Антенна RX3AKT

[UR4III]

Сергей, Вы только тогда сможете доказать свою правоту, когда будете спокойно, последовательно и без эмоций излагать свою точку зрения. Вы свои посты проанализируйте, они на 90% состоят из эмоций которые к делу не относятся. Не обижайтесь только.

Я вполне согласен с DL1BA . Все эти высказывания об «одноногих, одноруких, одноглазых и безголовых» только мешают делу. Кстати, DL1BA , как и Вы, Сергей, имеет собственное мнение, основанное на проведенных им экспериментах и изучении теории. Помнятся его посты по антенне Фукса. Сбить его с толку россказнями невозможно.

Так о чём это мы? О потерях?
Я как-то ради интереса подсчитал кпд отрезка кабеля, использованного UA4HLQ в домашних измерениях кпд кабельного шлейфа (http://forum.qrz.ru/thread19031-21.html пост 312), при ксв=1. Вот формулы http://www.teleradio.ru/arials/part3/CHAPTER6/6.htm
У меня кпд получился равным примерно 79%. По мне, что-то маловато. Возможно, я ошибся. Ну, каждый может проверить это по формулам, а ассы моделировщиков и калькуляторов - по ним. Как-то плохо эта цифра сопоставляется с кпд шлейфа измеренного Владимиром равным 67%. Это что же получается: при ксв = 28,8 имеем прирост потерь всего на всего в 13% ???
А если вспомнить незабвенным пост -

Что это означает. Если мы передаем в нагрузку 100вт через согласованный (КСВ=1) фидер эл. длиной 25нсек, то в нем содержится 100*25e-9дж или 2.5e-6дж. (Это чтоб было с чем сравнивать.)
Теперь. Входное антенны 2000ом. Чтобы передать в неё те же 100вт, на разомкнутом конце кабельного СУ должно быть напряжение:
SQRT(100*2000)*SQRT(2)=632в
Смотрим на график, при таком напряжении в КЗ шлейфе энергии будет 50e-6дж. Т.е в 20 раз больше. Сильно не ошибемся, если будем считать, что потери в кабеле пропорциональны содержащейся в нем энергии. Значит и потери в кабельном СУ при сопротивлении нагрузки 2000ом в 20 раз больше, чем в кабеле такой же длины, питающим нагрузку 50ом.

http://forum.qrz.ru/thread25696-16.html
- Так и вовсе всего ничего (в смысле потерь).
Повторяю, возможно, я ошибся. Вся беда в том, что мало желающих повторять эксперименты «первооткрывателей» и искать их ошибки. Как видим, оппонентам достаточно «абсолютного» знания теории длинных линий.

В каком бы месте этот конкретный кусок линии не находился процесс в нем полностью определяется напряжением(или током) на входе и импедансом на выходе. Для КЗ или ХХ отрезка - только напряжением(или током) на входе.
С теми людьми, которые с этим не согласны - разговаривать не надо. Они просто безграмотны.

Не согласен – к стенке!
То, что эта теория имеет много нестыковок не до каждого доходит. Укажу на очевидные.
Во всех учебниках процессы в линии диапазона КВ описываются с помощью эл.зарядов. Да, вот незадача, электроны двигаются в металле с меньшей скоростью, чем переносится энергия в линии. Если же принять, что энергия переносится ЭМволнами, то неясно, как возникает отражение волн от неоднородностей линии и нагрузки. Механизм отражения объясняется сугубо через зарядную модель. Посему по умолчанию в ТДЛ принято, что заряды двигаются по проводам линии синхронно с ЭМволнами и с их же скоростью. Однако если заряды двигаются по проводам линии, то им глубоко наплевать на расстояние и диэлектрик между ними. Но мы то знаем, что существует коэф. укорочения линии. Тогда может заряды движутся не по проводу, а рядом с ним? Но тогда это никак не электроны. В приведенной мной здесь статье предполагается существование без инерционных зарядов. Но если таковые существуют, то они либо вовсе не будут иметь потерь энергии по линии, либо эти потери весьма небольшие. Тот, кто прочёл об эксперименте Авраменко, должен был обратить внимание на незначительные потери в отрезке вольфрамового проводника.
Таким образом, наверное, стоит разговаривать с людьми, которые не согласны с общепринятым мнением и пытаются докопаться до истины. Разумеется, они могут ошибаться и тогда честь и слава оппонентам, открывшим им глаза.
К числу таких людей я отношу и Сергея и Николая (Царство ему небесное!), тех людей, которые обнаруживают в практических разработках необъяснимые пока эффекты.

Сергей обнаружил эффект нагревания кабеля в точке питания. Разумеется, он «неуч», так как теория такого не предусматривает. В моём понимании процессов в линии это объясняется, только ни я, ни кто-либо другой прежде на этот момент не обратили внимания.
Постой вопрос для знатоков ТДЛ. Почему при существовании обратных токовых волн в шлейфе ни одна из них не затекает в основной фидер, а напротив, куда бы мы не врезались в четвертьволновой шлейф – везде будет активное сопротивление?
Я здесь описывал процесс для согласования с помощью шлейфа. Не лень повториться и для четвертьволнового резонатора.
В начале небольшое отступление, суть которого понадобится для пояснения эффекта, подмеченного Сергеем.
То что, ток в проводах линии противофазен, знают все. Только как совместить противофазность токов в линии с согласованной нагрузкой, если энергия в линии передаётся только в одну сторону - от генератора к нагрузке? Как может при этом ток «втекать» в нагрузку по одному проводу линии, а по другому «вытекать» из оной?
Ларчик открывается просто, если мы уясним, что по каждому проводу линии от генератора к нагрузке распространяются волны тока, отличающиеся лишь полярностью фронтальных полуволн. Направление же тока условно. Если мы принимаем направление движения положительных зарядов от генератора к нагрузке за направление тока к нагрузке, то движение полуволны отрицательных зарядов в том же направлении принимается за направление тока от нагрузки. Что и создаёт иллюзию втекания и вытекания тока.
Итак, полуволны тока достигли точки питания резонатора. Полуволна положительных зарядов, попав в свой провод резонатора, разделяется. Часть положительных зарядов устремляется к замкнутому концу резонатора, часть - к разомкнутому. Точно также ведёт себя полуволна отрицательных зарядов в другом проводе резонатора.
Заряды, отразившись от разомкнутых концов резонатора, устремляются обратно, образуя совместно с бегущими им навстречу стоячую волну тока.
Заряды, достигшие замкнутого конца, что делают? Что делают два разнополярных заряда при встрече в жарких объятиях?
Правильно – выделяют энергию! В два раза большую, чем обладал каждый из них. Естественно, что КЗ конец не в восторге!
Но ничто не длиться вечно. Явление самоиндукции запасается оставшейся энергией и направляет заряды от КЗ конца. Причём, если от разомкнутых концов заряды отражались без изменения полярности, то от КЗ конца навстречу положительным зарядам падающей токовой волны бегут исключительно отрицательные заряды, а в другом проводе резонатора наоборот – навстречу отрицательным бегут положительные. Интересно, что заряды падающих и отраженных волн не взаимодействуют друг с другом, хотя и бегут по одному и тому же проводу. Или не по проводу? Чудеса ТДЛ!
Зарядам, отраженным от концов резонатора суждено встретится. Место встречи изменить нельзя – это точка запитки.
Итак, от КЗ конца к одному из проводов фидера прибегают отрицательные заряды, а от разомкнутого – положительные. К другому – наоборот. Причём количества зарядов в идеальном резонаторе равны. Никто не хотел умирать, но повторяется та же картина, что и на КЗ конце резонатора: освобождается энергия, которую подхватывают заряды падающих волн фидера. Энергия падающих волн за счёт энергии отраженных увеличивается, процесс повторяется и резонатор наполняется энергией.
С одним из утверждений Сергея, что выделение энергии в месте запитки больше, чем на КЗ конце, не могу согласиться. Допускаю, что если такое действительно имело место, то это свидетельствует о большем сопротивлении места запитки нежели сопротивления КЗ конца. Например, от качества пайки. По идее отраженные заряды при встрече имеют меньше энергии, чем падающие на КЗ конце.

Накропал много. Извините. 73!

[RW3DFQ]

Уважаемые пользователи! Придерживайтесь темы. Ругань, переходы на личности и флуд далее будут исчисляться БЕЗ предупреждений. Баллами.

[DL1BA]

Ну, каждый может проверить это по формулам, а ассы моделировщиков и калькуляторов - по ним. Как-то плохо эта цифра сопоставляется с кпд шлейфа измеренного Владимиром равным 67%. Это что же получается: при ксв = 28,8 имеем прирост потерь всего на всего в 13% ???

По моему понятие КСВ к ЧТ неприменимо, здесь нужно другими параметрами пользоватся. А моделировщики правильно считают если модель правильно составлена. И в некоторых случаях применение моделировщика остаётся единственным средством, например при замерах на высокоомной нагрузке щупы измерительного прибора могут сильно исказить результаты. Или померять ток в короткозамыкающей перемычке - в моделировщике можно видеть, что изменение переходного сопротивлени на 0,1 ома вызывает значительное изменение напряжения на разомкнутом конце ЧТ. Так шо.....

Но мы то знаем, что существует коэф. укорочения линии. Тогда может заряды движутся не по проводу, а рядом с ним?

Вы что, последних трудов Харченко начитались?

[RX3AKT]

и какой же параметр на диаграмме Смитта описывается наклоном на 9 или на 2 часа?

Ох! Тяжело быть бестолковым...
Я слыхал, что попав в западную европу или, тем более, в штаты, тарод усиленно теряет разум. Видимо, это сейчас наблюдается...
Повторяю ТРЕТИЙ раз...

ответьте на мой вопрос о РАЗИТЕЛЬНОМ отличии ЧХ импеданса в модели и в жизни.

[DL1BA]

Ох! Тяжело быть бестолковым...
Я слыхал, что попав в западную европу или, тем более, в штаты, тарод усиленно теряет разум. Видимо, это сейчас наблюдается...
Повторяю ТРЕТИЙ раз...

если Вы будете со мной таким тоном разговаривать, я вообще прекращу всякое общение с Вами.
Этот наклон не говорит ни о каких чудесных свойствах, а лишь о том, что вы не знаете как их интерпритировать. Изменяя установки прибора можно увидеть разные отображения информации. Вот Вам на выбор несколько графиков одного и того же измерения.

[R3MO]

Ох! Тяжело быть бестолковым...
Я слыхал, что попав в западную европу или, тем более, в штаты, тарод усиленно теряет разум. Видимо, это сейчас наблюдается...
Повторяю ТРЕТИЙ раз...

если Вы будете со мной таким тоном разговаривать, я вообще прекращу всякое общение с Вами.

Ну вот, что и требовалось - "хамит, как дышит" - прав UA4HLQ.
Модераторы!!! Так можно хамить? Одноногим можно обзывать? А мне его тупорылым?

при ксв = 28,8 имеем прирост потерь всего на всего в 13% ???

Это нормально, если при КСВ=1 потери 1% (в 14 раз меньше).

Не согласен – к стенке!

Не к стенке - дискутировать с такими просто не имеет смысла.
Помните, сколько лет Вас "упрашивали" согласится, что процесс в фидере не зависит от источника? Вы согласились, но только на словах, а на деле, пропогандируя "теорию резонатора", Вы опять скатились на прежние смехотворные позиции.
Сколько раз Вам доказывали, что установившийся процесс в фидере и антенне нельзя представить, мысленно сбегав туды-сюды зарядами или полуволнами?
Читать Ваши опусы уже нет сил. И поэтому я предлагаю тест, по которому Вас не следует рассматривать, как серьёзного собеседника.

Добавлено через 1 час 34 минуты
To UR4III
Владимир, ну скажите ещё раз... Есть определённый КЗ отрезок, на его входе ВЧ 100вольт 14мГц. Что-нибудь ещё требуется для полного расчета режима в нем? Или надо дополнительно знать, откуда эти 100 вольт взялись и на забегают ли в него ещё какие-то полуволны и прочая нечисть?

[RX3AKT]

если Вы будете со мной таким тоном разговаривать, я вообще прекращу всякое общение

Что же вы хотите! С третьего раза поняли то, что я вас спрашиваю, а и к тому же дали такой невразумительный ответ...

Изменяя установки прибора можно увидеть разные отображения информации

Другими словами - я не умею пользоваться своим прибором и разницы между частотным характером изменения импеданса в обоих случаях нет, а ошибается именно прибор и я... Что и следовало ожидать! Теория первична, а практика вторична! Действительно после этого дальнейшая дискуссия не имеет смысла.

[UR4III]

Владимир, ну скажите ещё раз... Есть определённый КЗ отрезок, на его входе ВЧ 100вольт 14мГц. Что-нибудь ещё требуется для полного расчета режима в нем?

Ничего. Если методика расчёта соответствует действительности. Например.
Вернёмся к нашим баранам. Предположим, что и мои расчёты по кпд отрезка кабеля в режиме бегущих волн и замеры Владимиром кпд кабельного СУ правильны. Тогда при кпд кабеля 79% имеем потери в 21%.
У Владимира потери 33%. Т.е. при переходе к режиму стоячих волн имеем возростание потерь всего в 1,57 раза.
Напомню, что рассчитанный мной средний ток стоячей волны в идеальной линии в 1,27 раза больше тока бегущей, т.е. потери при стоячей волне увеличиваются в 1,27*1.27 = 1,61 раза. Т.е. берём 21% потерь режима бегущих волн умножаем на 1,61 и имеем потери в режиме стоячей 33,8%.
Неправда ли весьма близко к данным Владимира!
Если всё это действительно так и есть, то это доказывает, что шлейф не является трансом, не накапливает энергию, чтобы полностью обеспечить ею нагрузку, как четвертьволновой транс, а является резонатором-возбудителем токовых волн в вибраторе. Да ещё и зашунтированным сопротивлением на разомкнутых концах. Громадные потери в шлейфе - миф! Но и справочной величины удельного затухания хватает, чтобы сделать вывод о неэффективности такого СУ ниже 20-ки. Однако, Макаркин из опыта своей работы утверждает, что на нижних бендах СУ работает ещё лучше.
А вдруг, он прав! Надо проверить...

[R3MO]

Владимир, ну скажите ещё раз... Есть определённый КЗ отрезок, на его входе ВЧ 100вольт 14мГц. Что-нибудь ещё требуется для полного расчета режима в нем?

Ничего. Если методика расчёта соответствует действительности.

Никаких "если"! Достаточно этих данных, или нет? Пусть не расчет, пусть эксперимент. Взяли кусок КЗ отрезка, подали на него 100 вольт. Неважно как, главное, что у него на входе 100 вольт. Будут какие либо параметры внутри отрезка зависеть от того, каким способом эти 100 вольт на его разомкнутом конце получены?

[RW3DFQ]

Раздача "слонов" начата. Продолжаем.

[RZ3DK]

Одноногие ПРИНЦИПИАЛЬНО не хотят заниматься экспериментами. Поэтому они и мягко названы - ЛЕНЬТЯЯМИ.

ФАНТАЗИРОВАТЬ можно сколько угодно.

А в букваре то , действительно написано все ПРАВИЛЬНО! Там говорится о ЧИСТОМ случае, рассматривается "ГОЛЫЙ" шлейф без точки "питания".

Да при чем тут ПОТЕРИ?!!!

удалена личная переписка с элементами ругани.
Еще раз повторю Ликбез для Макаркина.

[RZ3DK]

Я знал что ЭТО будет.

Вы получили предупреждение на Форум QRZ.RU.

Причиной предупреждения стало:
-------
15) Оскорбление, ругань

Воздержитесь от оскорблений! Даже если это констатация факта. Не согласны с Макаркиным - докажите ему в дискуссии без оскорблений. Не можете - не бейтесь головой о стену.Форум QRZ.RU

Второй раз убеждаюсь в солидарности москвичей.
Те, кто занимается троллингом, при этом оскорбляя, ругая ВСЕХ на чем свет, остаются безнаказанными.
Поддерживая эти оскорбления, добавляя к ним свои, вы тем самым активно поддерживаете политику троллей. Вы дали Макаркину высказаться, "обложить" всех по полной программе и "начали раздачу", когда стали его бить его же оружием.
Спасибо. Убирать свои сообщения и вложения - не буду. Они полезны для людей адекватных. Но, постараюсь что бы меня более на этом форуме (Форум QRZ.RU) - не было.
Я уже не мальчик. И регистрироваться под другими никами, не собираюсь.

[RN3AHT/WWW]

Офф.

убеждаюсь в солидарности москвичей.

Но, постараюсь что бы меня более на этом форуме (Форум QRZ.RU) - не было.

Валентин, Вы не правы в этот раз!
...Добро(свет, знание...) не может победить зло(тьма, заблуждения...) и наоборот, искоренив противника. Но когда одного становится больше, когда кто то уходит, равновесие нарушается....и тяжелее становится...
Я, почему то, думаю что получили предупреждения все, а не только Вы.
И Вот что точно ни когда не пойму, почему Вы решили принять вызов в одиночку...
Есть логика Эвклидова, а есть ... И если Вам не поддакивают, так только от нежелания перенимать "другие" методы...
Сначала Вы поддались на один эмоциональный шаг, теперь на другой... Простите, но именно Вы, а не Вас...
Не надо. имхо. Солидарность...Вам нужна клака?

Сергей! Ты конечно, попытался показать, что цитировал чужие слова...Прошу, признай неуместность и не коррекность...поскольку и без кавычек и безадресно...не для пользы...
А про отсутствующих, поаккуратнее....ведь сам он ответить уже не сможет, потому смахивает...и провоцирует...

[UR4III]

RZ3DK
Приведенные рекомендации в посте 341 не подходят для кабельных линий. Очевидно, что в них согласование с помощью шлейфа при высоких значениях ксв получить просто невозможно.
Вернёмся к эксперименту Владимира и моему посту 338. Коэф. отражения по мощности при нагрузке 1450Ом и волновом кабеля 50Ом равен 0,87. Это означает, что в идеальной линии при подаче на вход 100Вт для того, чтобы эти 100Вт прошли в нагрузку, к ней нужно подвести (накопить в шлейфе) 770Вт.
Учитывая, что в простой стоячей волне (однократный проход падающей к нагрузке и отраженной от неё) теряется 33% энергии, при подводе 770Вт теряем 254Вт. Откуда они возьмутся, если на входе всего 100Вт?

Но Антенна Макаркина работает!

Предлагаю оппонентам наступить на горло собственное песне и признать, что в данном случае шлейф не является СУ.
Рассмотрим вариант его использования в качестве резонатора. Пусть имеем только один шлейф без вибратора. Подаём те же 100Вт.
Сколько будет накоплено энергии в резонаторе?
Столько, что её потери составят 100Вт. Т.е. при 33% потерь в шлейфе-резонаторе будет 300Вт энергии. При подключении вибратора в моих экспериментах величина тока в шлейфе в зависимости от марки кабеля снижалась в 2-3 раза. Пусть в 2 раза. Следовательно, энергия в резонаторе снизилась в 4 раза. (При снижении тока в 3 раза энергия снижается в 9 раз). Было 300Вт, стало 75Вт (33,3Вт). Ну, а потери естественно 25Вт (11Вт). Т.е. подаём в антенну 100Вт, 25Вт(11Вт) теряем в шлейфе, а 75Вт (89Вт) излучается антенной.

Отсюда простая качественная оценка применения Антенны Макаркина.
1.Определяем кпд отрезка кабеля, равного длине шлейфа, в режиме бегущих волн.
2.Определяем потери при этом режиме.
3.Умножаем потери на 1,61 – коэф. увеличения потерь в режиме стоячей волны.
4.Определяем энергетическую емкость шлейфа.
5.Определяем потери в шлейфе, приняв среднее значение снижения тока при подключенной антенне.

Сворачиваем дискуссию?

[R3MO]

Вернёмся к эксперименту Владимира и моему посту 338

Нет не вернёмся.
Пока Вы не поймете, что:
1. Режим в КЗ отрезке полностью определяется величиной напряжения на конце...
А затем, что:
2. Режим в произвольном отрезке нагруженном на произвольный импеданс тоже ПОЛНОСТЬЮ определяется напряжением. (первое - частный случай второго, но чуть проще)
ЭТО ЗАКОН ОМА ДЛЯ ЦЕПИ ПЕРЕМЕННОГО ТОКА
Вам следует читать буквари, а не морочить людям головы на форумах.

Сворачиваем дискуссию?

Да, до тех пор дискуссию сворачиваем.