Антенна RX3AKT

[UA1ATA]

Amw, я не перестаю удивляться Вашему терпению в борьбе с этим мракобесием. Как говорится, "респект и уважуха" всем тем, кто пытается нейтрализовать влияние наукообразной клоунады от пары индивидуумов на этом форуме. Вечная память ur0gt - без него намного сложней...

Всем: для согласования полуволнового вибратора, питаемого с конца, с коаксиальным кабелем нужно использовать четвертьволновый шлейф из высокоомной открытой линии или Г-образное СУ на добротных сосредоточенных элементах. КПД в этом случае будет выше 90%.

А вот "новоизобретенный" замкнутый четвертьволновый шлейф из коаксиального кабеля, применяемыq в качестве согласователя полуволнового вибратора для запитки с конца - есть ни что иное, как фидер с весьма высоким КСВ и как следствие - значительными потерями.
Независимо от того, как этот фидер обозвать, хоть "резонатором", хоть "стаканом", хоть чертом в ступе - повышенные потери были, есть и будут, что бы там ни несли упертые двоечники.

Если Вас устраивают потери до 70% в согласующем устройстве - такой метод согласования для Вас. Работает. Точно также, как с передатчиком втрое меньшей мощности на хорошую антенну с нормальным согласованием.

Новичков, и просто не сильных в теории АФУ радиолюбителей убедительно прошу прислушаться к постам AMW и "сочувствующих". Прошу как радиоинженер с высшим профильным образованием. Самому вступать в полемику с неадекватными и безграмотными "изобретателями" не могу найти в себе сил.

73 de ua1ata

[UR4III]

Прошу как радиоинженер с высшим профильным образованием. Самому вступать в полемику с неадекватными и безграмотными "изобретателями" не могу найти в себе сил.

Если Вы профи, то вам не составит труда найти ошибки в приведенных мной расчётах и методике экспериментальных замеров. Если нет сил, то не стоило было постить. "Верю, не верю" - это не доказательство. Доказательство - это эксперимент, основанный на знании теории. (Я - любитель. А "профи" обычно задаю простую задачку. Имеем диполь запитанный посредине фидером. Волновое фидера равно входному диполю. Каждый провод фидера гальванически соединён с соответствующей половинкой диполя. В диполе стоячая волна тока, в фидере только бегущие к нагрузке. Почему отражения от концов диполя не попадают в фидер?
Слабо ответить?)
В этой теме неоднократно подчёркивалось, что применение кабеля - это не лучший, но возможный вариант.
Всего доброго.

[UA1ATA]

Если Вы профи, то вам не составит труда найти ошибки в приведенных мной расчётах и методике экспериментальных замеров. Если нет сил, то не стоило было постить. "Верю, не верю" - это не доказательство. Доказательство - это эксперимент, основанный на знании теории. (Я - любитель. А "профи" обычно задаю простую задачку. Имеем диполь запитанный посредине фидером. Волновое фидера равно входному диполю. Каждый провод фидера гальванически соединён с соответствующей половинкой диполя. В диполе стоячая волна тока, в фидере только бегущие к нагрузке. Почему отражения от концов диполя не попадают в фидер?
Слабо ответить?)
В этой теме неоднократно подчёркивалось, что применение кабеля - это не лучший, но возможный вариант.
Всего доброго.

Владимир, я никоим образом ничего не имею против Вас, как человека и радиолюбителя. Мои резкие высказывания - относятся только к Вашей позиции относительно антенной механики на форумах. Я не хочу, чтобы коллеги по эфиру повторяли всяческие мифы, и так иной раз такое услышишь - хочется выбросить трансивер нафиг... не надолго, правда. Про АКТ я не буду высказываться - если выразить все, что я о нем думаю понятными словами - будет прямое нарушение правил форума.

Давайте не будем все начинать сначала, тем более, что я дал себе страшный зарок не вступать в прямую полемику. Честное слово, Ваша "задачка" из той же области, что и "почему в зеркале право и лево перепутаны, а верх и низ - нет?". Только не надо меня подначивать по принципу "Не говоришь - значит не знаешь!" =) Знаю. Просто не хочу ввязываться в доказательство прописных истин, как это делает (безуспешно, увы) AMW.

Не трогая Ваши расчеты скажу только, что если эксперимент показал существенные отклонения от элементарной и фундаментальной теории - ищите ошибку в методике и измерениях, не перекраивайте теорию. У меня на счету тоже есть несколько "открытий". Открытиями они оставались, пока не была найдена ошибка в измерениях =)

За сим прощаюсь.

[UR4III]

Не трогая Ваши расчеты скажу только, что если эксперимент показал существенные отклонения от элементарной и фундаментальной теории - ищите ошибку в методике и измерениях, не перекраивайте теорию.

Вашу позицию принимаю. Хотя должен заметить, что аргументами в споре являются факты, расчёты и эксперименты, а не эмоции. Опрометчиво строить свои выводы на них, не ознакомясь с аргументами оппонентов.
Эксперименты Макаркина пока объясняются именно с позиции существующей теории (хотя по умолчанию она не полна). Другое дело, что трактовка теории применительно к данному случаю оказалась разной. Одни видят в четвертьволновой части Йот-антенны согласование с помощью шлейфа, другие резонатор. По мне дискуссия наконец подошла к очевидному выводу, что при таких ксв согласование с помощью шлейфа, выполненного из кабеля, НЕВОЗМОЖНО!
Остаётся резонатор. Потери в нём гораздо меньше и могут быть приемлемы в определённом диапазоне частот.
73!

[UA1ATA]

Одни видят в четвертьволновой части Йот-антенны согласование с помощью шлейфа, другие резонатор. По мне дискуссия наконец подошла к очевидному выводу, что при таких ксв согласование с помощью шлейфа, выполненного из кабеля, НЕВОЗМОЖНО!
Остаётся резонатор. Потери в нём гораздо меньше и могут быть приемлемы в определённом диапазоне частот.
73!

Владимир, хоть я и уверен, что Вы шутите... Вы ВЗАПРАВДУ полагаете, что если один и тот же кусок кабеля назвать не "шлейфом", а "резонатором" - то он (кусок кабеля) изменит свойства или изменятся процессы, в нем (куске кабеля) проходящие??!

[UA4WI]

Здравствуйте, Владимир

По мне дискуссия наконец подошла к очевидному выводу, что при таких ксв согласование с помощью шлейфа, выполненного из кабеля, НЕВОЗМОЖНО!
Остаётся резонатор

...теперь остается понять будет ли резонатор(воображаемый) резонатором если через него (по длине резонатора) есть проходящая мощность?
...посмотрите на схемы включения резонаторов(реальных), проанализируйте.


...с уважением, Алексей

PS:

Вот нашёл интересную книгу, всё о коаксиальных резонаторах.

[R3MO]

...кусок кабеля назвать не "шлейфом", а "резонатором"

И это и многое другое ещё более понятное ему говорили - бесполезно. Я уж давно ему отвечаю не для того, чтобы переубедить - знаю, это не получится, а чтоб у других была пища для размышления.
А Вам, Тарас, спасибо на добром слове. Иногда тяжело бывает - те, кто знает - молчат, а те, кто не знает - наваливаются скопом.

[UR4III]

Иногда тяжело бывает - те, кто знает - молчат, а те, кто не знает - наваливаются скопом.

Бедненький! Где же Вы увидели этот скоп? И Макаркин и я предоставляем результаты экспериментов и пытаемся объяснить их с позиции теории, которую Вы блестяще знаете, но к сожалению не исходите с её высот до грязного эксперимента.
Или истинна устанавливается голосованием? Макаркин и я против Вас - 2:1 в нашу пользу!
Я несколько лет предлагаю вам (множественное число) проделать несложный эксперимент. Замерить ток в шлейфе при подключенном и отключенном вибраторе. По результатам замеров из приведенного здесь мной материала легко подсчитать, каковы потери в шлейфе, как распределяется энергия между шлейфом и вибратором, каков кпд этой системы.
Вы же (множественное число) дальше зазубренных аксиом идти не хотите.

...теперь остается понять будет ли резонатор(воображаемый) резонатором если через него (по длине резонатора) есть проходящая мощность?

Покажите, где Вы увидели проходящую мощность?
И в шлейфе и в антенне стоячие волны. По сути одна и та же. Стоячая волна является результатом наложения двух ПРОХОДЯЩИХ волн: падающей и отраженной - которые и переносят энергию. Теперь покажите мне резонатор, в котором энергия "стояла" на месте.

Владимир, хоть я и уверен, что Вы шутите... Вы ВЗАПРАВДУ полагаете, что если один и тот же кусок кабеля назвать не "шлейфом", а "резонатором" - то он (кусок кабеля) изменит свойства или изменятся процессы, в нем (куске кабеля) проходящие??!

Конечно ничего не меняется. Но если считать, что вибратор подключён к кабелю двумя своими концами, кабель рассматривается как транс. Если же вибратор подключён одним концом - четвертьволновой отрезок является резонатором.

[UA4WI]

Покажите, где Вы увидели проходящую мощность?

...от одного конца вашего "резонатора" до другого...от источника к нагрузке вдоль линии

Стоячая волна является результатом наложения двух ПРОХОДЯЩИХ волн: падающей и отраженной - которые и переносят энергию

...проходящая волна переносит а стоячая волна не переносит энергию.
...у вас же там "полный стояк"

Теперь покажите мне резонатор, в котором энергия "стояла" на месте.

...любой резонатор "заряжается" стоячей волной, но переноса энергии нет, как только начинается перенос энергии так сразу возникают потери вдоль линии (резонатора)
...но использовать эту энергию можно, если точка запитки и точка нагрузки резонатора в одном месте, тогда нет переноса мощности вдоль линии (резонатора)

Конечно ничего не меняется. Но если считать, что вибратор подключён к кабелю двумя своими концами, кабель рассматривается как транс. Если же вибратор подключён одним концом - четвертьволновой отрезок является резонатором.

...вот вы любите спрашивать про "второй конец" и где же он здесь в вашем "L/4 резонаторе" куда подключена нагрузка (антенна) ?

...с уважением, Алексей

PS : кстати, вот тут интерсную "штучку надыбал" http://www.fourier-series.com/rf-con...mithchart.html

[R3MO]

Где же Вы увидели этот скоп?

Я сказал "иногда", в данной ветке вы действительно оказались в меньшинстве - как и должно быть. Надеюсь, что тут есть и моя заслуга.

Я несколько лет предлагаю вам (множественное число) проделать несложный эксперимент. Замерить ток в шлейфе при подключенном и отключенном вибраторе.

Во-первых, мне не надо ничего "такого" мерить - я это всё и посчитать могу, во-вторых, я уже Вам сказал, больше ничего не стану с Вами обсуждать, пока Вы не согласитесь с элементарными основными принципами. На противоречие с которыми можно бы было Вам указывать. Иначе Вы заболтаете зарядами, полуволнами и пр. Что уже много лет практикуете.

Вы же (множественное число) дальше зазубренных аксиом идти не хотите.

Можете считать, что "зазубрены", хотя это называется по-другому, а Вас я слушать не буду, как не стал бы слушать человека, изобретающего вечный двигатель, пока бы он мне не пообещал не нарушать закон сохранения...
А когда бы пообещал, то и слушать бы оказалось нЕчего - в точности, как у Вас со шлейфами...

[UR4III]

...от одного конца вашего "резонатора" до другого...от источника к нагрузке вдоль линии

... и далее - от дальнего конца вибратора в "мой резонатор", образуя по дороге стоячие волны тока и заряда.

...любой резонатор "заряжается" стоячей волной, но переноса энергии нет, как только начинается перенос энергии так сразу возникают потери вдоль линии (резонатора)

Потерь нет только в идеальной линии. Стоячая состоит из двух бегущих. Вот они и теряют часть энергии.

...но использовать эту энергию можно, если точка запитки и точка нагрузки резонатора в одном месте, тогда нет переноса мощности вдоль линии (резонатора)

А зачем тогда нужен резонатор?

...вот вы любите спрашивать про "второй конец" и где же он здесь в вашем "L/4 резонаторе" куда подключена нагрузка (антенна) ?

Дык нет его и не было никогда. Это же не я подключал вибратор к обеим разомкнутым концам.

Во-первых, мне не надо ничего "такого" мерить - я это всё и посчитать могу, во-вторых, я уже Вам сказал, больше ничего не стану с Вами обсуждать

Ну, так и подсчитайте, без обсуждений, для себя.
1.Имеем четвертьволновой отрезок кабеля, замкнутый на одном конце и разомкнутый на другом. Зная удельное затухание, считаются потери в режиме бегущих волн.
2.Не верите мне, подсчитайте сами среднюю величину тока стоячей волны в этом отрезке и коэф. увеличения потерь при стоячей волне.
3.При подаче в резонатор, например, 100Вт легко подсчитать энергию накопленную резонатором.
4.Далее подсоединяйте вибратор. Оставим в стороне споры как он подключается: одним концом или двумя. Считайте на сколько снизится ток в резонаторе. Не хочется снимать результаты с реальной антенны, моделируйте в Мане.
5.Снова считаем потери в резонаторе и кпд системы.
Всех делов.
"Ах, оставьте не нужные споры. Я себе уже всё доказал..."

[UA4WI]

А зачем тогда нужен резонатор?

...вам видимо, чтобы объяснить процессы в антенне RX3AKT

Дык нет его и не было никогда. Это же не я подключал вибратор к обеим разомкнутым концам

...понятно, это RX3AKT подключил

Потерь нет только в идеальной линии. Стоячая состоит из двух бегущих. Вот они и теряют часть энергии

..."В отличие от бегущей волны, в cтоячей волне не происходит переноса энергии, а осуществляется лишь пространственная перекачка энергии одного вида в энергию другого вида с удвоенной частотой (электрической в магнитную, кинетической в потенциальную и т. п.). В известном смысле области между любыми пучностями и узлами можно рассматривать как автономные системы, а саму cтоячую волну как распределённое в пространстве колебание. Чисто cтоячие волны могут устанавливаться только при отсутствии затухания в среде и при полном отражении от границ. В противном случае кроме cтоячей волны появляются бегущие волны, доставляющие энергию к местам поглощения или излучения."

...дак вот внеся затухание кабеля появляется бегущая волна - доставляющие энергию к местам поглощения стоячей волны (об этом вроде спора нет)
...подключив антенну получаем дополнительную бегущую волну - доставляющую энергию к месту излучения
...вот именно та бегущая волна, которая доставляет энергию к месту излучения и имеет из-за погонного затухания кабеля те дополнительные потери о которых говорится.



...с уважением, Алексей

[R3MO]

1.Имеем четвертьволновой отрезок кабеля, замкнутый на одном конце и разомкнутый на другом. Зная удельное затухание, считаются потери в режиме бегущих волн.
2.Не верите мне, подсчитайте сами среднюю величину тока стоячей волны в этом отрезке и коэф. увеличения потерь при стоячей волне.

А без потерь Ваш резонатор работать не будет? Потери обычно только всем мешают, а Вам? С потерями Вам просто легче замаскировать ошибки. Потери не будем считать - только запасенную энергию, согласны?

Добавлено через 9 минут

2.Не верите мне, подсчитайте сами среднюю величину тока стоячей волны в этом отрезке и коэф. увеличения потерь при стоячей волне.

Не верю. Чтобы посчитать ток в КЗ отрезке надо знать напряжение на разомкнутом конце... Сколько оно у Вас?
Стоячие волны бывают "маленькие", "средние", "большие"... У Вас какая?

[UR4III]

Чисто cтоячие волны могут устанавливаться только при отсутствии затухания в среде и при полном отражении от границ. В противном случае кроме cтоячей волны появляются бегущие волны, доставляющие энергию к местам поглощения или излучения."

Алексей! Не знаю, что у вас за учебник, но вдумайтесь - что же отражается от границ, если стоячая стоит.
Повторяю, стоячая есть результат наложения падающей и отраженной, прямой и обратной. И шастают они по кабелю туда-сюда независимо подключён вибратор или нет.

Добавлено через 3 минуты

Чтобы посчитать ток в КЗ отрезке надо знать напряжение на разомкнутом конце... Сколько оно у Вас?

Да берите любое. Отношение тока бегущей волны к среднему току стоячей от этого не меняется. В первом случае имеем площадь прямоугольника, во втором площадь четвертушки синусоиды.

[R3MO]

Да берите любое. Отношение тока бегущей волны к среднему току стоячей от этого не меняется.

Ну уж шиш. Величина стоячей волны зависит от нагрузки. Опять всё позабыли? Здесь Ваши скороговорки про бегущую и стоячую не пройдут... Четко говорите, кто куда бежит и что где стоит?
Меряйте напряжение на конце шлейфа, иначе всё туфта. А ток в антенну у Вас сколько?

Ну что, у вас с Макаркиным, какой ток течет в антенну? Сами скажете, или мне напомнить?

Как я мог забыть - и, главное, помалкивают сидят...