Антенна RX3AKT

[UA3DA]

Наверно вам неприглянулось R, тогда я вас прошу, -напишите правильно условия "линии без потерь," думаю у вас лучше получится.

[UA4WI]

Здравствуйте , Виктор

Наверно вам неприглянулось R, тогда я вас прошу, -напишите правильно условия "линии без потерь," думаю у вас лучше получится.

...боюсь, что вы щас получите ответ на тот вопрос, который задали, а не на тот на который хотели бы получить ответ.

..с уважением, Алексей

PS: ...мне думается (сам я не проектировщик) что проектируют и оптимизируют АФУ, желательно под 50 Ом ( но не обязательно, зависит от предполагаемого передатчика)
...и при этом важно, чтоб в фидере (линии питания) потери и КСВ были минимально возможные и длина его была максимально короткое (и тут сопротивления могут отличаться от 50 Ом), но в любительской среде как правило равные 50 ом )

[UA3DA]

Всё почему- то не придем к согласию, может это что-нибудь прояснит, естественно статья не моя.

[UR4III]

UA4WI-1
Я посмотрю предложенный материал позже.
UA4HLQ
У меня по Беньковскому получилась длина длинного отрезка 4,65м, короткого – 0,64м.
Если взять ваши 3,5м и разделить на сумму этих отрезков, имеем 0,66. Похоже, что эти формулы для открытых линий.
Я по-прежнему придерживаюсь мнения, что четвертьволновой отрезок является резонатором, а в вашей лабораторной работе явно имеем шлейфовое согласование. И вот что меня здесь насторожило. Все учебники, в том числе и приведенная здесь ссылка из Линде твердят о том, что потери при использовании четвертьволновых или близких к ним длин (резонансные системы) незначительны. По вашим же замерам потери составляют 33%. Если таковые потери действительно имеют место, то мы никак не сможем получить во входном сопротивлении ксв = 1.
Почему?
В http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...r=asc&&start=0 приведено описание работы четвертьволнового транса и баланс энергий в нём. Акцентирую Ваше внимание: волны, отраженные от входа ЧТ, компенсируются волнами, отраженными от нагрузки. В примере линия идеальна. Если предположить, что в ней существенные потери (например, при проходе волны от входа ЧТ к нагрузке или от нагрузки ко входу теряется 10% её энергии), то мы никогда не получим ксв = 1 на входе ЧТ.
При согласовании с помощью шлейфа в точке подключения фидера волны отраженные от нагрузки и от замкнутого конца шлейфа равны по величине и противофазны. Волны компенсируются и в фидере нет отраженной волны. На этом собственно выведены формулы Беньковского. Ну, на всякий случай – 4,65 м это 79,4˚ , 0,64м – 10,9˚. (Рассчитайте градусы по Беньковскому и сравните). Ход волны от места запитки до нагрузки и обратно 79,4 * 2 = 158,8. Ход волны от места запитки до замкнутого конца 10,9 * 2 + 180 = 201.8 С учётом точности моего карманного калькулятора синусы этих углов равны и противоположны по знаку. Если же мы в расчёт вводим существенные потери, то потери на длинном отрезке будут больше, чем на коротком и во входном сечении появится отраженка.
То, что Вы представили достоверные замеры, у меня не вызывает сомнения. А расхождение с теорией, вызывает сомнение в правильности отнесения напряжения на выходных клеммах фидера (0,55 вольта) к подаваемой энергии от передатчика. Ведь по сути имеем резонансную систему, в которую передатчик подаёт энергию не непрерывно, а ПОРЦИЯМИ, компенсируя потери в системе. По-моему, правильнее подводимую энергию как-то связать с током анода (коллектора). Например, вместо СУ подключить эквивалент 50Ом и сравнить токи анода. Уверен, всё встанет на свои места.

[UR4III]

...вот тут используемый принцип:
...http://ew8au.narod.ru/PDAOK/PDAOK.htm
...вот тут конструкция , изобилующая L/4 трансформаторами и L/2 повторителями:
...http://trcvr.narod.ru/ucg/stub.mht
...конструкция выполнена RN4WA и позволяет одновременно передовать и слушать на одну многодиапазонную антенну на разных диапазонах (14-21, либо 14-28)

...интересно было бы увидеть ваше видение и ваш расчет ПОТЕРЬ, уж извените если отрываю от текущих дел.

EW8AU знаю давно, неоднократно встречались в эфире и общались ещё по бумажной почте. Возле трансивера у меня стоит его ЩСЛ с фото. Уважаемый скромный человек.
От РАСЧЁТА потерь пока увольте. Может быть позже в личку. Пока же я придерживаюсь уже озвученного принципа: удельное затухание, умноженное на длину и на коэф. потерь при стоячей волне.
Одно мне не понравилось при беглом знакомстве со статьёй.

шлейф abc длиной nl1/2 имеет большое сопротивление и пропускает эту волну, практически не оказывая заметного влияния не нее.

Чтобы шлейф "пропустил" волну, она вначале должна зайти в него, "зарядить энергией и только после этого не замечать большого входного сопротивления. Т.е. при расчёте потерь, по-моему, нужно считать ВСЕ шлейфы. Ну, а потом всю эту конструкцию можно проверить по кпд.

[R3MO]

...вот тут используемый принцип:
...http://ew8au.narod.ru/PDAOK/PDAOK.htm

Да уж... Будьте любезны пожинать "плоды просвящения" от RX3AKT и UR4III. Яркий пример, когда логически правильное решение не имеет абсолютно никакого практического смысла. Угадайте почему? Правильно - всё те же самые огромные потери.

...интересно было бы увидеть ваше видение и ваш расчет ПОТЕРЬ, уж извените если отрываю от текущих дел.

Как Вы думаете, в реальном КЗ или ХХ кабеле стоячая волна "бесплатно" жить будет? Там же есть пучность тока и ток в пучности очень большой... Его потери надо постоянно восполнять чем-то... Так же как и в кабельном СУ. Кстати, в кабельном СУ в замкнутом аппендиксе доля потерь больше, чем в остальной части шлейфа.

PS: фактический (практический) КПД многократно измерен и известен, и сомнению вобщем то не подлежит, так как входное и выходное сопротивление фиксированное, неизменнное и равняется 50 Oм

Это Вы о чем? Практический КПД где? В этих кабельных спрутах? И чему он равен?

[DL1BA]

Кажется я начинаю понимать, в чем дело... Похоже многие здесь (уж UR4III-то точно), и Вы в том числе забыли, что такие параметры режима работы любой линии, как КСВ, импеданс в любой точке, (а при заданной передаваемой мощности и ток и напряжение) зависят только от импеданса нагрузки (Ну и, конечно, от свойств самой линии). И абсолютно не зависят от источника.
Иначе Вы не задавали бы вопрос об измерении импеданса, а обрезали бы коаксиал в любом месте , от антенны до тройной точки (лучше подальше от антенны) и подключили бы свой АА, измерили бы и импеданс и КСВ. Успехов.

нет, я не забыл от чего зависит КСВ в линии....
по поводу измерений - не всё так просто как Вы себе это представляете. Куда подсоединять оплётку кабеля? Как только мы подсоединяем провод напрямую к кабелю - мы получаем диполь, одна половина которого - провод, а другая - оплётка кабеля. Результаты такого измерения на картинках. Провод 10,1м и кабель около 10м. Синяя линия - кабель разомкнут на конце, красная линия - к центральной жиле подключен провод.
Можно ведь и по другому измерить. Я отключал от параллельного контура антенну, параллельно контуру подсоединял переменный резистор и крутил пока КСВ опять не становился равен 1.

[R3MO]

Как только мы подсоединяем провод напрямую к кабелю - мы получаем диполь, одна половина которого - провод, а другая - оплётка кабеля.

Да, но тут некоторые товарищи утверждают, что ток на оплетке отсутствует... Хотелось бы, чтоб это они нас поправили...

Результаты такого измерения на картинках. Провод 10,1м и кабель около 10м. Синяя линия - кабель разомкнут на конце, красная линия - к центральной жиле подключен провод.

Нет, так делать не надо. Получается равноплечий диполь и обе половинки будут излучать одинаковую мощность... У нас ситуация другая - длина оплетки кабеля около L/4 и её входное много меньше входного полуволнового вибратора. Я бы сделал так, кабель бы взял полволны, учитывая КУ=0.66 (6.6м), а на расстоянии четверть волны при КУ=0.95 (4.75м) поставил бы дроссель на оплетке. Ну или просто дроссель поставьте.

Можно ведь и по другому измерить. Я отключал от параллельного контура антенну, параллельно контуру подсоединял переменный резистор и крутил пока КСВ опять не становился равен 1.

Это да, но это, к сожалению, на наших оппонентов не действует... Впрочем я думаю, что не подействуют и никакие другие эксперименты.

[UA4WI]

Здравствуйте, Александр

Да уж... Будьте любезны пожинать "плоды просвящения" от RX3AKT и UR4III. Яркий пример, когда логически правильное решение не имеет абсолютно никакого практического смысла.

...умеете вы доброе слово сказать.

...я, хотя и согласен с наличием больших потерь в линии при больших КСВ, но не могу отрицать существование резонанасных линий. Кстати обратите как они включены и потери в них есть, но потери не проходящей мощности ( через них мы ничего не передаем), а той что получается если рассматривать подключение резонансной L/2 линии как в качестве делителя и она (в L/2 линии) при высоком сопротивлении на рабочей частоте мала и поэтому мало интересует.(см вложение)
...в Айзенберге есть только ссылка на Надененко, поэтому копирую с Надененко С.И.

Это Вы о чем? Практический КПД где? В этих кабельных спрутах? И чему он равен?

...реально, вместе с РЭМовскими фильтрами порядка 80-85%

...с уважением, Алексей

[R3MO]

...я, хотя и согласен с наличием больших потерь в линии при больших КСВ, но не могу отрицать существование резонанасных линий. Кстати обратите как они включены и потери в них есть, но потери не проходящей мощности ( через них мы ничего не передаем), а той что получается если рассматривать их как в качестве делителя и она если честно во первых мала да и мало интересует.(см вложение)
...реально, вместе с РЭМовскими фильтрами порядка 80-85%
...с уважением, Алексей

Согласен, я тут немного погорячился, по инерции. Здесь немного не так - нет проходящей мощности. Вы, Алексей, совершенно правы. В КЗ четвертушках и ХХ половинках потери будут не такие заоблачные, т.к. количество энергии в них зависит не от КСВ, а от напряжения на разомкнутом конце. А напряжение будет равно напряжению в фидере, в котором чисто бегущая волна. Я посчитаю чуть позже. Пока думаю, что надо сложить длину всех резонаторов, умножить на два, умножить на коэфф.затухания - это и будут дополнительные потери (к потерям в основном фидере).

[UA3DA]

Честно говоря, я боюсь здесь чего-либо писать, "сожрут без хлеба и не запивая", но тем не менее вернёмся к "нашим баранам."
В точки запитки: с одной стороны 50 ом, это я говорю про нагрузку передатчика, с другой стороны килоомы, это я про антенну, а ведь точка одна и таже и для первого случая и для второго.
Прошу не сильно "пинать" за мои мысли.

[R3MO]

Честно говоря, я боюсь здесь чего-либо писать, "сожрут без хлеба и не запивая", но тем не менее вернёмся к "нашим баранам."
В точки запитки: с одной стороны 50 ом, это я говорю про нагрузку передатчика, с другой стороны килоомы, это я про антенну, а ведь точка одна и таже и для первого случая и для второго.
Прошу не сильно "пинать" за мои мысли.

Сожрут, если будете писать не думая... СУ- четырехполюсник, 50ом вход (нагрузка передатчика) килоомы - выход. Как же Вы назваете это одной точкой?

[UA4WI]

Здравствуйте, Виктор

В точки запитки: с одной стороны 50 ом, это я говорю про нагрузку передатчика, с другой стороны килоомы, это я про антенну, а ведь точка одна и таже и для первого случая и для второго.

...в вашем случае надо дополнительно использовать СУ, которое может входить как в состав передатчика так и в состав АФУ, либо существовать отдельно ))
...дело в том, что в антенне RX3AKT осуществлена попытка сделать 2 в 1 совместить и СУ и линиию питания, так вот как согласущее устройство там все хорошо на длине L/4 короткозамкнутого отрезка можно найти точку R=50 , а вот в самой линии (по её длине) КСВ очень большой, оттого и не оправданные потери.


...с уважением, Алексей

[UA3DA]

КСВ очень большой, оттого и не оправданные потери.

Тогда получается, что антенна питается стоячей волной, правильно пи я понял?

[UA4WI]

Тогда получается, что антенна питается стоячей волной, правильно пи я понял?

...тут легко попасть под "магию" UR4III (пост 214), я бы сказал, что питание антенны при наличии большого КСВ в линии питания, потому как :

"В отличие от бегущей волны, в cтоячей волне не происходит переноса энергии, а осуществляется лишь пространственная перекачка энергии одного вида в энергию другого вида с удвоенной частотой (электрической в магнитную, кинетической в потенциальную и т. п.). В известном смысле области между любыми пучностями и узлами можно рассматривать как автономные системы, а саму cтоячую волну как распределённое в пространстве колебание. Чисто cтоячие волны могут устанавливаться только при отсутствии затухания в среде и при полном отражении от границ. В противном случае кроме cтоячей волны появляются бегущие волны, доставляющие энергию к местам поглощения или излучения."

...с уважением, Алексей