Антенна RX3AKT

[UA1ATA]

И это и многое другое ещё более понятное ему говорили - бесполезно. Я уж давно ему отвечаю не для того, чтобы переубедить - знаю, это не получится, а чтоб у других была пища для размышления.
А Вам, Тарас, спасибо на добром слове. Иногда тяжело бывает - те, кто знает - молчат, а те, кто не знает - наваливаются скопом.

=) Не за что.
Я уверен, что все здравомыслящие читатели форума понимают, где правда, поэтому Ваши посты нужны и востребованы. Как говорится, имеющий глаза - да увидит.

Посты Владимира читаю с превеликим удовольствием, ведь это феномен в хорошем смысле слова: не понимая азов (или талантливо прикидываясь), пишет связные и на первый взгляд логичные вещи =) Особенно понравилось мимолетное отрицание закона Фарадея... что-то вроде "..антенна возбуждается одним полюсом и только..", простите, не помню дословно, но смысл такой. Откуда следует, что ток в провод полуволнового излучателя не втекает, следовательно - излучатель излучать не может. А раз таки излучает - получается Фарадей наврал про индукцию... вот ведь контра! Почти 200 лет дурачил нас!

Володя, ну признайтесь наконец: Вам просто нравится наводить "кипишь", так? =)

Кстати, по делу вопрос: как Вы измеряли ток через перемычку шлейфа?

[RN3AHT/WWW]

Володя, ну признайтесь наконец: Вам просто нравится наводить "кипишь", так? =)

+++++++++++++++++гы...

[R3MO]

Из личной переписки 02 Апр, 23:44 Год не помню.

...На центральной жиле разомкнутого конца шлейфа присутствует переменный электрический потенциал. Заряд со своим потенциалом в данный момент времени. Как и положено для такой линии (1/4 и к.з) тока в этом месте нет. Его и не должно быть в теории...

И ещё оттуда же:

2) Теперь - какое реальное сопротивление в точке стыка шлейфа и излучателя?
На этот вопрос я нашел ответ практическим путем. Советую и Вам побольше заниматься осмысленными экспериментами, а не слушать болтунов.
Я взял шлейф от предварительно настроенной антенны. Естественно шлейф не кусался, как у некоторых и не "просил" заземления, как у других. Критерием настройки шлейфа с излучателем служил всего то надежный КСВ-метр моего трансивера, расположенного в непосредственной близости от тройника (длина фидера была минимальной - 10 см). Затем я отсоединил излучатель (провод) и присоединил между оплеткой и ц.жилой активный эквивалент нагрузки. КСВ равный 1 в 50=ти оммной точке на шлейфе (тройник) я получил при сопротивлении этого эквивалента, равное около 900 Ом. Таким образом методом замещения я нашел искомое. Примерно тот же результат получается при маоделировании на ММАНе. Только пропорции на шлейфе надо соблюсти...

[UR4III]

Ну уж шиш. Величина стоячей волны зависит от нагрузки.

Да шишкуйтесь как хотите. Напомню

Ну, так и подсчитайте, без обсуждений, для себя.
1.Имеем четвертьволновой отрезок кабеля, замкнутый на одном конце и разомкнутый на другом. Зная удельное затухание, считаются потери в режиме бегущих волн.
2.Не верите мне, подсчитайте сами среднюю величину тока стоячей волны в этом отрезке и коэф. увеличения потерь при стоячей волне.
3.При подаче в резонатор, например, 100Вт легко подсчитать энергию накопленную резонатором.
4.Далее подсоединяйте вибратор. Оставим в стороне споры как он подключается: одним концом или двумя. Считайте на сколько снизится ток в резонаторе. Не хочется снимать результаты с реальной антенны, моделируйте в Мане.
5.Снова считаем потери в резонаторе и кпд системы.

П.1 надеюсь, ясен как божий день?
П.2. Я считал для идеальной линии. Даже не предполагая Вашего условия -

С потерями Вам просто легче замаскировать ошибки. Потери не будем считать - только запасенную энергию, согласны?

В идеальной линии запустите 1В на конце будет 2В. Запустите 2В на конце будет 4В. Стоячая волна формируется из падающей и отраженной волн. Во втором случае её максимум в два раза больше, чем в первом. Соотношение же между падающей и стоячей не зависит от подаваемого напряжения. Отсюда средний ток стоячей волны по отношению к току бегущей вычисляется через площади эпюр этих токов на четвертьволновом отрезке линии. Эпюра тока бегущей прямоугольник. Эпюра стоячей четверть синусоиды. Подсказываю – примите величину тока бегущей за единицу. Тогда ток стоячей по концам отрезка равен 0 и 2. Далее определённый интеграл. Если забыли, как берётся - к математику.
Складывается впечатление, что Вы более расчётчик, чем аналитик.
Подсчитаете, перейдём к п.3. А здесь, извините, потери придётся учитывать.

Добавлено через 38 минут

Посты Владимира читаю с превеликим удовольствием, ведь это феномен в хорошем смысле слова: не понимая азов (или талантливо прикидываясь), пишет связные и на первый взгляд логичные вещи =) Особенно понравилось мимолетное отрицание закона Фарадея... что-то вроде "..антенна возбуждается одним полюсом и только..", простите, не помню дословно, но смысл такой. Откуда следует, что ток в провод полуволнового излучателя не втекает, следовательно - излучатель излучать не может. А раз таки излучает - получается Фарадей наврал про индукцию... вот ведь контра! Почти 200 лет дурачил нас!

Володя, ну признайтесь наконец: Вам просто нравится наводить "кипишь", так?

Читайте внимательно. Фарадей с индукцией здесь не причём. Просто ряд товарищей и Вы в том числе твёрдо усвоили, что ток в цепи возможен только при подключении её к двум клеммам генератора, т.е. цепь должна быть замкнута. В случае с J-антенной они эквивалент вибратора подключают к обоим разомкнутым концам шлейфа. То, что не существует энергетической связи между дальним концом вибратора и разомкнутым концом, никого не останавливает, так как однопроводного тока в принципе быть не может.
Ну, не может так не может. Только вся теория длинных линий основана на «однопроводном токе» - ни один заряд не перепрыгивает с одного провода линии на другой, а снуют туда-сюда только по своему проводу. Попробуйте объяснить происхождение пучности тока посредине волновой рамки на основе «двухпроводного тока»: по одному проводу втекает, по другому вытекает.
Но сейчас не об этом. Есть потери в кабеле. Никто этого не отрицает. Максимум этих потерь будет в резонаторе без подключенного вибратора. При этом вся подведенная энергия будет рассеиваться на этих «потерях», величина же энергии в резонаторе будет в несколько раз больше подводимой.
Далее подключаем вибратор. Ток в вибраторе существует при снижении тока в резонаторе. Не заморачиваемся, как он попадает в вибратор: по одному или по двум проводам. Нас интересует только, сколько энергии осталось в резонаторе. Это и определяется по снижению тока в вибраторе. Соотношение между энергией в резонаторе и потерями в нём постоянно для любой величины этой энергии. Отсюда определяются потери в резонаторе при подключенном вибраторе, распределение энергии между резонатором и вибратором и кпд системы.
Вот такие азы…

Кстати, по делу вопрос: как Вы измеряли ток через перемычку шлейфа?

Косвенным методом, Слабой индуктивной связью.

[R3MO]

В идеальной линии запустите 1В на конце будет 2В. Запустите 2В на конце будет 4В. Стоячая волна формируется из падающей и отраженной волн. Во втором случае её максимум в два раза больше, чем в первом. Соотношение же между падающей и стоячей не зависит от подаваемого напряжения. Отсюда средний ток стоячей волны по отношению к току бегущей вычисляется через площади эпюр этих токов на четвертьволновом отрезке линии.

Опять словесный поток в надежде, что в нем никто не будет разбираться. "Соотношение падающей и стоячей... отсюда средний ток стоячей волны по отношению к току бегущей". Бегущая должна быть 100вт, а падающая может быть во много раз больше - отсюда все остальное - полная профанация.

Уж не говоря про такие мелочи, что

Отсюда средний ток стоячей волны по отношению к току бегущей вычисляется через площади эпюр этих токов на четвертьволновом отрезке линии. Эпюра тока бегущей прямоугольник. Эпюра стоячей четверть синусоиды. Подсказываю – примите величину тока бегущей за единицу. Тогда ток стоячей по концам отрезка равен 0 и 2. Далее определённый интеграл. Если забыли, как берётся - к математику.
Складывается впечатление, что Вы более расчётчик, чем аналитик.

Для вычисления потерь интегрировать надо не ток, а его квадрат. Аналитик Вы наш...
Всё, больше на провокации не поддаюсь.
Вычислил увеличение потерь по интегралу квадрата тока в 9 раз при нагрузке 900ом и в 19.7 раз при нагрузке 2500ом по сравнению с потерями в фидере, длиной L/4 при передаче в режиме бегущей волны.

[UR4III]

Для вычисления потерь интегрировать надо не ток, а его квадрат. Аналитик Вы наш...

Ну, да. Для кого же я умножал 1,27 на 1,27? Невнимательный Вы наш...
Абсолютная величина потерь - при отключённой нагрузке. Сколько подаёте в шлейф - всё идёт на его нагрев. При подключении нагрузки величина потерь уменьшается. Осталось сравнить ток в вибраторе и ток в шлейфе. Чтобы получить 70% потерь в шлейфе (по оценке профильного специалиста) ток в шлейфе должен снизится примерно на 10%. Если Маня покажет примерное равенство токов (а такое моделирование делал Николай), делайте выводы.

[R3MO]

Ну, да. Для кого же я умножал 1,27 на 1,27? Невнимательный Вы наш...

Т.е. Вы полагаете, что вместо того, чтобы интегрировать квадрат тока, можно проинтегрировать ток, а уже потом возвести результат в квадрат? Или возвести в квадрат отношение средних токов(1.27)? Находчивый Вы наш... И математика не устоит перед Вашим новаторством!!!
Признайтесь, всё-таки, что Вы интегрировали Sin(x) или (Sin(x))^2 ?

[R3MO]

В идеальной линии запустите 1В на конце будет 2В. Запустите 2В на конце будет 4В.

Это смотря как "запустить"
Я могу так 1в "запустить", что на том конце 20Кв (20000вольт) будет.
Влад, ну сколько можно людей смешить?

[UA1ATA]

Читайте внимательно. Фарадей с индукцией здесь не причём. Просто ряд товарищей и Вы в том числе твёрдо усвоили, что ток в цепи возможен только при подключении её к двум клеммам генератора, т.е. цепь должна быть замкнута. В случае с J-антенной они эквивалент вибратора подключают к обоим разомкнутым концам шлейфа. То, что не существует энергетической связи между дальним концом вибратора и разомкнутым концом, никого не останавливает, так как однопроводного тока в принципе быть не может.

Как раз то, что Вы называете энергетической связью и описывает закон Фарадея. Ну вот "на морковках": "Снующие" заряды - переменный ток в проводнике. Вокруг этого проводника, по закону Фарадея, возникает переменное же магнитное поле. Поле передает энергию => часть этой энергии тратится на возбуждение наведенного тока в оплетке кабеля или противовесе - вот Вам вторая клемма. Есть такое понятие, как ток смещения... все это до состояния жидкой каши разжевано в любом учебнике по радиотехнике.

Запитанный с конца полуволновой вибратор, если взять бесконечно малого размера передатчик, излучать ничего не будет - цепи тока некуда замкнуться. Это Вы можете легко проверить, изготовив миниатюрный передатчик с батарейкой и прицепив к нему полуволновый вибратор. По волномеру можно качественно оценить прирост излучения при подключении к корпусу передатчика даже небольшого противовеса, что и будет наглядным подтверждением вышесказанного. Проведите опыт, если не верите законам физики, в конце концов...

Раз и навсегда: не бывает "однопроводного" тока. Никогда. Это закон природы, который никакая казуистика не в силах обойти или отменить. И если Вы не понимаете, как замыкается цепь - это не значит, что она не замыкается вообще.
Не дурите людям головы, прошу Вас! Ведь кто-то может и поверить...

Добавлено через 8 минут

Сообщение от UA1ATA Посмотреть сообщение
Кстати, по делу вопрос: как Вы измеряли ток через перемычку шлейфа?
Косвенным методом, Слабой индуктивной связью.

Я не совсем об этом. Как Вы получили численное значение тока в Амперах. И какое значение - амплитудное, действующее? Чтобы считать потери Вашим методом, нужно точно измерить ток в короткозамыкающей перемычке. Это не совсем тривиальная задача, вот мне и интересно.

[R3MO]

Алексей, извините, вчера пропустил это Ваше сообщение:

...дак вот внеся затухание кабеля появляется бегущая волна - доставляющие энергию к местам поглощения стоячей волны (об этом вроде спора нет)
...подключив антенну получаем дополнительную бегущую волну - доставляющую энергию к месту излучения

Вы совершенно правы.

..."В отличие от бегущей волны, в cтоячей волне не происходит переноса энергии, а осуществляется лишь пространственная перекачка энергии одного вида в энергию другого вида с удвоенной частотой (электрической в магнитную, кинетической в потенциальную и т. п.). В известном смысле области между любыми пучностями и узлами можно рассматривать как автономные системы, а саму cтоячую волну как распределённое в пространстве колебание. Чисто cтоячие волны могут устанавливаться только при отсутствии затухания в среде и при полном отражении от границ. В противном случае кроме cтоячей волны появляются бегущие волны, доставляющие энергию к местам поглощения или излучения."

Подчеркнуто мною.
Между узлами энергия всё-же переносится, "болтается", но через узлы и пучности не переходит. Там либо напряжение, либо ток равен нулю, вектор Пойнтинга тождественно равен нулю (давно его не поминали...).

[UR4III]

Как раз то, что Вы называете энергетической связью и описывает закон Фарадея. Ну вот "на морковках": "Снующие" заряды - переменный ток в проводнике. Вокруг этого проводника, по закону Фарадея, возникает переменное же магнитное поле. Поле передает энергию => часть этой энергии тратится на возбуждение наведенного тока в оплетке кабеля или противовесе - вот Вам вторая клемма. Есть такое понятие, как ток смещения... все это до состояния жидкой каши разжевано в любом учебнике по радиотехнике.

Очень плохо, что эту кашу разжёвывают. Желательно жевать самому. Тогда можно обнаружить, что некоторые компоненты не доложили.
Вот Вы имеете вибратор и противовес. Начинаете объяснение с того, что в вибраторе уже «снуют» заряды. Позвольте, а как они туда попали? Вибратор подключен одним концом к одной клемме генератора, а по «закону» природы тока там быть не может. Но если он там уже есть, то почему же он не может таким же способом попасть в противовес, а вынужден ждать четверть периода + среднее градусное расстояние между вибратором и противовесом, чтобы появится в противовесе?
Очевиден логический прокол.
Ток смещения. А он переносит энергию?
Если да, то такое устройство для накопления энергии как конденсатор не может существовать. Однако… Более того, заряд и разряд (перезаряд) его обложки в цепи переменного тока происходит по ОДНОМУ и тому же проводу, а лампочка включённая в эту цепь «моргает» с удвоенной частотой генератора.
И третье пучность заряда на дальнем конце антенны имеет тот же знак что и на разомкнутом никуда не подключённом конце шлейфа. Очень интересно, как в этом случае замыкается цепь током смещения?

Запитанный с конца полуволновой вибратор, если взять бесконечно малого размера передатчик, излучать ничего не будет - цепи тока некуда замкнуться.

О, этот передатчик мы неоднократно «проходили». Изготавливали, правда не я, а весьма уважаемый мной коллега. И результат похож на предсказанный вами. Но ток в вибраторе всё равно был.
Что значит «замкнуть цепь»? Как я понимаю, Вы подразумеваете что, то, что вышло с одной клеммы генератора, должно придти на другую. Не так ли?
Я Вас разочарую, это всё разжеванная каша виновата. Правило Кирхгоффа хорошо работает в расчётах, но не соответствует действительности. Пример с лампочкой в цепи конденсатора Вас ещё не убедил?
Тогда перейдём к теории длинных линий. Вы её хорошо помните?
Есть там случай линии, разомкнутой на конце. Поясните, как То, что втекло в один провод линии, затекло обратно в генератор по другому?
Если Вы полагаете, что ток смещения замыкает цепь, то почему это не происходит на первых миллиметрах линии? Почему заряды, не обращая внимание на «замкнутость» цепи, мчатся к концу провода линии, отражаются от него и возвращаются на клемму генератора по ОДНОМУ и тому же проводу?
А если мы укоротим один провод линии, то в «аппендиксе» другого провода линии тока не будет?
А это и есть наш случай. Резонатор питается «по двум» проводам, а в «аппендикс» ток затечь не моги?
Случай линии, замкнутой на конце, обсуждать не будем, так как «теорией» замкнутости цепи переменного тока объяснить происхождение пучности тока на конце линии невозможно.

Раз и навсегда: не бывает "однопроводного" тока. Никогда. Это закон природы, который никакая казуистика не в силах обойти или отменить. И если Вы не понимаете, как замыкается цепь - это не значит, что она не замыкается вообще.
Не дурите людям головы, прошу Вас! Ведь кто-то может и поверить...

Советую Вам не скатываться к эмоциям. Я уважительно отношусь к уровню ваших знаний. Но мог бы написать, что «тыкаю Вас носом» в очевидные примеры существования однопроводного тока. Вот самый ранний из известных Вам. На школьном столе заряженный электроскоп. Рядом другой, не заряженный. Учитель соединяет их проводом и … Работает закон природы – однопроводного тока не существует. Подпаиваем к клемме батарейки проводок. Согласно тому же закону разности потенциалов между свободным концом проводника и другой клеммой НЕТ!
Попробуйте на досуге поразмышлять, что будет происходить в бесконечно длинном нейтральном проводе, подключенном к ОДНОЙ клемме генератора переменного тока?
Вот такая казуистика…

Как Вы получили численное значение тока в Амперах. И какое значение - амплитудное, действующее? Чтобы считать потери Вашим методом, нужно точно измерить ток в короткозамыкающей перемычке. Это не совсем тривиальная задача, вот мне и интересно.

Что-то в России с аналитикой стало неважно. Хотя американизация образования ещё не должна сказываться.
Мне величину тока в самом шлейфе знать не обязательно. Важно знать, на сколько или во сколько он уменьшается при подключении вибратора. Ток я выбрал, так как мне его при оттяжке антенны от моего балкона мерить проще всего и измерить его можно только косвенно. Если Вас интересуют ЧИСЛА, то измеряйте напряжение на концах шлейфа. Результат будет тот же.

[UA1ATA]

Начинаете объяснение с того, что в вибраторе уже «снуют» заряды. Позвольте, а как они туда попали?

Я Вас удивлю, наверное - они там есть всегда. Называются - свободные электроны. Их движение называется электрическим током.

Добавлено через 35 секунд

Очевиден логический прокол.

Очевидно непонимание азов физики.

Добавлено через 44 секунды

Правило Кирхгоффа хорошо работает в расчётах, но не соответствует действительности.

Знаете, Владимир, после таких заявлений дальнейший разговор с Вами на эту тему считаю бессмысленным, извините.

[RN3AHT/WWW]

Вот такая казуистика…

Влад! Спуститесь, пожалуйста, из свободного пространства на грешную землю. В самом прямом смысле...

[UA1ATA]

Влад! Спуститесь, пожалуйста, из свободного пространства на грешную землю. В самом прямом смысле...

Да, не помешало бы... поток ахинеи в последнем посте меня вверг в ступор буквально, чуть сам в астрал не вошел.. =)

[R3MO]

...поток ахинеи в последнем посте меня вверг в ступор буквально, чуть сам в астрал не вошел..

Это Вы ещё не привыкли...
Самое смешное, что поскольку он ничего не понимает, ему кажется, что и все остальные так же делают - пишут любые слова в произвольном порядке и получается "научная беседа".:telephone: