И снова 50 и 75 ом

[RV6LLB]

Коэф. отражения зависит только от нагрузки, а от мощности генератора и степени согласования его выходного сопротивления с входным сопротивлением линии не зависит.

О! То есть не важно согласование генератора с фидером! Главное, чтобы фидер был согласован с нагрузкой. Иными словами берём антенну 200 Ом, фидер 200 Ом и спокойно подключаем к 50 Ом-ному передатчику? Что-то тут не так (С).
З.Ы. ИМХО фидер начинается не с разъёма аппаратуры. К этому разъёму ещё подходят коммуникации. Даже если на КВ они составляют сотые доли лямбда.

[N2HO]

О! То есть не важно согласование генератора с фидером! Главное, чтобы фидер был согласован с нагрузкой. Иными словами берём антенну 200 Ом, фидер 200 Ом и спокойно подключаем к 50 Ом-ному передатчику? Что-то тут не так (С).

Отражение будет в том месте, где есть рассогласование, т.е. на выходе Вашего генератора, которому такие условия работы точно не понравятся (4:1 по импедансу!). В линии же, согласованной с нагрузкой, все будет тип-топ - антенна 200 Ом, фидер 200 Ом, и КСВ там будет 1. Поэтому и ставят согласующее устройство (тюнер) в таких случаях на выходе генератора, которое и СОГЛАСУЕТ 50 ом генератора с 200 ом линии, чтобы ваш генератор нормально без перегрузок функционировал.

[UN7CI]

То есть не важно согласование генератора с фидером!

Так - по n2ho получается.
Т.е. нафиг вообще п-контур настраивать на выходе лампового усилителя. Главное, чтобы лампа выдержала?

[ES4RZ ex UL7WI]

Из статьи по ссылке на 2-ой странице темы.

[N2HO]

Так - по n2ho получается.
Т.е. нафиг вообще п-контур настраивать на выходе лампового усилителя. Главное, чтобы лампа выдержала?

По n2ho так не получается, читайте ВНИМАТЕЛЬНО. Я написал - "Поэтому и ставят согласующее устройство (тюнер) в таких случаях на выходе генератора, которое и СОГЛАСУЕТ 50 ом генератора с 200 ом линии, чтобы ваш генератор нормально без перегрузок функционировал." - где здесь про п-контур сказано?

[UR0GT]

Так - по n2ho получается.
Т.е. нафиг вообще п-контур настраивать на выходе лампового усилителя. Главное, чтобы лампа выдержала?

n2ho всё правильно сказал, только Вы не поняли.
П-контур, а если выходной каскад безподстроечный, то тюнер между передатчиком и фидером, нужны для того, чтобы согласовать передатчик с входным сопротивлением фидера, которое только при согласованной нагрузке фидера равно его волновому сопротивлению. А если сопротивление нагрузки фидера не равно его волновому сопротивлению, то фидер трансформирует сопротивление нагрузки в другую величину, которая и называется входным сопротивлением фидера. Только при длине фидера равной одной или нескольким полуволнам этой трансформации не происходит и входное сопротивление фидера равно сопротивлению нагрузки.
Согласование передатчика с входным сопротивлением фидера нужно для того, чтобы передатчик работал в штатном режиме и отдавал в фидер максимальную мощность. И в нагрузку (например в антенну) соответственно тоже начинает поступать большая мощность.
Но КСВ в фидере от согласования его с передатчиком не зависит. Потому что при согласовании падающая и отражённая волна в фидере изменяются по величине синхронно - пропорция между ними не меняется. КСВ в фидере зависит только от сопротивления нагрузки.

73 Николай

[RV6LLB]

Но КСВ в фидере от согласования его с передатчиком не зависит.

Я правильно понял? Вводим понятия КСВ в фидере, КСВ в передатчике, КСВ в антенне.......
Мне кажется важен вопрос рассогласования, а в какой конкретно точке это происходит не суть важно. И КСВ в фидере имеет такое же значение как и рассогласование полностью АФУ с передатчиком. Или всё-таки разница есть?

Напомню: Вопрос академический. Пробивные напряжения в фидере, тепловые и вольтовые перегрузки транзисторов не интересуют. Ибо сильно зависят от подводимых мощностей. Здесь же хочется уяснить именно базовые понятия. А всё остальное это уже частные случаи, зависящие от мощности, сопротивлений, лямбда и.т.п

[UR0GT]

Я правильно понял? Вводим понятия КСВ в фидере, КСВ в передатчике, КСВ в антенне.......

Не совсем так.
КСВ в фидере и КСВ антенны, это одно и то же. Когда говорят о КСВ антенны, то подразумевается, какой будет КСВ в фидере, с заданным волновым сопротивлением, подключенным к этой антенне.
Такой КСВ был бы в любом месте фидера, вплоть до самого тюнера, если бы фидер был идеальный, без потерь. А в реальном фидере КСВ постепенно уменьшается по мере удаления от антенны из-за затухания в фидере падающей и отражённой волны. Но в диапазоне КВ, если фидер не слишком длинный, то разница в начале и конце фидера совсем небольшая. На УКВ эта разница больше, потому что потери в фидере растут с повышением частоты.
Тюнер обычно настраивается таким образом, чтобы его входное сопротивление стало 50 или 75 Ом, в зависимости от того, на какое сопротивление нагрузки рассчитан передатчик. Тогда КСВ на участке тюнер-передатчик станет равен 1 и передатчик будет отдавать в эту антенно-фидерную систему максимальную мощность.
Но при настройки тюнера КСВ после тюнера не меняется, от этого зависит только мощность, поступающая в основной фидер и дальше в антенну.

А когда тюнера нет и для согласования с входным сопротивлением фидера используется П-контур выходного каскада, который по сути тоже является тюнером, то тут есть нюансы, которые в двух словах не опишешь. Эти нюансы уже подробно и неоднократно объяснялись на этом и других форумах. Поэтому не хочется начинать всё по новой ещё раз - надоело. При случае найду и дам одну или несколько ссылок на те темы. Или кто-нибудь другой пусть тут объяснит.
Скажу лишь, что при настройке П-контура тоже меняется только мощность отдаваемая передатчиком, а КСВ в фидере – нет.

73 Николай

[RV6LLB]

Но при настройки тюнера КСВ после тюнера не меняется,

Т.е. по-Вашему СУ не есть трансформатор сопротивлений? Ибо ежели оно трансформатор, то его входное сопротивление равно сопротивлению передатчика, а выходное равно сопротивлению АФУ и КСВ в фидере равно 1 (при условии согласованности антенны и фидера, ибо согласовывать надо в точке рассогласования о чём я и пишу).

Добавлено через 17 минут

Из статьи по ссылке на 2-ой странице темы.

Могу нарисовать Вам схему из десяти узлов включая смеситель, УРЧ и прочие прелести. Количество критических точек зависит от количества точек разности входных и выходных сопротивлений и не зависит от пространственного разнесения оных (в общем случае, не принимая во внимание вероятность совпадения длины линии передачи с лямбда/2). Вообще же, на мой взгляд, крайне ошибочным (с точки зрения энергетики и согласования) является рассмотрение приёмной/передающей системы как набора отдельных узлов. Это именно система и работает она в комплексе. Скажем антенна (резонансная коих большинство) является таким же элементом частотной селекции, как и кварцевый фильтр в Вашем трансивере (разве что с другими параметрами), хотя может находиться от Вашего трансивера в десятках метров. То же относится и к КСВ. И согласование антенн П-контуром "внизу" является просто компромиссом между необходимостью сохранить выходные устройства в целости и технической сложностью разместить сие устройство именно в точке рассогласования(т.е. между антенной и фидером). И, кстати, кто говорит о невосприимчивости к повышенному КСВ ламп, никогда не видел комплект из РА, асбестовой рукавицы и запасных ламп, а так же янтарных анодов ГУ-50. Да, лампа "дубовее" транзистора, но и у неё есть свой предел прочности.

[UR0GT]

Т.е. по-Вашему СУ не есть трансформатор сопротивлений? Ибо ежели оно трансформатор, то его входное сопротивление равно сопротивлению передатчика, а выходное равно сопротивлению АФУ и КСВ в фидере равно 1 (при условии согласованности антенны и фидера, ибо согласовывать надо в точке рассогласования о чём я и пишу).

Ну почему же, любое согласующее устройство, где бы оно не стояло, является трансформатором сопротивлений.
Универсальное (перестраиваемое в широких пределах) СУ трансформирует не только активные но реактивные составляющие сопротивлений. Если входное сопротивление фидера содержит реактивную составляющую, то с помощью универсального СУ (тюнера) его всё равно можно странсформировать в 50 или 75 Ом необходимые передатчику для нормальной работы и отдачи максимальной мощности.
В диапазоне КВ не следует особо опасаться умеренного рассогласования антенны с фидером вплоть до КСВ в фидере 3 - 4, если фидер не очень тонкий и не длинный, когда на радиостанции есть тюнер. Потому что даже при таком КСВ потери в самом фидере будут сравнительно небольшими. Основные потери происходят из-за рассогласования входного сопротивления фидера с передатчиком, в результате чего он отдаёт гораздо меньшую мощность. Но это устраняются с помощью тюнера.
А вот в диапазоне УКВ требования к согласованию антенны с фидером более жёсткие. Там надо стремиться получить КСВ в фидере не более 1,5. Там потери в фидере являются определяющими, и никакой тюнер со стороны радиостанции не исправит ситуацию. Поэтому на УКВ практически вообще не используются тюнеры со стороны радиостанции, а только тщательно согласовывают антенну с фидером.

73 Николай

[UN7CI]

Вообще же, на мой взгляд, крайне ошибочным (с точки зрения энергетики и согласования) является рассмотрение приёмной/передающей системы как набора отдельных узлов. Это именно система и работает она в комплексе.

Вот это уже серъёзно и интересно заявлено. Спасибо.
Поэтому у каждого "изобретателя" антенн свои спорные результаты.

А вот в диапазоне УКВ требования к согласованию антенны с фидером более жёсткие. Там надо стремиться получить КСВ в фидере не более 1,5. Там потери в фидере являются определяющими, и никакой тюнер со стороны радиостанции не исправит ситуацию. Поэтому на УКВ практически вообще не используются тюнеры со стороны радиостанции, а только тщательно согласовывают антенну с фидером.

Почему же все армейские многочастотные УКВ-радиостанции имеют встроенный антенный тюнер? Потому.
А вот УКВ-станции гражданского диапазона - узкочастотны. Никакой антенный тюнер им не нужен т.к. крутить с антенной там нечего! Более того, УКВ-антенны применяются здесь диапазонные.
Потери на частотах УКВ конструкторов радиостанций беспокоят в других местах, например в монтаже, изоляторах антенн и т.д.

[N2HO]

Я правильно понял? Вводим понятия КСВ в фидере, КСВ в передатчике, КСВ в антенне.......
Мне кажется важен вопрос рассогласования, а в какой конкретно точке это происходит не суть важно. И КСВ в фидере имеет такое же значение как и рассогласование полностью АФУ с передатчиком. Или всё-таки разница есть?

Напомню: Вопрос академический. Пробивные напряжения в фидере, тепловые и вольтовые перегрузки транзисторов не интересуют. Ибо сильно зависят от подводимых мощностей. Здесь же хочется уяснить именно базовые понятия. А всё остальное это уже частные случаи, зависящие от мощности, сопротивлений, лямбда и.т.п

Николай UR0GT все правильно и подробно объяснил, я готов подписаться под каждым его словом. Все эти "базовые" понятия здесь уже разжеваны, о чем еще говорить или спорить? Рассогласование как само понятие привязано к определенным точкам (правильно ES4RZ схему привел и статья http://www.radial.ru/faq/texts/50ohm/ неплохая), и если кто-то хочет добиться максимальной эффективности в передаче энергии, нужно согласовывать импедансы в этих узлах, сводя к минимуму отражения. Все это в специальной литературе подробно описано.

[ES4RZ ex UL7WI]

Цитата: Скажу лишь, что при настройке П-контура тоже меняется только мощность отдаваемая передатчиком, а КСВ в фидере – нет.

Это легко проверить на практике:
I вариант, применив 2 КСВ-метра.
1-й - между передатчиком и тюнером.
2-ой - между тюнером и фидером.
II вариант
- трансивер с тюнером и встроенным КСВ-метром
- дополнительный КСВ-метр между трансивером и фидером.
Настраиваем систему и смотрим показания КСВ-метров.

Уверен, что некоторые будут удивлены и задумаются о согласовании вверху у антенны.

[N2HO]

Почему же все армейские многочастотные УКВ-радиостанции имеют встроенный антенный тюнер? Потому.
А вот УКВ-станции гражданского диапазона - узкочастотны. Никакой антенный тюнер им не нужен т.к. крутить с антенной там нечего! Более того, УКВ-антенны применяются здесь диапазонные.
Потери на частотах УКВ конструкторов радиостанций беспокоят в других местах, например в монтаже, изоляторах антенн и т.д.

Сообщение от UR0GT.
А вот в диапазоне УКВ требования к согласованию антенны с фидером более жёсткие. Там надо стремиться получить КСВ в фидере не более 1,5. Там потери в фидере являются определяющими, и никакой тюнер со стороны радиостанции не исправит ситуацию. Поэтому на УКВ практически вообще не используются тюнеры со стороны радиостанции, а только тщательно согласовывают антенну с фидером.

Или Вы не поняли, о чем UR0GT говорит, или...?? При высокой частоте и длинном фидере за счет потерь в нем у Вас КСВ на выходе кабеля (под антенной) будет один, а при включении того же рефлектометра на входе этого кабеля будет другой, гораздо меньше, за счет потерь. То есть, имея рефлектометр на выходе передатчика работающего на, скажем, волне 70 см, и длинный кабель (метров 30-40), скажем, RG-213, у которого достаточно большие потери на этой частоте, то даже при рассогласованной антенне у Вас будет "безоблачная" картина возле передатчика, КСВ=1 (нечего согласовывать!), хотя в реальности там может быть и 2, и 3, если мерить возле антенны, на конце фидера. Отраженная от антенного конца волна сильно затухает в длинном кабеле с потерями, искажая таким образом реальную картину.

[UN7CI]

или...??

Только не это!