контур с отводом, коим является этот тип согласования - высокоомный по определению.
Все. Я закончил.
Извините. Вроде не первый раз общаемся.Цитата:
Сообщение от Amw
Принцип тот же...Цитата:
Сообщение от Amw
Вот изначально откуда растут ноги.
Все остальное - производная от него в различном исполнении.
И нет никаких ММАН, Апаков, и прочих рассуждений. Эти программы не считают "антенну Макаркина". Они считают
ФИЗИКУ.
...понятно, значит раз в программе этой возможности не заложено, то вы опровергаете существование ступенчатого преобразования?Цитата:
Сообщение от RZ3DK
...тогда как же быть с этим?
...с уважением, Алексей
PS: ...правда тут для других целей было сделано, но сам факт.
По этой теме -Цитата:
Сообщение от RZ3DK
Это не совсем так. добротность коаксиального резонатора равна 3.14/(лямбда(длина волны)*альфа) где альфа коэфициент затухания линии, Добротность резонатора не зависит от его длины . Мейнке и Гундлах "Радиотехнический справочник" т.1 издательство 1961 г. стр.255.... Вот почему потери полуволновой разомкнутой линии при моих измерениях показали 1.8 дб...Цитата:
Сообщение от RZ3DK
да еще определение: коэфициентом затухания "альфа" называется уменшение амплитуды в неперах на 1см длины линии. при желаниии можно перевести дб в неперы...
во как.
О чем Вы??...Цитата:
Сообщение от UT2HM
Абсолютно не вкурил. Как это относится к потерям в СУ? И, вообще, к СУ и этой ветке?
Что-то мы начали придумывать здесь "умные слова".
Я, лично, прежде чем написать, пытаюсь несколько минут подумать о том что хочу донести, или спросить. И то, зачастую, попадаю впросак. Так что, в данном случае, я вообще не понял о чем идет речь.
Отозвался потому как "встал в ступор...." :slow::slow::slow:
от добротности резонатора зависят потери в СУ...Цитата:
Сообщение от RZ3DK
Ко мне можно обращаться на Ты...
Ну так Вы сами подумайте...Цитата:
Сообщение от UT2HM
для чего мы делаем отвод в согласующем контуре (ищем точку подключения на шлейфе) - для добротности, или для выбора коэффициента трансформации, все-таки?
Добавлено через 4 минуты
P.S. .... и будет ли зависеть КСВ, в результате согласования, если одинаковый контур мы выполним из ржавой проволоки вместо медной?
Я думаю, нет. А потери в ржавой проволоке будут видны по нагреву этого контура.
Всё супер!!! Пишем дальше!!!
:) :) :)
Роман, не только Стругацких, вообще любой хорошей фантастики и фэнтези.
Ну так приведите, пож-ста, свою версию работы согласующего устройства с применением шлейфа. Я - не против. Интересно даже будет почитать.Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Свое изложение осмысливания этого вопроса я, лично, привел из старых, добрых (более полувека назад высказанных) мыслей ведущих разработчиков антенн. Учился я ихним мыслям лет пятьдесят. И до сих пор считаю их правильными. И, в настоящее время, подтверждаемых не менее умными помошниками-моделировщиками.
Может Ваша версия будет более правильной и не фантастичной, хотелось бы узнать. ....А почему бы и нет?
Не знаю как другие, я насытился этой темой. Вон в ветке UR5EQF кллеги строят свой "ноев ковчег" и почти не спорят, можно позавидовать.
конечно, для выбора трансформации, но низкодобротность резонатора здорово шунтирует высокоомную точку питания антенны, позтому если эта точка питания, предположим, не 1ком, а 500 ом, то тотже резонатор шунтирует ее меньше, получается вроде больше кпд. а "ржавая проволока" учитывается,это коэф.затухания....Цитата:
Сообщение от RZ3DK
еще для широкополосных тр-ров (не резонансных) там действительно большое значение имеет волновое сопротивление линии которой он намотан...
Так и мы уже не спорим. Пытаемся "свой ковчег" найти...Цитата:
Сообщение от UA3DGG
Вот и я неправ, в чем-то, оказался.Цитата:
Сообщение от RZ3DK
И меня моделировщик быстренько поправил. Что бы проверял... прежде чем говорить...
мда, я тож тороплюсь почем зря :)))Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
28 Мгц - L/4 - 1.68 м - КСВ=20 - RG58 - КПД=79.5% - 1 Db
1.8Мгц - L/4 - 27 м - КСВ=20 - RG58 - КПД=50% - 3 Db
...причем видимо потери немного меньше,так как КСВ по длине короткй линии распределен не равномерно (где то в CQ-HAM это обсуждалось)
...проблема состоит еще видимо в том, что когда спрашивают есть ли потери?
...и если отвечают что их нет, то тут же хочется объяснить товарищу - что они есть и какие :)))
...кстати UT2HM прав , что в СУ тоже есть потери
...так что не всегда заранее знаешь, где найдешь а где потеряешь
...с уважением, Алексей
Гы..гы. Так о чем мы и говорим уже более десятка страниц...:yes4:Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
Токмо рассмотреть пытаемся при каком варианте исполнения они меньше.
APAK считает ступенчатое согласование. По крайней мере на двух линиях - точно.Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
И MMANA на двух линиях может (только потери в них не учитывает).
...да я, Валентин, и не собирался об этом говорить - все давно уже оговореноЦитата:
Сообщение от RZ3DK
...но вдруг как то "попёрло", действительно - троллинг :)))
...с уважением, Алексей
PS:...вот на НЧ всеж СУ на L/C лучше , нет там таких потерь, иначе при 1 Квт прочувствовал бы:)))
Нет, Александр! Не путаю. Резонатор не является трансом. Как только Вы цепляете к нему нагрузку, распределение тока и напряжения изменяется и ксв на входе увеличится.Цитата:
Сообщение от Amw
Но мне интересно узнать ваше мнение по другому вопросу. Как Вы думаете, в классическом четвертьволновом трансе потери в нём приходятся на накопленную энергию стоячих волн или на подводимую к трансу энергию падающих волн? Другими словами, подводим к ЧТ 100Вт. Сколько имеем на нагрузке? а) 100Вт, б) 100Вт минус потери в ЧТ?
Принято-понято: эксперимент делать Вы не будете.Цитата:
Сообщение от Amw
+очень удобна для живущих в многоэтажках.(Подвеска из окна на любуюЦитата:
Сообщение от RA4PIK
опору дерево,столб)
+конструкция расписана для повторения до мелочей.
+ Н-сколько лет тому назад слышал на 40м маячек RX3AКT ,который работал на эту антенну мощностью 70мВт.растояне более 800км.Это говорит про электрические параметры антенны.
-необходимость кабеля для управлния реле.
Что касается оригинальности антенны.Я не встречал ничего подобного
ни в одном источнике по АФУ включая журналы "РАДИО" с 61 года.
Ой, не начинайте ему отвечать, дайте я до выхода из этой темы добегу!
Всё, до свидания, интересной и плодотворной дискуссии всем.
p.s. Сергей, Бога ради, только не обижайтесь на меня. Я просто слегка очумел от этих местных баталий и, честно говоря, веселюсь. Это я не со зла, просто очень забавно было прочесть эту ветку, дождаться затухания жаркого флейма и вдруг увидеть Ваше письмо :)
Здравствуйте, Юрий
Цитата:
Сообщение от UT2HM
...хорошая книжка, она мне тоже нравится.Цитата:
Сообщение от UT2HM
...переворачиваем стр 255 и читаем дальше - коэффициент затухания (альфа) линии определяется как указано в параграфе 4-6, в котором говорится, что коэффициент затухания зависит от двух слагаемых первый только от продольного затухания второй только от поперечного затухания в линии и никаких чудес с добротностями всё как в обычной линии.
...с уважением, Алексей
PS:...простой пример закон Ома - зависит ли сопротивление проводника от напряжения?
Добавлено через 13 минут
...да нам само общение интересно :)))Цитата:
Сообщение от UU1CC
о настройке СУ
@Владимир, там, кстати, упоминается метод настройки с помощью аамперметра, включенного в короткозамыкающую перемычку.
А какая разница, чем он является? Можете взять любой кусок коаксиала (линии), работающий в любой схеме. ВСЕГДА один его конец можно рассматривать, как источник, другой - как нагрузку. Измерив импеданс в любом сечении, и в том, который является нагрузкой (зависит от направления передачи энергии), можем определить КСВ в этом сечении, который будет уменьшаться при движении в сторону источника, если имеет место затухание, или не будет меняться, если затухания нет.Цитата:
Сообщение от UR4III
Далее. Зная передаваемую через этот отрезок мощность и КСВ можно вычислить количество энергии в нем. При КСВ=1 энергия равна передаваемой мощности, умноженной на эл. длину отрезка. При больших КСВ энергии там приблизительно в КСВ/2 раз больше.
Далее. Абсолютные потери в первом приближении можно считать пропорциональными содержащейся в фидере энергии (есть некоторые особенности). Таким образом абс. потери в фидере при больших КСВ в КСВ/2 раз больше, чем потери при передаче той же мощности при КСВ=1.
Вот теперь рассмотрите участок коаксиала кабельного СУ от антенны (нагрузки) до тройной точки... Всё, что сказано выше, к нему можно применить, не зависимо от того, как Вам вздумается его назвать, фидер, транс, шлейф, кабельное СУ, резонирующий стакан и пр. Какая бы нагрузка ни была к нему подключена. Двумя концами, или одним в конце концов.
Странный вопрос. Естественно без потерь никаких устройств не бывает, кроме воображаемых идеальных. Выше я уже на этот вопрос ответил. Потери будут и их величина будет зависеть от удельного затухания линии, её длины и КСВ в ней.Цитата:
Сообщение от UR4III
Угадали. Вы же не станете мерить на резисторе ток и напряжение, чтобы проверить закон Ома?Цитата:
Сообщение от UR4III
Кстати, а вот Вам, как автору методики измерения КПД кабельного СУ по показометру на замкнутом конце, не мешало бы подтвердить её правомерность прямым измерением мощности на активной нагрузке. Или Ваш метод применим только для антенны RX3AKT?
Ведь Ваша статья называется "О кпд кабельного согласующего устройства", а СУ всегда были четырехполюсниками... До Вас.
а вот ещё одна интересная картинка:
да, в этом параграфе расписано что такое затухание и т. д. в нашем случае коэф затухания кабеля величина справочная...Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
о чудесах я не писал... если внимательно посмотреть формулу то здесь все учтено... качество кабеля -- коэф. затухания, размер -- длина волны, но, что важно импеданс кабеля из которого сделан резонатор не имеет значения! так что не надо искать высокоимпедансных кабелей..
DL1BA
картинка полезная, для понимания работы антенны. +++
Продолжим сериал.
Выясним теперь мнение «практика» по поводу эксперимента по измерению ксв в кабеле СУ.
UA4HLQ
Владимир, будете ли Вы проводить его?
И небольшая просьба. Не могли бы Вы рассчитать длину кабеля 50Ом до нагрузки 1440Ом и длину замкнутого шлейфа с тем же волновым по формулам Беньковского и компания, стр.59, формулы 2112 а и б, для частоты 14,23 МГц и объяснить существенное различие этих длин с длинами в вашем лабораторном эксперименте?
Я этим методом подстраивал длину вибратора до резонансной. Поэтому при отключении вибратора ксв в основном фидере практически не менялось.Цитата:
Сообщение от DL1BA
UT2HM
Юрий! Я отвечу на ваше письмо, но только чуть позже.
Здравствуйте , Владимир. (UR4III)
Цитата:
Сообщение от UR4III
...раз пошла такая "пьянка", тож хотелось бы дать вам задание, но не практическое, а теоретическое.
...вот тут используемый принцип:
...http://ew8au.narod.ru/PDAOK/PDAOK.htm
...вот тут конструкция , изобилующая L/4 трансформаторами и L/2 повторителями:
...http://trcvr.narod.ru/ucg/stub.mht
...конструкция выполнена RN4WA и позволяет одновременно передовать и слушать на одну многодиапазонную антенну на разных диапазонах (14-21, либо 14-28)
...интересно было бы увидеть ваше видение и ваш расчет ПОТЕРЬ, уж извените если отрываю от текущих дел.
...с уважением, Алексей
PS: фактический (практический) КПД многократно измерен и известен, и сомнению вобщем то не подлежит, так как входное и выходное сопротивление фиксированное, неизменнное и равняется 50 Oм
UR4III
Точное измерение больших значений КСВ в кабеле СУ задача не тривиальная и требующая, как минимум, наличия парка серьёзных приборов. Кроме того, непонятно, как вы собираетесь интерпретировать полученные данные. Дело в том, что значения КСВ в таком СУ в режиме "холостого хода" будут зависеть от точки включения КСВ-метра. КСВ будет "минимально" около тройника, а на выходе оно принципиально будет равно бесконечности. В "рабочем" же режиме, КСВ на выходе будет порядка 30-и. Так, что перспектив я тут не вижу.
В то же время, рассматривая СУ, как "чёрный ящик" определить потери в нём довольно просто. И не требует прецезионной техники. Как, я уже пояснял.
Что касается расчётов длин плеч СУ, то они мне не интересны. Я применил размеры приведённые RX3AKT, которые он, якобы, установил опытным путём, а на самом деле воспользовавшись программой покойного Юрия Никитина RA9LO. В связи с тем, что представилось возможным установить оптимальное сопротивление нагрузки для предложенной конфигурации СУ, я это сделал. Для другого типа кабеля, оно, несомненно, будет отличаться.
По моему, мерять КСВ в кабельном СУ - безполезное занятие. В данном случае это резонатор, такой же как и параллельный контур. Никто ведь не измеряет КСВ в параллельном контуре.
А откуда такая цифирка вылезла - КСВ на выходе СУ в точке подключения полотна антенны = или больше 30? Он там равен 1 при условии согласования и при резонансе. КСВ-метром для 50-омных линий? Меряйте дальше. Кто на что ссылается, уморили совсем :) :) :).
Для "совсем уморённого" вы довольно активны. :) Тем не менее, при подключении к 50-омному кабелю нагрузки, округлённо, в 1500 ом, хоть разбейся, но в кабеле КСВ будет равно 30-и. Другое дело, если к выходу СУ подключить специальный, 1500-омный КСВ-метр. Он покажет как раз единицу. И тут совершенно нет никакого парадокса.
Добавлено через 7 минут
Естественно. Для измерения КПД достаточно померять подводимую и снимаемую мощности. Но некоторые не ищут лёгких путей.Цитата:
Сообщение от DL1BA
Здравствуйте.
...еще раз позволю себе "процитировать" радиотехнический справочник Мейнке и Гундлах (см.вложение)
...кстати это именно тот параграф, на который авторы ссылаются рассматривая потери в коаксальных кабелях используемых как объемные резонаторы.
....с уважением, Алексей
PS: ....правда выводы - разные люди делают разные :)))
Цитата:
Сообщение от DL1BA
...КСВ(КБВ) - параметр для линий с постоянными и распределенными по длине параметрами (L/C/затухание) и он там есть.
...для контуров с сосредоточенными праметрами КСВ - не имеет смысла.
...с уважением, Алексей
PS:...достаточно прочитать первый абзац:
Как и ожидалось... Стоило хмыкающему и гыкающему чуть открыть рот, как всем стало ясно, что вопросом он совершенно не владеет. Надо было продолжать хмыкать - сошли бы за понимающего. Сам уморился, теперь других уморить пытается...:ха-ха:Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Да, бесполезное, в том смысле, что и так все знают, что он там очень большой... А точнее нам и не надо... :ха-ха:Цитата:
Сообщение от DL1BA
Давайте не будем мерить КСВ, померяем импеданс - у Вас же есть хороший антенный анализатор. Затем этот измеренный импеданс трансформируем на тот конец СУ, где подключен полуволновой вибратор и узнаем, наконец, импеданс на конце... :rofl:
Или в кабельном СУ импедансы тоже мерить не разрешается?
http://www.news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=590Цитата:
Сообщение от UR4III
Владимир, делая это утверждение в своей статье, Вы какую линию имели ввиду, идеальную без потерь, или реальную с потерями?
Если идеальную, то ещё никому не удавалось из чисто реактивных элементов сгоношить нЕчто, имеющее активное сопротивление. Здесь Вы опять первый!!!:beach:
Или кабельное СУ из идеального коаксиала сделать невозможно?
Вы все цифры, расчеты, а я седьмым чувством чувсвую, -антенна работает как простой диполь с увеличенными потерями. Причем, расчеты сделаны программой, которую написал человек, а ему свойственно ошибаться. Не будем "ломать копья" над задачей, которая этого не стоит.
Мужыки, все эти "КСВОМЕТРЫ", мякко говоря "муть" Назовите хоть один профи передатчик где есть прибор для контроля этого параметра.
И о каком КСВ может ити речь если антенная система питается в режиме
стоячей волны?
Совершенно верно.Цитата:
Сообщение от UA3DGG
С добавочкойЦитата:
в системе согласования
На корпусе каждого современного передатчика радиовещания есть прибор прямой и отраженной мощности. Это - вместо КСВ-метра. Для того, что бы видеть уровень согласования.Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
В старых (ламповых) передатчиках этого не нужно было. Там все согласовывалось колебательной системой УС по имеющемуся измерителю тока в антенне.
Да и КСВ-метр - прерогатива антеннщиков. Аппаратчикам до них нет дела. Им подавай уже настроенные и согласованные антенны для ихних передатчиков. Так сказать... мухи отдельно, котлеты...
ПКМ-5Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
.Цитата:
На корпусе каждого современного передатчика радиовещания есть прибор прямой и отраженной мощности. Это - вместо КСВ-метра. Для того, что бы видеть уровень согласования
Хорошо говорить с непредвзятым и умным человеком. Я ещё скажу, что ксв величина которая далеко не полностью отражает работу антенны.
Исходя из теориии, подчеркиваю, теориии, передача энергии от источника к нагрузке будет в идеале при следкющих условиях:
-R источника = R линии передачи = R нагрузки. КСВ просто отражает согласлование передатчика с какой-то нагрузкой, но не факт, что этой нагрузкой будет являться антенна.
Надеюсь, что с этим никто не будет спорить. Если это так, то за сим заканчиваю.
Это есть так называемая "линия без потерь"
Замечание: мои "перлы" НЕ ДЛЯ ВАС, это просто что знаю, то знаю.
Здравствуйте , Юрий.
...от волнового сопротивления линии(кабеля) в первую очередь зависит КСВ в линии (кабеле), с вытекающими последствиями.Цитата:
Сообщение от UT2HM
...заметье, не в точке подключения КСВ метра, не на конце линии (кабеля), а в самой линии ( по её длине)...
...с уважением, Алексей
Всё опять неправильно!!! Мало просто "знать" (UR4III тоже вон "знает"), желательно ещё "знать правильно". Опять разбирать будем, или Вы уже попрощались?Цитата:
Сообщение от UA3DGG
Здесь то вы с чем несогласны?Цитата:
желательно ещё "знать правильно". Опять разбирать будем, или Вы уже попрощались?
КСВ отражает согласование кабеля с антенной, передатчик непричем..Цитата:
Сообщение от UA3DGG
:ржач:Такой антенны не бывает.Цитата:
Сообщение от UA3DGG
И попрошу к данной антенне не применять подобных оскорбительных выражений.
Диполь, это диполь, это АНТЕННА.
А если "оно" работает плохо ввиду "кривого" согласования, то это принято называть "веревкой", "соплёй" и т.д. по мере наличия фантазии.
Я уже писал, что мне нравиться говорить с умными людьми, похоже вы к этой категории не относитесь. Вместо своей точки зрения, вы делаете категоричный вывод. Как бы к этому отнесся, интересно, какой-либо творец антенны, например: Удо или Яги.Цитата:
И попрошу к данной антенне не применять подобных оскорбительных выражений.
DGG
Жаль, ответа "по теме" так и не последовало.
Хамство можете оставить при себе - это не аргумент.
P.S. А что НЕнастроенная яга, то бишь яга "с увеличенными потерями" это тоже антенна? А я думаю, - металлолом.
Здравствуйте.
...это уже выкладывалось на CQHAM.RU, но видимо не у всех есть
...выкладываю здесь на QRZ.RU (см.вложение)
...с уважением, Алексей
давайте, опишите, пожалуйста, схему измерений.Цитата:
Сообщение от Amw
"Как и ожидалось... Стоило хмыкающему и гыкающему чуть открыть рот, как всем стало ясно, что вопросом он совершенно не владеет. Надо было продолжать хмыкать - сошли бы за понимающего. Сам уморился, теперь других уморить пытается..."
- Да, вижу настолько полное владение вопросом, что просто потеха. Кроме каши в головах, ничего путного. То с одной стороны, то с другой стороны... Диполь он и в Африке диполь, в какую бы его точку не запитывали. Ну отличается КПД СУ на двухпроводной линии от КПД СУ на кабеле. Но не настолько катастрофически. Ну диэлектрик вместо воздуха, и что дальше? Все эти псевдотеоретизирования смешны и представляют собой очередные переливания из пустого в порожнее. Обсмысливование :) :) :)
PДа волновой канал настроить значительно сложнее, чем отрезая куски кабеля от шлейфа. Но в любом случае, если даже просто настроить антенну с помощью гамма согласования, она будет работать лучше, чем простой диполь. Это конечно не здорово, но о никаком металломе тут разговора быть не может.Цитата:
.S. А что НЕнастроенная яга, то бишь яга "с увеличенными потерями" это тоже антенна? А я думаю, - металлолом.
Тогда выбросите его совсем, раз он тут никакой роли не играет.Цитата:
КСВ отражает согласование кабеля с антенной, передатчик непричем
А чтобы вы согасились со мной представьте, что выходное сопротивление передатчика отлично от 50 ом, ну скажем 500 ом, или скажете, что такое невозможно?
Буду продожать, многоэлементной антенен по сути не нужна "земля", потому, что работа ее существенно отличается от диполя ил вертикала. Эл-маг поле в ней сосредоточено между элементами. В идеале лучше было бы применить вместо элементов лист металла определенной конфигурации, но задача эта почти не выполнима из-за очень большой парусности.
UA3RMB
Каша в голове? Это, конечно, не здорово для её носителя. Только вот, кто он, этот носитель? Давайте определим его экспериментальным путём. Конфигурацию СУ вы, полагаю, знаете. Предположим, что его оптимальная нагрузка=1500 ом. Теперь мысленно включим на выходе СУ маленький, 50-омный КСВ-метрик. Маленький, чтобы не нарушить полученную непосильным трудом (с помощью DOS-овской программы) настройку. А теперь вопросы для вас. Какой КСВ покажет этот прибор:
1. Без нагрузки.
2. С нагрузкой 1500 ом.
3. С нагрузкой 50 ом.
Если у вас в голове всё разложено по полочкам, то с этой ерундовой задачкой вы справитесь без труда.
Добавлено через 28 минут
Однако, хотя Платон мне и не друг, но прав UT2HM, а не вы. При выходном сопротивлении передатчика в 500 ом, и при любом вообще, КСВ-метр свои показания не изменит.Цитата:
Сообщение от UA3DGG
Да вы не так меня поняли. Для излучения энергии (а ведь к этому мы и стремимся) важны три параметра, о которых я писал выше. Если говорить образно . то можно на тяжелый грузовик поставит двигатель от "Запорожца" и ожидать чуда. А здесь получается что просто взяли моё изречение, не прочитав всей темы.Цитата:
Однако, хотя Платон мне и не друг, но прав UT2HM, а не вы. При выходном сопротивлении передатчика в 500 ом, и при любом вообще, КСВ-метр свои показания не изменит.
Выдергивая фразы из текста, можно из любого человека сделать дурака.
То смотря какая программа http: //dl2kq.de/soft/6-9.htm.Цитата:
Сообщение от UA3DGG
Викторович, я не видел эту статью. Пропустил, однако. Спасибо. Еще раз получил убедительное подтверждение.
А дальше то, что не в диэлектрике дело, а в волновом сопротивлении. Основная и определяющая причина малых потерь двухпроводки на КВ - её высокое волновое. Запомните это хорошенько. Так что своих знаний Вы здесь показать пока не сумели, тем отвратительнее выглядят все Ваши по сути предельно хамские выступления, хоть они и не содержат запрещенных на форуме слов.Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Кажется я начинаю понимать, в чем дело... Похоже многие здесь (уж UR4III-то точно), и Вы в том числе забыли, что такие параметры режима работы любой линии, как КСВ, импеданс в любой точке, (а при заданной передаваемой мощности и ток и напряжение) зависят только от импеданса нагрузки (Ну и, конечно, от свойств самой линии). И абсолютно не зависят от источника.Цитата:
Сообщение от DL1BA
Иначе Вы не задавали бы вопрос об измерении импеданса, а обрезали бы коаксиал в любом месте , от антенны до тройной точки (лучше подальше от антенны) и подключили бы свой АА, измерили бы и импеданс и КСВ. Успехов.
Вы серьезно считаете, что с помощью настройки передатчика можно изменить КСВ ?Цитата:
Сообщение от UA3DGG
PS
извините, с следующих постов я вижу, что вы это понимаете...
Нет, я так не считаю. Ксв зависит от свойств антенны и линии передачи, но вам зачем-то нужно, чтобы я оправдывался. Я писал, что для передачи энергии согласованно должно быть все, в том числе и передатчик с линией передачи.Цитата:
Вы серьезно считаете, что с помощью настройки передатчика можно изменить КСВ ?
еще раз извините, я свое предыдущее сообщение поправил...Цитата:
Сообщение от UA3DGG
Достаточно "для передачи энергии" согласовать одно - выход передатчика с входным импедансом (не волновым сопротивлением) фидера. И ВСЁ будеет согласовано. А входное антенны может быть любым и волновое фидера может быть любым.Цитата:
Сообщение от UA3DGG
АРазве я дал повод, что я не согласен с этим.Цитата:
входное антенны может быть любым и волновое фидера может быть любым.
"То есть как ни назови, только в печь не сажай."Цитата:
Электри́ческий импеда́нс (комплексное сопротивление) — комплексное сопротивление двухполюсника для гармонического сигнала
Разве нет? А кто писал?Цитата:
Сообщение от UA3DGG
Хотя, при желании, можно выкрутиться - сказать, что Вас не так поняли.Цитата:
Исходя из теориии, подчеркиваю, теориии, передача энергии от источника к нагрузке будет в идеале при следкющих условиях:
-R источника = R линии передачи = R нагрузки...
...согласованно должно быть все...
Наверно вам неприглянулось R, тогда я вас прошу, -напишите правильно условия "линии без потерь," думаю у вас лучше получится.
Здравствуйте , Виктор
...боюсь, что вы щас получите ответ на тот вопрос, который задали, а не на тот на который хотели бы получить ответ.Цитата:
Сообщение от UA3DGG
..с уважением, Алексей
PS: ...мне думается (сам я не проектировщик) что проектируют и оптимизируют АФУ, желательно под 50 Ом ( но не обязательно, зависит от предполагаемого передатчика)
...и при этом важно, чтоб в фидере (линии питания) потери и КСВ были минимально возможные и длина его была максимально короткое (и тут сопротивления могут отличаться от 50 Ом), но в любительской среде как правило равные 50 ом :))
Всё почему- то не придем к согласию, может это что-нибудь прояснит, естественно статья не моя.
UA4WI-1
Я посмотрю предложенный материал позже.
UA4HLQ
У меня по Беньковскому получилась длина длинного отрезка 4,65м, короткого – 0,64м.
Если взять ваши 3,5м и разделить на сумму этих отрезков, имеем 0,66. Похоже, что эти формулы для открытых линий.
Я по-прежнему придерживаюсь мнения, что четвертьволновой отрезок является резонатором, а в вашей лабораторной работе явно имеем шлейфовое согласование. И вот что меня здесь насторожило. Все учебники, в том числе и приведенная здесь ссылка из Линде твердят о том, что потери при использовании четвертьволновых или близких к ним длин (резонансные системы) незначительны. По вашим же замерам потери составляют 33%. Если таковые потери действительно имеют место, то мы никак не сможем получить во входном сопротивлении ксв = 1.
Почему?
В http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...r=asc&&start=0 приведено описание работы четвертьволнового транса и баланс энергий в нём. Акцентирую Ваше внимание: волны, отраженные от входа ЧТ, компенсируются волнами, отраженными от нагрузки. В примере линия идеальна. Если предположить, что в ней существенные потери (например, при проходе волны от входа ЧТ к нагрузке или от нагрузки ко входу теряется 10% её энергии), то мы никогда не получим ксв = 1 на входе ЧТ.
При согласовании с помощью шлейфа в точке подключения фидера волны отраженные от нагрузки и от замкнутого конца шлейфа равны по величине и противофазны. Волны компенсируются и в фидере нет отраженной волны. На этом собственно выведены формулы Беньковского. Ну, на всякий случай – 4,65 м это 79,4˚ , 0,64м – 10,9˚. (Рассчитайте градусы по Беньковскому и сравните). Ход волны от места запитки до нагрузки и обратно 79,4 * 2 = 158,8. Ход волны от места запитки до замкнутого конца 10,9 * 2 + 180 = 201.8 С учётом точности моего карманного калькулятора синусы этих углов равны и противоположны по знаку. Если же мы в расчёт вводим существенные потери, то потери на длинном отрезке будут больше, чем на коротком и во входном сечении появится отраженка.
То, что Вы представили достоверные замеры, у меня не вызывает сомнения. А расхождение с теорией, вызывает сомнение в правильности отнесения напряжения на выходных клеммах фидера (0,55 вольта) к подаваемой энергии от передатчика. Ведь по сути имеем резонансную систему, в которую передатчик подаёт энергию не непрерывно, а ПОРЦИЯМИ, компенсируя потери в системе. По-моему, правильнее подводимую энергию как-то связать с током анода (коллектора). Например, вместо СУ подключить эквивалент 50Ом и сравнить токи анода. Уверен, всё встанет на свои места.
EW8AU знаю давно, неоднократно встречались в эфире и общались ещё по бумажной почте. Возле трансивера у меня стоит его ЩСЛ с фото. Уважаемый скромный человек.Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
От РАСЧЁТА потерь пока увольте. Может быть позже в личку. Пока же я придерживаюсь уже озвученного принципа: удельное затухание, умноженное на длину и на коэф. потерь при стоячей волне.
Одно мне не понравилось при беглом знакомстве со статьёй.
Чтобы шлейф "пропустил" волну, она вначале должна зайти в него, "зарядить энергией и только после этого не замечать большого входного сопротивления. Т.е. при расчёте потерь, по-моему, нужно считать ВСЕ шлейфы. Ну, а потом всю эту конструкцию можно проверить по кпд.Цитата:
шлейф abc длиной nl1/2 имеет большое сопротивление и пропускает эту волну, практически не оказывая заметного влияния не нее.
Да уж... Будьте любезны пожинать "плоды просвящения" от RX3AKT и UR4III. Яркий пример, когда логически правильное решение не имеет абсолютно никакого практического смысла. Угадайте почему? Правильно - всё те же самые огромные потери.Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
Как Вы думаете, в реальном КЗ или ХХ кабеле стоячая волна "бесплатно" жить будет? Там же есть пучность тока и ток в пучности очень большой... Его потери надо постоянно восполнять чем-то... Так же как и в кабельном СУ. Кстати, в кабельном СУ в замкнутом аппендиксе доля потерь больше, чем в остальной части шлейфа.Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
Это Вы о чем? Практический КПД где? В этих кабельных спрутах? И чему он равен?Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
нет, я не забыл от чего зависит КСВ в линии....Цитата:
Сообщение от Amw
по поводу измерений - не всё так просто как Вы себе это представляете. Куда подсоединять оплётку кабеля? Как только мы подсоединяем провод напрямую к кабелю - мы получаем диполь, одна половина которого - провод, а другая - оплётка кабеля. Результаты такого измерения на картинках. Провод 10,1м и кабель около 10м. Синяя линия - кабель разомкнут на конце, красная линия - к центральной жиле подключен провод.
Можно ведь и по другому измерить. Я отключал от параллельного контура антенну, параллельно контуру подсоединял переменный резистор и крутил пока КСВ опять не становился равен 1.
Да, но тут некоторые товарищи утверждают, что ток на оплетке отсутствует... Хотелось бы, чтоб это они нас поправили...Цитата:
Сообщение от DL1BA
Нет, так делать не надо. Получается равноплечий диполь и обе половинки будут излучать одинаковую мощность... У нас ситуация другая - длина оплетки кабеля около L/4 и её входное много меньше входного полуволнового вибратора. Я бы сделал так, кабель бы взял полволны, учитывая КУ=0.66 (6.6м), а на расстоянии четверть волны при КУ=0.95 (4.75м) поставил бы дроссель на оплетке. Ну или просто дроссель поставьте.Цитата:
Сообщение от DL1BA
Это да, но это, к сожалению, на наших оппонентов не действует... Впрочем я думаю, что не подействуют и никакие другие эксперименты.Цитата:
Сообщение от DL1BA
Здравствуйте, Александр
...умеете вы доброе слово сказать.Цитата:
Сообщение от Amw
...я, хотя и согласен с наличием больших потерь в линии при больших КСВ, но не могу отрицать существование резонанасных линий. Кстати обратите как они включены и потери в них есть, но потери не проходящей мощности ( через них мы ничего не передаем), а той что получается если рассматривать подключение резонансной L/2 линии как в качестве делителя и она (в L/2 линии) при высоком сопротивлении на рабочей частоте мала и поэтому мало интересует.(см вложение)
...в Айзенберге есть только ссылка на Надененко, поэтому копирую с Надененко С.И.
...реально, вместе с РЭМовскими фильтрами порядка 80-85%Цитата:
Сообщение от Amw
...с уважением, Алексей
Согласен, я тут немного погорячился, по инерции. Здесь немного не так - нет проходящей мощности. Вы, Алексей, совершенно правы. В КЗ четвертушках и ХХ половинках потери будут не такие заоблачные, т.к. количество энергии в них зависит не от КСВ, а от напряжения на разомкнутом конце. А напряжение будет равно напряжению в фидере, в котором чисто бегущая волна. Я посчитаю чуть позже. Пока думаю, что надо сложить длину всех резонаторов, умножить на два, умножить на коэфф.затухания - это и будут дополнительные потери (к потерям в основном фидере).Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
Честно говоря, я боюсь здесь чего-либо писать, "сожрут без хлеба и не запивая", но тем не менее вернёмся к "нашим баранам."
В точки запитки: с одной стороны 50 ом, это я говорю про нагрузку передатчика, с другой стороны килоомы, это я про антенну, а ведь точка одна и таже и для первого случая и для второго.
Прошу не сильно "пинать" за мои мысли.
Сожрут, если будете писать не думая... СУ- четырехполюсник, 50ом вход (нагрузка передатчика) килоомы - выход. Как же Вы назваете это одной точкой?Цитата:
Сообщение от UA3DGG
Здравствуйте, Виктор
...в вашем случае надо дополнительно использовать СУ, которое может входить как в состав передатчика так и в состав АФУ, либо существовать отдельно :)))Цитата:
Сообщение от UA3DGG
...дело в том, что в антенне RX3AKT осуществлена попытка сделать 2 в 1 совместить и СУ и линиию питания, так вот как согласущее устройство там все хорошо на длине L/4 короткозамкнутого отрезка можно найти точку R=50 , а вот в самой линии (по её длине) КСВ очень большой, оттого и не оправданные потери.
...с уважением, Алексей
Тогда получается, что антенна питается стоячей волной, правильно пи я понял?Цитата:
КСВ очень большой, оттого и не оправданные потери.
...тут легко попасть под "магию" UR4III (пост 214), я бы сказал, что питание антенны при наличии большого КСВ в линии питания, потому как :Цитата:
Сообщение от UA3DGG
"В отличие от бегущей волны, в cтоячей волне не происходит переноса энергии, а осуществляется лишь пространственная перекачка энергии одного вида в энергию другого вида с удвоенной частотой (электрической в магнитную, кинетической в потенциальную и т. п.). В известном смысле области между любыми пучностями и узлами можно рассматривать как автономные системы, а саму cтоячую волну как распределённое в пространстве колебание. Чисто cтоячие волны могут устанавливаться только при отсутствии затухания в среде и при полном отражении от границ. В противном случае кроме cтоячей волны появляются бегущие волны, доставляющие энергию к местам поглощения или излучения."
...с уважением, Алексей
Хотелось бы без привлечения нечистой силы. Опора на логику и знание теории.Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
1.Могут ли существовать СУ на четвертьволновых линиях при больших потерях в них?
Мой ответ - нет.
2.Правильно ли мы считаем количество подводимой энергии к резонансной системе?
В опыте Владимира дополнительно надо замерить ток анода выходной лампы. После этого систему "СУ+вибратор" заменить активным сопротивлением 50Ом. Если ток не изменится, выбрасываем все эти шлейфы и учебники.
....извенитеЦитата:
Сообщение от UR4III
...Цитата:
Сообщение от UR4III
...с моей точки зрения, если уж говорить о зарядах, то заряду совершенно нет никакой необходимости "бегать" до конца шлейфа, чтоб определить замкнутый он или нет - и потом оттолкнувшись от конца шлейфа возвращаться обратно с определенной "набежавшей" фазой и интерферируя с другими зарядами в линии продолжать движение вдоль неё...Цитата:
Сообщение от UR4III
...по моему при подключении шлейфа возникает некий градиент сопротивления который "чувствует" заряд - основная масса продолжает свое движение в сторону минимального градиента, часть из них учавствуют в образовавшемся в делителе и "забегают" в L/2 шлейф где попадают в "потенциальную яму" стоячей волны, а так как линия не без потерь то тратят свою энергию на "нагрев" линии (диэлектрика).
...по моему где то так, как то так :)))
..с уважением, Алексей
Почти полное совпадениеЦитата:
Сообщение от UR4III
К сожалению та часть матанализа, где изучаются ряды, для меня так и осталась "темным пятном" по определенным причинам.
Вот в теории устойчивости имея дифферинциальное уравнение системы я бы и сейчас смог определить будет устойчива система или нет. Для этого достаточно разумкнуть систему и по номограмме замыкания построить ЛАФЧХ, а критерии устойчивости это +90 град по фазе и -20 дб на декаду на частоте резонанса.
Я это вот к чему, может есть простые графикоаналитеские методы, которые можно было бы применить для изучения интересующего нас вопроса.
Вашу логику без нечистой силы не постичь. Каялись, что отказались от утверждения, что режим фидера зависит от источника, а не соглашаетесь, что тройную точку в кабельном СУ можно считать источником, а полуволновой вибратор нагрузкой.Цитата:
Сообщение от UR4III
Все очень просто - вот посчитал:Цитата:
Сообщение от UR4III
Что это означает. Если мы передаем в нагрузку 100вт через согласованный (КСВ=1) фидер эл. длиной 25нсек, то в нем содержится 100*25e-9дж или 2.5e-6дж. (Это чтоб было с чем сравнивать.)
Теперь. Входное антенны 2000ом. Чтобы передать в неё те же 100вт, на разомкнутом конце кабельного СУ должно быть напряжение:
SQRT(100*2000)*SQRT(2)=632в
Смотрим на график, при таком напряжении в КЗ шлейфе энергии будет 50e-6дж. Т.е в 20 раз больше. Сильно не ошибемся, если будем считать, что потери в кабеле пропорциональны содержащейся в нем энергии. Значит и потери в кабельном СУ при сопротивлении нагрузки 2000ом в 20 раз больше, чем в кабеле такой же длины, питающим нагрузку 50ом.
Теперь дальше. Если мы КЗ четвертушку используем как коммутатор
http://ew8au.narod.ru/PDAOK/PDAOK.htm
Т.е просто присоединим её к фидеру, как в ссылке, то напряжение на его входе будет таким же, как в фидере...
Если через основной фидер передается 100вт, то амплитуда напряжения в нем 100вольт. Смотрим график - энергии в КЗ четвертушке всего 1.25e-6дж - даже в 2 раза меньше, чем в кабеле с бегущей волной и таким же напряжением.
Такая вот и логика и физика и всё, что хотите.
Т.е. с вашей точки зрения, каждый произвольно выбранный предикативно абсорбирующий объект рациональной мистической индукции можно дискретно детерминировать с аппликацией ситуационной парадигмы коммуникативно- функционального типа при наличии детекторно-архаического дистрибутивного образа в Гилбертовом конвергенционном пространстве, однако при параллельном колаборационном анализе спектрографических множеств, изоморфно релятивных к мультиполосным гиперболическим параболоидам, интерпретирующим антропоцентрический многочлен Нео-Лагранжа, возникает позиционный сигнификатизм вентильной теории психоанализа, в результате чего надо принять во внимание следующее: поскольку не только эзотерический, но и экзистенциальный апперцепционированный энтрополог антецедентно пассивизированный высокоматериальной субстанцией, обладает призматической идиосинхрацией, но так как валентностный фактор отрицателен, то и, соответственно, антагонистический дискредитизм деградирует в эксгибиционном направлении, поскольку, находясь в препубертатном состоянии, практически каждый субъект, меланхолически осознавая эмбриональную клаустрофобию, может экстраполировать любой процесс интеграции и дифференциации в обоих направлениях, отсюда следует, что в результате синхронизации, ограниченной минимально допустимой интерполяцией образа, все методы конвергенционной концепции требуют практически традиционных трансформаций неоколониализма???Цитата:
Сообщение от UA3DGG
Если нетрудно, напишите размерность вот для этого:
Цитата:
SQRT(100*2000)*SQRT(2)=632в
Сами то вы, интересно, долго смеялись, когда писали эту ахинею.Цитата:
для UR5LAM
Но я без претензий, пошутить тоже иногда надо.
Хотите сказать, что не каждый критически настроенный индивидуум способен игнорировать тенденции пародоксальных эмоций?
sqrt(ватт*ом)=sqrt(ампер*вольт*ом) = sqrt(вольт*вольт)=вольтЦитата:
Сообщение от UA3DGG
P=U^2/R U=sqrt(P*R). А корень из двух чтобы по эфф. напряжению вычислить амплитуду...
Так и предполагал, что из всего сообщения это больше всего заинтересует...:good:
Индивидуум способен игнорировать тенденции пародоксальных высказований.
Добавлено через 11 минут
Это понятно, немножко непонятно, как вы сделали график, а так вроде бы все ничего. Выходит потери при таком согласовании не маленькие.Цитата:
Так и предполагал, что из всего сообщения это больше всего заинтересует...
Да уж, налицо синдром отказа от легитимизации, опирающийся на отсутствие возможностей быстрой идентификации личности.
UR5LAM : Правильно писать " идиосинхрюкция " ! В Красном Носе встретимся ?
В этом слове делаю ошибку с первого класса средней школы.Цитата:
Сообщение от RA9MU
Позже ПТУ не дали закончить с золотой недалью - по той же причине.
С того момента и понеслось - постоянно делаю одну и ту же ошибку, видимо подсознательно.
Если на дачной позиции редуктор ЕЗУ не замерзнет (у нас передали похолодание до -30) - поверну на вас антеннку в Красном носе, иначе придется принимать вас, пардон, задом. :)
Если сосед пустит в гости , буду к Вам передом - 3 эл. Не пустит - дельта вертикальная всегда на запад . А ветку пора назвать " Теория работы антенны RX3AKT " . Ну у кого-нибудь она всё-таки работает нормально ? Или тоже боятся , что "...не запивая "? Не у всех же есть место для "нормальной " антенны . Вот летом дострою домик за городом , и верёвку уже некуда вешать будет , а вот квадраты ... Или дом потом продать и взять уже 30-40 соток ? УУУ , размечтался ...
Тут ведь вот какой парадокс, панимаишь. Кто изготовил и настроил, у того она работает, а кто "седьмым чувством чувсвует, что антенна работает как простой диполь с увеличенными потерями" у того не работает, и что самое парадоксальное - не заработает никогда.Цитата:
Сообщение от RA9MU
Вот нашёл интересную книгу, всё о коаксиальных резонаторах.
Точно парадокс . На верёвку метра 33 в тестах спокойно работаю на 5 ватт на вызов и Европа зовёт , хотя и не вечный зов , но временами до 3-х связей в минуту . А АКТ похоже получше будет , особенно на низах. Жаль на крышу не пущают...
Ну положим не просто на веревку.Цитата:
Сообщение от RA9MU
Наверняка какой-нить "хитрый" колебательный контурок стоит? :)
Z-MACH и заземление на батарею . И давно смотрю на " искусственную землю" , правда посеял тетрадку со схемой , по-моему из Григорова. А Z интересная вещь : если антенна не очень - можно поменять местами вход с выходом , иногда согласовывает . В другом месте у меня штырь 7 метров , на нём так и работал . На QRP на него помнится N8S на 30 сработал со второго вызова.
Право, какой-то вы "не современный". Соорудили себе какой-то Z-match, да еще N8S дразнится.Цитата:
Сообщение от RA9MU
Нет, ну вечно вы QRP-сты выдумываете всякие непонятные штуки!
Нет чтобы, как у всех, "по-современному" - нацепил три кило ферритовых колец на фидер, и нет проблем согласования!
Здравствуйте.
...книга действительно интересная, только не подходит к нашему случаю, так как в этих объемных резонаторах нет проходящей мощности (по длине линии (резонатора), и запитываются и согласовываются они с одного конца и поэтому не подходят для передачи энергии на расстояние.Цитата:
Сообщение от DL1BA
..c уважением, Алексей
PS...а вот в качестве согласователя - пожалуйста пользуйте...
Господа, ну опять те же грабли....Цитата:
Сообщение от UA9TC
Считаем для идеальных линий (кабелей). Да и еще для чисто активной (с нулевой реактивностью) нагрузки. А нужно считать - для реальных кабелей.
И АПАК все это делает прекрасно и, главное, быстро.
Здесь КПД Апак считал, исходя из нулевой реактивности. Ибо нагрузка была введена как Z=1250+J0 для 14.093 мГц.
Здравствуйте, Валентин.
...дело в том. что:Цитата:
Сообщение от RZ3DK
...на нет, как говорится - и суда нет.Цитата:
Сообщение от UR4III
...:)))
...с уважением, Алексей
Пролистал тему, но ответа не нашел (или не заметил).
Нужно ли этой антенне заземление? Не противовесы, именно заземление. Если да, то где подключать?
На многие вопросы по этой антенне, да и по другим тоже, можно получить ответы с помощью замечательной программы Ansoft Designer http://www.ansoft.com/ansoftdesignersv/ . Можно посмотреть распределение напряжений и токов в любой точке. Данные различных кабелей можно взять из таблицы http://www.ac6la.com/bestfit.html в экселовском файле.
а у Вас трансивер не заземлён?Цитата:
Сообщение от UR6LAD
В теме есть ссылки на сайт-первоисточник... http://www.rx3akt.narod.ruЦитата:
Сообщение от UR6LAD
Там есть ответы на все ваши вопросы.
Для работы АНТЕННЫ не требуется заземлений и противовесов.
Для защиты АППАРАТУРЫ ее КОРПУС рекомендуется заземлять. Это ЗАЩИТНОЕ, а не СИГНАЛЬНОЕ заземление.
В полевых условиях, на слетах, при питании трансивера от автомобильного аккумулятора, никогда ничего не заземлял и все работало нормально.
DL1BA
Дело не в расчётах, а в понимании принципа действия. Если шлейф - резонатор, то схема измерений, приведенная Вами неверна. Если же кто-то докажет, что дальний конец вибратора имеет энергетическую связь с разомкнутым концом шлейфа, то прав AMW, что, однако, не подтверждается моими замерами и практическим использованием антенны.
При чистом согласовании нагрузки с помощью шлейфа всё же вызвает сомнение утверждение авторов учебников о малой величине потерь. Очевидно, что небольшие потери существуют только в некой области величин нагрузки, волнового линии и длины волн в линии.
Заземление вообще никогда никакой антенне не нужно - зато ВСЕГДА и ВСЕМ антеннам нужен противовес. Противовес - это то, что подключено ко второй клемме источника. (Даже у замкнутых антенн типа петлевой вибратор или дельта всегда можно найти точку, где ток равен нулю и разорвать это место - ничего не изменится но появится "противовес".)Цитата:
Сообщение от UR6LAD
У симм. диполя одна половина вибратор, другая - противовес. При такой схеме противовес излучает ПОЛОВИНУ энергии. Это неплохо, потому, что он "хорошо" расположен. Если же противовесом является оплётка кабеля или эл.сеть, или сантехнические трубы, то надо стремиться, чтобы доля мощности излучаемая противовесом была как можно меньше. Для этого сопротивление вибратора стараются сделать как можно больше (L/2), а сопротивление противовеса как можно меньше... Ну и т.д.
Потери в L/4 КЗ шлейфе по моим расчетам приблизительно в два раза меньше, чем в фидере такой же длины при КСВ=1 и напряжении бегущей волны равному напряжению на разомкнутом конце шлейфа.Цитата:
Сообщение от UR4III
При длине КЗ шлейфа меньше L/4 потери при том же напряжении больше. (Можно посчитать)
Значит мы тут все "принципа действия" линии (шлейфа) не понимаем, кроме Вас с Макаркиным? Напряжение-то на разомкнутом конце сколько по-Вашему?Цитата:
Сообщение от UR4III
Не дальний конец, а весь вибратор и не с разомкнутым концом, а с противовесом, образованным внешней поверхностью кабеля из которого выполнено СУ плюс всякие корпуса, земли, сети и пр.Цитата:
Сообщение от UR4III
"Нас с Макаркиным" в отличии от "Вас" заинтересовала величина фактических потерь в шлейфе, не совпадающая с потерями при питании нагрузки по ДВУМ ПРОВОДАМ.Цитата:
Сообщение от Amw
По-нашему согласно ТДЛ напряжение на разомкнутых концах не превышает двойной величины напряжения в линии при ксв=1. При подключении вибратора эта величина уменьшается.
Давайте прекратим эту бессмысленную полемику. Всё решает ОПЫТ!
Т.е. при 100вт и волновом 50ом "там" 140в эфф. или 200в амплитуда? А померить нельзя... Т.е. на концах полуволнового диполя при 100вт меньше 200 вольт. Напомню, что при запитке в центре напряжение в центре же будет 100в(ампл.). А "распределение от места запитки в диполе не меняется". Вот видите, Влад, что бы Вы ни ляпнули, Вас в "лужу посадить" легче лёгкого...Цитата:
Сообщение от UR4III
Действительно, "Давайте прекратим...", давно пора.
Почему Вы так считаете? Посмотрите на картинку, что же это ещё как не резонанс.Цитата:
Сообщение от UR4III
Я сравнил два кабеля RG11 и RG58 при мощности 100Вт. С RG11 ток в нагрузке 0,26А, ток в перемычке 9,2А и мощность в нагрузке 84,5Вт. С RG58 ток в нагрузке 0,206А, ток в перемычке 10,8А и мощность в нагрузке 53Вт.
Подготовка кабеля
Запайка торца
"Выкапывание" центральной жилы
Фидер к точке 50 Ом
Проволочный бандаж на концае шлейфа
Засучивание оплетки
Уточнение размера
Обрамление из жести
Торцевая крышечка
Антенна готова!
Результат: РАБОТАЕТ ГОРАЗДО ЛУЧШЕ "РОДНОЙ" АНТЕННЫ
DL1BA - Ваше моделирование неверно! Графики ошибочны! Почему - читайте прежние посты!
Классная антенна!
Отлично, грамотно, убедительно. Лишнее подтверждение классической теории. Вопрос исчерпан.Цитата:
Сообщение от DL1BA
Замечание:
Мощности приведены эффективные (84,5Вт и 53Вт), а для токов (0,26А и 0,206А) почему-то дана амплитуда...
Ошибки нет? в 10 раз.Цитата:
Сообщение от DL1BA
Нет. В этом огрызке и все основные потери как раз. Именно здесь.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
P.S.Да ЭТА (представленная на фото антенна), действительно будет работать как надо. Она - УКВ. А про это уже расписано выше.Цитата:
Сообщение от RX3AKT
И даже не УКВ, а ДЦВ. Еще более мягкие условия для СУ. Тем более что родная антенна - укороченная, а представленная - 0,5L.
Я за потери не спорю. :) Разве какие, на что так сказать...Цитата:
Сообщение от RZ3DK
А вот то, что нельзя потерять много больше чем было, уверен. Моделька имхо не правильная....
Добрый день.
...не успел, опередили :)))Цитата:
Сообщение от RZ3DK
...с уважением, Алексей
Что, Игорь, очередной раз решили поразить общественность законом сохранения мощности?:umnik2::good:Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Нет, я наивно полагаю, что ток кз(напряжение хх) может быть только в два раза больше I0(U0).
Да, это наивно, хоть я и не знаю, что у Вас I0(U0). Хотите пример?
Да как у всех, имхо... при 100 вт в 50 омном тракте - 1,41А и 70,7 в.
В приводимом вами Линде говорится о резонансном явлении при согласовании нагрузки с помощью шлейфа. РЕЗОНАТОР (от лат. resono - звучу в ответ, откликаюсь) - устройство или природный объект, в к-ром происходит накопление энергии колебаний, поставляемой извне. http://www.femto.com.ua/articles/part_2/3362.html Накопление энергии требует, чтобы резонатор имел минимальные собственные потери. Введение в систему резонатора нагрузки превращает его в трансформирующее устройство. Резонатор же предназначен для возбуждения колебаний в подключённых к нему устройствах. Параллельный КК в антенне Фукса – резонатор. Четвертьволновая часть J-антенны – резонатор. У меня в RA3AO резонатор «питает» делитель частоты. Надеюсь, понятно, что я подразумеваю под словом «резонатор».Цитата:
Сообщение от DL1BA
Вибратор в J-антенне подключён к резонатору ОДНИМ концом. Если Вы в расчётной модели подключаете нагрузку к ДВУМ концам резонатора, то обязаны обосновать правильность этого шага, т.е. доказать наличие энергетической связи между дальним концом вибратора и свободным концом шлейфа. Желаю удачи!
До сих пор это никому не удалось…
100вт, 50-омный тракт полволны, нагрузка 2500ом, источник (хотя он по большому счету и не нужен) 2500ом.
На нагрузке P=100вт, U=500 вольт, I=0.2 ампера...
В центре фидера (четвертьволны от нагрузки) U=1.41в, I=70а. Наглядно?
Именно при 100вт в 50-омном тракте 70 ампер.
ПРАКТИКА как раз говорит об ОБРАТНОМ!Цитата:
Сообщение от RZ3DK
Мои впечатления о сравнении работы антенны на разных диапазонах, также подтверждает то, что она лучше работает на НЧ бендах. Но...Цитата:
Сообщение от RA9MU
Вам, господа "теоретики" этого никогда не осознать, потому, что вы "одноногие" леньтяи! Не любите заниматься ДЕЛОМ! А толдычить "потери", "потери" можно до бесконечности! Продолжайте...
Показательный пример.Цитата:
Сообщение от Amw
А кабель посередине закорочен был??? :rofl:
я вот не поленюсь, и отсутствующей ногой тебе на слете сзаду подойду:blum2:Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Понятно - не созрели ещё...:search:Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Влада UR4III несколько лет назад тут целая бригада с полгода прессовала по этому вопросу - сейчас спросите у него.
Он теперь на другие, более сложные (как ему кажется) заморочки пересел со своим другом - называется "из болота тащить бегемота".:slow:
А Вам по его дороге пройти ещё только предстоит...:blum2:
Игорь! Ну ты то САМ целую неделю видел и слышал, как работает моя антенна. У тебя, как раз, по моим наблюдениям, с ногами все в порядке! Вспомни сравнение со своим стеклобойным диполем...Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Мне странно тебя наблюдать в компании этих ОДНОНОГИХ...
...эх, зря UR6LAD про заземление спросил.
...в очередной раз смешали всё в кучу (...и резонаторы и трансформаторы и линии питания и с распределнными постоянными и с сосредоченными), теперь долго разгребать.
...уж лучше похрамаю к WW160 готовиться, а там посмотрим кто практик а кто теоретик...
..с уважением, Алексей
Злой ты. :rofl: на него тогда вообще ничего... кроме как ночью от ворчуна...эх. хорошего напомнил. скучаю. привет от всех....Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Отключаюсь.
Надеятесь к себе в болото затащить? Во мне весу 6 пудов...Цитата:
Сообщение от Amw
Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Макаркин, опять дерьмом исходишь, хамишь.Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Некрасиво-то в твои годы.
Упрямый, блин... до безобразия.
Изобретатель.... антенный...
Если речь зашла о диполе, то...Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Предположим, что у тебя диполь на 80 м. На родной частоте в точке питания все в порядке! На сороковке - две по пол-волны: сопротивление огромное. Согласование обычно, максимум транс 2:1 по сопротивлению. (внизу фидера - все нормально. Самообман!) Т.е. ни о каком согласовании речи на самом деле не идет. Однако же, никто не орет о потерях! На следующих бендах-то же самое. Диполь худо-бедно согласуется на нечетных частотах, и то...
J-антенна, с предложенным мною способом согласования, является РЕЗОНАНСНОЙ и ЧЕСТНО настроенной на КАЖДОМ диапазоне, где длина полотна кратна полуволнам. На практике она при многолетнем и многократном сравнении с другими ПРОСТЫМИ проволочными антеннами ничем им не проигрывает, а часто и выигрывает.
Все познается в сравнении! Но "инвалидам", в силу их "однобокости", не дано понять этого! А на болных не обижаются!
Ну куда уж нам-инвалидам понять такоеЦитата:
Сообщение от RX3AKT
Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Так! БРЭК, дячечки.
Пожалуйста.:girl_blum2:
да, я правильно понял...я отшутиться хотел. сорри.
Цитата:
Сообщение от RZ3DK
Вот она где - ЧЕРНАЯ ЗАВИСТЬ то!!!Цитата:
Сообщение от Amw
Несчастны завидующие! Огонь зависти сжигает их изнутри. Они пытаются всеми способами принизить своего "обидчика", вымазать грязью его дело. Видят, что это не помогает, бесполезно. И, тем больше страдают сами!
Вы жалки! Мне жалко вас...
To RX3AKT:
Сергей, ну вот странный Вы человек... Уж который год длится эта бодяга.
Никто ведь не утверждает, что антенна с такой запиткой не работает ВООБЩЕ. Работает. Но речь идёт о ПОТЕРЯХ.
Я перед первым RDA Contest повесил такую на даче - нужна была срочно антенна на 40-ку. Работала! Отвечали!
До конца теста, правда, доработать не удалось - пропал вдруг приём на 40 м. Полез выяснять, в чём дело - расплавилась изоляция в кабеле и ц. жила коротнула на оплётку... Усилитель - ватт 350-400, кабель был(!) - РК75-4-11 ( был свёрнут в бухту диаметром сантиметров 50... )
А так - работала, конечно :good:
С тех пор, правда, больше такие антенны не вешаю.
Поддерживаю.Цитата:
Сообщение от RZ3DK
Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Так если ты "практик", чего тогда теории глупые сочиняешь? Сиди себе паяй - никто тебя не трогает. Первоисточник он...Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Ошибаетесь! Утверждали и утверждают! Посмотрите внимательнее прежние темы. В том то и казус - у меня и у многих она РАБОТАЕТ, а у ЭТИХ - "Антенна RX3AKT не существует в природе!"Цитата:
Сообщение от UA3DNR
В каком месте? Были ли соблюдены требования, как в посте #28 на второй странице этой темы? Я много лет работаю на своей антенне с мощностью 400 Вт. Ни каких проблем!Цитата:
Сообщение от UA3DNR
Почему не идет речь о потерях в случае из моего поста #279 ?Цитата:
Сообщение от UA3DNR
Не лукавьте и не упрощайте! Здесь говорят о следующих вопросах...
1) Об авторстве способа переключения шлейфа и названия антенны.
2) О принципе действия (как влияет вибратор на шлейф)
3) О концевом сопротивлении полуволнового вибратора.
4) О роли кабеля шлейфа, как противовеса. (Разобрались! Не ПРОТИВОВЕС! Или только на 1% противовес.)
5) О физических свойствах этой антенны (подвес, ветер, маскировка...)
6) Методика и технолоогия ПРАВИЛЬНОЙ настройки данной антенны.
7) О потерях...
а. Распределение потерь вдоль шлейфа (разночтения ГРОМАДНЫЕ!)
б. Применимость понятия КСВ к шлейфу.
б. Роль разного вида потерь - омические, потери в диэлектрике... (не обсуждалось!)
в. Сравнение потерь в данной антенне и в других антеннах. (не затрагивалось!)
И еще многие другие вопросы...
А вы все УПРОЩАЕТЕ! И в своем примере напоминаете мне анекдот про Японские ножницы, которым подставили рельсу для разрезки и они сломались...
Сергей, я думаю зря Вы опять ввязались в этот бессмысленный спор. Они изотрут клавиатуру, засыплют терминами и формулами, распечатками с МАМАНЬ и вызовутЦитата:
Сообщение от RX3AKT
дух Ома и Фарадея. И будут стоять на своем, как при обороне Москвы. Пусть занимаются своим делом.
Спасибо Вам за антенну и Ваши консультации по ее сборке.
RV4LX.
Ок. Уже быстенько исправил "изобретение" :derisive:Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Гм. Вы, уважаемый еще в коротких штанишках бегали когда старик Ротхаммель для Вас это написал. И до него более древние источники есть. Ваша же заслуга в том, что, не досконально разобравшись, неумно применили давно изобретенное. И теперь, упрямо бодаетесь сЦитата:
Сообщение от RX3AKT
Ну да ладно.... изобретайте дальше антенны... своего имени :victory:Цитата:
"одноногие" леньтяи
...я вот всё думаю, почему теоретики - одноногие лентяи?
...какая логика?
...эт видимо потому, что, в данном случае практики - безрукие трудолюбы?
А "лентии" вовсе и не ругательное слово. Благодаря "лентяям" было сделано большинство полезных изобретений, без которых мы себя не мыслим.
А почему у Вас не возникает такого вопроса при запитке диполя посередине, в пучности тока? В каждом учебнике найдёте картинку с изображением диполя и силовыми линиями, соединяющими участки диполя с разными по знаку зарядами.Цитата:
Сообщение от UR4III
Картина эта не меняется и при запитке антенны в пучности напряжения, здесь задача нашего резонатора, будь хоть это кабель или параллельный контур, поднять напряжение как можно выше. Чем оно будет выше, тем больше будет ток в середине вибратора.
О потерях: а куда ж без них, здесь два критических места - короткозамкнутый конец, где большой ток разогревает проводники, и разомкнутый конец где большое напряжение разогревает изоляцию. Так что кабель нужно применять качественный!
RX3AKT, чтож Вы такой злой, да работает эта антенна, я сам такой пользуюсь, и делали мы её здесь во многих вариантах. Больше всего мне понравилась в вертикальном исполнении на пластиковой мачте.
Да не злой он, а смешной. Огрызается только потому, что сам давно понял сколько глупостей тут за последние годы наговорил... А признаться мужества не хватает. Пусть "теоретику" UR4III спасибо скажет за поддержку...:rofl:Цитата:
Сообщение от DL1BA
Заметьте, он уже давно ничего из своих теоретических измышлений не повторяет, и вообще по сути вопроса больше не высказывается. Кроме того, что его антенна работает и ему все завидуют. Впрочем, славу Герострата он себе обеспечил. Это точно.
Совершенно верно: картина силовых линий эл.поля не меняется от изменения места запитки. Поэтому Вы легко увидите, что пучность зарядов на дальнем конце вибратора совпадает по знаку с пучностью зарядов на разомкнутом конце шлейфа. Следовательно, мы не имеем право в расчётной модели подсоединить дальний конец вибратора к разомкнутому концу шлейфа.Цитата:
Сообщение от DL1BA
Эквивалентная схема диполя запитанного посредине представляет собой последовательную цепочку индуктивности, емкости и активного сопротивления. Поэтому эквивалент антенны подключается к двум клеммам генератора. При смещении точки запитки к концу диполя часть силовых линий эл.поля замыкается на своей же части диполя, т.е. в цепочку добавляется звено из параллельно подсоединённых L и C. Чем ближе точка запитки к концу диполя, тем больше сопротивление этого звена. Наконец, при питании вибратора с конца его эквивалентная схема из последовательного КК преобразуется в параллельный КК, подключённый к ОДНОЙ клемме генератора.
Тем, кто не верит, что в этом случае в диполе будет ток, рекомендую к одной клемме источника постоянного тока (батарейка) подключить отрезок провода и попытаться обнаружить потенциал зарядов на его конце. Если таковых там не будет, значит, ток в проводе возможен только при подключении к двум клеммам.
Затем тот же эксперимент проделать с источником переменного тока.
Желательно также тщательно разобраться со следующими примерами из ТДЛ: процессы в линии разомкнутой на конце и в линии замкнутой на конце. И попробовать обнаружить, как энергия с одного провода линии перетекает на другой.
Второй пример, как правило, в учебниках детально не разбирается. Но попробуйте задать себе вопрос: если по одному проводу ток втекает в замкнутую антенну, а по второму вытекает из него, причём по правилу Кирхгоффа, сколько втекло, столько и вытекло, то, как может образоваться пучность тока ровно посредине длины этой антенны?
DL1BA
В этой теме Вы приводили рисунок преобразования волнового вибратора в J-антенну. Неужели он не убеждает Вас, что четвертьволновая часть (резонатор) возбуждает в вибраторе токовую волну, что, по сути, в антенне и резонаторе «плещется» одна и та же стоячая волна тока?
Наконец, тем, кто считает, что подвод энергии к нагрузке возможен только по ДВУМ проводам, рекомендую ознакомится с этой статьёй http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3094.html
Тем не менее, он уже больше не предлагает использовать для шлейфа кабель RG-58, как делал в своё время. Начало доходить. А в те времена, когда ещё не начало, как раз и звучали перлы о минимальном влиянии подключения антенны на КСВ в питающем кабеле. Насколько я помню, это выдавалось за положительное свойство.Цитата:
Сообщение от Amw
Ну, а "непонятливому" Владимиру уже лень втолковывать. Пускай таким и остаётся.
Нет, не одна и та же волна тока. Если угодно, можете вообще отбросить ЧТ, приняв, что на конце диполя мы имеем источник с большим внутренним сопротивлением, от этого распределение тока и напряжения по диполю не изменится. Или Вы полагаете, что волна тока, отразившаяся от открытого конца диполя и вернувшись к источнику, полезет опять в источник?Цитата:
Сообщение от UR4III
Зря Вы иронизируете, ведь так оно и есть на самом деле. Связано это с тем, что эквивалентное сопротивление кабельного резонатора в несколько раз меньше входного сопротивления диполя, поэтому диполь и оказывает такое небольшое влияние. ЧТ и без диполя можно согласовать на 50ом, сместив точку запитки ближе к короткозамкнутому концу. Всё это из за невысокой добротности кабельного резонатора на КВ, на УКВ он работает гораздо лучше.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Добавлено через 1 час 32 минуты
Игорь, привет. Я не замеетил сразу твой пост. Да нет там ошибки, и моделька правильная, а разрыв ты не там ищешь, он где-то там где сопротивление.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Привет.
Я про ошибку не утверждаю, я спросил. Все дело в том, что именно моделируется.Цитата:
Сообщение от DL1BA
Разрыв я не искал. Т.е. я даже не понял о каком разрыве речь.
Сделай пожалуйста вот что. Вместо одной измерительной цепи, подключи две. Одинаковые. Одну между центральной жилой и землей. Вторую между оплеткой и землей. Точки подключения к центральной жиле и оплетке как на моем маленьком скрине. Смоделируй. Какие показания приборов? С сопротивлением и без.
Дело Ваше. Я не настаиваю. По мне в проводах фидера от генератора движутся синхронно две токовые волны, отличающиеся только полярностью зарядов фронтальных полуволн. Достигнув шлейфа, они разделяются: одна часть движется к замкнутому концу, другая - к разомкнутому. Та, которая движется к подключеннрму вибратору, в случае равенства волновых сопротивлений вибратора и соответствующего провода шлейфа беспрепятственно проходит в вибратор. Если волновые не равны, имеем отражение прямой от входа вибратора в шлейф и отражение обратной от входа в вибратор. Я не говорю, что в шлейфе и вибраторе ОДНА волна. Я сказал, что по сути - это одна и та же.Цитата:
Сообщение от DL1BA
Но с этими волнами мы уходим от принципиальных вопросов: имеем ли мы право в расчётной моделе подключать эквивалент антенны к обоим концам шлейфа? как измерить входное сопротивление вибратора запитанного с конца и существует ли это сопротивление?
Я всё перепутал, это предназначалось Владимиру.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Смоделировал. С сопротивлением 2,5к на верхнем по схеме выводе 374,5В. На нижнем 273,8В.
Да, имеем право так подключать эквивалент. Или у Вас есть другие предложения?Цитата:
Сообщение от UR4III
Здесь нужно оговорить, что это справедливо только на резонансной частоте, где это сопротивление имеет только реальную составляющую. Измерить входное сопротивление вибратора можно только косвенно, я подключал вместо антенны переменное сопротивление и крутил пока КСВ не становился равным КСВ с подключенной антенной. Входное сопротивление зависит от характеристического сопротивления провода. Этот момент не совсем ясен, в разных источниках указываются разные значения от 700 до 1000 ом. Можно вычислить, если знать погонную индуктивность и ёмкость одиночного провода. Потом, если в середине полуволновой вибратор всегда имеет входное сопротивление 73 ома, то на конце будет - характеристическое провода в квадрате делённое на входное сопротивление. Получается порядка 10К, что соглясуется с результатами моих замеров. Замеры я делал с диполем из провода 1мм. При такой высокоомной нагрузке КПД коаксиального ЧТ ухудшается. Вывод здесь напрашивается такой - провод нужно потолще, а кабель покачественее и желательно 75ом.
Не имеем!Цитата:
Сообщение от DL1BA
Вот ФАКТЫ, наблюдаемые ФИЗИЧЕСКИ, а не на "моделях":
1) Ток в КЗ конце шлейфа вовсе не максимален. Есть участки в шлейфе, где он больше. ВЫВОД: По его величине, не зная истинной картины распределения тока, нельзя ни о чем судить!
2) Неоднократно и мной (не здесь) и в этом форуме отмечалось, что при отсоединении вибратора от шлейфа КСВ в точке питания изменяется незначительно. На практике при этом шлейф начинает заметно греться. В "моделях" одноногих этого не наблюдается. ВЫВОД: Нельзя судить о процессах в шлейфе, подключая виртуально или физически ЛЮБОЙ эквивалент на конец шлейфа, междй центр. жилой и ОПЛЕТКОЙ.
Обясняйте эти РЕАЛЬНЫЕ явления!
Привет.Забыл сразу. Но видимо одновременно? А по очереди если нагружать? А если только напряжение померить без нагрузки?Цитата:
Сообщение от DL1BA
А тут стало быть 650 В?Цитата:
Сообщение от DL1BA
А как токи в каждом плече?
Право вознкнет только после доказанной энергетической связи дальнего конца вибратора с разомкнутым концом шлейфа.Цитата:
Сообщение от DL1BA
Сопротивление чего-либо измеряется между двумя точками этого чего-либо. Какое может быть сопротивление в ТОЧКЕ подключения вибратора? В этой точке существует ток, но отсутствует напряжение, так-как напряжение есть разность потенциалов между двумя точками. Я не встречал, чтобы кто-то определял отношение количества зарядов в точке к току через неё как сопротивление.
Насколько помнится речь идёт об используемой вами антенне Фукса. Вместо вибратора, который подключается к контуру одним концом, Вы контур зашунтировали переменным резистором и по равенству ксв сделали вывод о "входном сопротивлении" вибратора. Фактически же резистор рассеял столько же энергии, сколько забрала антенна и не в точке её подключения, а по всей длине.Цитата:
Сообщение от DL1BA
Я не знаю, что такое характеристическое сопротивление провода. Может быть волновое?Цитата:
Сообщение от DL1BA
Ток всегда был и будет максимальным в короткозамыкающей перемычке. И распределяется по длине линии по функции косинуса.Цитата:
Сообщение от RX3AKT
И в моделе тоже греется, показывает значительное увеличение тока. ВЫВОД: не надо горячится. А модель, она и есть модель и это сопротивление, которое Вас так смущает, говорит нам лишь о том какая там амплитуда напряжения и тока, какая фаза и откуда и куда течёт ток.Цитата:
Сообщение от RX3AKT
А какая разница поочереди или одновременно. Игорь, скачай програмку, не пожалееш, там всякие фильтры можно исследовать, картинки интересные посмотреть.....Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Вы в это ВЕРИТЕ, или вы это ИЗМЕРЯЛИ? Я измерял и проверял многожды разными способами! В частности, смотрел тепловизором. Как то давно, не в этом форуме, НЕКТО, один из одноногих, что ныне уже почил в бозе, выложил похожий на ПРАВДУ график распределения тока в шлейфе... правда после многих других неверных графиков. Откуда он этот график намоделировал - незнаю! Но, он был близок к тому, что есть НА САМОМ ДЕЛЕ. Максимум там был в точке питания. Вы же заменяете ЗНАНИЯ верой! Ведь теория ВТОРИЧНА, а практика ПЕРВИЧНА! Не так ли?Цитата:
Сообщение от DL1BA
Вы невнимательны! Повторяю... В "моделях" при отключении нагрузки с конца шлейфа, КСВ в точке питания становится бесконечным. На практике КСВ при отключении вибратора изменяется от значения 1,0 (с вибратором) до значения, примерно 1,2... 1,5 (без провода вибратора). Но с проводом шлейф не греется, а без провода греется значительно. Вот, что я имел ввиду в прошлом посте. Это я наблюдал и сам и здесь на форуме ВЫ ЖЕ отмечали это. Только не говорите, что я и другие, применяли ПЛОХОЙ кабель. Применяли ХОРОШИЙ, ДОБРОТНЫЙ кабель! Результат - на лицо!Цитата:
Сообщение от DL1BA
Объясните! Ведь вы же сами писали...А, лучше, сделайте не виртуальный эксперимент, а РЕАЛЬНЫЙ! Это же просто! Одноногие ПРИНЦИПИАЛЬНО не хотят заниматься экспериментами. Поэтому они и мягко названы - ЛЕНЬТЯЯМИ. Надо бы назвать их пожоще! Повторите эксперимент и напишите о результатах здесь... А ФАНТАЗИРОВАТЬ можно сколько угодно. Этим ЗДЕСЬ ни кого не удивишь. Но, истинны так не добьешься...Цитата:
Сообщение от DL1BA
На счёт веры это не на этом форуме обсуждают. Здесь другое - знаю или не знаю. Для того, что бы знать как распределяется ток в линии не нужно тепловизора, достаточно открыть любой букварь по радиотехнике. Если Вы полагаете, что открыли новый закон распределения тока в ЧТ, то Вы себе очень льстите. Но это не беда, мы на то и радиолюбители, чтобы экспериментировать. Я тоже не один десяток метров кабеля изрезал при экспериментах. Потом отказался от согласования кабелем и сделал параллельный контур, и представте себе я тоже удивлялся когда заметил, что при отключении антенны КСВ не улетал в запредельные значения. Но всему есть своё объяснение и с верой это не имеет ничего общего.Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Нет, ещё раз повторяю, не становится он ни в модели ни на практике бесконечным. Почему это происходит я уже объяснял выше, но Вы по своей горячности не обратили на это внимание. Сергей, Вы только тогда сможете доказать свою правоту, когда будете спокойно, последовательно и без эмоций излагать свою точку зрения. Вы свои посты проанализируйте, они на 90% состоят из эмоций которые к делу не относятся. Не обижайтесь только.Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Я так и знал! Вы путаете понятие "ЗНАНИЕ" со СЛЕПОЙ, ФАНАТИЧНОЙ верой в то, что написано в БУКВАРЕ! А в букваре то , действительно написано все ПРАВИЛЬНО! Там говорится о ЧИСТОМ случае, рассматривается "ГОЛЫЙ" шлейф без точки "питания". Неужели не понятно, что этот ЧАСТНЫЙ случай тут не подходит? В ЖИЗНИ (рукой чувствую!) шлейф то греется при большой мощности максимально имеенно в точке тройника и выше (не ниже к КЗ!)! Включите наконец свои ощущуния, Ведь, только ОНИ отражают ИСТИННУЮ картину мира!Цитата:
Сообщение от DL1BA
И вы туда же! Ничего я не "открыл"! Я просто ПОДМЕТИЛ ОСОБЕННОСТЬ... А вы, как и одноногие - в амбиции...Цитата:
Сообщение от DL1BA
Так, ОБЪЯСНИТЕ ЖЕ!!!Цитата:
Сообщение от DL1BA
В модели становится ОЧЕНЬ БОЛЬШИМ, около 30. На практике, ГОРАЗДО меньше. Ваша модель, как я уже отмечал, не верна! Там неверные соотношения длин отрезков и др...Цитата:
Сообщение от DL1BA
Я не пытаюсь доказать ни свою правоту ни чью-либо неправоту. Я (и не только я один) рассказываю о РЕАЛЬНЫХ результатах работы антенны. О ее свойствах. Вы же оперируете МНЕНИЯМИ!Цитата:
Сообщение от DL1BA
Вот вам, одноногие, ПРАКТИЧЕСКИЙ пример!
(Это про антенну, которую я здесь ранее показывал - смотрите выше)
Простенький, но ПРАВИЛЬНЫЙ моделировщик RFSim99
Фазовая скорость S=300M m/s*0.66=198M m/s (от куда 0.66, надеюсь объяснять не требуется)
F=800 MHz (Частный случай)
Длина отрезка А=(S/F)*0.214=53 mm
Длина отрезка Б=(S/F)*0.036=9 mm
0.214+0.036=0.25 > четверь волны - шлейф
Файл J800_ok1 - Нагруженный шлейф, схема
Файл J800_ok2 - Точка резонанса, КСВ=1
Файл J800_hh1 - Шлейф в холостом ходу
Файл J800_hh2 - КСВ везде равен бесконечности
Файл J800_re1 - Сопоставьте с РЕАЛЬНОЙ картинкой (этот файл) "теоретическую" картинку j800_ok2 и найдите РАЗЛИЧИЯ. Вот вам и "теория" на моделях!!! Что то ХРЕНОВАТО совпадает с практикой! А с виду все одинаковое. В точке резонанса как бы все совпадает. Зато все остальное - зеркально!
Файл j800_re2 - То же самое, но КСВ
Ах ты шибздик закомплексованный, недоучка одноклеточная!!! Ты смеешь глумиться над памятью нашего товарища, который как и все грамотные специалисты постоянно бил тебя мордой об стол за твои безграмотные бредни. Лучше заткнись по-хорошему.Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Есть разница... Точнее это важно посмотреть что бы...фазы, направления...ты же моделируешь не "излучение" вибратора, а излучение кабеля...и все равно модель не правильная, не хватает одного проводка...Цитата:
Сообщение от DL1BA
а программку я скачаю, даже если только это тебе надо...
Сергей, вы забыли, что в реальном кабеле существуют потери. Ваш моделировщик это не учитывает, т.е. рассчитывает идеальные линии!Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Я бы на Вашем месте перечитал ещё раз что Вы понаписали и постирал бы некоторые посты. Они сильно дискредитируют Вас как антенностроителя.
Добавлено через 5 минут
Программка то полезная. Может ты там то увидишь, что я не увидел. Я в отличие от некоторых не считаю зазорным у других поучится.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
так пытаюсь чтоб ты тоже увидел, как тут прямо скажешь то...Цитата:
Сообщение от DL1BA
если про меня, то уверяю не стал бы писать тебе, если бы взаимности не было...Цитата:
Сообщение от DL1BA
ну не верю я, что авторы этой программы пошли на описание одного провода двумя уравнениями...старая это фича...
забудь пока про потери...
Что то я не понимаю куда ты гнёш, объясни на пальцах.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
По поводу моделировщика. Я тут быстро промерил своим анализатором кусок кабеля RG58 длинной 3м, конец закорочен. Первая картинка - анализатор, вторая - моделировщик. Смотрим, думаем....
Да при чем тут ПОТЕРИ?!!! Объясните, любезный, разительную разницу между частотным характером ипеданса (диаграмма Смита) на теоретическом ресунке (модели) и при ПРАКТИЧЕСКОМ измерении! (первый и третий рисунки) Какой смысл "моделировать", когда модели дают результаты РАЗИТЕЛЬНО отличающиеся от истинны! Просто многие не могут произвести грамотные замеры из-за отсутствия опыта или измерительных приборов. Этим ловко пользуются "одноногие", которые голословно утверждают, что, мол это так то, да так то... а опровергнуть их здесь никто не может. Когда же им наступаешь на хвост, то они дико воют! Или вы так из этих картинок ничего и не поняли? Вы не поняли, что в вашей модели (рисунке, приведенном ранее) просто неправильные соотношения длин отрезков! И многое другое неправильно из выводов и ваших умозаключений... А вы все "потери, потери..."Цитата:
Сообщение от DL1BA
Во! Как ВЗВЫЛИ! Видать, по живому попал, в самую точку! У одноногих инвалидов, обычно нарушен круг кровообращения и они долго не живут... Плешь - тоже признак серьезных проблем со здоровьем.Цитата:
Сообщение от Amw
Да не я... Нормальный результат... А теперь дырочку проковыряй в кабеле, где у него сопротивление входное равно волновому, и все повтори... причем если с анализатором известно, что он покажет, важно как раз что намоделиркет программа, вот куда не я гну...Цитата:
Сообщение от DL1BA
облысение теменной области головы мужчин, признак избытка гормона тестостерона...делаем выводы господа....почему мужчины голову налысо бреют...Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Вы учли там только коэффициент укорочения, а для того, чтобы в модели учитывались потери реального кабеля нужно ввести дополнительные параметры. Их два - К1 и К2. Эти коэффициенты дают производители коаксиальных кабелей. Вот посмотрите на картинку - в этом моделировщике эти коэффициенты учитываются.Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Задаю один вопрос...
Получаю ответ совершенно на другой! Здорово!Цитата:
Сообщение от DL1BA
Хороший прием, когда ответить нечего!
Повторите хотя бы мое моделирование вашей программой - получите диарамму Смита и сравните ее с РЕАЛЬНОЙ картиной, которую дает ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЙ прибор.1) Я не нуждаюсь в ваших советах, молодой человек!Цитата:
Сообщение от DL1BA
2) Я не "антенностроитель"! Я просто рассказываю, как ведет себя моя антенна НА ПРАКТИКЕ, даю информацию. Высказываю СВОЕ мнение по поводу интерпретации ее принципа действия, основываясь на ЭЛЕМЕНТАРНЫХ опытах (пощупайте нагрев кабеля руками, например в КЗ конце и в других местах. Элементарно же!!!)... А вы все "теоретизируете"!
DL1BA
Василий! Вы всё ещё пытаетесь общаться с этим виндомом штопаным? Не стоит, он аргументов не хочет понимать, эмиссию давно потерял. Каким был бессовестным плагиатором и мародёром, таким и остался. А после его упоминания о смерти человека, который неоднократно, прилюдно и заслуженно сажал его в зловонную лужу, он для меня и вовсе перестал существовать.
Конечно, ваше дело, но кроме своей порции оскорблений вы от него ничего не получите.
С уважением,
Владимир.
ну вот, посмотрите при нагрузке 1М и 2,5К . В отличие от вашего моделировщика здесь учитываются потери, т.е. результат максимально приближен к реальному.Цитата:
Сообщение от RX3AKT
______________________________________________________________________ ____Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Предлагаю ВСЕМ перестать лить грязь-это про недопустимо.
Соблюдайте правила,не стоит опускаться до площадных разборок!
Читают многие,уважайте хотя-бы их!
Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Цитата:
Сообщение от Amw
До каких пор терпеть хамcтво на форуме? Мы забыли, что такое человеческое общение. Форум превращается в забегаловку, где можно творить все, что угодно.Цитата:
Сообщение от Amw
Господа, остыньте. Помните, что вы не на кухне, а в общественном месте. Сколько уже уважаемых людей покинуло форум из за хамства. История учит - когда не хватает аргументов, в ход вступают кулаки. А завтра на трезвую голову подумаете: - "А мне это надо было?" Вы "HAM"ы или ХАМЫ?:agree: Простите за Offtop.
RV4LX.
Опять "ЕГО" антенна. Он туда только релюшки вставил... Можно и Фукса многодиапазонного сделать релюшками и яги... :new_russian:Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Для ВСЕХ.
Нельзя спорить и даже разговаривать с неграмотными людьми. Чем сложней вопрос, тем им легче утопить вас в потоке словоблудия и результатах передернутых якобы опытов. Для любой сложной задачи можно применить принцип декомпозиции. Для наших задач по фидерам простейшим элементом является часть линии.
В каком бы месте этот конкретный кусок линии не находился процесс в нем полностью определяется напряжением(или током) на входе и импедансом на выходе. Для КЗ или ХХ отрезка - только напряжением(или током) на входе.
С теми людьми, которые с этим не согласны - разговаривать не надо. Они просто безграмотны.
Ладно! Будем считать что с вопросом небольшой разницы в значении КСВ в точке питания в случае работы шлейфа с вибратором и без него - РАЗОБРАЛИСЬ (хотя, по этому поводу осталось еще масса вопросов) И так было понятно, что это явление, которое ранее отчаянно отрицали одноногие, вызвано потерями в шлейфе. Другой вопрос - какие они при работе с вибратором. Этому много внимания уделил Владимир - III.Цитата:
Сообщение от DL1BA
Теперь, наконец, ответьте на мой вопрос о РАЗИТЕЛЬНОМ отличии ЧХ импеданса в модели и в жизни. Задавать его в третий раз я не стану. Пожалуйста, составьте модель на своей программе с моими данными - размерами участков и частотой. Главное - характер графиков.
UA3GFX
RV4LX
Ребята! Я понимаю ваше возмущение моей репликой. Но я не понимаю вашего всепрощенчества, когда это касается Сергея, который вообще, хамит, как дышит. Не знаю, как Вам, а мне неприятно, когда Сергей своих оппонентов, а значит и меня, называет "одноногими". И никто из Вас, почему-то ему своего неудовольствия не высказывает.
Теперь по сути приведённой мною классификации:
Как назвать человека, который годами называл известную конструкцию: "антенна RX3AKT"? При том, что придумали и описали её ещё до его рождения? Подходящее слово тут будет: "плагиатор".
Человека, который размеры СУ "своей" антенны объявлял установленными им непосильным трудом, а на самом деле использовал для их вычисления формулу
одного покойного радиолюбителя? Подходит тут слово: "мародёр"? Несомненно.
Человека, который недавно не только упомянул своего почившего оппонента, но намекнул на скорую смерть других, от неких "недостатков в кровообращении"?
Вы, как знаете, но я не святой и не Иисус Христос. В ответ на такое, могу и дать "больно".
С уважением,
Владимир.
я думал Вы уже сами догадались. Ну да ладно ещё раз. Всё опять же из за потерь, резонатор из кабеля, так же как и параллельный контур имеет конечное эквивалентное сопротивление, которое зависит от добротности. Это эквивалентное сопротивление достигает своего максимума на резонантной частоте. Если потерь нет т.е. линия идеальная эквивалентное сопротивление стремится к бесконечности.Цитата:
Сообщение от RX3AKT
В реальных же устройствах всегда есть потери, это потери в проводах и потери в диэлектрике, которые ограничивают эквивалентное сопротивление. Посмотрите на графики которые я приводил выше, когда я замерял короткозамкнутый отрезок кабеля. На частоте параллельного резонанса реальная составляющая максимальна и достогает значение 2 килоома. Следующий резонансный пик мы видим выше по частоте, но там его амплитуда уже меньше, так как потери так же растут с частотой. В вашем примере Вы параллельно эквивалентному сопротивлению резонатора(бесконечность) подсоединяете нагрузку, т.е. суммарное сопротивление равно или 1К или 1М. Если бы учитывались потери, то суммарное сопротивление складывалось из двух сопротивлений включенных параллельно, эквивалентного сопротивления резонатора(допустим, как в моём примере 2К) и сопротивления нагрузки.
Здравствуйте, Владимир. Я уверен, что найдется человек, который первымЦитата:
Сообщение от UA4HLQ
закончит этот бессмысленный спор. Мы не позволяем себе это в эфире, а почему на форуме то можно? Сергей неправ, оскорблять чувства других людей непростительно. В этом нужен такт. Но уподобляться этому и отвечать ответной монетой - не надо. На то мы и взрослые люди, чтобы сдерживать свои эмоции. В глазах окружающих прав будет не тот, кто хлеще пошлет оппонентанента, А ТОТ, кто грамотно и с достоинством , не опускаясь на хамство сможет найти правильный путь разрешения конфликта и выведет ситуацию в достойный диалог. Тем более - для этого есть личка. Этому есть примеры - уравновешенные посты многих людей на нашем форуме просто приятно читать. Даже если их открыто вызывают на компромисс. Выдержанная и обдуманная речь, владение ситуацией и настойчивый, но лишенный неприязни ответ вызывают только уважение и желание дискуссии.
Ведь форум - международный. А ваш спор ниочем ассоциируется с дракой подростков в переулке из за девченки. Создается впечатление: Если нас собрать на одной площади всех вместе с плакатами "Да здравствует радиоспорт", так мы такое зрелище устроим - гладиаторы позавидуют.
Будем выше этого, и не забудем кота Леопольда.:prankster:
RV4LX.
Просто модератор должен удалить всё, что не относится к обсуждению конкретного конструктива, обозначенного в теме.Цитата:
Сообщение от RV4LX
А никакого спора и нет. Я, действительно, вспылил. Но совершенно об этом не жалею. "Правду говорить легко и приятно" (с) И если уважаемые модераторы посчитают, что я должен быть за это наказан - так тому и быть. Но и терпеть постоянные оскорбления я больше не намерен.Цитата:
Сообщение от RV4LX
73!
И я тоже не жалею. И не первый раз. Только это на него и действует - но только на некоторое время.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
А насчет моего "теста" предлагаю всем подумать - какой смысл обсуждать более сложные вопросы, если не можем договориться в самых простых, элементарных?
Вот и смоделируйте с учетом потерь и представьте диаграмму Смита, у которой наклон был бы не на 9 часов, как в теоретической, а на 2-а часа, как в практической.Цитата:
Сообщение от DL1BA
и какой же параметр на диаграмме Смитта описывается наклоном на 9 или на 2 часа?Цитата:
Сообщение от RX3AKT
______________________________________________________________________ _Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Касается ВСЕХ,я так и писал!
Переход на оскорбления и тем более на личности абсолютно НЕДОПУСТИМ!
Надеюсь участники поняли смысл,не хотелось-бы повторяться!
Я знаю забавный случай, один товарищ украинской национальности называл всех кацапами (в русском коллективе, ещё в СССР)- так, по-дружески, мимоходом, незлобливо... Кончилось всё тем, что именно его и стали звать "Кацап" - самое смешное, что он привык и откликался на это прозвище. А ему уж за 50...Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Может и здесь так поступить? Тем более, что у него антенна "одноконцовая", как он утверждает...:tongue:
Я вполне согласен с DL1BA . Все эти высказывания об «одноногих, одноруких, одноглазых и безголовых» только мешают делу. Кстати, DL1BA , как и Вы, Сергей, имеет собственное мнение, основанное на проведенных им экспериментах и изучении теории. Помнятся его посты по антенне Фукса. Сбить его с толку россказнями невозможно.Цитата:
Сообщение от DL1BA
Так о чём это мы? О потерях?
Я как-то ради интереса подсчитал кпд отрезка кабеля, использованного UA4HLQ в домашних измерениях кпд кабельного шлейфа (http://forum.qrz.ru/thread19031-21.html пост 312), при ксв=1. Вот формулы http://www.teleradio.ru/arials/part3/CHAPTER6/6.htm
У меня кпд получился равным примерно 79%. По мне, что-то маловато. Возможно, я ошибся. Ну, каждый может проверить это по формулам, а ассы моделировщиков и калькуляторов - по ним. Как-то плохо эта цифра сопоставляется с кпд шлейфа измеренного Владимиром равным 67%. Это что же получается: при ксв = 28,8 имеем прирост потерь всего на всего в 13% ???
А если вспомнить незабвенным пост -
http://forum.qrz.ru/thread25696-16.htmlЦитата:
Сообщение от Amw
- Так и вовсе всего ничего (в смысле потерь).
Повторяю, возможно, я ошибся. Вся беда в том, что мало желающих повторять эксперименты «первооткрывателей» и искать их ошибки. Как видим, оппонентам достаточно «абсолютного» знания теории длинных линий.
Не согласен – к стенке!Цитата:
Сообщение от Amw
То, что эта теория имеет много нестыковок не до каждого доходит. Укажу на очевидные.
Во всех учебниках процессы в линии диапазона КВ описываются с помощью эл.зарядов. Да, вот незадача, электроны двигаются в металле с меньшей скоростью, чем переносится энергия в линии. Если же принять, что энергия переносится ЭМволнами, то неясно, как возникает отражение волн от неоднородностей линии и нагрузки. Механизм отражения объясняется сугубо через зарядную модель. Посему по умолчанию в ТДЛ принято, что заряды двигаются по проводам линии синхронно с ЭМволнами и с их же скоростью. Однако если заряды двигаются по проводам линии, то им глубоко наплевать на расстояние и диэлектрик между ними. Но мы то знаем, что существует коэф. укорочения линии. Тогда может заряды движутся не по проводу, а рядом с ним? Но тогда это никак не электроны. В приведенной мной здесь статье предполагается существование без инерционных зарядов. Но если таковые существуют, то они либо вовсе не будут иметь потерь энергии по линии, либо эти потери весьма небольшие. Тот, кто прочёл об эксперименте Авраменко, должен был обратить внимание на незначительные потери в отрезке вольфрамового проводника.
Таким образом, наверное, стоит разговаривать с людьми, которые не согласны с общепринятым мнением и пытаются докопаться до истины. Разумеется, они могут ошибаться и тогда честь и слава оппонентам, открывшим им глаза.
К числу таких людей я отношу и Сергея и Николая (Царство ему небесное!), тех людей, которые обнаруживают в практических разработках необъяснимые пока эффекты.
Сергей обнаружил эффект нагревания кабеля в точке питания. Разумеется, он «неуч», так как теория такого не предусматривает. В моём понимании процессов в линии это объясняется, только ни я, ни кто-либо другой прежде на этот момент не обратили внимания.
Постой вопрос для знатоков ТДЛ. Почему при существовании обратных токовых волн в шлейфе ни одна из них не затекает в основной фидер, а напротив, куда бы мы не врезались в четвертьволновой шлейф – везде будет активное сопротивление?
Я здесь описывал процесс для согласования с помощью шлейфа. Не лень повториться и для четвертьволнового резонатора.
В начале небольшое отступление, суть которого понадобится для пояснения эффекта, подмеченного Сергеем.
То что, ток в проводах линии противофазен, знают все. Только как совместить противофазность токов в линии с согласованной нагрузкой, если энергия в линии передаётся только в одну сторону - от генератора к нагрузке? Как может при этом ток «втекать» в нагрузку по одному проводу линии, а по другому «вытекать» из оной?
Ларчик открывается просто, если мы уясним, что по каждому проводу линии от генератора к нагрузке распространяются волны тока, отличающиеся лишь полярностью фронтальных полуволн. Направление же тока условно. Если мы принимаем направление движения положительных зарядов от генератора к нагрузке за направление тока к нагрузке, то движение полуволны отрицательных зарядов в том же направлении принимается за направление тока от нагрузки. Что и создаёт иллюзию втекания и вытекания тока.
Итак, полуволны тока достигли точки питания резонатора. Полуволна положительных зарядов, попав в свой провод резонатора, разделяется. Часть положительных зарядов устремляется к замкнутому концу резонатора, часть - к разомкнутому. Точно также ведёт себя полуволна отрицательных зарядов в другом проводе резонатора.
Заряды, отразившись от разомкнутых концов резонатора, устремляются обратно, образуя совместно с бегущими им навстречу стоячую волну тока.
Заряды, достигшие замкнутого конца, что делают? Что делают два разнополярных заряда при встрече в жарких объятиях?
Правильно – выделяют энергию! В два раза большую, чем обладал каждый из них. Естественно, что КЗ конец не в восторге!
Но ничто не длиться вечно. Явление самоиндукции запасается оставшейся энергией и направляет заряды от КЗ конца. Причём, если от разомкнутых концов заряды отражались без изменения полярности, то от КЗ конца навстречу положительным зарядам падающей токовой волны бегут исключительно отрицательные заряды, а в другом проводе резонатора наоборот – навстречу отрицательным бегут положительные. Интересно, что заряды падающих и отраженных волн не взаимодействуют друг с другом, хотя и бегут по одному и тому же проводу. Или не по проводу? Чудеса ТДЛ!
Зарядам, отраженным от концов резонатора суждено встретится. Место встречи изменить нельзя – это точка запитки.
Итак, от КЗ конца к одному из проводов фидера прибегают отрицательные заряды, а от разомкнутого – положительные. К другому – наоборот. Причём количества зарядов в идеальном резонаторе равны. Никто не хотел умирать, но повторяется та же картина, что и на КЗ конце резонатора: освобождается энергия, которую подхватывают заряды падающих волн фидера. Энергия падающих волн за счёт энергии отраженных увеличивается, процесс повторяется и резонатор наполняется энергией.
С одним из утверждений Сергея, что выделение энергии в месте запитки больше, чем на КЗ конце, не могу согласиться. Допускаю, что если такое действительно имело место, то это свидетельствует о большем сопротивлении места запитки нежели сопротивления КЗ конца. Например, от качества пайки. По идее отраженные заряды при встрече имеют меньше энергии, чем падающие на КЗ конце.
Накропал много. Извините. 73!
Уважаемые пользователи! Придерживайтесь темы. Ругань, переходы на личности и флуд далее будут исчисляться БЕЗ предупреждений. Баллами.
По моему понятие КСВ к ЧТ неприменимо, здесь нужно другими параметрами пользоватся. А моделировщики правильно считают если модель правильно составлена. И в некоторых случаях применение моделировщика остаётся единственным средством, например при замерах на высокоомной нагрузке щупы измерительного прибора могут сильно исказить результаты. Или померять ток в короткозамыкающей перемычке - в моделировщике можно видеть, что изменение переходного сопротивлени на 0,1 ома вызывает значительное изменение напряжения на разомкнутом конце ЧТ. Так шо.....Цитата:
Сообщение от UR4III
Вы что, последних трудов Харченко начитались?Цитата:
Сообщение от UR4III
Ох! Тяжело быть бестолковым...Цитата:
Сообщение от DL1BA
Я слыхал, что попав в западную европу или, тем более, в штаты, тарод усиленно теряет разум. Видимо, это сейчас наблюдается...
Повторяю ТРЕТИЙ раз...Цитата:
Сообщение от RX3AKT
если Вы будете со мной таким тоном разговаривать, я вообще прекращу всякое общение с Вами.Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Этот наклон не говорит ни о каких чудесных свойствах, а лишь о том, что вы не знаете как их интерпритировать. Изменяя установки прибора можно увидеть разные отображения информации. Вот Вам на выбор несколько графиков одного и того же измерения.
Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Ну вот, что и требовалось - "хамит, как дышит" - прав UA4HLQ.Цитата:
Сообщение от DL1BA
Модераторы!!! Так можно хамить? Одноногим можно обзывать? А мне его тупорылым?
Это нормально, если при КСВ=1 потери 1% (в 14 раз меньше).Цитата:
Сообщение от UR4III
Не к стенке - дискутировать с такими просто не имеет смысла.Цитата:
Сообщение от UR4III
Помните, сколько лет Вас "упрашивали" согласится, что процесс в фидере не зависит от источника? Вы согласились, но только на словах, а на деле, пропогандируя "теорию резонатора", Вы опять скатились на прежние смехотворные позиции.
Сколько раз Вам доказывали, что установившийся процесс в фидере и антенне нельзя представить, мысленно сбегав туды-сюды зарядами или полуволнами?
Читать Ваши опусы уже нет сил. И поэтому я предлагаю тест, по которому Вас не следует рассматривать, как серьёзного собеседника.
Добавлено через 1 час 34 минуты
To UR4III
Владимир, ну скажите ещё раз... Есть определённый КЗ отрезок, на его входе ВЧ 100вольт 14мГц. Что-нибудь ещё требуется для полного расчета режима в нем? Или надо дополнительно знать, откуда эти 100 вольт взялись и на забегают ли в него ещё какие-то полуволны и прочая нечисть?
Что же вы хотите! С третьего раза поняли то, что я вас спрашиваю, а и к тому же дали такой невразумительный ответ...Цитата:
Сообщение от DL1BA
Другими словами - я не умею пользоваться своим прибором и разницы между частотным характером изменения импеданса в обоих случаях нет, а ошибается именно прибор и я... Что и следовало ожидать! Теория первична, а практика вторична! Действительно после этого дальнейшая дискуссия не имеет смысла.Цитата:
Сообщение от DL1BA
Ничего. Если методика расчёта соответствует действительности. Например.Цитата:
Сообщение от Amw
Вернёмся к нашим баранам. Предположим, что и мои расчёты по кпд отрезка кабеля в режиме бегущих волн и замеры Владимиром кпд кабельного СУ правильны. Тогда при кпд кабеля 79% имеем потери в 21%.
У Владимира потери 33%. Т.е. при переходе к режиму стоячих волн имеем возростание потерь всего в 1,57 раза.
Напомню, что рассчитанный мной средний ток стоячей волны в идеальной линии в 1,27 раза больше тока бегущей, т.е. потери при стоячей волне увеличиваются в 1,27*1.27 = 1,61 раза. Т.е. берём 21% потерь режима бегущих волн умножаем на 1,61 и имеем потери в режиме стоячей 33,8%.
Неправда ли весьма близко к данным Владимира!
Если всё это действительно так и есть, то это доказывает, что шлейф не является трансом, не накапливает энергию, чтобы полностью обеспечить ею нагрузку, как четвертьволновой транс, а является резонатором-возбудителем токовых волн в вибраторе. Да ещё и зашунтированным сопротивлением на разомкнутых концах. Громадные потери в шлейфе - миф! Но и справочной величины удельного затухания хватает, чтобы сделать вывод о неэффективности такого СУ ниже 20-ки. Однако, Макаркин из опыта своей работы утверждает, что на нижних бендах СУ работает ещё лучше.
А вдруг, он прав! Надо проверить...
Цитата:
Сообщение от Amw
Никаких "если"! Достаточно этих данных, или нет? Пусть не расчет, пусть эксперимент. Взяли кусок КЗ отрезка, подали на него 100 вольт. Неважно как, главное, что у него на входе 100 вольт. Будут какие либо параметры внутри отрезка зависеть от того, каким способом эти 100 вольт на его разомкнутом конце получены?Цитата:
Сообщение от UR4III
Раздача "слонов" начата. Продолжаем.
Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Цитата:
Сообщение от RX3AKT
удалена личная переписка с элементами ругани.Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Еще раз повторю Ликбез для Макаркина.
Я знал что ЭТО будет.
Второй раз убеждаюсь в солидарности москвичей.Цитата:
Сообщение от RW3DFQ
Те, кто занимается троллингом, при этом оскорбляя, ругая ВСЕХ на чем свет, остаются безнаказанными.
Поддерживая эти оскорбления, добавляя к ним свои, вы тем самым активно поддерживаете политику троллей. Вы дали Макаркину высказаться, "обложить" всех по полной программе и "начали раздачу", когда стали его бить его же оружием.
Спасибо. Убирать свои сообщения и вложения - не буду. Они полезны для людей адекватных. Но, постараюсь что бы меня более на этом форуме (Форум QRZ.RU) - не было.
Я уже не мальчик. И регистрироваться под другими никами, не собираюсь.
Офф.
Цитата:
Сообщение от RZ3DK
Валентин, Вы не правы в этот раз!Цитата:
Сообщение от RZ3DK
...Добро(свет, знание...) не может победить зло(тьма, заблуждения...) и наоборот, искоренив противника. Но когда одного становится больше, когда кто то уходит, равновесие нарушается....и тяжелее становится...
Я, почему то, думаю что получили предупреждения все, а не только Вы.
И Вот что точно ни когда не пойму, почему Вы решили принять вызов в одиночку...
Есть логика Эвклидова, а есть ... И если Вам не поддакивают, так только от нежелания перенимать "другие" методы...
Сначала Вы поддались на один эмоциональный шаг, теперь на другой... Простите, но именно Вы, а не Вас...
Не надо. имхо. Солидарность...Вам нужна клака?
Сергей! Ты конечно, попытался показать, что цитировал чужие слова...Прошу, признай неуместность и не коррекность...поскольку и без кавычек и безадресно...не для пользы...
А про отсутствующих, поаккуратнее....ведь сам он ответить уже не сможет, потому смахивает...и провоцирует...
RZ3DK
Приведенные рекомендации в посте 341 не подходят для кабельных линий. Очевидно, что в них согласование с помощью шлейфа при высоких значениях ксв получить просто невозможно.
Вернёмся к эксперименту Владимира и моему посту 338. Коэф. отражения по мощности при нагрузке 1450Ом и волновом кабеля 50Ом равен 0,87. Это означает, что в идеальной линии при подаче на вход 100Вт для того, чтобы эти 100Вт прошли в нагрузку, к ней нужно подвести (накопить в шлейфе) 770Вт.
Учитывая, что в простой стоячей волне (однократный проход падающей к нагрузке и отраженной от неё) теряется 33% энергии, при подводе 770Вт теряем 254Вт. Откуда они возьмутся, если на входе всего 100Вт?
Но Антенна Макаркина работает!
Предлагаю оппонентам наступить на горло собственное песне и признать, что в данном случае шлейф не является СУ.
Рассмотрим вариант его использования в качестве резонатора. Пусть имеем только один шлейф без вибратора. Подаём те же 100Вт.
Сколько будет накоплено энергии в резонаторе?
Столько, что её потери составят 100Вт. Т.е. при 33% потерь в шлейфе-резонаторе будет 300Вт энергии. При подключении вибратора в моих экспериментах величина тока в шлейфе в зависимости от марки кабеля снижалась в 2-3 раза. Пусть в 2 раза. Следовательно, энергия в резонаторе снизилась в 4 раза. (При снижении тока в 3 раза энергия снижается в 9 раз). Было 300Вт, стало 75Вт (33,3Вт). Ну, а потери естественно 25Вт (11Вт). Т.е. подаём в антенну 100Вт, 25Вт(11Вт) теряем в шлейфе, а 75Вт (89Вт) излучается антенной.
Отсюда простая качественная оценка применения Антенны Макаркина.
1.Определяем кпд отрезка кабеля, равного длине шлейфа, в режиме бегущих волн.
2.Определяем потери при этом режиме.
3.Умножаем потери на 1,61 – коэф. увеличения потерь в режиме стоячей волны.
4.Определяем энергетическую емкость шлейфа.
5.Определяем потери в шлейфе, приняв среднее значение снижения тока при подключенной антенне.
Сворачиваем дискуссию?
Нет не вернёмся.Цитата:
Сообщение от UR4III
Пока Вы не поймете, что:
1. Режим в КЗ отрезке полностью определяется величиной напряжения на конце...
А затем, что:
2. Режим в произвольном отрезке нагруженном на произвольный импеданс тоже ПОЛНОСТЬЮ определяется напряжением. (первое - частный случай второго, но чуть проще)
ЭТО ЗАКОН ОМА ДЛЯ ЦЕПИ ПЕРЕМЕННОГО ТОКА
Вам следует читать буквари, а не морочить людям головы на форумах.
Да, до тех пор дискуссию сворачиваем.Цитата:
Сообщение от UR4III
Amw, я не перестаю удивляться Вашему терпению в борьбе с этим мракобесием. Как говорится, "респект и уважуха" всем тем, кто пытается нейтрализовать влияние наукообразной клоунады от пары индивидуумов на этом форуме. Вечная память ur0gt - без него намного сложней...
Всем: для согласования полуволнового вибратора, питаемого с конца, с коаксиальным кабелем нужно использовать четвертьволновый шлейф из высокоомной открытой линии или Г-образное СУ на добротных сосредоточенных элементах. КПД в этом случае будет выше 90%.
А вот "новоизобретенный" замкнутый четвертьволновый шлейф из коаксиального кабеля, применяемыq в качестве согласователя полуволнового вибратора для запитки с конца - есть ни что иное, как фидер с весьма высоким КСВ и как следствие - значительными потерями.
Независимо от того, как этот фидер обозвать, хоть "резонатором", хоть "стаканом", хоть чертом в ступе - повышенные потери были, есть и будут, что бы там ни несли упертые двоечники.
Если Вас устраивают потери до 70% в согласующем устройстве - такой метод согласования для Вас. Работает. Точно также, как с передатчиком втрое меньшей мощности на хорошую антенну с нормальным согласованием.
Новичков, и просто не сильных в теории АФУ радиолюбителей убедительно прошу прислушаться к постам AMW и "сочувствующих". Прошу как радиоинженер с высшим профильным образованием. Самому вступать в полемику с неадекватными и безграмотными "изобретателями" не могу найти в себе сил.
73 de ua1ata
Если Вы профи, то вам не составит труда найти ошибки в приведенных мной расчётах и методике экспериментальных замеров. Если нет сил, то не стоило было постить. "Верю, не верю" - это не доказательство. Доказательство - это эксперимент, основанный на знании теории. (Я - любитель. А "профи" обычно задаю простую задачку. Имеем диполь запитанный посредине фидером. Волновое фидера равно входному диполю. Каждый провод фидера гальванически соединён с соответствующей половинкой диполя. В диполе стоячая волна тока, в фидере только бегущие к нагрузке. Почему отражения от концов диполя не попадают в фидер?Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Слабо ответить?)
В этой теме неоднократно подчёркивалось, что применение кабеля - это не лучший, но возможный вариант.
Всего доброго.
Владимир, я никоим образом ничего не имею против Вас, как человека и радиолюбителя. Мои резкие высказывания - относятся только к Вашей позиции относительно антенной механики на форумах. Я не хочу, чтобы коллеги по эфиру повторяли всяческие мифы, и так иной раз такое услышишь - хочется выбросить трансивер нафиг... не надолго, правда. Про АКТ я не буду высказываться - если выразить все, что я о нем думаю понятными словами - будет прямое нарушение правил форума.Цитата:
Сообщение от UR4III
Давайте не будем все начинать сначала, тем более, что я дал себе страшный зарок не вступать в прямую полемику. Честное слово, Ваша "задачка" из той же области, что и "почему в зеркале право и лево перепутаны, а верх и низ - нет?". Только не надо меня подначивать по принципу "Не говоришь - значит не знаешь!" =) Знаю. Просто не хочу ввязываться в доказательство прописных истин, как это делает (безуспешно, увы) AMW.
Не трогая Ваши расчеты скажу только, что если эксперимент показал существенные отклонения от элементарной и фундаментальной теории - ищите ошибку в методике и измерениях, не перекраивайте теорию. У меня на счету тоже есть несколько "открытий". Открытиями они оставались, пока не была найдена ошибка в измерениях =)
За сим прощаюсь.
Вашу позицию принимаю. Хотя должен заметить, что аргументами в споре являются факты, расчёты и эксперименты, а не эмоции. Опрометчиво строить свои выводы на них, не ознакомясь с аргументами оппонентов.Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Эксперименты Макаркина пока объясняются именно с позиции существующей теории (хотя по умолчанию она не полна). Другое дело, что трактовка теории применительно к данному случаю оказалась разной. Одни видят в четвертьволновой части Йот-антенны согласование с помощью шлейфа, другие резонатор. По мне дискуссия наконец подошла к очевидному выводу, что при таких ксв согласование с помощью шлейфа, выполненного из кабеля, НЕВОЗМОЖНО!
Остаётся резонатор. Потери в нём гораздо меньше и могут быть приемлемы в определённом диапазоне частот.
73!
Владимир, хоть я и уверен, что Вы шутите... Вы ВЗАПРАВДУ полагаете, что если один и тот же кусок кабеля назвать не "шлейфом", а "резонатором" - то он (кусок кабеля) изменит свойства или изменятся процессы, в нем (куске кабеля) проходящие??!Цитата:
Сообщение от UR4III
Здравствуйте, Владимир
...теперь остается понять будет ли резонатор(воображаемый) резонатором если через него (по длине резонатора) есть проходящая мощность?Цитата:
Сообщение от UR4III
...посмотрите на схемы включения резонаторов(реальных), проанализируйте.
...с уважением, Алексей
PS:Цитата:
Сообщение от DL1BA
И это и многое другое ещё более понятное ему говорили - бесполезно. Я уж давно ему отвечаю не для того, чтобы переубедить - знаю, это не получится, а чтоб у других была пища для размышления.Цитата:
Сообщение от UA1ATA
А Вам, Тарас, спасибо на добром слове. Иногда тяжело бывает - те, кто знает - молчат, а те, кто не знает - наваливаются скопом.
Бедненький! Где же Вы увидели этот скоп? И Макаркин и я предоставляем результаты экспериментов и пытаемся объяснить их с позиции теории, которую Вы блестяще знаете, но к сожалению не исходите с её высот до грязного эксперимента.Цитата:
Сообщение от Amw
Или истинна устанавливается голосованием? Макаркин и я против Вас - 2:1 в нашу пользу!
Я несколько лет предлагаю вам (множественное число) проделать несложный эксперимент. Замерить ток в шлейфе при подключенном и отключенном вибраторе. По результатам замеров из приведенного здесь мной материала легко подсчитать, каковы потери в шлейфе, как распределяется энергия между шлейфом и вибратором, каков кпд этой системы.
Вы же (множественное число) дальше зазубренных аксиом идти не хотите.
Покажите, где Вы увидели проходящую мощность?Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
И в шлейфе и в антенне стоячие волны. По сути одна и та же. Стоячая волна является результатом наложения двух ПРОХОДЯЩИХ волн: падающей и отраженной - которые и переносят энергию. Теперь покажите мне резонатор, в котором энергия "стояла" на месте.
Конечно ничего не меняется. Но если считать, что вибратор подключён к кабелю двумя своими концами, кабель рассматривается как транс. Если же вибратор подключён одним концом - четвертьволновой отрезок является резонатором.Цитата:
Сообщение от UA1ATA
...от одного конца вашего "резонатора" до другого...от источника к нагрузке вдоль линииЦитата:
Сообщение от UR4III
...проходящая волна переносит а стоячая волна не переносит энергию.Цитата:
Сообщение от UR4III
...у вас же там "полный стояк"
...любой резонатор "заряжается" стоячей волной, но переноса энергии нет, как только начинается перенос энергии так сразу возникают потери вдоль линии (резонатора)Цитата:
Сообщение от UR4III
...но использовать эту энергию можно, если точка запитки и точка нагрузки резонатора в одном месте, тогда нет переноса мощности вдоль линии (резонатора)
...вот вы любите спрашивать про "второй конец" и где же он здесь в вашем "L/4 резонаторе" куда подключена нагрузка (антенна) ?Цитата:
Сообщение от UR4III
...с уважением, Алексей
PS : кстати, вот тут интерсную "штучку надыбал" http://www.fourier-series.com/rf-con...mithchart.html
Я сказал "иногда", в данной ветке вы действительно оказались в меньшинстве - как и должно быть. Надеюсь, что тут есть и моя заслуга.Цитата:
Сообщение от UR4III
Во-первых, мне не надо ничего "такого" мерить - я это всё и посчитать могу, во-вторых, я уже Вам сказал, больше ничего не стану с Вами обсуждать, пока Вы не согласитесь с элементарными основными принципами. На противоречие с которыми можно бы было Вам указывать. Иначе Вы заболтаете зарядами, полуволнами и пр. Что уже много лет практикуете.Цитата:
Сообщение от UR4III
Можете считать, что "зазубрены", хотя это называется по-другому, а Вас я слушать не буду, как не стал бы слушать человека, изобретающего вечный двигатель, пока бы он мне не пообещал не нарушать закон сохранения...Цитата:
Сообщение от UR4III
А когда бы пообещал, то и слушать бы оказалось нЕчего - в точности, как у Вас со шлейфами...:pleasantry:
... и далее - от дальнего конца вибратора в "мой резонатор", образуя по дороге стоячие волны тока и заряда.Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
Потерь нет только в идеальной линии. Стоячая состоит из двух бегущих. Вот они и теряют часть энергии.Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
А зачем тогда нужен резонатор?Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
Дык нет его и не было никогда. Это же не я подключал вибратор к обеим разомкнутым концам.Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
Ну, так и подсчитайте, без обсуждений, для себя.Цитата:
Сообщение от Amw
1.Имеем четвертьволновой отрезок кабеля, замкнутый на одном конце и разомкнутый на другом. Зная удельное затухание, считаются потери в режиме бегущих волн.
2.Не верите мне, подсчитайте сами среднюю величину тока стоячей волны в этом отрезке и коэф. увеличения потерь при стоячей волне.
3.При подаче в резонатор, например, 100Вт легко подсчитать энергию накопленную резонатором.
4.Далее подсоединяйте вибратор. Оставим в стороне споры как он подключается: одним концом или двумя. Считайте на сколько снизится ток в резонаторе. Не хочется снимать результаты с реальной антенны, моделируйте в Мане.
5.Снова считаем потери в резонаторе и кпд системы.
Всех делов.
"Ах, оставьте не нужные споры. Я себе уже всё доказал..."
...вам видимо, чтобы объяснить процессы в антенне RX3AKTЦитата:
Сообщение от UR4III
...понятно, это RX3AKT подключилЦитата:
Сообщение от UR4III
..."В отличие от бегущей волны, в cтоячей волне не происходит переноса энергии, а осуществляется лишь пространственная перекачка энергии одного вида в энергию другого вида с удвоенной частотой (электрической в магнитную, кинетической в потенциальную и т. п.). В известном смысле области между любыми пучностями и узлами можно рассматривать как автономные системы, а саму cтоячую волну как распределённое в пространстве колебание. Чисто cтоячие волны могут устанавливаться только при отсутствии затухания в среде и при полном отражении от границ. В противном случае кроме cтоячей волны появляются бегущие волны, доставляющие энергию к местам поглощения или излучения."Цитата:
Сообщение от UR4III
...дак вот внеся затухание кабеля появляется бегущая волна - доставляющие энергию к местам поглощения стоячей волны (об этом вроде спора нет)
...подключив антенну получаем дополнительную бегущую волну - доставляющую энергию к месту излучения
...вот именно та бегущая волна, которая доставляет энергию к месту излучения и имеет из-за погонного затухания кабеля те дополнительные потери о которых говорится.
...с уважением, Алексей
А без потерь Ваш резонатор работать не будет? Потери обычно только всем мешают, а Вам? С потерями Вам просто легче замаскировать ошибки. Потери не будем считать - только запасенную энергию, согласны?Цитата:
Сообщение от UR4III
Добавлено через 9 минут
Не верю. Чтобы посчитать ток в КЗ отрезке надо знать напряжение на разомкнутом конце... Сколько оно у Вас?Цитата:
Сообщение от UR4III
Стоячие волны бывают "маленькие", "средние", "большие"... У Вас какая?
Алексей! Не знаю, что у вас за учебник, но вдумайтесь - что же отражается от границ, если стоячая стоит.Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
Повторяю, стоячая есть результат наложения падающей и отраженной, прямой и обратной. И шастают они по кабелю туда-сюда независимо подключён вибратор или нет.
Добавлено через 3 минуты
Да берите любое. Отношение тока бегущей волны к среднему току стоячей от этого не меняется. В первом случае имеем площадь прямоугольника, во втором площадь четвертушки синусоиды.Цитата:
Сообщение от Amw
Ну уж шиш. Величина стоячей волны зависит от нагрузки. Опять всё позабыли? Здесь Ваши скороговорки про бегущую и стоячую не пройдут... Четко говорите, кто куда бежит и что где стоит?Цитата:
Сообщение от UR4III
Меряйте напряжение на конце шлейфа, иначе всё туфта. А ток в антенну у Вас сколько?
Ну что, у вас с Макаркиным, какой ток течет в антенну? Сами скажете, или мне напомнить? :stop:
Как я мог забыть - и, главное, помалкивают сидят...:good:
=) Не за что.Цитата:
Сообщение от Amw
Я уверен, что все здравомыслящие читатели форума понимают, где правда, поэтому Ваши посты нужны и востребованы. Как говорится, имеющий глаза - да увидит.
Посты Владимира читаю с превеликим удовольствием, :read: ведь это феномен в хорошем смысле слова: не понимая азов (или талантливо прикидываясь), пишет связные и на первый взгляд логичные вещи =) Особенно понравилось мимолетное отрицание закона Фарадея... что-то вроде "..антенна возбуждается одним полюсом и только..", простите, не помню дословно, но смысл такой. Откуда следует, что ток в провод полуволнового излучателя не втекает, следовательно - излучатель излучать не может. А раз таки излучает - получается Фарадей наврал про индукцию... вот ведь контра! Почти 200 лет дурачил нас!
Володя, ну признайтесь наконец: Вам просто нравится наводить "кипишь", так? =) :focus:
Кстати, по делу вопрос: как Вы измеряли ток через перемычку шлейфа?
+++++++++++++++++гы...:wizard:Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Из личной переписки 02 Апр, 23:44 Год не помню.
И ещё оттуда же:Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Да шишкуйтесь как хотите. НапомнюЦитата:
Сообщение от Amw
П.1 надеюсь, ясен как божий день?Цитата:
Сообщение от UR4III
П.2. Я считал для идеальной линии. Даже не предполагая Вашего условия -В идеальной линии запустите 1В на конце будет 2В. Запустите 2В на конце будет 4В. Стоячая волна формируется из падающей и отраженной волн. Во втором случае её максимум в два раза больше, чем в первом. Соотношение же между падающей и стоячей не зависит от подаваемого напряжения. Отсюда средний ток стоячей волны по отношению к току бегущей вычисляется через площади эпюр этих токов на четвертьволновом отрезке линии. Эпюра тока бегущей прямоугольник. Эпюра стоячей четверть синусоиды. Подсказываю – примите величину тока бегущей за единицу. Тогда ток стоячей по концам отрезка равен 0 и 2. Далее определённый интеграл. Если забыли, как берётся - к математику.Цитата:
С потерями Вам просто легче замаскировать ошибки. Потери не будем считать - только запасенную энергию, согласны?
Складывается впечатление, что Вы более расчётчик, чем аналитик.
Подсчитаете, перейдём к п.3. А здесь, извините, потери придётся учитывать.
Добавлено через 38 минут
Читайте внимательно. Фарадей с индукцией здесь не причём. Просто ряд товарищей и Вы в том числе твёрдо усвоили, что ток в цепи возможен только при подключении её к двум клеммам генератора, т.е. цепь должна быть замкнута. В случае с J-антенной они эквивалент вибратора подключают к обоим разомкнутым концам шлейфа. То, что не существует энергетической связи между дальним концом вибратора и разомкнутым концом, никого не останавливает, так как однопроводного тока в принципе быть не может.Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Ну, не может так не может. Только вся теория длинных линий основана на «однопроводном токе» - ни один заряд не перепрыгивает с одного провода линии на другой, а снуют туда-сюда только по своему проводу. Попробуйте объяснить происхождение пучности тока посредине волновой рамки на основе «двухпроводного тока»: по одному проводу втекает, по другому вытекает.
Но сейчас не об этом. Есть потери в кабеле. Никто этого не отрицает. Максимум этих потерь будет в резонаторе без подключенного вибратора. При этом вся подведенная энергия будет рассеиваться на этих «потерях», величина же энергии в резонаторе будет в несколько раз больше подводимой.
Далее подключаем вибратор. Ток в вибраторе существует при снижении тока в резонаторе. Не заморачиваемся, как он попадает в вибратор: по одному или по двум проводам. Нас интересует только, сколько энергии осталось в резонаторе. Это и определяется по снижению тока в вибраторе. Соотношение между энергией в резонаторе и потерями в нём постоянно для любой величины этой энергии. Отсюда определяются потери в резонаторе при подключенном вибраторе, распределение энергии между резонатором и вибратором и кпд системы.
Вот такие азы…
Косвенным методом, Слабой индуктивной связью.Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Опять словесный поток в надежде, что в нем никто не будет разбираться. "Соотношение падающей и стоячей... отсюда средний ток стоячей волны по отношению к току бегущей". Бегущая должна быть 100вт, а падающая может быть во много раз больше - отсюда все остальное - полная профанация.Цитата:
Сообщение от UR4III
Уж не говоря про такие мелочи, чтоДля вычисления потерь интегрировать надо не ток, а его квадрат. Аналитик Вы наш...Цитата:
Сообщение от UR4III
Всё, больше на провокации не поддаюсь.
Вычислил увеличение потерь по интегралу квадрата тока в 9 раз при нагрузке 900ом и в 19.7 раз при нагрузке 2500ом по сравнению с потерями в фидере, длиной L/4 при передаче в режиме бегущей волны.
Ну, да. Для кого же я умножал 1,27 на 1,27? Невнимательный Вы наш...Цитата:
Сообщение от Amw
Абсолютная величина потерь - при отключённой нагрузке. Сколько подаёте в шлейф - всё идёт на его нагрев. При подключении нагрузки величина потерь уменьшается. Осталось сравнить ток в вибраторе и ток в шлейфе. Чтобы получить 70% потерь в шлейфе (по оценке профильного специалиста) ток в шлейфе должен снизится примерно на 10%. Если Маня покажет примерное равенство токов (а такое моделирование делал Николай), делайте выводы.
Т.е. Вы полагаете, что вместо того, чтобы интегрировать квадрат тока, можно проинтегрировать ток, а уже потом возвести результат в квадрат? Или возвести в квадрат отношение средних токов(1.27)? Находчивый Вы наш... И математика не устоит перед Вашим новаторством!!!Цитата:
Сообщение от UR4III
Признайтесь, всё-таки, что Вы интегрировали Sin(x) или (Sin(x))^2 ?
Это смотря как "запустить":rofl:Цитата:
Сообщение от UR4III
Я могу так 1в "запустить", что на том конце 20Кв (20000вольт) будет.:man_in_love:
Влад, ну сколько можно людей смешить?:rofl:
Как раз то, что Вы называете энергетической связью и описывает закон Фарадея. Ну вот "на морковках": "Снующие" заряды - переменный ток в проводнике. Вокруг этого проводника, по закону Фарадея, возникает переменное же магнитное поле. Поле передает энергию => часть этой энергии тратится на возбуждение наведенного тока в оплетке кабеля или противовесе - вот Вам вторая клемма. Есть такое понятие, как ток смещения... все это до состояния жидкой каши разжевано в любом учебнике по радиотехнике.Цитата:
Сообщение от UR4III
Запитанный с конца полуволновой вибратор, если взять бесконечно малого размера передатчик, излучать ничего не будет - цепи тока некуда замкнуться. Это Вы можете легко проверить, изготовив миниатюрный передатчик с батарейкой и прицепив к нему полуволновый вибратор. По волномеру можно качественно оценить прирост излучения при подключении к корпусу передатчика даже небольшого противовеса, что и будет наглядным подтверждением вышесказанного. Проведите опыт, если не верите законам физики, в конце концов...
Раз и навсегда: не бывает "однопроводного" тока. Никогда. Это закон природы, который никакая казуистика не в силах обойти или отменить. И если Вы не понимаете, как замыкается цепь - это не значит, что она не замыкается вообще.
Не дурите людям головы, прошу Вас! Ведь кто-то может и поверить...
Добавлено через 8 минут
Я не совсем об этом. Как Вы получили численное значение тока в Амперах. И какое значение - амплитудное, действующее? Чтобы считать потери Вашим методом, нужно точно измерить ток в короткозамыкающей перемычке. Это не совсем тривиальная задача, вот мне и интересно.Цитата:
Сообщение от UR4III
Алексей, извините, вчера пропустил это Ваше сообщение:Вы совершенно правы.Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
Подчеркнуто мною.Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
Между узлами энергия всё-же переносится, "болтается", но через узлы и пучности не переходит. Там либо напряжение, либо ток равен нулю, вектор Пойнтинга тождественно равен нулю (давно его не поминали...).
Очень плохо, что эту кашу разжёвывают. Желательно жевать самому. Тогда можно обнаружить, что некоторые компоненты не доложили.Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Вот Вы имеете вибратор и противовес. Начинаете объяснение с того, что в вибраторе уже «снуют» заряды. Позвольте, а как они туда попали? Вибратор подключен одним концом к одной клемме генератора, а по «закону» природы тока там быть не может. Но если он там уже есть, то почему же он не может таким же способом попасть в противовес, а вынужден ждать четверть периода + среднее градусное расстояние между вибратором и противовесом, чтобы появится в противовесе?
Очевиден логический прокол.
Ток смещения. А он переносит энергию?
Если да, то такое устройство для накопления энергии как конденсатор не может существовать. Однако… Более того, заряд и разряд (перезаряд) его обложки в цепи переменного тока происходит по ОДНОМУ и тому же проводу, а лампочка включённая в эту цепь «моргает» с удвоенной частотой генератора.
И третье пучность заряда на дальнем конце антенны имеет тот же знак что и на разомкнутом никуда не подключённом конце шлейфа. Очень интересно, как в этом случае замыкается цепь током смещения?
О, этот передатчик мы неоднократно «проходили». Изготавливали, правда не я, а весьма уважаемый мной коллега. И результат похож на предсказанный вами. Но ток в вибраторе всё равно был.Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Что значит «замкнуть цепь»? Как я понимаю, Вы подразумеваете что, то, что вышло с одной клеммы генератора, должно придти на другую. Не так ли?
Я Вас разочарую, это всё разжеванная каша виновата. Правило Кирхгоффа хорошо работает в расчётах, но не соответствует действительности. Пример с лампочкой в цепи конденсатора Вас ещё не убедил?
Тогда перейдём к теории длинных линий. Вы её хорошо помните?
Есть там случай линии, разомкнутой на конце. Поясните, как То, что втекло в один провод линии, затекло обратно в генератор по другому?
Если Вы полагаете, что ток смещения замыкает цепь, то почему это не происходит на первых миллиметрах линии? Почему заряды, не обращая внимание на «замкнутость» цепи, мчатся к концу провода линии, отражаются от него и возвращаются на клемму генератора по ОДНОМУ и тому же проводу?
А если мы укоротим один провод линии, то в «аппендиксе» другого провода линии тока не будет?
А это и есть наш случай. Резонатор питается «по двум» проводам, а в «аппендикс» ток затечь не моги?
Случай линии, замкнутой на конце, обсуждать не будем, так как «теорией» замкнутости цепи переменного тока объяснить происхождение пучности тока на конце линии невозможно.
Советую Вам не скатываться к эмоциям. Я уважительно отношусь к уровню ваших знаний. Но мог бы написать, что «тыкаю Вас носом» в очевидные примеры существования однопроводного тока. Вот самый ранний из известных Вам. На школьном столе заряженный электроскоп. Рядом другой, не заряженный. Учитель соединяет их проводом и … Работает закон природы – однопроводного тока не существует. Подпаиваем к клемме батарейки проводок. Согласно тому же закону разности потенциалов между свободным концом проводника и другой клеммой НЕТ!Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Попробуйте на досуге поразмышлять, что будет происходить в бесконечно длинном нейтральном проводе, подключенном к ОДНОЙ клемме генератора переменного тока?
Вот такая казуистика…
Что-то в России с аналитикой стало неважно. Хотя американизация образования ещё не должна сказываться.Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Мне величину тока в самом шлейфе знать не обязательно. Важно знать, на сколько или во сколько он уменьшается при подключении вибратора. Ток я выбрал, так как мне его при оттяжке антенны от моего балкона мерить проще всего и измерить его можно только косвенно. Если Вас интересуют ЧИСЛА, то измеряйте напряжение на концах шлейфа. Результат будет тот же.
Я Вас удивлю, наверное - они там есть всегда. Называются - свободные электроны. Их движение называется электрическим током.Цитата:
Сообщение от UR4III
Добавлено через 35 секунд
Очевидно непонимание азов физики.Цитата:
Сообщение от UR4III
Добавлено через 44 секунды
Знаете, Владимир, после таких заявлений дальнейший разговор с Вами на эту тему считаю бессмысленным, извините.Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Влад! Спуститесь, пожалуйста, из свободного пространства на грешную землю. В самом прямом смысле...Цитата:
Сообщение от UR4III
Да, не помешало бы... поток ахинеи в последнем посте меня вверг в ступор буквально, чуть сам в астрал не вошел.. =)Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Это Вы ещё не привыкли...Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Самое смешное, что поскольку он ничего не понимает, ему кажется, что и все остальные так же делают - пишут любые слова в произвольном порядке и получается "научная беседа".:telephone::beach:
Здравствуйте.
...обнаружил у себя дома прилюбопытнейшую статью в журнале "ТЕЛЕГРАФИЯ И ТЕЛЕФОНИЯ БЕЗ ПРОВОДОВ" №31 август 1925 г ...профессора В.А. Котельникова "ОТРАЖЕНИЕ в ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ ЦЕПЯХ"
...завтра на работе постараюсь отсканировать и выложить.
...с уважением, Алексей
Давно умыл руки, извините. "Сон разума рождает чудовищ" (с)Цитата:
Сообщение от Amw
UA1ATA ,RN3AHT/WWW
Коллеги! Приклеивать ярлыки нехорошо. Но приходится.
Разве нет ОДНОПРОВОДНОГО тока между двумя электроскопами?
Разве эл.заряды в линии покидают свой провод и перемещаются на другой?
Разве наличие свободных электронов без электрического поля порождает эл.ток?
Разве подсоединение нейтрального провода к статическому заряду, к клемме источника постоянного или переменного тока не создаёт разность потенциалов между клеммой и проводом и ток по проводу?
Разве лампочка в цепи конденсатора не «моргает» с удвоенной частотой генератора переменного тока?
Разве незнание ответов на эти вопросы свидетельствует о знании основ физики?
В общем: рождённый ползать - летать не может!
Всего доброго!
Даже между электроскопами нет "однопроводного" тока. Школьный электроскоп, это конденсатор, состоящий из металлического корпуса и изолированного от него стержня с индикаторными листочками. Когда стержни электроскопов в вашем примере замыкают, заряд под действием электрического поля перетекает на незаряженный.
Не забываем при этом, что корпуса электроскопов имеют между собой и землёй некоторую ёмкость, которая тоже участвует в процессе.
Не забываем, что заряд не просто однонаправленно перетекает. Это процесс колебательный, в ходе которого разность потенциалов между стержнями много раз меняется местами и по величине, до тех пор, пока часть энергии не излучится в пространство, а часть не потратится на нагрев всех проводников, в том числе и корпусов и даже Земли. Тогда только потенциалы уравняются.
А вы всё это не принимаете во внимание. "Если на схеме конденсатор не нарисован, значит его и нет" - вот ваша логика, точнее, её отсутствие. Вот и "летаете", а точнее "плаваете".
И, что характерно, в цепи без конденсатора, тоже. И никого, кроме вас, это не удивляет.Цитата:
Сообщение от UR4III
Влад! Вам вежливо про землю...На земле хорошо, точнее с ней, учитывая...А то летать, то ползать...Цитата:
Сообщение от UR4III
Или Вы викторину разыгрывали? А получилось, как будто интересуетесь...Ну не понял Вас, бывает...Главный приз в Самару, а мне с Тарасом высылайте ярлычки...Вышивали сами? Мне можно на футболке...52р...
с нетерпением буду ждать следующих розыгрышей...
Электроскоп - это по сути высоковольтный конденсатор. Пусть он имеет потециал 10Кв и емкость С. Соединили мы его с таким же - какой на нем будет потенциал?Цитата:
Сообщение от UR4III
Не совсем так - процесс может выглядеть либо как затухающая синусоида, либо как экспонента в зависимости от величин L,C,R в цепи. Условия колебательного процесса R<2*sqrt(L/C);Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Здравствуйте.
...обещанное (см вложение)
...с уважением, Алексей
так как же работает эта антенна?
попробую и я :) объяснить простыми логическими категориями.
Полуволновый диполь это колебательный контур (открытый), знают все. Если к нему подвести энергию, (любым способом, в разрыв, индуктивно, с конца через емкость)в нем возникают колебания, так как он открытый, он нагружен на пространство и он излучает эл.м. волны.
Если мы возмем антенну длиной в волну, подведем энергию (любым удобным способом), мы возбудим колебания уже в двух диполях. что в антенне длиной в волну есть два диполя свидетельствует и диаграмма направленности с четырмя лепестками.
Оба диполя нагружены на пространство т.е. излучают...
Сделаем так, чтобы снять нагрузку с одного диполя , сведем концы его, пусть он будет ненагружен. что у нас получилось? диполь нагруженный на пространство и ненагруженый колебательный контур (четвертьволновый резонатор), поведем энергию(удобнее подвести в ненагруженный контур, т.е. в резонатор). теперь когда мы разобрались как работает можно оценить и потери. Они состоят из потерь в диполе--активное сопротивление провода. Потери в ненагруженом диполе (четвертьволновом резонаторе)--активное сопротивление провода и потери в диэлектрике..... все остальное излучается в эфир..,
Глупости, кто это Вам сказал, что допускается гнуть диполь и при этом ничего не изменится? Уже не первый раз слышу эту байку. Режим работы изменится, количество накопленной энергии в сложенной половине резко повысится, как следствие этого - и потери. Короче, новую геометрию надо считать заново. Иначе зачем MMANA сосчитал один раз какой-нибудь провод, а потом гни его куда вздумается...Цитата:
Сообщение от UT2HM
ну и что, поменялось только то что один диполь стал ненагруженым т.е. перестал потреблять энергию... простая логика...Цитата:
Сообщение от Amw
Неправда, не перестал!!! Давайте так, вот был диполь с вибраторами по полволны, запитанный в центре, допустим входное каждого плеча по 2000ом. Согласны, или давайте свою цифру.Цитата:
Сообщение от UT2HM
Если одну половину согнуть в 1/4 волновый КЗ шлейф, какое будет у него входное? Думаю такое же, или даже больше. Т.к. токи равны ВСЕГДА, то энергии в него будет поступать столько-же, или больше. Куда может деваться там энергия - только на потери. Вот уже имеем КПД=50%, или меньше.
Моя логика - ещё проще Вашей.
Вот вам файл для обсуждения и выводов
...о круто, спасибо, я то думал чего мне всё это время не хватало? :)))Цитата:
Сообщение от UA9TC
...кстати очень большое расстояние между проводами в двухпроводной линии, я делал реально меньше...порядка пяти - десяти см :))))
...с уважением, Алексей
логика есть логика. что бы было понятнее приведу пример. эл. двигатель ненагруженый потребляет 1А, а нагруженый 60А , есть разница? еще пример о токах... вставте в розетку в квартире конденсатор около 100 мкф и померяйте ток амперметром переменного тока через него будет где то 50А, и посмотрите на счетчик зл.энергии -- он будет стоять :), а ток 50А... я думаю, вы знаете почему... отсюда и логика, вроде и ток есть а работа не выполняется энергия не тратится...Цитата:
Сообщение от Amw
С чего это Вы вдруг решили мне физику преподавать? Попонятней? Сначала сами в ней разберитесь...Цитата:
Сообщение от UT2HM
От 50А у Вас все предохранители вылетят...
я не о пробках а о счетчике... который считает активную энергию...Цитата:
Сообщение от Amw
Вот конденсаторы в розетки и рассчитывайте, а не антенны...Цитата:
Сообщение от UT2HM
Кстати, у меня, почему-то 7А получилось, а не 50.
Пишу не для Владимира, а для тех, кого могут озадачить эти детские вопросы. Только о принципах, не углубляясь.Цитата:
Сообщение от UR4III
1. "Однопроводного" тока не бывает вообще никогда и между электроскопами в частности. Про емкость между корпусами (вторыми обкладками электроскопов) здесь уже написали. Через нее и замыкается цепь - все в четком соответствии с учебником физики - только ток перезаряда емкости.
2. При работе антенны электрические заряды не перемещаются по пространству (разве что дуга прошьет, hi). Но в соответствии с законом индукции, движущиеся по проводнику туда-сюда (переменный ток)электроны создают переменное электрическое поле вокруг этого проводника. В свою очередь это поле наводит токи (опять-же, Фарадей) во всех близлежащих проводниках, создавая "энергетическую связь" и замыкая цепь. Для упрощения понимания и расчетов введено понятие "ток смещения". Но реально, естественно, ток (электроны или ионы) по пространсву не протекает.
3. Наличие свободных электронов в металле само по себе ток не порождает, факт. Но под действием переменного (электро)магнитного поля ток в проводнике возникает. Также вокруг любого проводника с переменным током существует переменное магнитное поле - закон индукции или Фарадея. При этом зарядам (читай - электронам) совершенно нет необходимости перелетать по пространству - обмен энергией идет через поле.
4. У источника клемм по определению две. Соответственно, всегда существует емкостная связь между любой железкой, подключенной к первой клемме и второй клеммой источника. Все возникающие при соединении токи - лишь следствие перезаряда этой, обычно мизерной емкости. Ни о каком "однопроводном токе", повторюсь, речи быть не может!
5. Моргает. Цепь замыкается через источник напряжения и посредством тока смещения - читай посредством тока перезаряда емкости. Если емкость нулевая - ничего моргать не будет - цепь разомкнута. Что тут непонятного?
Чтобы вести предметный разговор, нужно разбираться хотя бы в азах... чтобы не выглядеть глупо и смешно, как некоторые...
поставте больше конденсатор будет и 50... я не считал.. но есть факт, что вы путаете активную и реактивную энергию, так вот, в резонаторе присутствует реактивная энергия. любите манну, посмотрите кпд j-антенны, по вашим рассуждениям кпд должен быть меньше 50 процентов :)... Вы ошибаетесь...Цитата:
Сообщение от Amw
А реактивная энергия не энергия? "Реактивный" ток провода не греет? Учите физику.Цитата:
Сообщение от UT2HM
греется только от активного тока, поэтому он так и называется... привожу пример... двигатель переменного тока , сопротивление обмотки десятки Ом включается в 380 , ток потребления в двигателе амперы, обмотка двигателя не греется и не горит... ну хватит об этом ... посмотрите кпд j-антенны...Цитата:
Сообщение от Amw
Отстаньте от меня, пожалуйста с Вашими примерами, позвоните своему учителю физики... И спросите какой ток чего греет...
Поезжайте в Киев и всё...
Увидел Ваш номер 7388101, а у меня 5958873
отстал..Цитата:
Сообщение от Amw
У классической j-антенны четвертьволновый шлейф имеет волновое сопротивление сотни ом, отсюда и высокий КПД. Если выполнить этот шлейф из коаксиального кабеля, КПД упадет на десятки процентов, в зависимости от удельных потерь кабеля.Цитата:
Сообщение от UT2HM
Создайте на конце полуволнового (или кратного) излучателя ту же напряженность поля, которая "автоматически" создается на конце полуволнового диполя при питании его в центре (в пучности тока) и получите ту же ЭФФЕКТИВНОСТЬ антенны, что и в классике.Цитата:
Сообщение от UT2HM
Если нет возможности подвесить "сейф" с колебательными контурами -Фукс антенна, или применить открытую линию (классика J-антенна) то прменяйте для согласующего шлейфа коаксиальный кабель. Все эти инсинуации про "потери" - от ЗАВИСТИ и комплекса неполноценности!
... и получИте -3дБ к сигналу, только и всего.Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Добавлено через 1 минуту
=))) ой мамочки.... (рыдает).. все, ухожу чернеть от зависти... Езобритатель, блин.Цитата:
Сообщение от UA1ATA
высокое волновое сопротивление здесь не играет никакой роли. самый высокий кпд будет у коаксиального резонатора с волновым сопротивлением около 75 Ом с воздушным диэлектриком, так как у него самые малые потери ... если с диэлектриком то добавляются потери...Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Здравствуйте, Тарас
...а возможно и получит плюс, дело в том, что не смотря на потери ( от которых RX3AKT открещивается) есть еще и приемущества антенны.....как минимум это удобство в более эффективном подвешивании, как правило хороший наклон в сторону корреспондента и отсутствие необходимости в дополнительном согласовании...но разговор то не об этом, разговор в принципе об эффективности такого способа согласования и о его потерях :))))Цитата:
Сообщение от UA1ATA
...-3 Db, это на самом низкочастотном диапазоне..чем выше частота тем меньше потери, так как длина линии L/4 короче
...с уважаением, Алексей
Цитата:
Сообщение от Amw
Цитата:
Сообщение от UA3DGG
Вы сами то между собой разберитесьЦитата:
Сообщение от UA1ATA
, а потом «выступайте», кто изобретатель или нет…
Цитата:
Сообщение от RX3AKT
...вот вы, Сергей, точно не изобретатель.
...с уважением, Алексей
Пункт первый.это то все и ждут...надеясь на половину эффективности волнового диполя...Цитата:
Сообщение от RX3AKT
а вот это уже с первым пунктом то и не сходится. А что б сходилось, надо сопротивление кабеля/линии чем выше.... а неЦитата:
Сообщение от RX3AKT
ну не удастся поиметь теоретический выигрыш в шлейфе кабеля по отношению к сим.линии в полной мере...ну не будет удвоения...да даже если б и было его еще снять надо, а ток потечет и...а чуть больше будет...зато все остальное...Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Все ж сам знаешь... А то что работает, так о чем спор...И если сравнить, то неожиданности будут для критиков...Ну так ведь нет идеала то, для сравнения...
Так что не мешай людям спорить. :)
Приведите ссылку, где используется, как у меня, такой способ переключения шлейфа. Тогда я заброшу свои авторские свидетельства на изобретение (бумажки!) и прокляну ГПНТБ за некомпетентность в экспетизе. А пока - ВЫ НЕ ПРАВЫ!!!Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
Это лишнее! Я отчетливо вижу ваше "уважение"...Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
Игорь! Включи Скайп!Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Цитата:
Сообщение от RX3AKT
...но как минмум рационализатор :))))
...вот это у вас никто не отбирает.Цитата:
Сообщение от RX3AKT
..и все равно с уважением, Алексей
Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
Это называется "Как уж на сковородке"!Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
"Бумажка" с красной печатью и красной шелковой ленточкой называется "Авторское Свидетельство на ИЗОБРЕТЕНИЕ", а не, как у вас "Рацуха" Спорьте со своими "соратниками" и будьте КОРРЕКТНЫ в опредлениях!
Сначала это называлось "Антенна радиостанции RX3AKT" потом про второе слово он начал скромно забывать... Хрен с ним, пусть эта антенна так называется, но почему то, что он придумал применить релюшки, обязательно должно означать, что он и теорию знает лучше всех? Повторяю: закомплексованный малограмотный рационализатор. Разговаривать с ним грамотным людям не интересно. Ничего, кроме хамства от него не услышишь.Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Естественно, если декремент затухания цепи будет очень велик, колебания не возникнут.Цитата:
Сообщение от Amw
Изобретатель способа переключения... "отличающийся тем, что поставил релюшки...":sorry:Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Подай заявку на питание диполя с одного конца зарядом при токе равном нулю, тогда посмотрим... А то всю плешь проел своими открытиями с Тихомировым.
И сколько раз будешь высовываться с этим маразмом - столько и будешь "получать"...
Если б не питание по одному проводу нулевым током, про эту антенну никто и спорить бы не стал - её место в давно определено и никто не отрицает её работоспособности, вернее работоспособности J-антенны.
А вот это уже не изобретение - открытие!!! Оформлять заявку проще - не надо прототип искать. Так и пиши "Обнаружено ранее неизвестное явление..." Далее можешь собрать всё, чем который год на всех форумах мусоришь.Цитата:
Сообщение от Amw
Добавлено через 45 секунд
Дошло, наконец, что ты изобрел?
Добавлено через 2 минуты
Она что, у тебя первая к 60 годам? Что ты так возбудился от неё?:beach::king2:Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Судя по реакции, формулу изобретения я угадал точно!!!
Точно! Точно! Свой диагноз смотрите здесь...http://rx3akt.narod.ru/ant_akt2.htmЦитата:
Сообщение от Amw
Неправильно, не такая!Цитата:
Сообщение от Amw
"... способ питания антенны "Цеппелин", отличающийся повышенными потерями в цепях согласования". Да ещё и на переходном сопротивлении контактов реле что-то теряется. Но погоды, наверно, не делает.
...а вот это уже паранойя...Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Что - ПАРАНОЙЯ? Вы имеете ввиду свои высказывания?Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
...лучше промолчу ...
Это правильно!!!Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
Лучьше СДЕЛАЙТЕ и ИСПЫТАЙТЕ антенну, вместо того, что бы трепаться попусту здесь...
В принципе правильно. Только нас интересует не кпд системы, а кпд резонатора (СУ). У диполя потери не зависят от способа питания.Цитата:
Сообщение от UT2HM
Это опять ковыряние в носу или вилами по воде.Цитата:
Сообщение от Amw
Наткнулся на часть своих записей эксперимента и расчёты кпд. Диапазон 28МГц.
Кабель РК – 75-4-15. Среднее снижение тока при подключении вибратора в 4,45 раза. Кпд по снижению тока в резонаторе = 0,95.
Пересчитал кпд по приведенной здесь методике с учётом потерь.
1.Кпд четвертьволнового отрезка в режиме бегущих волн – 0,94. Имеем 6% потерь. При переходе к стоячей волне 6*1,61=10%.
2.При подаче 100Вт в «голый» резонатор имеем в резонаторе 1000Вт из коих 100Вт это потери.
3.Подключили вибратор, ток упал в 4,45 раза, энергия в резонаторе – 4,45* 4,45=19,8 раза.
Было 1000Вт, стало 1000/19,8=50,5Вт, из коих потери составляют 50,5*0,1= 5Вт.
Резюме: Подводим 100Вт, 95Вт оказываются в антенне.
Кабель RG-58. Среднее снижение тока в 2,67 раза. Кпд в режиме бегущих волн – 0,74. Потери в режиме стоячих 26*1,61= 42%. При подаче 100Вт в «голый» - в резонаторе 100/0,42= 238Вт. При подключении вибратора энергия в резонаторе уменьшается в 2,67*2,67= 7,13 раз. Было 238Вт, стало 238/7,13= 33Вт. Из них потери 33* 0,42= 14Вт
Подвели 100, потеряли в резонаторе 14.
Такие дела…
...Это действительно бред, особенно, с неприкрытой элобой в этой "писульке" рассказано обо мне. И это пишет человек, который меня совершенно не знает и никогда не видел.
Ну пусть будет это на его совести, подавать в суд на него не буду.
Да и было бы о чём спорить, из-за какой-то верёвки с набившей всем оскомину - согласованием. Скорее всего по Удо - Яги столько не спорили.
Но, правда, "кулибин" известен теперь всем, с чем его и поздравляю.
Конечно, для RX3AKT нет никакой разницы, хотя его опять поймали и ткнули носом в это самое... Ко всем своим "достоинствам" он снова доказал, что он лгун и диффаматор.Цитата:
Сообщение от RX3AKT
UR4III
Владимир! А вы так и не смирились с мыслью, что потери в СУ проще всего непосредственно померять прибором? Предлагаю вариант: изготовьте два одинаковых шлейфа, или резонатора, если вам так угодно. Соедините их в одной точке, правильно? Ведь вторая вам неизвестна? И померьте мощность на нагрузке 50 ом второго "резонатора" Вычислите потери, а затем разделите их на два.
Зачем мне это, если на десятке я могу их вычислить на "живой" антенне? На других бендах это сложнее, но в случае походного варианта антенны также возможно.
Далее. Может уже пора осознать, что согласование с помощью шлейфа и питание вибратора через резонатор - это разные вещи?
В первом случае мы "накачиваем" кабель энергией, чтобы получить необходимую мощность в нагрузке. Думаю, всем понятно, что удельное затухание кабеля при разительном отличии его волнового от сопротивления нагрузки делает невозможным это согласование.
Во втором случае мы "отбираем" энергию у резонатора, перераспределяем её между ним и антенной. Чем выше его добротность, тем меньше в нём потери.
Ну, думаю, если Сергею RX3AKT дозволено вешать ссылку на свою нечистоплотную статейку, то стоит прочесть и приписываемое мне выражение, взятое оттуда:
На основании этой цитаты Сергей снова нечто грязно предполагает. Однако легко убедиться, что оригинал этого сообщения в этой самой ветке №64Цитата:
Сообщение от RX3AKT
http://forum.qrz.ru/showthread.php?p=346960#post346960
гласит: ... "Это в анналы!"
Что несколько меняет смысл сообщения, не правда ли, господа? Таким образом лгун пойман за руку теперь и на подтасовке.
Добавлено через 2 минуты
Спасибо, что сказали, Владимир, об этом, ведь, никто не догадывался до вас. Я тем не менее, думаю, что прямое измерение просто не в вашу пользу. Но это ИМХО. :)Цитата:
Сообщение от UR4III
Вместо того, чтобы сделать корректный замер, вы ищите отговорки:
"неясно, куда подключать второй конец вольтметра", изобретаете косвенные способы замера неизвестно чего. И что вы собрались замерять на "живой" антенне? Вы точно знаете её входное сопротивление? Наводки на вольтметр вас не страшат? А без всего этого легко здорово промахнуться.
Я понял, что Вы не поняли. Ваш эксперимент просто посчитать. Я же потери собственно уже посчитал: для РК - 10%, для RG - 42%. Для двух "резонаторов" - примерно в два раза больше.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Постарайтесь понять меня. Если есть желание.
Владимир! Насчитать можно, что угодно. Но "королева доказательств" в этом деле - прямой замер. Потому я и настаиваю. Замерьте, а затем скорректируйте свои разнообразные вычисления.
Опять за рыбу гроши... По четвертьволновому отрезку передается энергия к полуволновому вибратору, иначе антенна бы не работала в принципе. Это раз. В этом отрезке, раз есть бегущая волна от источника (кабель) до нагрузки (входной импеданс питаемого в пучности напряжения полуволнового вибратора) - это два. В этом отрезке высокий КСВ, который считается, исходя из ВОЛНОВОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ согласующей линии и модуля импеданса вибратора (от сотен Ом до килоОм) - это три. КСВ этот определяет потери (обычные омические, в проводниках линии), растущие пропорционально КВАДРАТУ тока. А ток, в свою очередь, прямо зависит от волнового сопротивления четвертьволнового шлейфа - это четыре.Цитата:
Сообщение от UT2HM
Даже студенту-"перваку" понятно, что чем выше волновое четвертьволнового отрезка, тем ниже соотношение волнового сопротивления к входному сопротивлению вибратора (КСВ) - тем ниже максимум тока в этой линии - тем ниже в ней потери. Независимо от того, как этот кусок обозвать и с каких точек зрения его рассматривать...
P.S. Да, бесполезно это все... все-таки радиоЛЮБИТЕЛЬСТВО - именно любительство. Как в любом хобби, тут есть свои мифы, своя магия и свои авторитеты, иначе было бы скучно... я буду дальше с удовольствием читать по "однопроводные токи", чудесные свойства коаксимального "резонатора" и прочую мифологию =)
Всем успехов!
Добавлено через 6 минут
Все абсолютно верно, я не спорю! Есть у такого способа согласования плюсы, Вы их совершенно верно изложили. И некоторый проигрыш в силе сигнала можно заметить, только сравнивая две идентичные антенны с разными способами согласования... Я лишь против мифотворчества о резонаторах и "однопроводных токах", а то что антенна не работает - не говорил никогда. Работает, только несколько хуже из-за потерь в коаксиальном согласователе - и все.Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
Зря Вы так "ругаетесь".. щас вам быстро про ентот дикримент так раскритикуют однопроводным током, что только воспоминания останутся :swoon: :secret:Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Ой, правда! Поправка: Не Декремент Затухания велик, а Добротность мала! :)Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Вот ссылка на конструкцию электроскопа http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%...BA%D0%BE%D0%BFЦитата:
Сообщение от Amw
Я не имел в виду электрометр - http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index...B5%D1%82%D1%80
Интересно узнать: перетечёт ли заряд с одного электроскопа на другой в отсутствии всяких емкостных связей с землёй и окружающими предметами?
Согласно закону природы от UA1ATA - ни в жисть!
SIIR
"Да, и кислород попробуйте и ванны..." (c) :)
Добавлено через 2 минуты
Конечно "перетечёт". Вы описываете просто замыкание обкладок конденсатора. Там какие-то неясности?Цитата:
Сообщение от UR4III
Эти пассажи про заряд, даже AMV оставил без внимания. Здесь комментарии излишни! Получается, что заряд с определенным потенциалом может существовать только в паре с подобным зарядом с таким же потенциалом, но с противоположным знаком.Цитата:
Сообщение от UR4III
А ЕСЛИ ДРУГОГО ТЕЛА ПОБЛИЗОСТИ НЕТ???
Тогда понятие "ЗАРЯД" объявляется вне закона!!!
Далее... обсуждение не имеет смысла, как и утверждающие...
Где Вы увидели конденсатор? Есть тело заряженное, например, положительными зарядами. И есть другое - нейтральное. В емкостных связях эти два тела ранее були не замечены.
А при замыкании обкладок энергия, кажись, "испаряется" и листочки в обеих электроскопах опадут. Эрекция закончится.
RX3AKT
Шо Вы так переживаете? Не хочет публика ни руками, ни головой, а хочет зрелищ! А Вы не без греха!
Ну, как принято в науке или инженерной практике: кто-то что-то открыл или изобрёл, описал, опубликовал.
А кому-то подумалось: не может быть. Критерий - повторяемось. Повтори, сними замеры, делай выводы: работает или нет.
Публика этого не хочет. Оперирует аксиомами, заученными когда-то накануне экзамена, по сути не вникнув ни в статику, ни в динамику.
Шо Вы хотите здесь доказать?
Вот обкатать своё понимание - можно. Я, например, пару ценных мыслей в этой дискуссии нашёл. Чего и Вам и всем желаю.
Самый любимый способ ведения "дискуссии" у ХУЛИТЕЛЕЙ - это ЗАМАЛЧИВАНИЕ! Что же вы, господа, не обливаете грязью ПЕРСОНАЛЬНО перечисленных РАДИОЛЮБИТЕЛЕЙ, которые ОСМЕЛИЛИСЬ (без вашего высочайшего дозволения) ПРИМЕНИТЬ такой способ согласования (в многодиапазонном варианте), который я использую и предложил? Вот ОНИ... RW3AA, RK3FJ, UA3ANS, UY7IB, RU3XM, RA3GZ, UR5QM, RK3TL, RW3XX, RU3DFA, UA3AMD, RK3FU, RZ6FY, UA3ALS, UA3QCO, RA9CA, UA3AIO, RN3DN, RU3DFF, UA3ABW, EW7BW, UA3QCB, UX1LU, UA3QAM, UA3LOA, UA3AHA, RV4HLA, EW2CK, RX3QAE, RV3IW, UA6BNC, UA3AKI, UT5MD, RA4NTA, RN6HCA, US4MBQ, RU3OP (6 bnd), RZ3BP, RK6ACY, UT4UCM, RN1NBV, RA3AML… Клемите ИХ позором! Что же вы заткнулись!
В этом ваша беда, Владимир: "Вы не видите суслика, а он есть!" (с) Два любых проводящих тела являются конденсатором. А если одно из них заряжено, то конденсатор получает заряд.Цитата:
Сообщение от UR4III
А после замыкания, в вашем примере, заряд не пропадает, а распределяется между этими телами. Ваше же школьное воспоминание, что якобы листочки совсем опадают, ошибочно. Они опадают, но не до нуля.
... Я и говорю... Электический заряд без ДРУГОГО ТЕЛА не сущетвует, как понятие! Дожили!...Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
UA4HLQ! Не позорился бы! Даже твой "друг"-AMV, тебя не поддерживает в твоем БРЕДУ!!!
Вот ведь как, не больше, не меньше, - МОЕЙ АНТЕННЫ.Цитата:
Так, и ТЫ (младше по возрасту) не знаешь МОЕЙ АНТЕННЫ
к тому же заметьте, я стараюсь не хамить, ваша сторона, - отменно.
Какие то бредни про кайф, возраст, - нет, я больше общаться в таком виде не желаю. А у вас скорее всего в лучшем случае это оскорблённое самолюбие, в худшем - .....
Мне отвечать пожалуйста не надо, вы очень хороший человек, живите с миром.
В одном фильме есть замечательная фраза: "Дядя, ты дуpak?"Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Тысячу раз уже сказали, что никто не оспаривает работу такого вида согласования. Никто! Речь ТОЛЬКО ПРО ПОНИЖЕННЫЙ КПД такого вида согласования И ВСЕ!
Добавлено через 6 минут
Можно вопрос из зала?
А вот кусок металла в дальнем космосе, один как перст. В нем присутствуют свободные электроны - заряды. Какой заряд имеет этот кусок?
и относительно чего?
Я же и говорю - ЗАВИСТЬ!Цитата:
Сообщение от UA3DGG
К тому же, замешанная на некомпетенции! Доргой мой неоднократный КОРРЕСПОНДЕНТ - UA3DGG! Не вы ли мне давали 59+ при наших связях??? Я же работал с вами на ТОЙ САМОЙ антенне, которую вы не признаете! Вы для себя можете ее называть, как угодно. Но, даже автор темы ее назвал "Антенна RX3AKT". Спорьте с ним о названии темы, а не со мной! Я (и не только!) этот способ согласования ПРИМЕНИЛ и с успехом использую уже много лет. Такой способ многодиапазонного переключения шлейфа вы нигде ранее не видели. Так, что же вы утверждаете, то ... "Антенна RX3AKT не существует!...". Как же мне к тебе после этого относится? Понимаю, что Новый Год. Но, не до такой же степени и не так же долго...
Такой, сколько свободных электронов находтися на поверхности этого, летящего в комосе, куска. Это понятно даже ШКОЛЬНИКУ!!! А не тебе, дипломированная бездарность!Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Кстати, своими ВУЗами и учеными степенями здесь ни кто не осмеливался бравировать. Только один UA1ATA, в своем юном возрасте ВСЕ ПОСТИГ и имеет ПРОФИЛЬНОЕ "образование". Все остальные - ПРОФАНЫ!!! НЕ смотря на то, что...
Дорогой! Где ты КУПИЛ свой позывной???!!! Будучи на коллективке на 5-й советской, я о тебе ничего не слышал!
Опуская тяфканье про бездарность, все-же спрошу - а почему именно на поверхности? И как глубоко от поверхности? И напоследок: можно ли этот заряд измерить, и если да - то как?Цитата:
Сообщение от RX3AKT
А впрочем, все и так ясно, прибывайте в блаженном неведении дальше, мой наивный любитель... =)
Не хотел отвечать, но все-же...Цитата:
Спорьте с ним о названии темы, а не со мной!
Это просто J-антенна, чего ещё написать?
Да вы успокойтесь, может её и признают под вашим позывным.
Это просто АВТОМОБИЛЬ, а не BMW, MERS, ВОЛГА...Цитата:
Сообщение от UA3DGG
Тебя бы с твоей "логикой" в парляМЕНТ...На название темы посмоти!Цитата:
Сообщение от UA3DGG
В этих "вопросах" вся "глубина" познаний этого "профильного специалиста"!Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Так, где же позывной купил??? Он же не твой!
Ааа!!! Не ты ли приглашал к себе в гости за Московский Вокзал? Мы с RA3AHQ пришли в назначенный и оговоренный срок и уперлись в безответный домофон! Вы опять обос._.ались!
Прошлой зимой делал на выездной позиции однодиапазонную j-антенну по публикации RX3AKT на CQHAM.
Диапазон - 160 метров.
Впечатления:
1 - очень легко настраивается стакан и вся система в сборе. Это плюс.
2 - легко монтируется на 2х точках. Еще плюс.
3 - отличный прием, довольно малошумная. Плюс.
4 - не требует высококачественного заземления. Плюс.
5 - на 160 узкополосна... это минус.
6 - у меня не было возможности поднять высоко... поэтому на передачу - серенько. Не сказал бы, что меня на 100 ватт везде принимали как биг-гана...
7 - непригодна как многодиапазонный вариант, даже как вспомогательная. Минус.
---------
Общий вывод - в принципе антенна вполне нормальная. Если изначально возжелать поиметь монобендер - вполне подходящий вариант.
Ждать от нее каких-то невероятных результатов - наивно. Но для повседневной работы - вполне достойно.
---------
А теперь пожелание Сергею, RX3AKT. По мотивам этого топа.
Сергей! Слишком много эмоций. "Завистники", "Злопыхатели"... Геббельса упомянули (не к ночи будет сказано! Чур меня!) - это форум. Тут люди, каждый со своим мнением, никто не обязан петь Вам дифирамбы. Имеют право на критику. Могут высказывать ее и в жесткой форме. Но это их право. Стоит ли так рефлексить?
Почитайте на досуге тут: http://www.real-audio.ru/content/art...p?article=3906
Извините - там очень грубо... Замените синонимами и подумайте над смыслом.
73!
Тема напрямую касается меня! Если ОГУЛЬНО ХАЮТ мою конструкцию, то кому, как не мне ее защищать?Цитата:
Сообщение от RU9CA
Смотрите таблицу КСВ в статье на моем сайте. Диапазон 160 м оказывается самый широкий среди всех КВ бендов. Посчитайте соотношение полосы и средней частоты. Поэтому на 160 м согласование удовлетворительное от 1840 до 1910 КГц. Далее - КСВ выше 1,5. Но, там мало кто работает.Цитата:
Сообщение от RU9CA
Если вы имеете ввиду использование фиксированного шлейфа на разных диапазонах, то это ВПРИНЦИПЕ НЕВЕРНО! Я же для этого и предложил способ ПРОСТОГО переключения шлейфа! Не обязательно использовать реле. Я в полевых вариантах использую механические переключатели. Важен ПРИНЦИП ПЕРЕКЛЮЧЕНИЯ!Цитата:
Сообщение от RU9CA
Я не апсолютизирую свою антенну. В статье об этом сказанно. Я предложил способ многодиапазонного переключения шлейфа и рассказал о КОНКРЕТНОЙ конструкции. Дал еще несколько других вариантов исполнения. В ответ получил МНОГОЗАХОДНУЮ АПСТРУКЦИЮ! Какого хрена? Сами дают 59, а потом обси._.ают!
Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Вы, похоже, совсем "берега потеряли"... маразм или паранойа - я не знаю, могу только посочувствовать. Успокойтесь, в Вашем возрасте нельзя так нервничать, в самом деле.
Позывной я не покупал, поверьте на слово. А не верите - наведите справки в Ассоциации Радиолюбителей Санкт-Петербурга..
И на Московский вокзал никогда никого не приглашал и тем более там не жил. С RA3AHQ также не знаком... Память Вас подводит, уважаемый изобретатель.
А по делу то есть что сказать? Кроме брызг слюней ничего, увы...
Бросьте ломать зубы об АФУ... учебник физики за 5 класс - и вперед! Учиться никогда не поздно, дерзайте!
А зачем вообще что-то защищать?Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Представьте ситуацию:
Вы идете вдоль забора. За забором на Вас лает, рычит и кидается цепной пес.
Вы понимаете, что он, кроме генерации громких звуков, ни на что более не способен. Для Вас - совершенно не опасен.
Возможны 2 варианта:
1 - отойти подальше от забора, чтобы пес не забрызгал слюной и продолжить движение по своим делам, игнорируя шумного но безопасного пса.
2 - воспринять его агрессию, отставить все свои дела на потом - в данный момент заняться "адекватным" ответом на его агрессию. Например встать на 4 точки и рычать на него.
Мне нравится вариант №1...
Это я к чему тут стараюсь - чтобы убедить Вас спокойнее воспринимать критику других форумчан. Зачем так остро реагировать? Оно вам надо?
----------
Про узкополосность - у меня на 1900 кгц КСВ=1.0.
На 1850 и 1950 КСВ>1.5
73!
Это у тебя ПО ДЕЛУ нечего сказать! Ты же не делал эту антенну! Чего сюда приперся? Показать какой та вумный "теоретик" с "профильным образованием"? Ты не туда попал, дорогой! Здесь задают вопрос..."Кто применял антенну RX3AKT и какие результаты?" Твои "теории" здесь интересны только узкому кругу РАДИОЛЮБИТЕЛЕЙ. Ты ПОВЕЛСЯ на провакации псевдо-теоретиков и, не поняв исходного вопроса, бросился обси._.ать сам принцип шлейфового согласования. Пойми, кабель в таком согласовании применялся задолго до твоего рождения. Против этого почему то никто не выступал. Тут появился некто RX3AKT и предложил МОДИФИКАЦИЮ (имел ПРАВО!!!) и понеслось...Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Понял, наконец СУТЬ ПРОИСХОДЯЩЕГО? Молодой человек!А вот зачем..."Представь, сколько молодых радиолюбителей, желающих выйти в эфир, но не имеющих возможность натянуть нормальную антенну, были ОТВРАЩЕНЫ от нашего хобби из-за таких МУ....., как эти псевдо-теоретики! Ведь вопрос про потери ими ВЫСОСАН ИЗ ПАЛЬЦА только для того, что бы удовлетворить свое самолюбие. Они ощущают комплекс неполноценность, когда НАРОД называет текоторую ВЕРЕВКУ именем "RX3AKT", а не их. Они же "крутые"!, а их ни кто не знает!!! Им ОБИДНО! Вот они и ОТРЫВАЮТСЯ!..."...Цитата:
Сообщение от RU9CA
Плыть по течению, несопротивленчество... это от Кофуция и от Махатмы Ганди. Мы, надеюсь, не такие. "Кто к нам на Русь с мечем придет, тот от мяча и погибнет!"
Да с чего Вы это решили???Цитата:
Сообщение от RX3AKT
У кого комплексы? У кого обиды или зависть???
Я же писал, что это - форум и тут каждый имеет право высказывать все что думает. И никто не обязан обязательно Вас хвалить. Это вполне нормально.
Вдруг кто-нть, к примеру, сейчас мне нагрубит... а мне наплевать! В игнор. Не мотайте нервы самому себе.
73!
Дедушка, ну не надо орать, прошу.. по делу я все сказал, задал даже вопрос, а Вы мне в ответ только поток брани какой-то. Вы будете удивлены - я подобную антенну делал на 40м, через неделю заменил кабельный шлейф на СУ на сосредоточенных элементах - стало немного лучше и душа спокойна - все что можно из "веревки" выжато.Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Вы, когда успокоитесь, почитайте, что там Вам выше понаписали, я повторю даже: никто ничего не "обсиpает", как Вы изволили выразиться, а лишь совершенно обосновано делают замечание, что использование в качестве четвертьволнового шлейфа коаксиального кабеля, особенно низкого качества - ведет к снижению КПД СУ и антенны в целом. Чего заводитесь то, уважаемый?
У меня, в отличие от Вас, никаких пробелов в понимании процессов, происходящих в этой антенне, нет, поэтому учить меня не надо - Вы сначала сами разберитесь. Ну не понимаете чего-то, спросите - на то и форум... "Гнуть пальцы" и бравировать преклонным возрастом - ни Вам, ни кому-либо другому не к лицу.
А уж про инсинуации типа "купил позывной"... ну давайте я скажу что ".. а ты купил свое свидетельство и в пивной на Тверской что-то я тебя не видел?" или ".. а не ты ли мне недавно на ногу наступил? Что, обосpался?!" .. и так далее.
Переход на личности - признак отсутствия аргументов, повышенный тон и агрессивность - признак неуверенности в себе. Бледно выглядите, уважаемый изобретатель...
Добавлено через 3 минуты
Да, это, похоже, диагноз... спорить с больными людьми - бессмысленно и не неприятно, я, пожалуй, пока воздержусь от постов, пока ремиссия у АКТ не наступит...Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Ранее я писал о технологических моментах настройки шлейфа. Видимо вы уникальный "специалист" у которого не получается. Многие, и не потцаны вовсе (список прилагается выше) вполне удовлетворены результатами использования моей антенны. И здесь на форуме и на аналогичных форумах на ту же тему, звучали голоса тех, кто использовал эту антенну и остался ей вполне доволен. Вы же, сделав некорректный эксперимент, для себя решили, что это плохо. Переубеждать вас не собираюсь, спорьте с теми, кто доволен антенной. Как правило такие, как вы, "теоретики" с кривыми руками, аргументы и отзывы моих СТОРОННИКОВ, как минимум, просто игнорируете или смешиваете их и их мнение с грязью. Ваше право! Но в лице перечисленных мною товарищей вы выглядите не лучьшим образом....Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Сынок! Что же я, с позывным от 1972-го года, должен думать, встретив в ИНТЕРНЕТЕ (не в эфире) мальчика с позывным, который был выдан кому то тысячу лет тому назад и зная, что такие старые позывные уже ни кому не выдают. Я великолепно "в курсе", как "добываются" такие позывные, как у тебя. Про коллективку и клуб на 5-й Советской, ты видно даже и не сном ни духом. (Хороший показатель!) Тебя там тоже ни кто не знает. Да и при поиске в интернете по "твоему" позывному - результат плачевный. Ты - ни кто и звать тебя ни как! Вывод однозначен - КУПИЛ!!!Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Ну и успокойся на этом! У меня и у других НЕТ ФИЗИЧЕСКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ иметь доступ к месту начала вибратора! И СЕЙФ с переключаемыми контурами на каждый диапазон нет ЖЕЛАНИЯ подвешивать в свободное пространство. Понял, наконец то, внучек?Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Не надейся! Таких как ты я переживу! Есть примеры... У меня кроме антенн забот хватает... Это ты-"узкопленочный специалист"!Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Я все понял, и как "узкопленочный специалист" более Вас тревожить не буду, чесслово! Выздоравливайте!Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Чего и вам желаю! Задумайтесь, че вы здесь делаете ваще?...Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Ну хорошо. Зпаряженное тело обладает потенциалом? А зарядом, а энергией?Цитата:
Сообщение от UR4III
Прошу Вас, ученый физик Влад UR4III, к барьеру... Бить буду. Не боитесь?
Здравствуйте.
...к сожалению, а может и к радости тема разговора несколько отделилась от антенны как таковой.
...я вот для чего привел статью от 1925 года (пост 383)....- в то время люди владели не только умением считать и решать дифференциальные уравнения, но и хорошо понимали физический смысл происходящих процессов.
...так вот объяснение приведенное в статье мне как то ближе (см. предыдущие посты), чем объеснение Владимира про одиночный заряд, который успевает без потерь побывать во всех точках цепи, зарядить её и потом продолжить свое существование.
...с уважением, Алексей
PS: если наше присутствие здесь кого то напрягает, то для обсуждения готов переместиться в другую тему :))
Никто "к барьеру" не пойдет, думаю... в лучшем случае обзовут неучем, который ничего не понимает в "электронах на поверхности металла".Цитата:
Сообщение от Amw
Доказывать очевидные факты - занятие неблагодарное и бесполезное.
Как говорится, блажен кто верует =)
А разчьет на удивление хорош!:xxxx:Цитата:
Сообщение от Amw
28 МГц
Кабель РК-75-4-15 КПД четвертьволнового отрезка 0.94 при длине 1.767 метра. Это на 100 м 15.2 dB !!!!
RG-58 еще круче. КПД 74% на 1.767 метра. Это 74 dB на 100 м!!!!!
С такими параметрами даже на помойке не найдешь.
Хорошее предложениеЦитата:
Сообщение от UA4HLQ
Легко смоделировать и проверить на практике
Кто может проверить расчет в кабеле с потерями?
DL1PBD
Формулы приводились в ссылке. Я их не выдумывал. Мог где-то ошибиться. Если укажите где, пересчитаем. Это будет результативнее, чем ваше хи-хи.
Кстати, никогда не встречал, чтобы кпд измерялось в дБ. Для справки удельное затухание этого кабеля для 28,0Мгц равно 0,017дБ/м.
А кто из пользлователей антенны скажет , лучще она чем LW или нет ?
А что Вы имеете в виду под словом "польЗЛОватели"?Цитата:
Сообщение от RA9MU
Это сторонники или противники антенны?
RV4LX.
В этой ветке нет ни одного противника "антенны RX3AKT". Есть люди анализирующие её работу, которым устраивающий постоянные истерики Сергей пытается приклеить такой ярлык.
Уважаемые участники ветки!
Убедительно просим не устраивать здесь потасовок. Главный оппонент в этом споре - Сергей, RX3AKT - дооскорблялся до 30-тидневного "отпуска". Часть постов не относящихся к теме вычищены с пометкой "OFF-TOPIC". Поэтому просьба обсуждать по теме.
Алексей! О вкусах не спорят. Тем не менее, у меня три вопроса.Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
1.Сформулируйте своими словами механизм отражения энергии. Как Вы его понимаете?
2.Укажите мой пост, в котором содержится моё объяснение с помощью одиночного заряда?
3.У Котельникова представлена гальванически замкнутая цепь. Что меняется в механизме отражения в случае гальванически разомкнутой цепи? Какая сила вызывает обратный ток (движение эл.зарядов)?
Если применить LW точно такой-же как у этой антенны, т.е. полуволновый вибратор и питать с конца напряжением, то получится в принципе тоже самое...Цитата:
Сообщение от RA9MU
Но в городе, это не будет хорошим решением. Антенну надо уносить подальше от источников помех приему и прочей аппаратура, подверженной ВЧ-наводкам. J-антенну RX3AKT отнести можно - длинна фидера это позволяет.
В деревне, где помех от бытовки мало, можно работать и на такой LW, даже удобнее работать именно на него - можно абсолютно точно согласовывать ее с трансивером СУ на столе, перестроив СУ, можно будет работать на других диапазонах, что нельзя с простой j-антенной.
Решать Вам, т.к. лучше Вас, Ваши местные условия для размещения антенны - никто не знает.
Если применить LW других размеров, это уже будут две. совершенно разные антенны. Сравнивать их, треплясь на форуме, невозможно. Только ММАна или в эфире.
В прошлом году использовал антенну RX3AKT на выездах. Использовал двухдиапазонныйЦитата:
Сообщение от RA9MU
вариант на 7 и 14МГц. Преимущества:
1. Легко разворачивается и сворачивается в небольшой рулон.
2. В отличии от LW не требует согласующего устройства и заземления.
3. Число диапазонов ограничено количеством используемых шлейфов.
4. Защищена от статики через короткозамкнутые шлейфы.
5. Бесподстроечный переход с диапазона на диапазон.
Работал на общий вызов. Вызывали Штаты, Япония, Африка, Европа, не говоря уж о России.
Вызывали меня сами, на поиск я не работал.
Использовал FT-857D и автомобильный аккумулятор. На прием антенна легко проверяется
переключением шлейфов - при подключении нужного шлейфа на выбранном диапазоне -
диапазон "взрывается".
Конечно, не следует ожидать от нее "сверхпараметров", но для мобильных условий и
использования в городе, где нет возможности установить более лучшую антенну, эта антенна, несомненно, имеет преимущество.
Эта антенна заняла достойное место в коллекции моих мобильных антенн.
Настройка антенны несколько сложна. Это обусловлено тем, что коэфф. укорочения реального
кабеля может значительно отличаться от паспортного в зависимости от материала диэлектрика
и других причин. Требуется точная подгонка плеч шлейфов и короткозамкнутых линий.
Поэтому крайне желательно провести измерения реального коэфф. укорочения кабеля,
который Вы хотите использовать для постройки антенны. Полученный реальный коэфф.
укорочения можно подставлять в формулы, предложенные Сергеем. И даже это не гарантирует, что Вы попадете в точку. Все равно желательна дополнительная настройка. В результате этого избежите нагрева шлейфа и потерь на передачу. Каждая скрипка требует своей настройки.
RV4LX.
@RV4LX
Александр, а какой кабель Вы использовали для шлейфа?
Александр Борисович, ну что там сложного))))Цитата:
Сообщение от RV4LX
Я настраивал стакан так:
1 - собрал его, но длинный конец взял на метр больше расчетного (для 160 метров),
2 - не грузил никакими резисторами, просто изолированные жилы кабеля на конце - резонанс очень острый, нашел минимум КСВ. естественно КСВ сильно внизу.
3 - откусил бокорезами кусок кабеля - примерно 20 см. ищу частоту резонанса - просто кручу валкодер трансивера и смотрю на КСВ-метр. Частота поднялась, но еще не то...
4 - откусываю еще кусок см около 15-ти... и так до тех пор, пока не словил резонанс стакана на 1900.000 кгц. КСВ=1.0 без нагрузочного резистора. А привешиваю резистор на 1 КОм - КСВ на месте и все та же единица.
------------
После простройки стакана, собираю антенну, с вибратором, длиннее расчетного на тот же метр. Всю антенную систему гоняю по диапазону на предмет КСВ.
Естественно у меня вибратор утянул частоту с КСВ=1.0 вниз. Отрезаю кусок от конца полотна и смотрю. Если мало отрезал - режу еще. И так подвожу резонанс всей системы на 1900.0 кгц.
Настройка закончена.
Ничего сложного или непонятного...
73!!!
Что в Вашей конструкции от RX3AKT, какие конкретно из перечисленных достоинств? Кроме того, что без него Вы формулы не знали...Цитата:
Сообщение от RV4LX
Цитата:
Сообщение от RV4LX
Как, Вы считаете, Ваша антенна называется?Цитата:
Сообщение от RU9CA
Кстати, есть идея. В случае работы небольшой мощностью, целесообразно подстраивать эл.длину вибратора укорачивающей ёмкостью (а если индуктивностью, то и мощность ни при чем) в случаях:
- походные условия, когда эл.длина зависит от окружения
- многодиапазонный вариант, когда кратность вибратора компромиссная.
Т.к. , чем ближе вибратор к полволне, тем больше входное, тем меньше ток в противовес, по внешней стороне оплётки. Настраивать можно по max напряжения на вибраторе, или ещё как.
Всё это справедливо к согласованию полуволнового вибратора, запитываемого и другими методоми (Фукса).
уже пробовал, в пучности напряжения реактивности оказывают минимальное влияние. Это натолкнуло меня на идею немного увеличить эффективность многодиапазонного СУ (Фукс), где индуктивность переключалась посредством закорачивания части витков. Стал не закорачивать витки, а переключать конденсатор к отводам катушки, а неиспользуемая часть катушки являлась уже частью полотна антенны, т.е. нет короткозамкнутых витков, которые уменьшают добротность контура. Кстати, длина полотна антенны не так уж и критична при использовании СУ на параллельном контуре, можно "ошибится" на 5см, контур потом скомпенсирует.Цитата:
Сообщение от Amw
мало как то зависит от окружения, этот "феномен" Макаркин тоже заметил. Один раз настроенная антенна потом уже не нуждается в подстройке (представляю сейчас как Сергей подпрыгнул от радости).Цитата:
Сообщение от Amw
Марку уже не помню, РК-50 внешний диаметр 11 мм, диэлектрик фторопласт, двойная посеребренная оплетка, центральная жила тоже посеребрена. Купил по случаю в магазине остатки по сниженной цене.Цитата:
Сообщение от DL1BA
Вложение 29842
А мне давно все понятно. Антенна настроена и работает.Цитата:
Сообщение от RU9CA
Я себе этим голову не забивал. Для меня важен конечный результат.Цитата:
Сообщение от Amw
RV4LX.
Контур - это СУ - скомпенсирует, читай "согласует" любое входное(любую длину вибратора), а я говорю об изменении (настройке на максимум) входного вибратора, подстойкой эл.длины вибратора точно на полволны механическим или электрическим методом. Тогда ток в противовес и доля, излучаемой противовесом мощности минимальна.Цитата:
Сообщение от DL1BA
:) Это говорит только о том, что ваше СУ бесполезно рассеивает не значительную, а в данном случае, большую часть подводимой к нему мощности. Ясно, что ваш энтузиазм беспочвенен.Цитата:
Сообщение от RU9CA
Amw Посмотрите пожалуйста личку.
Весьма приятно, что в дискуссии появилось превалирование конструктива над личными отношениями.
Ещё раз предлагаю найти «консенсус» в основном недостатке этой антенны – потерях в её кабельной части.
Вспомним рисунки, приведенные здесь DL1BA и пост UT2HM, фактически комментирующие эти рисунки.
Имеем волновой вибратор, запитанный (ну, пусть индуктивно) на расстоянии λ/4 от края. «Проходящие» волны тока беспрепятственно шастают в нём из конца в конец, теряя свою энергию на активном сопротивлении провода и на излучение. Сопротивление моей 80-ти десяточной волновой дельты по постоянному току около 3Ом. Округляю до целых. Пусть скин-эффект увеличивает это сопротивление на порядок – 30Ом. Сопротивление излучения каждой половинки вибратора тоже примем «округло» - 75Ом. Тогда активное сопротивление (потери) каждой половинки вибратора равно 90Ом и подведенная энергия рассеется пропорционально сопротивлениям, т.е. 50% на 50%.
Согнём «незапитанную» половинку вибратора пополам. Что изменилось? Она перестала излучать. Следовательно, энергия рассеется теперь на 15Ом сложенной половинки и 90Ом диполя, т.е. в пропорции 14% и 86%.
Если рассмотреть этот пример для 10-ти метрового бенда, то длина вибратора уменьшится в 8 раз и, следовательно, активное сопротивление провода половинки вибратора станет 15/8 = 2Ом. Сопротивление излучения в принципе остаётся прежним, а трата энергии между согнутой и не согнутой частями вибратора будет в пропорции 3% и 97%.
Теперь перенесём точку питания из центра диполя в согнутую часть в сечение, входное сопротивление которого нас устраивает. Что изменилось?
Активное сопротивление проводов осталось тем же. Сопротивление излучения тоже. С этим вряд ли кто-то будет спорить. Камень преткновения вот в чём.
Сторонники этой антенны считают, что распределение тока от переноса точки питания не изменяется и, следовательно, потери в шлейфе и диполе останутся те же.
Оппоненты считают, что теперь шлейф является трансформатором, согласующим высокоомную нагрузку с низкоомным входом шлейфа. При значительном (в десятки раз) отличии сопротивления нагрузки от волнового шлейфа в нём накапливается значительная энергия, превышающая энергию в диполе, поэтому потери в шлейфе также возрастают в десятки раз, а диполю остаётся небольшой остаток подведенной к шлейфу энергии.
Кто прав?
Судьёй является эксперимент.
Если четвертьволновая часть является согласованием с помощью шлейфа, то при высоком ксв в шлейфе отключение-подключение диполя приведёт к небольшим изменениям энергии в шлейфе, которую можно оценить по току в шлейфе или напряжению на разомкнутых концах. (Эти колебания можно рассчитать, но я за прямые измерения.) Следовательно, правы те, кто утверждает о непригодности использования кабеля в качестве шлейфа.
Если же при отключении-подключении диполя энергия в шлейфе изменяется в РАЗЫ, то правы сторонники этой антенны. Потери есть, но львиная часть энергии расходуется антенной.
Поэтому предлагаю далее не обсуждать, какими концами подключается к шлейфу нагрузка, существует или нет однопроводный ток и прочие спорные моменты из физики, а заняться прямыми измерениями на антенне. Я такие измерения провёл четыре года назад.
http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=590
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=45305#45305
Поэтому удаляюсь из этой темы, до появления результатов экспериментов сторонников или противников этой антенны.
73!
P.S. Отказ от эксперимента и продолжение перетирания здесь теории рассматриваю как завуалированное желание свести счёты с Макаркиным. Поведение его здесь осуждаю. Солидарен с кем-то, высказавшем здесь мысль о реакции на лай собаки. Главное дело! "Собака лает - караван идёт!".
Не знаете почему? Макаркина забанили на 30 дней - пользуйтесь.Цитата:
Сообщение от UR4III
Это был риторический вопрос? Конечно же J-антенна.Цитата:
Сообщение от Amw
Добавлено через 3 минуты
Если Вы о потерях, соизмеримых с потерями в нагрузочном резисторе - возможно, что Вы правы, но! Резистор здорово расширяет полосу пропускания стакана. Резонанс здорово размазывается. Без резистора резонанс острый как иголка, была бы добротность стакана никакая - резистор не повлиял бы за ширину полосы пропускания...Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Или Вы что-то иное имели в виду? Поясните?
RU9CA
Истина, думаю, посередине. Шлейф без потерь вообще невозможно настроить "на КСВ=1" Если вам это удалось, это означает, что вся энергия передатчика в шлейфе превращается в тепло. Что не здорово, как вы понимаете. Если при этом, при подключении антенны КСВ не меняется, это означает, что в антенну идёт незначительная часть мощности поступающей в это СУ, поскольку он не расстраивается.
Думаю, вы где-то ошиблись, поскольку подключение резистора или антенны не может одновременно расширить полосу согласования и не изменить входное сопротивление по входу "50 ом". Наверно КСВ всё же меняется, но вы этого не заметили.
Этот шлейф следует настраивать по КСВ=! обязательно при подключённой антенне или хотя бы резисторе на конце. Тогда только из неё можно "выжать" максимум излучения. Впрочем, на низкочастотных диапазонах, где длина шлейфа большая, всё равно примерно половина мощности в нём потеряется. Это показывают и расчёты и опыты.
И правда... а я думаю, что же он не бегает тут размахивая списком радиолюбителей, как "писаной торбой"? Приятной помывки!Цитата:
Сообщение от Amw
Ну так и где тогда выход? Применить U-образное колено из солидной двухпроводки?Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Вроде этого:
Тогда мы приходим к классическому "Цеппелину", который в городе не очень хорош, по причине паразитного излучения и приёма линией передачи.
А альтернатива, для монобенда, это вынесенный контур "антенны Фукса". На современных ферритах он не очень большой получается. Или же применять для СУ кабель наибольшего возможного диаметра, особенно, для НЧ-диапазонов. Думаю, применив РК-50 - 17 - 31 можно снизить потери до довольно малой величины. Работает же в конце концов антенна UA4PA, и чем толще кабель, тем лучше. Принцип тот же самый. Даже я её когда-то делал.
Улыбнуло))))Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Посмотрите на предыдущую страницу на последний пост.
Посмотрел. Цеппелин с питанием линией бегущей волны. Прототип J-образной. Все прелести, упомянутые выше, остаются в силе.
В вибраторе есть стоячая волна с узлом тока на концах и бегущая, восполняющая омические потери и потери на излучение стоячей волны. К концу вибратора мощность бегущей волны уменьшается до нуля.Цитата:
Сообщение от UR4III
Безграмотная чушь. Пока вибратор был симметричным, энергия по его половинкам распределялась поровну, после потери симметричности энергия распределится пропорционально входным сопротивлениям половинок... И т.д.Цитата:
Сообщение от UR4III
Уже не надо - Вы уже раньше напортачили.Цитата:
Сообщение от UR4III
Постоянно путаете энергию с мощностью. Причем уже много лет.Цитата:
Сообщение от UR4III
Мошность, подводимая к антенне равняется сумме мощности излучения и мощности потерь. Если у антенны есть СУ, то к потерям можно добавить мощность потерь в СУ. Мощность потерь в СУ зависит от количества накопленной в СУ энергии. В первом приближении, можно считать, что они ей пропорциональны. Чтобы разобраться с потерями, надо рассчитать сколько где накоплено энергии, а не "загибать провода", токовые колечки... и пр. - языком чесать...
А для Вас, Владимир, судьей являются неправильные ответы на элементарные контрольные вопросы. Не стоит рыпаться рушить основы классической физики, пока Вы не сдали экзамена за начальную школу. Вы этим просто смешите людей (которые Вам в экзаменаторы годятся), развращаете начинающих и дискредитируете русскоязычные форумы по данной тематике.Цитата:
Сообщение от UR4III
Да, этот вариант прекрасно будет работать с КПД более 90%.Цитата:
Сообщение от RU9CAНу так и где тогда выход? Применить U-образное колено из солидной двухпроводки?
Вроде этого:
Второй вариант - вместо куска линии поставить Г-образное звено из добротной катушки и качественной емкости. Но тогда нужен небольшой (около 0,04 лямбды) противовес к общему проводу СУ - чтобы замкнуть небольшой ток вибратора. В варианте с линией роль противовеса играет эта самая линия, что можно заметить при внимательном изучении модели - имеется небольшой ток асимметрии и небольшое излучение четвертьволнового отрезка.
Подчеркну еще раз во избежание обвинений в предвзятости: вариант со шлейфом из кабеля - работает, даже если потери в нем 50%. При низкой мощности это не скажется никак - на слух заметить разницу между 100 и 50Вт у корреспондента смогут далеко не все. А с ростом частоты и улучшением качества этого куска кабеля КПД согласования может достичь 80%, что уже весьма неплохо, учитывая простоту изготовления.
И противовес не нужен, оплётка питающего кабеля с этой задачей справится. Кстати, если конденсатор выбрать переменным и снабдить его редуктором с моторчиком, то появится возможность расширить диапазон приемлимого согласования, подстраивая резонанс прямо из шэка. Но "единица" по КСВ всё равно будет только в одной точке диапазона.Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Можно и с... можно и без противовеса - "природа" его сама создаст - главное, чтобы входное полуволнового вибратора было максимальным, тогда 99% мощности будет там. А 1% мощности праздник нам не испортит.:victory:Цитата:
Сообщение от UA1ATA
:good:Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Я все-же противовес поставлю, по двум причинам:Цитата:
Сообщение от Amw
Во-первых, это даст некоторое расширение полосы антенны в целом (ur0gt) где-то растолковывал и модели приводил. Там график реактивной составляющей импеданса пересекает нуль два раза, такая S-образная характеристика выходит.
Во-вторых, мне не нравится принципиальное противоречие: с одной стороны, ток оплетки надо давить, устанавливая хороший запорный дроссель, а с другой - этот ток нам нужен для нормальной работы антенны... Пусть уж лучше он не ищет путей сам, а пойдет по специально подготовленному пути - коротенькому противовесу...
P.S. В декабре успел повесить только полотно в пролете дома... Подключить и настроить на месте СУ погода упорно не дает =(
По пути наименьшего сопротивления. Поэтому, чем больше путей, тем лучше - выбор больше.:good:Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Ток пойдёт не туда, куда вы ему предписываете, а по пути наименьшего сопротивления. Что в свою очередь зависит от длины питающего кабеля и условий его заземления. Оптимально, кажется, поставить запорный дроссель всё же на кабеле, на расстоянии 0,04 волны от точек питания.
Кстати, да, что-то я не подумал даже об этом =)Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
И противовес "толстый" получится заодно...
Спасибо, так и сделаю!
А мой пост:
Tарас, Владимир :beer:
почему-то пропал - видимо не достаточно информативен был...
Ну что ж - всегда бы и все так "спорили", как мы с вами...
Понятно, что "отсечь" совсем противовес не получится(катушка вблизи узла тока), да и не нужно это по большому счету. Но дроссель то эффективен независимо от абсолютной величины тока оплетки, верно? "Свой" мизерный ток - подавит хоть немного,а заодно и все остальные совершенно не нужные наведенные токи. В общем - пусть будет, все равно кольцо уже дожидается =)Цитата:
Сообщение от Amw
P.S. Да, "спор" выходит жаркий... =)
Только что подумал: а может дроссель этот поставить, отступив четверть волны от СУ? И противовес антенне получится более чем достаточный, и "свой" ток будет подавлен значительно (дроссель уже вблизи максимума тока)?
Хотя нет... теряется широкополосность (противовес уже не пять сотых лямбды) и длинный участок оплетки с не подавленным током может "насосать мусора" от арматуры дома.
Эх, погода... вместо того, чтобы уже вовсю работать на 80-ке, приходится "работать" с антенной на форуме =)
Да, именно так... :( но его можно попробовать превратить в контур.Цитата:
Сообщение от Amw
Действительно, сделать по-настоящему качественный диполь питаемый с конца - это вовсе не тривиальная задача!
ну тогда ясно, качественный кабель, добротность получается нормальная и работает такой резонатор лучше.Цитата:
Сообщение от RV4LX
вот это вопрос тоже интересный, дроссель на какое сопротивление нужно рассчитывать, на входное антенны или на странсформированное СУ?Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
в классическом варианте(Фукс) получается как бы, что между кабелем и полотном антенны стоит режекторный фильтр, сопротивление которого для токов рабочей частоты составляет многие килоомы т.е. для отраженной волны хода дальше нет. Поправте меня если я ошибаюсь.
Эти сопротивления одинаковы. Должны быть одинаковы.Цитата:
Сообщение от DL1BA
Нет, контур в "антенне Фукса" противофазно возбуждает и антенну и оплётку кабеля. Другое дело, что оплётка мало излучает, если только на беду её длина до заземления не 1/4 волны. А про какую отражённую волну вы говорите?
ну про ту которая до конца антенны добежала, посмотрела, что дальше некуда, развернулась и поплелась себе назад(к источнику).Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Цитата:
Сообщение от Amw
Сначала написал, потом решил, что ошибся - стер. Но трое уже процитировали...:derisive:Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Если противовес четвертьволны, то в точке запитки пучность тока и энергия, излучаемая противовесом - минимальна. Что будет, если его длина 0.04L - пока не уверен.
Цитата:
Сообщение от DL1BA
Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Замечательно. Это результат общения с UR4III, результат его вредительской деятельности. У него, в общирной коллекции бзиков, один из самых важных и самых "неубиваемых", твёрдая уверенность, что он способен постичь любой установившийся процесс мысленно "пробежав" один раз по "условиям распространения" своими "фронтальными полуволнами".:beach:Цитата:
Сообщение от DL1BA
Вообще-то в точке подключения источника равны токи в вибратор и противовес, а мощность распределяется пропорционально их сопротивлениям. P = I^2*RЦитата:
Сообщение от UA4HLQ
Нет, он имел в виду совсем другое: выходное сопротивление СУ и входное антенны.
Запутались. Ещё раз перечитал, но не буду предполагать - пусть Василий сам уточнит, что он имел ввиду.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
для ясности предлагаю разделить задачу на две и рассматривать отдельно процессы в антенне и процессы в СУ, приняв для начала СУ за четырёхполюсник - вход 50ом, выход, допустим 1500ом. Для того, чтобы обеспечить нормальную работу антенны нужен противовесик, которым, по нашим предположениям, является оплётка коаксиального кабеля. Если мы на коаксиальный кабель, в точке подключения к четырёхполюснику ставим дроссель, антенна должна перестать работать. Какое реактивное сопротивление должен иметь дроссель, чтобы отсечь ток по оплётке?Цитата:
Сообщение от Amw
Всё не так. Надо исходить из того, что ток в антенну равен току в потивовес.Цитата:
Сообщение от DL1BA
Антенна - вибратор, схема противовеса ПОКА у нас такая - межобмоточная емкость трансформатора, далее внешняя сторона оплетки какбеля. Почему "пока"? - Да потому, что если мы начнем какие-то изменения вносить, ток противовеса может найти себе другую дорогу...
Но пока не нашел... Что будет, если мы поставим дроссель на оплётку кабеля? Входное сопротивление противовеса увеличится и в него пойдет бОльшая доля мощности. Эффект противоположный.
Предлагаю исходить из того, что дроссель в точке питания все-таки нужен и хороший - чтобы не допустить "собирания" оплеткой всех помех из дома. Исходя из этого, нужно создать достаточную проводимость для тока противовеса - то есть создать противовес как таковой, отдельным проводом.Цитата:
Сообщение от Amw
Отношение мощностей излучения/потери равно отношению вх. сопротивление вибратора/противовеса. Отсюда, задавшись максимально допустимой мощностью потерь, можно найти максимально допустимое активное сопротивление противовеса, а оттуда = его длину в лямбдах. Сейчас под рукой нет мманы, на по прикидке выходит противовес не короче 0,02 волны для отношения мощностей 10 к 1.
Посмотрел на сайте Гончаренко. Чтобы не иметь большой реактивности в точке питания и при этом не поднять сопротивление противовеса - нужно выбирать его длину от 0,05 до 0,1 лямбды. Но, как в свое время показал ur0gt - вариант 0,05 имеет большой плюс - антенна получается значительно широкополосней. При длине противовеса 0,05 волны активная часть импеданса будет десяток Ом, что более чем хорошо в плане КПД.
Ссылочка: http://dl2kq.de/ant/kniga/411.htm
Кстати, еще момент: а следует ли стремиться к точному попаданию вибратора в полволны? Если делать СУ на сосредоточенных элементах, нагруженная добротность СУ резко возрастает при приближении к полуволновому резонансу, что влечет весьма нескромные требования к элементам СУ, ведь реактивная мощность в Q раз будет превышать входную... На НЧ при точном попадании в полволны можно получить Qнагр. 30 и более...
Поэтому в своем варианте я намеренно чуть укоротил вибратор, чтобы не превысить 2кОм входного, считал по максимально точной модели.
Хорошо бы, но это только тогда, когда противовес не излучает, а вибратор не имеет потерь...:victory:Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Добавлено через 1 минуту
Правильно, но мы пока обсуждали схему без противовеса...Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Добавлено через 28 минут
Думаю, что практически больше 2кОм и не получится... Этого вполне достаточно.Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Пардон - я все о своем.. =)Цитата:
Сообщение от Amw
Я бы тоже без противовеса не стал делать, а если потребуется - сделал бы свой на каждый диапазон (на GP вон по четыре на каждый делают) - не жалко. Если там всего 1% мощности будет - его хоть как разместить можно.Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Добавлено через 1 час 10 минут
http://forum.qrz.ru/post345397-4.html
Макаркин на первой странице этой ветки дал ссылку на статью Сергея Макухина, подтверждающую якобы, что антенну можно питать по одному проводу:
http://www.membrana.ru/articles/read...11/183200.html
Вот оттуда:
Получается, что насос работает вследствие "смачивания (прилипания) поршня и воды"... Т.е., если поршень сделать из фторопласта, например, то насос работать не будет!!!Цитата:
Сообщение от Сергей Макухин
Да уж, подходящую компанию он себе нашел... :fool: Палата №6.
Да о чем с ним говорить вообще... толку нет, только нервы портить. Бог с ним.
Немного оффтопика: как только снег на крыше стает, буду менять свой вертикал на удлиненный... чуть более полволны на 20м и 0,28 волны (под 50 Ом) на сороковку. А то емкостные нагрузки оторвало обледенением, сижу как сыч только на УКВ =(
На 20м буду согласовывать Г-звеном, разумеется =)
http://www.forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=399293#399293Цитата:
Сообщение от UA1ATA
...некоторое время пользовал вот это ( см ссылку) в сочетании -Цитата:
Сообщение от UA1ATA
...антенны + СУ + балун - строилась от 28 до 7 мгц без проблем:)))
...с уважением, Алексей
Спасибо, посмотрел модель - интересно, только на 20м диаграмма совсем не понравилась... Лучше уж одно реле в коробочке и никаких проблем с настройкой и полосой, плюс очень хорошая диаграмма на 20м и классическая "четвертушная" на 40м плюс положительное усиление на 40м =) Но это оффтопик, завязываем, коллега!Цитата:
Сообщение от Amw
P.S. Может быть я что-то не нашел, хотел найти Ваш позывной. Если не хотите здесь, можно в личку...
RU9HA - на других форумах есть. Просто, когда здесь регистрировался, не спрашивали. amw@mail.ru ICQ 5958873 +79138553844 :victory:Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Вопрос для "живых теоретиков"
Нужны ли таким антеннам противовесы и "запирающие дроссели" ?
Так ясности и нет никакой. До сих пор никто из участников обсуждения не объяснил принцип питания антенны напряжением. Я думаю, нужно для начала ответить на два вопроса:
1. Каково же входное сопротивление диполя, питаемого с конца? Дайте описание схемы измерения или формулу по которой это сопротивление рассчитывается или дайте ссылку на литературу, где это описывается. Без знания этой величины бесполезно гадать о конструкции противовеса.
2. Распределение тока(напряжения). Все видели картинку, объясняющую работу диполя, запитанного в середине. Нарисуйте, хоть от руки, такую же для диполя, запитанного с конца.
Входное сопротивление питаемого с конца диполя в основном зависит от диаметра провода и расположения антенны относительно земли. Проще всего рассчитать в ММАне.
Распределение тока и напряжения у всех диполей совпадают, независимо от способа запитки.
в том что зависит от диаметра провода согласен, я убедился в этом на практике а вот от расположения относительно земли мало зависит, если только не совсем у земли расположить.Я уже писал об этом, но как то не обращает никто на это внимание. А величина то какая сопротивления? Как по Вашему?Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
ну так нарисуйте, только не забудте противовесик нарисовать и показать куда в нём ток бежит.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
MMANA нарисовалаЦитата:
Сообщение от DL1BA
Учитывать фазу -включено
а длина противовеса входит в общую длину антенны?Цитата:
Сообщение от UA9TC
Противовес в этих антеннах уже есть - это линия, питающая полуволновый вибратор. Принимая небольшой ток вибратора, линия становится слегка несимметрична и излучает (разница токов в жилах максимальна у вибратора). Никаких других противовесов не нужно.Цитата:
Сообщение от UA9TC
Запирающий дроссель желателен в обоих случаях у точки запитки. Работать будет и без него, но оплетка кабеля будет чуть-чуть излучать и, соответственно, принимать все подряд. А оно надо?
Принципиальной разницы в приведенных моделях нет. В одном случае согласование двумя отрезками линий, в другом - одним отрезком...
Добавлено через 10 минут
Вы имеете в виду, в полволны? Может входить, а может не входить - немного изменится импеданс... Не совсем понял вопрос, честно говоря, так как противовес в антенну входит по определению, а длина вибратора может быть не равна точно полволны...Цитата:
Сообщение от DL1BA
Добавлено через 12 минут
По-моему, ясность полная. Не бывает "питания антенны по напряжению". Просто потому, что потребляемая из фидера не нулевая мощность возможна только при не нулевом токе и не нулевом напряжении... Имеет место смещение точки запитки полуволнового диполя. Распределение тока полуволнового диполя не изменится, диаграмма тоже сохранится. Изменится только входной импеданс, который при одном и том же смещении зависит от многих факторов, главным образом от отношения длины вибратора к диаметру и от высоты подвеса над землей. Для УКВ и трубок это сотни Ом, для НЧ и тонких проволок - единицы килоом. Измерить можно точным мостом или посчитать в моделировщике. Точное значение входного импеданса нужно только для расчета СУ на сосредоточенных элементах. При согласовании высокоомной линией точное значение не принципиально, так как КСВ в линии в любом случае не превысит 15...Цитата:
Сообщение от DL1BA
Что именно не ясно?
Для питания антенны надо подать ток и напряжение согласно распределению их в ней. Рис вверху, это распределения. Очень важно, что фазы напряжений и направления токов у 1/2 и 1 диполей разные, и их величины. Полуволновой вибратор питаемый с конца, это половинка волнового диполя. С одной лишь разницей.Цитата:
Сообщение от DL1BA
Рисунки в низу, силовые линиизамыкающие цепь тока. Формирование ДН. Здесь важно, что напряжения подаются всегда относительно земли. Отличие от волнового диполя, в том что силовым линиям некуда замыкаться. Поэтому требуется "противовес". Это не в обычном смысле. Просто из-за особенностей линии не могут замкнутся в одну точку. Нужна небольшая плоскость. Площадь определяется напряженностью поля.
Входное сопротивление полуволнового излучателя, питаемого с конца, определяется расстоянием между точками А и В. А также связью с землей точки В. Практически оно всегда "составное".
нет. но влияет на согласование.Цитата:
Сообщение от DL1BA
зы: Василий, у меня де-жа-вю?
Не смотря ни на что, все по старому...Цитата:
Сообщение от DL1BA
-генератор не может иметь нулевое сопротивление...
-генератор не может иметь бесконечно большое сопротивление...
-генератор не может иметь комплексное сопротивление...
...пока еще...
полуволновой диполь-при меньшем напряжении, бОльшим током...
волновой диполь-при меньшем токе, бОльшим напряжении...
с учетом фаз и направлений...
...
следить, чем возбуждается антенна... не путать большие токи или напряжения от высокого ксв, с возбуждающими...хотя для согласования они используется...
В том-то и дело, что двое объясняют... :derisive: Из-за этого и тема ветвистая, и на них даже годовые кольца образовались. Через месяц продолжат...Цитата:
Сообщение от DL1BA
Вот ещё раз. Для наглядности противовес сделан L/4. Видно, что величина тока в точке запитки в вибратор и в противовес - одинаковая. Но для противовеса эта величина тока является пучностью, а для вибратора - узлом. Отсюда и распределение мощностей между ними.Цитата:
Сообщение от DL1BA
Зеленая линия - величина тока бегущей волны, восполняющая затраты энергии стоячей волны на излучение и омические потери.
Чем ближе вибратор к полволне, тем больше его сопротивление, тем меньше ток в него и в противес (противовес меньше излучает). Но при этом и напряжение в точке запитки больше. При больших мощностях - считать и думать надо...Цитата:
Сообщение от DL1BA
зачем полуволновому диполю противовес? ? ...... очевидно, что в нашем случае, возбуждается одна и таже стоячая волна в диполе и резонаторе...Цитата:
Сообщение от Amw
Работаю на антене RX3AKT три года проблем не возникало . Cпасибо Сергею за идею .
Ну сколько можно уже повторять: стоячая волна мощность НЕ ПЕРЕДАЕТ.Цитата:
Сообщение от UT2HM
Мощность передает ТОЛЬКО бегущая волна, для которой Ваш "резонатор" является линией передачи с такими параметрами как КСВ и КПД. В "резонаторе" из коаксиала первое высокое а второй - низкий.
Я не знаю, куда уж проще объяснить...
Добавлено через 4 минуты
Какие могут быть проблемы с антенной почти столетней давности? Разве что при использовании хилого кабеля в шлейфе и при большой мощности...Цитата:
Сообщение от RA1TF
Вставил в J антенну второй источник с сдвигом фазы 90 градусов
Получился результат:
ТОЧКА U (В) I (мА) Z (Ом) КСВ
w7c 0.50+j0.00 14.84+j0.29 33.68-j0.65 1.20
w1b -0.00+j0.50 0.47+j1.73 269.24+j72.55 10.32
График токов не изменился
Файл и рисунки ниже
Это надо знать, а не повторять , мы передаем энергию по кабелю от трансивера к антенне, т.е. к резонатору. диполь излучает, а резонатор не излучает...он не является линией передачи, по вашему же утверждению "стоячая волна мощность НЕ ПЕРЕДАЕТ. " что тут непонятного?Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Да, все сложно.. ОК, можно тогда вопрос? Если мощность по кабелю передается в "резонатор" (КСВ близок к 1), и "резонатор" не излучает - куда девается потребленная от передатчика мощность? По Вашим словам, в "резонаторе" волна стоячая, значит, мощность не передает, значит, мощность полностью рассеивается где-то в "резонаторе" и антенна не работает. Абсурд, не находите?Цитата:
Сообщение от UT2HM
Итак, Ваш ответ на вопрос: куда девается потребляемая от фидера мощность?
P.S. Вот они, плоды деятельности апологетов альтернативной теории АФУ и "однопроводного" тока...
она излучается в виде эл.магнитных волн в пространство. часть антенны, которая является "резонатором" , конечно не излучает... рассуждения об "однопроводном" токе, мне кажется здесь неуместны. вы же не рассуждаете , как течет "однопроводный" ток в антенне имеющей длину, предположим, в несколько "лямбда", как он перетекает с одного полуволнового диполя в другой...Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Оставьте, Тарас - UR4III здесь капитально поработал...Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Его цитатами так и шпарят...:good: Например:- это слово в слово.UR4III.Цитата:
Сообщение от UT2HM
на чем рассеевается? если он не нагржен? а вот диполь соедененный с резонатором нагружен на пространство и излучает энергию ввиде эмволн...Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Добавлено через 2 минуты
чесное слово, мне лень читать длинные объяснения Владимира, я их не читал...Цитата:
Сообщение от Amw
Мне кажется вы слишком все усложняете. создаете неправильную модель и пытаетесь объяснить, тогда и появляются "противовесы "к диполю.
Чтобы вибратор излучал, к нему нужно подвести мощность. Согласны?Цитата:
Сообщение от UT2HM
Каким образом мощность передатчика поступает в диполь, если в "резонаторе" нет бегущей волны (по Вашим словам), которая может эту мощность передать?
Давайте попробуем от обратного: антенна работает, значит, полуволновый вибратор излучает мощность. Чтобы излучать, мощность нужно подвести - закон сохранения энергии Вы не будете отрицать? Источником мощности является передатчик, который посредством фидера с КСВ близким к 1, подводит ее к "резонатору". Точка подвода мощности к "резонатору" и точка подключения вибратора - не одна и та же, между ними часть "резонатора". Так может быть мощность от фидера к вибратору подается-таки по длинному отрезку "резонатора"? Больше ей в вибраторе взяться то негде...
2 Amw: мне просто интересно, до каких пор можно отрицать очевидные факты =)
А на самом деле дело хозяйское, нанялся я что-ли втолковывать прописные истины?... Пусть будут и чудесный "резонатор" без бегущей волны, прекрасно работающие антенны с КПД утюга, однопроводный ток, методы анализа установившихся волновых процессов "на шариках", альтернативная теория АФУ, опровергающая правила Кирхгофа а заодно и закон сохранения энергии... список можно продолжать долго. Мне искренне жаль, что не получается втолковать простейшие вещи.
С другой стороны - чем больше таких вот мифов, тем выше в цене профессионалы, хоть это радует =)
Моделировщик показывает , как ток течет в антенне 2 "лямбда" :read:Цитата:
Сообщение от UT2HM
Можете сами посмотреть
Он не "течёт", а "стоит".
:) я не утверждал, что величина тока не меняется в разных частях антенны, иначе бы не было излучения, это принимается как аксиома. а в резонаторе токи противоположны взаимно компенсируются поэтому излучения там нет... обещал Александру примеров не приводить, но возмем антенну Румянцева на 160 м (длина в одну волну) он ее запитывал кабелем, помоему, отступив от края четверть волны..Цитата:
Сообщение от UA9TC
так что? она работает как полуволновой диполь? нет , работает как антенна длиной волну! и никто не задается рассужденияим, а как же с конца полуволнового диполя ток передается в другую часть антенны, которая тоже является полуволновым диполем. говорят просто : антенна вобуждается в точке соединения кабеля и т. п.
рассуждать как двигаются элементарные частицы можно бесконечно долго и безрезультатно...
Парадоксально! Ток - стоит!Цитата:
Сообщение от UR4III
Цитата:
Сообщение от UA9TC
Цитата:
Сообщение от UR4III
Mmana показывает суммарный ток в вибраторе, я дорисовал зелёным амплитуду тока бегущей вролны. Если его вычесть из общего - получим ток стоячей волны.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Такая вот "картина маслом".
нет, я сознательно задал этот вопрос. Я заметил, что многие(и я в том числе) допускают одну и ту же ошибку, пытаясь разобраться в работе антенн и эта тема яркий тому пример. Александр списывает это на тлетворное влияние Владимира, но это слишком простое объяснение. Очевидно, что в какой то момент, всилу схожести логических размышлений(все человеки), мы наступаем на одни и теже грабли. Вот и интересно стало. А картинки хороши, хотя я ожидал их не от тебя.... я их в рамочку...Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
для полного удовлетворения осталось нарисовать эквивалентную схему антенны.
Да ты игрок!Цитата:
Сообщение от DL1BA
Нет, антенну рисовать не буду...А эквивалентная схема 1/4 шлейфа есть в учебнике. Точнее их несколько, в зависимости... Вместе с расчетом кпд.
А в справочниках есть затухание, но нет такого, при котором 1/4 отрезок терял бы 50% мощности...
..., почему иностранцы публикуют укорочение вибратора? Это не связано с "противовесом". Просто, что бы в полуволновый провод с конца потек ток, его надо чуть укоротить...Не будет маленького тока, не будет ни чего, даже при напряжении...Таков наш мир...
..., контур в ант Фукса и шлейф- да, это аналогии. Эквивалентная схема контура у ант Фукса, это половинка шлейфа. Еще отличие во включении линии.
Это резонансные системы. Хотя расчеты в шлейфе ведутся по формулам линий... И никакого ксв в шлейфе мерить не надо...
... по чему следует выбрать волновое сопротивление по выше? Потери не причем. Дело в принципе работы шлейфа и запитке вибратора...это единственная...:on_the_quiet:
...
из рекламы майонеза: "А Вы его есть пробывали?"
Всего доброго тем, кто изготовил и работает на этой антенне. 73!
...и всем не хворать.
я тоже об этом думал, возникла идея укороченного Фукса, с емкостной нагрузкой. Но это когда теплее будет, холодно тут у нас. Пока сделал СУ для Фукса на 14МГц:Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
это давно придумали...п/в провод называют "изолятором"...Цитата:
Сообщение от DL1BA
гы, приезжай к нам...Цитата:
Сообщение от DL1BA
Респект!
Не смог удержаться.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
А он всегда "изолятор" или только тогда, когда Вы подали возбуждение?
Очевидно, что не всегда. Очевидно, что при подаче возбуждения что-то проходит в провод, после чего он становится "изолятором". Это что-то называется током падающей волны. Его величина обусловлена волновым сопротивлением провода. Отразившись от конца ток возвращается назад. Накладываясь друг на друга токи падающей и отраженной волн, образуют стоячую волну тока с минимумом тока в начале провода. Вот так работает ваш "изолятор" - ток падающей волны его в упор не видит.
Укорачивают вибратор и компенсируют укорочение емкостной нагрузкой только с одной целью - увеличить действующую высоту антенны. Но если можно разместить полноразмерный вибратор, то укорочение не эффективно.
Здравствуйте , Владимир.
...отражение происходит не от конца линииЦитата:
Сообщение от UR4III
...отражение происходит при каждом изменении Z (КСВ>1), те в каждой точке вдоль линии (провода)
....см статью от 25 года (пост 383) :)))
...с уважением, Алексей
PS: ...там все так красиво расписано, что комментарии излишни.
Я с трудом пытаюсь определить суть спора. Как мне кажется ошибка в рассуждениях возникла после того, как из формулы расчёта входного сопротивления удалили сопротивление излучения антенны! После чего антенна стала резонатором не излучающим мощность. Тоесть если вы возьмёте точку запитки где ток равен нулю, входное сопротивление не будет равно бесконечности!
Как впрочем и в центре полуволнового диполя, где напряжение если верить графику равно нулю, сопротивление равно сопротивлению излучения, а не нулю. И это сопротивление никак не зависит от того в каком месте антенны мы будем делать запитку.
Тоесть при рассуждениях из антенны как бы удалили точку запитки, к которой находится кабель, или согласующее устройство.
У нас ВСЕГДА. Потому, что мы ВСЕГДА говорим об установившемся состоянии, за очень редким исключением. Иначе будет всё "не всегда", и L/2 повторитель и L/4 транс и согласования все... Иначе можно к каждому слову цепляться. Оно нам надо?Цитата:
Сообщение от UR4III
Лучше уж особо оговаривать только случаи, когда захотите говорить про переходный процесс - а "по умолчанию" - установившийся.
Добавлено через 5 минут
Да Вы не те графики смотрите - мои смотрите - ни ток ни напряжения не могут быть равны нулю, по крайней мере на активных вибраторах.Цитата:
Сообщение от RA9SQO
Из вашего вывода следует, что ксв в идеальной линии не постоянен, а изменяется от сечения к сечению. Это не соответствует реальности. Прочтите стр.392 от 25-ого года.Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
Отношение U и I в линии (и в одиночном проводе) определяется её волновым сопротивлением. Отражение возникает при его изменении, а не от "точки к точке".Цитата:
Вдоль линии, как бы погружаясь в неё, скользит исходящая из генератора волна напряжения и тока, отношение которых определяется электрическим свойством провода, т.е. импедансом, и не изменяется до тех пор, пока, например, в точках А и В импеданс Z1 не изменится в импеданс Z2.
Вы, кстати, не ответили на мои вопросы в ранее опубликованном посте.
Владимир, просто мы с вами читаем одни книжки, пользуемся одними справочниками, вот только выводы делаем разные :)))
1.Сформулируйте своими словами механизм отражения энергии. Как Вы его понимаете?
...в статье описано, не вижу смысла пересказывать.
2.Укажите мой пост, в котором содержится моё объяснение с помощью одиночного заряда?
...возможно не заряда, возможно волны, но "просто так" волна не бегает в конец линии, чтоб посмотреть что там на конце...
3.У Котельникова представлена гальванически замкнутая цепь.
...эт да, но расматривает он её с точки зрения прохождения по ней электромагнитной волны, а не постоянного тока.
...и гальванически разомкнутая цепь (тем более линия) для переменного тока тоже - замкнута .
Добавлено через 4 минуты
Цитата:
Сообщение от UR4III
...в идеальной линии трансформация сопротивлений такова, что КСВ постоянен вдоль идеальной линии и при любом КСВ передается полная мощность
Добавлено через 5 минут
...а коаксиальная линия, как и двухпроводная линия - линия с распределенными постоянными параметрами (L/C/затухание), и изменение Z получаем распределенное вдоль линии...плавное от точки к точкеЦитата:
Сообщение от UR4III
...и поэтому отражение происходит на протяжении всей линии, а не только на её конце
PS:...и потом, Владимир, ну нет у меня такой многолетней закалки в спорах как у вас (Как сказал RX3AKT - только пыжусь :)) поэтому порой позволяю себе время от времени расслабиться.Цитата:
Сообщение от UR4III
...с уважением, Алексей
Отличное выражение! Беру в качестве эпиграфа.Цитата:
Сообщение от UA4WI-1
Надеюсь, со временем Вы пересмотрите своё понимание процесса отражения.
....Владимир, так это ваша теория:Цитата:
Сообщение от UR4III
...пользуйтесь.Цитата:
Сообщение от UR4III
...а я хотел бы продолжить, так вот получается, что нет никаких переходных процессов, которые так нравятся UR4III
...прямая отраженная и бегущая волна формируются сразу в единном процессе ( см статью пост 383). как впрочем и потери.
...а переходные процессы - это мнимые процессы ( математическо-тригонометрические) при решении которых получаем - установившийся режим, который количественно описывает физику процесса.
...читаем по тексту стр 395: "Рассуждая таким образом, мы пришли к тем же результатам, которые раньше были получены
путем решения дифференциональных уравнений" (В.А, Котельников)
..с уважением, Алексей
Влад!!
Он не мой...его так не используют...его называют...по-приятельски, в шутку...
Как иногда людей...
Василий спрашивал как настроить провод в п/в резонанс...здесь тоже вспоминали, что то резко возрастает...при резонансе провода...
...это к тому как настраивать...потом чуть укоротить...
...теперь все сходится?..почему у 1/2 диполя напряжение не равно 0 и тд... ну не излучает 1/2 провод, если тока нет...говорят про концевой эффект...точки неопределенности...ну таков наш мир...нет в нем идеала...
...Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Цитата:
Сообщение от UU1CC
Цитата:
Сообщение от UU1CC
Аффтар, жжош! Пешы исчо! Я требую продолжения банкета!! :russian:Цитата:
Сообщение от UU1CC
Вот только из-за твоих, Андрей, букв, да еще из-за пары-тройки ребят мне охота сюда заглянуть, несмотря на толпу тиаретикаф и IRS'я, великого и могучего писателя истории телеграфа.
-----
Люди, чего утихли?? Устали? Так отдохнули ж уже. Продолжайте!!
Ну Вот корифеи Физики,претензия на Нобелевскую премию!Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Лошачьи силы,али есщо чито?
Интересно,а сколько л.с. в полуметре от антенны,А?
Цирк уехал, клоуны, как я погляжу, остались...Цитата:
Сообщение от UA3GFX
Идите разберитесь для начала с русским языком, прежде чем в приличный форум лезть. Глядишь, и учебник физики за пятый класс заодно прочтете дальше обложки...
Слово пишется через Ё.Цитата:
Сообщение от UA1ATA
Вас видно не учили родители,что грубить не хорошо?
Прочитайте правила форума,а заодно и про мощность,что зто такое и прочее...
Потом Тарас,за слово можно ответить и не в интернете(подумай об этом!).
:yahoo: Ураааа!!... Продолжение!!!! :clapping:
Пабижал за попкорном.....
Нет, продолжения не будет.Цитата:
Сообщение от valletta
Я свой пост с просьбой "Прошу Не Хамить" удалил, а то получается, что скатываюсь до уровня пэтэушников.
Антиоффтопик: а что, действительно есть люди (один тролль не в счет), которые полагают, что мощность антенной не потребляется и не излучается?
