Антенна на 80м - by RJ3FF

[RX3APM]

Очередная тема про антенны превратилась в неистовую битву титанов, RJ3FF, UA3TW, RA6FOO, и еще 1-2 других.
Остальным «обычным пользователям», что-то почерпнуть и вынести полезное для себя, созерцая такую битву, очень непросто.
По-хорошему, в таких темах надо запрещать комментарии вообще.
Автор публикует свою конструкцию, описывает её, как можно подробнее.
Как в книге или журнале.
А далее, хотите повторяйте, хотите нет.
Но без этого ненужного базара.

[YL2QN]

Очередная тема про антенны превратилась в неистовую битву титанов

Было бы всё-ничего, если бы некоторые коллеги не уводили дискуссию в пустопорёжный около теоретический трёп. Но к счастью они наконец-то покинули нас и есть надежда, что обсуждение во многих темах станет значительно интереснее и главное приблежённое к рельности. Хотя должен заметить, что у этих коллег есть порой чему поучиться, но их подача информации, конечно, способна любую тему превратить в помойку.

[R3DE]

хотите повторяйте, хотите нет.

Слишком... плоский подход.
Из всегО опубликованного совсем мало что инициирует повторение, за то почти всЁ представляет образовательный интерес, но еще важнее не что на виду, а ход мысли , что между строк, чем вызвано решение, и всё это без комментариев никак .Так что пусть будет их чем больше тем лучше, а каждый сам отфильтрует что ему нужно.

[RN6L]

СУ другое, его "идеология" мне не ясна.

СУ (первичное у Гончаренко Г-звено), которое приводит высокое сопротивление к 50 омам) может быть в разных вариантах. Плюс ко всему в данном случае (Инв.Ви) без согласования сопротивление скорее ниже чем в его примере. (тема подросла, уже не помню). Но в любом Ваша модель интересная, я даже задумался над ее применением. Но... я задумал переделку своего Инв.Ви, дабы уйти от СУ в точке питания потому что доступ к ней получается сложным. Поэтому изготовил двухпроводную воздушную линию, чтобы разместить СУ внизу. При этом хочу отказаться от двух полотен, на 160 и 80, оставить только длинное. Ваша модель для одного диапазона весьма хороша, подкупает все таки отсутствие коммутации. Но для меня в практическом плане многократное поднимание и опускание мачты (хотя оно возможно, вместо цельной трубы, которой надставлен 12м телескоп надставить его решил другим телескопом) пока не внушает оптимизма. С самой мачтой вроде как проблем не предвидится, но у меня полотно на 160 в одну сторону идет на столбы ЛЭП через участки двух соседей, а в другую через улицу. Поэтому при настройке будет гемморой в виде походов с длинной лестницей как минимум до столба через проезжую часть. Возможно получится смоделировать нечто подобное с более длинной линией. Я понимаю что в таком варианте без переключений не обойтись. Но переключение двух положения (только диапазонов) пожалуй все таки лучше чем 6-ти

[RJ3FF]

Вы меня за идиота считаете что ли?
От того, прямо в рамку питание, или через шлейф, ничего не меняется.

Владимир, я не знаю за что Вы получили бан, видимо не хватило терпения ...
Тем не менее Вам отвечу.
Похоже , что
а ) У нас с Вами разный ход мысли, а Вам свойственно не пояснять его.
б) Подозреваю, что Вы не полностью вникаете в изложенное ( как будто читаете по диагонали). Это уже не в первой теме. Из-за этого и сыр-бор, как правило весь.

Когда я писал о перемещении ФЦ выше, я никак не имел ввиду наличие линии. Имел же ввиду трансформацию формы рамки относительно классического квадрата. У прямоугольника нижняя сторона выше, поэтому и ФЦ выше. Вот и все дела.

П.С. На вопрос RA3DQP отвечу позже. прямо сейчас занят.

[RJ3FF]

У обычной настроенной рамки с верхней стороной на высоте 40 м,
нижняя сторона будет на высоте 23,38 метра
У той же рамки, но с согласованием RJ3FF нижняя сторона на высоте 22,46,
т. е рамка стала шире, а фазовый центр ОПУСТИЛСЯ на 0,5 метра.

Специально прикинул квадратную рамку на 3.65 , верхняя сторона которой на высоте 40 метров. Длина стороны 21.5 м., нижняя сторона на высоте 18,5 м. Ну откуда Вы взяли 23.38 ???
Давайте уже повнимательнее . Так что, поднимется. Имел бы права модератора, почикал бы Ваши посты, сбивающие народ с толку и захламляющие тему. Не все, а только такие

Я писал о подъёме ФЦ при трансформации квадрата в прямоугольник, а не об увеличении периметра прямоугольника относительно его же, но резонансного.
Ну неужели я так неясно написал об этом? найду время , перечитаю

- - - Добавлено - - -

П.С. На вопрос RA3DQP отвечу позже. прямо сейчас занят.

я думал, что самая большая широкополостность - когда квадрат (или круг), а выходит - петлевой вибратор. На сколько он широкополосней обычного диполя и квадрата при прочих равных ?

по третьему пункту - чем ниже, тем земля ближе, тем больше в ней потери, тем меньше добротность и соответственно шире полоса (это все в случае, когда земля близко).

Михаил, можете проверить сами. Если мы растягиваем квадрат с питанием в середину нижней ( верхней ) стороны по вертикали, полоса сужается. Если наоборот ( как в нашем случае ) - расширяется. Но , когда горизонтальная сторона становится почти пол волны, а вертикальная совсем узкая ( меньше 2х метров) полоса снова начинает сужаться.

По третьему пункту:

Пока до земли больше 13 метров ( радиус ближней зоны ЭМ поля на 80 м), потерь в ней почти нет. И на полосу влияет расстояние до "зеркального отражения", в котором в нашем случае течёт противофазный ток. Так что , чем дальше от него, тем , до определённого предела ( предел - высота ФЦ около 0.35 волны) шире полоса. Если пробить порог в 13 метров ( до нижней стороны рамки), полоса будет " хотеть сузиться" с одной стороны из-за влияния того самого зеркального отражения, с другой стороны она "захочет расшириться" из-за потерь в земле. В итоге при приближении к земле она всё равно будет сужаться ( первый фактор побеждает) и лишь когда мы совсем приблизим диполь к земле начнёт перевешивать второй фактор.

Давайте этим ограничимся, иначе ну очень похоже на OFFTOPIC.

- - - Добавлено - - -

СУ (первичное у Гончаренко Г-звено), которое приводит высокое сопротивление к 50 омам) может быть в разных вариантах. Плюс ко всему в данном случае (Инв.Ви) без согласования сопротивление скорее ниже чем в его примере. (тема подросла, уже не помню). Но в любом Ваша модель интересная, я даже задумался над ее применением. Но... я задумал переделку своего Инв.Ви, дабы уйти от СУ в точке питания потому что доступ к ней получается сложным. Поэтому изготовил двухпроводную воздушную линию, чтобы разместить СУ внизу. При этом хочу отказаться от двух полотен, на 160 и 80, оставить только длинное. Ваша модель для одного диапазона весьма хороша, подкупает все таки отсутствие коммутации. Но для меня в практическом плане многократное поднимание и опускание мачты (хотя оно возможно, вместо цельной трубы, которой надставлен 12м телескоп надставить его решил другим телескопом) пока не внушает оптимизма. С самой мачтой вроде как проблем не предвидится, но у меня полотно на 160 в одну сторону идет на столбы ЛЭП через участки двух соседей, а в другую через улицу. Поэтому при настройке будет гемморой в виде походов с длинной лестницей как минимум до столба через проезжую часть. Возможно получится смоделировать нечто подобное с более длинной линией. Я понимаю что в таком варианте без переключений не обойтись. Но переключение двух положения (только диапазонов) пожалуй все таки лучше чем 6-ти

Василий, давайте обсудим это в скайпе.

[RN6L]

Василий, давайте обсудим это в скайпе.

Написал через ЛС.

[RA3QDP]

Михаил, можете проверить сами. Если мы растягиваем квадрат с питанием в середину нижней ( верхней ) стороны по вертикали, полоса сужается. Если наоборот ( как в нашем случае ) - расширяется. Но , когда горизонтальная сторона становится почти пол волны, а вертикальная совсем узкая ( меньше 2х метров) полоса снова начинает сужаться.

меня зовут Слава.

если Вы не заметили - я спрашивал - на сколько ?(в разах меняется широкополосность по какому-нибудь разумному критерию изменения сопротивления),
если сравнивать квадрат и ваш вариант.


При каком соотношении сторон рамки максимум широкополосности и во сколько раз он отличается от квадрата ?

Так же и по третьему пункту (высота) - на сколько (в разах) выросла широкополосность от подъема ?

И вообще - без учета "хитрого согласования", на практике - какова у Вас получалась широкополосность этой антенны ?

[RJ3FF]

Вячеслав, прошу прощения, когда искал Ваши данные по ошибке набрал DQP, вместо QDP.
Я обязательно отвечу на Ваши вопросы позже, дождитесь пожалуйста. Сейчас что-то подустал. Надо завтра ещё дописывать "опус" по настройке диполя по UR0GT - на это тоже уходят силы и время.

[UA4HAZ]

Я писал о подъёме ФЦ при трансформации квадрата в прямоугольник, а не об увеличении периметра прямоугольника относительно его же, но резонансного.
Ну неужели я так неясно написал об этом? найду время, перечитаю

В самом деле - я, например, сразу так и понял. Видимо, Владимир действительно не совсем внимательно прочитал сообщение.
Что касается расширения полосы при "сжатии" рамки по вертикали - проверил на моделях 1) квадратная рамка; 2) "сжатая" - получилось примерно 25х18 м; высота верхнего провода у обеих рамок 40 м:
полоса по КСВ=1,5 у "сжатой" рамки оказалась примерно в 1,5 раза шире (при включенном СУ в модели). Диаграмма практически не изменилась. Интересный эффект... Форму рамки по максимальной полосе не подбирал, просто наугад взял.
To RA3QDP - сравнивать полосу этих вариантов и с "хитрым" согласованием некорректно, там совсем другой ход КСВ внутри диапазона, более "плоский" во всём диапазоне, что нам и требуется.

[RA3QDP]

я просто хочу выяснить (в цифрах) - насколько именно выбор соотношения сторон и высоты рамки повлияли на получившуюся широкополосность, или, в основном, это заслуга широкополосного согласования.

[UA4HAZ]

Сжатая рамка (Н=17,5 м) имеет полосу по КСВ=1,5 около 212 кГц; эта же рамка с "хитрым" согласованием - более 400 кГц. При этом КСВ в первом варианте повышается по краям диапазона, т.е. как раз в CW и SSB участках, тогда как во втором варианте в этих участках минимум КСВ, менее 1,2.

[RJ3FF]

To RA3QDP - сравнивать полосу этих вариантов и с "хитрым" согласованием некорректно, там совсем другой ход КСВ внутри диапазона, более "плоский" во всём диапазоне, что нам и требуется.

Корректно сравнить их можно только по уровню 1,2, то есть по уровню наихудшего КСВ в случае с ШП согласованием.

я просто хочу выяснить (в цифрах) - насколько именно выбор соотношения сторон и высоты рамки повлияли на получившуюся широкополосность, или, в основном, это заслуга широкополосного согласования.

Вячеслав, в самом начале я писал о том, что такая полоса получилась за счёт трёх факторов. Это расширение по горизонтали, подъём ФЦ и применение ШП СУ. Самый большой вклад внёс последний из них.

[UA3TW]

Как я понимаю широкополосное согласование - это как в полосовых фильтрах - есть исходный одиночный контур с полосой к примеру 100 кГц и мы строим из них полосовой фильтр, выбирая число контуров, связи между ними и получаем более широкую полосу, и неравномерность в полосе. Видимо и с диполями что-то подобное. Поэтому и полоса и неравномерность в полосе зависит, кроме всего прочего, и от исходной антенны, диполь ли это или рамка, какой формы и т.д. Я например попробовал с помощью СУ как у Владимира, RJ3FF, согласовать не прямоугольник, а половину прямоугольника, верхнюю его часть, т.е. П-образный диполь, чтобы фазовый центр был бы на высоте 40м, чтобы сделать ДН более на даль. Мне не удалось получить при этом такую же малую неравномерность с худшим КСВ 1,2, у меня получилось 1,4. Или я не сумел настроить, или это форма исходной антенны не позволяет.

[RJ3FF]

Николай, доброе утро! На всякий случай, покажите модель.

Суть конкретно этого СУ в том, что мы от последовательного резонанса антенны с заданной изначально неравномерностью R(f) и jX(f), переходим к параллельному резонансу, включив параллельно индуктивной рамке ( резонанс самой рамки специально смещён вниз) конденсатор.
Благодаря этому получаем кривую R(f) с одним максимумом, которая минимально отклоняется в заданном участке от 50 Ом. В нашем случае это отклонение составляет 1,2 : в середине 60 Ом, по краям около 40.
Но, если не принять специальных мер, перепад реактивного сопротивления в том же участке не даст получить нормального согласования. Этот перепад компенсируется включением последовательно с источником относительно большой индуктивности.
Дело в том, что в пределах выбранной полосы производная dX(f)/df для получившегося параллельного контура отрицательная, а та же производная для индуктивности ( а заодно и для компенсирующей её реактивность ёмкости) - положительная. Поэтому мы в силах значительно уменьшить неравномерность реактивного сопротивления в пределах той же полосы.

- - - Добавлено - - -

Забыл добавить: Роль этой индуктивности, в модели, что я прикрепил в сообщении номер 9 играет линия длиной 6 метров. Но из-за того, что она уводит точку питания от пучности тока, что приводит к существенному повышению требований к запорному дросселю ( как я писал в сообщении 29), от неё (от линии) лучше отказаться и заменить её индуктивностью . В том сообщении я прикрепил модель без линии.