Заземление в квартире

**RX3X** · 27.05.2012, 01:37

Сообщение от UA3URS

Простите мне, я не знал..

Теперь будете знать.
Ещё что нибудь хотите спросить?
Подумайте хорошенько, потому что вопрос может оказаться для вас последним..

**UA3URS** · 27.05.2012, 01:43

Сообщение от bubble-gum

Теперь будете знать.
Ещё что нибудь хотите спросить?
Подумайте хорошенько, потому что вопрос может оказаться для вас последним..

Почему последний?
------------------------------------------------------------------------
de bubble-gum: Потому, что окончание на "У"!!
3 балла за флуд и флейм плюс премодерация.

**DF9FXK** · 27.05.2012, 01:44

Сообщение от RZ9UGN

"Прямое попадание молнии" даже в молниеотвод является редкостью, и свидетельствует о низком качестве заземляющего устройства этого молниеотвода. Однажды, "живьём" наблюдал, как работает молниезащита. Метров 50 до молниеотвода, рядом почти, сухое и страшное шипение и явная "низкоэнергетическая дуга", вроде коронирующего разряда на изоляторах ВЛ-220 кВ, и всё! Ни шума, ни грохота. Так что не надо пугать.
__________________
RZ9UGN, Евгений. Сайт клуба http://qrx.ru

Евгений, извините Вы написали много раздельной информации на мои цитаты. Могу поступить таким же образом, но тогда сообщение получается через чур громоздкое и думаю участникам трудно будет уловить смысл.. А мелочей здесь нет. Написать что всё что вы написали "бред сивой кобылы" обидитесь. Написать более мягко, что Ваши "собственные изыскания" не вписываются ни в какие правила будет точнее. Прежде всего насчёт "ПТЭ и ПТБ в Электроустановках потребителей". Нет абсолютно никакой разницы как сейчас обзывается сея "библия". Главное что её содержание, в том числе и требования к "Персоналу" о которых я упомянул выше, остались прежние. Думаю Вам тоже не мешает их освежить.. Потому что сейчас я спокойно докажу Вам что дважды два пять.. Во первых если я работал в течении 12 лет гл.энергетиком и имел 5 группу по безопасности, значит ежегодно, сначала сам сдавал экзамены в энергонадзоре (мне не важно как сейчас называют эту организацию функции у неё остались прежние). После этого, опять таки ежегодно приказом по предприятию назначался лицом ответственным за электрохозяйство. Отсюда автоматически следовало, что потом также сам уже принимал экзамены у подчинённого эл. технического персонала с 4 и 3 третьей группой и разумеется у всего эл. технологического персонала со 2 группой. Пишу это не чтобы козырнуть чем то, это реальность и она относится к нежеследующему.. Вы пишете мне замечания и предложения, не вызывает возражений, но тогда как миниум Вы должны иметь также 5группу по эл. безопасности.. Имеете ли Вы её или имели раньше?.. Думаю не ошибусь если скажу нет? Поскольку ни один гл.энергетик или лицо ответсвенное за эл. хозяйство никогда не предложит заземлять антенну на молниезащиту.. А почему опять таки выходит из его служебных обязанностей, т.е. этот человек обязан ежегодно организовать в своей службе контроль за сопротивлением заземляющих контуров производственных и жилых зданий и т.д.. И не просто формально, а иметь всю актуальную документацию и протоколы испытаний Эту документацию несколько раз в год контролирует инспекция энергонадзора. Причём перед началом грозового сезона должны быть разработаны мероприятия по улучшению работы грозозащиты.. Эти работы выполняются в рамках ППР электро и энергооборудования.. Вы скажете: "Чепуха мы сами с усами" зацеплюсь за молниезащиту и поробуй меня вычисли.. Из своей практики скажу: "Любое изменение в заземляющих сетях жилых домов, меняет сопротивление контура заземления". Остаётся только вопрос контроля.. В моём электрохозяйстве протоколы выполнения замеров всегда лежали на моём рабочем столе. Документация на эл.снабжение жилых домов и т.д. также всегда под рукой в шкафу или если менее важная в ПТО..
Насчёт прямого попадания молнии, если дом стоит отдельно и не находится в зоне действия грозозащиты от более высоких мачт, заводских труб и т.д. Установите на него антенну, чтобы она возвышалась над остальными домами и в первую же грозу поймаете молнию.. Это серьёзные вопросы и надеяться на авось не приходится..

п.с.
to All
кстати сегодня закончил "контур заземления" у себя на даче.. Тут несколько фотографий:
На верхней показано основание антенной мачты это металлическая гильза с привареным заостённым концом длиной 700мм вбитым в землю Далее вбиты 3 элекрода длиной по 2м из 2х дюймовой трубы.. Задействованы пока только 2. Средняя труба пока свободна, в
неё планирую вбить дополнительную трубу длиной 6-12м, с тем чтобы попытаться достать до водоносного слоя.. Если повезёт на ней будет тогда стоять водоколонка, если нет, значит будет просто такой длинный электрод заземления..

На нижней фотографии видно как заемлён трансивер.. Да разумеется в Германии даже на дачах стоят "Евророзетки" с тремя проводами "L", "N", "PE" однако заземлять трансивер через розетку нет смысла, поскольку земляной провод также имеет очень много помех от РС и телевизоров. На даче их тоже хватает с избытком..

**RZ9UGN** · 27.05.2012, 07:49

Сообщение от DF9FXK

Поскольку ни один гл.энергетик или лицо ответсвенное за эл. хозяйство никогда не предложит заземлять антенну на молниезащиту..

Вот и добрались до истоков заблуждений. Вопрос первый. А зачем, собственно, мы заземляем антенну? Основное назначение - грозозащита, т.к. антенну, при всём желании, нельзя отнести к электроустановкам и заземление безопастости тут не нужно.
Вопрос второй. А зачем мы заземляем трансивер? Для того, чтобы избежать поражения током при снижении изоляции питания. Чистая электробезопасность.
И вот эти 2 абсолютно разных по назначению заземления мы связываем кабелем. Если кто-то придумает, как передать ВЧ энергию в антенну не используя проводящие материалы, все вопросы решатся автоматически. (грозозащита - отдельно, электробезопасность - отдельно). Но такого пока нет. Вот и приходится совмещать то, что нельзя совмещать. Но, если уж делаем, то нужно делать так, чтобы минимизировать возможные риски.

**DF9FXK** · 27.05.2012, 12:42

Сообщение от RZ9UGN

Вопрос первый. А зачем, собственно, мы заземляем антенну?

Ответ первый, Вы правы основное назначение заземления антенны это грозозащита. Однако мы радиолюбители и обязаны выполнять её таким образом как нам предписано, т.е. получить тех.условия, использовать свои материалы и не в коем случае не трогать существующие "чужие" сети.. При этом не важно какие у вас личные мотивации и риски. Вам это делать запрещено поскольку этим вы создаёте угрозу для своей жизни и других людей. Кроме того вы подставляете людей которые по роду службы несут ответственность за электрохозяйство..
Ответ второй заземление моего трансивера я выполнил отдельно не из за вопросов электробезопасности, а из за того , что мне нужно "чистое" свободное от помех заземление. Это связано с использованием антенны LW.
Для удовлетворительной работы таких антенн хорошее заземление просто необходимо. Что касается эл.безопасности в чистом виде, её требования соблюдены по отношению к отдельно стоящему блоку питания 13,8в. Выше уже был пост на эту тему.. При всём при этом я не собираюсь оставлять включенным в сеть трансивер во время грозы и уж тем более работать на нём в это время.. "Радио" для меня обыкновенное хобби, но отношусь я к нему без фанатизма..

Вы кстати ставите мне вопросы на которые я сразу отвечаю однако "замылили" 2 ответа на мои встречные вопросы.. ?

**RZ9UGN** · 27.05.2012, 17:31

Сообщение от DF9FXK

однако "замылили" 2 ответа на мои встречные вопросы.. ?

Извините, Александр! Ну вот по памяти, 5 группа у меня и сегодня и также ежегодно сдаю экзамены в Энергонадзоре (лет 10 уже, а ещё раньше тоже 5-я, но экзамены в комиссии предприятия). Вот один ответ.
Теперь позвольте покритиковать Вашу систему заземления. На мой взгляд, штыри расположены слишком близко друг от друга. Во вторых, соединение штырей на резьбе под землёй - не лучший способ. Был в моей практике случай, когда сопротивление металлосвязи элементов соединённых подобным образом увеличилось за несколько лет до нескольких Ом, и это над землёй. В земле этот процесс пойдёт быстрее, да и контролировать очень неудобно. Только сварка, да и длина сварных швов милиметров 50, не менее. Для защиты хорошо бы эти швы (только швы, а не штыри) прокрасить.
Теперь про недопустимость "садиться на чужую сеть грозозащиты". А на какую прикажете? То, что сделали Вы, это на Вашем дачном участке, дляВаших условий, допустимо. Можно предположить, что даже при прямом попадании молнии, вынос опасного потенциала за границу Вашего участка не произойдёт. Т.Е. Вы "рискуете" только собственным здоровьем. А вот сделать как у Вас в многоквартирном доме - вот это опасно. Ничего не подозревающий "собачатник" выгуливает собачку вблизи нашего с Вами заземления, и при попадании молнии в нашу антенну мы просто убиваем этого "собачатника". Поэтому, делать заземление грозозащиты радиолюбительской антенны на "чужие сети грозозащиты" (кстати, почему "чужие" - они как раз и предназначены для грозозащиты дома, включая антенны, телевизионные, правда), считаю меньшим (и допустимым) злом, чем сделанное без расчёта, замеров, да и согласования с надзорными органами, заземление. Про заземление электробезопасности трансивера Вы, наверное, правы, но есть но. Минус 12 вольтового питания соединён с корпусом блока питания, который также должен быть заземлён. Ну а дальше всё то же соединение заземлений разного назначения через ВЧ кабель. Со всеми вытекающими последствиями. От затекания опасного потенциала при "попадании молнии", до создание опасного потенциала вблизи заземлителя грозозащиты от утечек питающего напряжения (во что, правда, почти не верю - мощности не те).

Добавлено через 1 час 50 минут

Сообщение от DF9FXK

Да разумеется в Германии даже на дачах стоят "Евророзетки" с тремя проводами "L", "N", "PE" однако заземлять трансивер через розетку нет смысла, поскольку земляной провод также имеет очень много помех от РС и телевизоров. На даче их тоже хватает с избытком..

Александр, извините. Как-то сразу не сообразил, что ваши (германские) сети могут и мне помочь. Если не трудно, сделайте вот такие замеры.
1. напряжение между Вашим "собственным" заземляющим устройством и проводом РЕ.
2. напряжение между Вашим "собственным" заземляющим устройством и проводом N.
3. напряжение между проводами PE и N.
Хотелось бы увидеть, как это выглядит у Вас. Да, как у Вас там это делается? Полная схема TN-S, или TN-C-S (т.е. с частичным разделением PE и N)?
Никакого подвоха здесь нет, у Вас есть возможность оценить качество Ваших сетей (напряжение между РЕ и N - это падение напряжения в рабочем нуле сети, информация неполная конечно, но 2-3 измерения могут что-то дать), а у меня такой возможности нет, система TN-C. Измерения между нулём и "собственной землёй" достаточно некорректны. А вообще-то, несмотря на некоторые резкости, приятно пообщаться с человеком, имеющим свое аргументированное мнение, пусть и отличное от моего. В таких беседах и появляются правильные решения. Есть у меня замечания по Вашей системе, но, с одной стороны, если идти "по букве правил" опасности есть, а с другой, если учесть реальные условия, опасности "сильно преувеличены". Пока обдумываю, как правильно всё изложить.

**RA9UEK** · 27.05.2012, 18:54

Сообщение от RV4LX

за мой 20-летний стаж не применялись никогда.

Просто с названиями видимо спутали. Есть такое, вот.http://base.garant.ru/3922557/ (Жмите на ссылку ознакомиться в интернет версии системы Гарант и получите текст).
ПТЭЭП то же нужная штука. Правила говорят о следующем:

ПОТ РМ-016-2001 РД 153-34.0-03.150-00 - говорят как работать безопасно
ПТЭЭП - говорят как правильно эксплуатировать электрооборудование
ПУЭ - говорит как должно быть устроено

ПТЭЭП частично перекликается с ПОТ РМ, но главный упор эти правила делают на свою область.
Где-то была у меня инструкция как должно быть устроено заземление антенны, но уже не найду сейчас...

**RV4LX** · 27.05.2012, 19:03

Сообщение от RA9UEK

Просто с названиями видимо спутали.

Я ничего не спутал. Есть ПТЭ и ПТБ. Остальные аббревиатуры никогда в моей практике не использовались. Если бы я что то путал, не работал бы в энергетике и не имел 6 разряда.

**RA9UEK** · 27.05.2012, 19:10

Вот и сами документы
ПТЭЭП
ПУЭ изд 7. Правда в этом файле не все главы, только те, которые вышли в редакции 7-го издания.
Ссылка на ПОТ РМ была выше, в систему ГАРАНТ.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от RV4LX

Я ничего не спутал. Есть ПТЭ и ПТБ.

Ну сам документ то смотрите, его ведь сдаете, если работаете в энергетике.

**RV4LX** · 27.05.2012, 19:16

Сообщение от RA9UEK

Ну сам документ то смотрите, его ведь сдаете, если работаете в энергетике.

Вы про какой документ говорите? Если ПТЭ,ПТБ, ППБ и некоторые другие, то приходится сдавать по ним зачёт ежегодно. А знаний ваших бумаг никто никогда не требовал.

**RA9UEK** · 27.05.2012, 19:22

Сообщение от RV4LX

Вы про какой документ говорите? Если ПТЭ,ПТБ, ППБ и некоторые другие, то приходится сдавать по ним зачёт ежегодно. А знаний ваших бумаг никто никогда не требовал.

ПТБ это сейчас и уже давно Межотраслевые правила по охране труда (правила безопасности) при эксплуатации электроустановок они же ПОТ РМ-016-2001 РД 153-34.0-03.150-00
А если точнее, то ПТБ и охрана труда это не одно и то же. Технику безопасности вы учите и сдаете в виде инструкций.

**RZ9UGN** · 27.05.2012, 19:35

Сообщение от RA9UEK

Просто с названиями видимо спутали

Действительно, верно. Другое дело, "межотраслевые ..." в просторечии до сих пор, часто называют ПТБ, привычка такая.

**RA9UEK** · 27.05.2012, 19:40

Сообщение от RZ9UGN

Действительно, верно. Другое дело, "межотраслевые ..." в просторечии до сих пор, часто называют ПТБ, привычка такая.

Иногда на экзаменах задают такой вопрос: - "Как называются правила, которые Вы сдаете?". И бывает, что комиссия не получает правильного ответа

**RV4LX** · 27.05.2012, 19:54

Сообщение от RA9UEK

Иногда на экзаменах задают такой вопрос: - "Как называются правила, которые Вы сдаете?"

Они называются "Правила техники "бесполезности" при эксплуатации электроустановок".

Ничего лишнего.

**RK6ATW** · 27.05.2012, 20:06

Сообщение от DF9FXK

Однако мы радиолюбители и обязаны выполнять её таким образом как нам предписано,

Что тут скажешь:написано красиво!...
И тут же фотки,как пример -Как нельзя делать заземление!

Сообщение от RZ9UGN

На мой взгляд, штыри расположены слишком близко друг от друга. Во вторых, соединение штырей на резьбе под землёй - не лучший способ

Евгений,это не только на Ваш взгляд!,про это в "умных книжках" написано,а соединения на"резьбе" в грунте вообще запрещено...только сварка!
И вообще тема грозозащиты и заземления-вечна!...Все знают " как надо"!...Кто не знает,может почитать в ПУЭ...Но,всё равно,будут делать так,как им представляется правильным!...