Вид для печати
Всем- доброго дня!
Так уж получилось , что все КВ- антенны запитаны кабелями приличной длины , 120-180 м.Кабели идут и по земле , и по подвесам , и по не высоким строениям. Все летнее время хотел провести эксперимент с заземлением фидеров через кол в землю, в произвольной , удобной для этого точке, но лето прошло и это так и осталось в планах. Интересно мнение , нужно ли это делать для улучшения приёма ? А , может быть , кто- то уже с этим экспериментировал?
Теоретически все кабели надо землить в местах ввода в здание , длина кабеля ни при чем, практически же почти никто это не делает и проблем при работе не испытывает, ну разве что ё.. немного при коммутации, но и это далеко не всегда. Хи
Вообще вопрос не правильно сформулирован, отсюда и .... разрядники, которые кабелю- как собаке пятая нога . Хи
Вы вообще чего в кабеле хотите землить? Оплеку или ЦЖ? Совсем разные цели и средства.
Почему нет. В удобном,удалённом от шека месте ставите коробку с разрядниками и корпус-на землю. На хорошую,разумеется,землю из нескольких колов с минимальным сопротивлением..
Я у себя по обеим сторонам дома(живу в пятиэтажке) забил колья,вывел шины 160 квадрат но никак идею до ума не доведу. Ну никак вот. И к этим шинам подключить разрядники(самодельные,из автосвечей). Смысл таков-максимально обезопасить квартиру от попадания статики(от прямого попадания-то не спастись). Выключая трансивер,отключать его вход от антенн а сами антенны через РКшки продолжают сидеть на земле в коробках,глухо заземлённых каждая на свой контур.
Это - понятно! ТБ нужно соблюдать , несомненно! ) Я - про качество приема слабых сигналов. Интересно, будет ли разница ? В толстых коаксиалах оч. серьезная оплетка под толстым слоем защитного пластика , не очень хотелось бы это трогать , чисто , из праздного любопытства.Цитата:
Сообщение от R3DE
Вооще никак. "Забейте и спите спокойно"Цитата:
Сообщение от RJ4P
Если вам кажется что есть проблемы - согласовывайте, симметрируйте, развязывайте...ставьте дроссели и даже усилители.
Да, антенна с этим фидером получилась более шумная , по сравнению с аналогичной , хотя и на второй , длина фидера - не меньше.Цитата:
Сообщение от R3DE
..это как то мало понятно. длинный кабель вносит затухание, по идее шуметь должно меньше. Насосать КАБЕЛЮ помех куда маловероятнее чем антенне.Цитата:
Сообщение от RJ4P
...если шумит больше то .. на передачу как? может антенна просто получилась лучше? и вам только кажется что "шумит".
Поднятый высоко над землей коаксиал - это не есть хорошо и можно допустить только на коротких участках трассы. Если нет возможности закопать кабель в землю, то рекомендую сделать наземную трассу (оцинкованный лоток), поднять ее над землей на 20-30 см и заземлять через некоторый небольшой интервал не кабель, а сам лоток. У меня заземление трассы сделано через 1 метр по механическим соображениям (стойки из оц. трубы на 70 см в земле). Параллельно трассе пущена полоса 80 кв мм для выравнивания потенциалов (это требование по молниезащите). Трассы тоже не короткие, более сотни метров. Для таких случаев кабельная инфраструктура является важной частью радиостанции.
При вводе в здание разрядник с жилы на оплетку и на землю - само собой.
По теме топика. Такая конструкция не дает навестись токам ВЧ помех на оплетку кабеля и за счет сильной ёмкостной связи оплетки и лотка вся наведенка замыкается на землю. Это особенно актуально при использовании низкокачественного кабеля, который имеет низкий коэффициент экранирования порядка 50 дБ или хуже (РК50-7-11 и т.п.). Если используется хороший кабель (РК50-7-314, RFS в гофре и т.п. с к-том экранирования 90-120 дБ), то проблема учечек ВЧ тока через экран не стоит.
Кроме того, прокладка фидеров по заземленной трассе это один из элементов обеспечения безопасности с точки зрения молниезащиты.
Что касается наводок помехи на оплетку. Длинный кабель, даже если он просто лежит на земле, работает как двунаправленный Бевередж, с характерной для Бевера диаграммой направленности по вертикальной поляризации с двумя продольными максимумами. Отсюда следуют и меры, которые необходимо принять против антенного эффекта. В том числе - установка на кабель эффективных запорных дросселей на ближних и на дальних подступах к антенне. Кабель не только собирает помеху, но еще и переизлучает ее.
"Ферритов мало не бывает" (С).
дел.
На неделе, все же, забъю кол , заземлю.Удобнее , где-то, посередине фидера. Поставлю чела, что бы , по команде вкл\откл шину заземления на кабель. По результатам - отпишусь.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вопрос -
Ответ - для улучшения приёма нет. Лучше уделить внимание согласованию кабеля с антенной и свойствам антенны. Имеется ввиду направленность и углы лепестков. Если уж антенна приняла сигнал с помехой, то никакие заземления экрана не помогут.Цитата:
Сообщение от RJ4P
О качестве коаксиального кабеля, как и у всех изделий кабель имеет гарантированный сок службы, со временем его свойства ухудшаются, прежде всего ухудшаются свойства экрана. В своё время был крайне удивлён, увидев что при капитальном ремонте армейских автомобильных радиостанций Р-140 (5-6 лет эксплуатации) все коаксиальные кабели приёмных антенн заменялись на новые.
При помещении кабелей в землю возникают дополнительные проблемы - вода, грызуны, лопата, сложность замены.
У вас что, кабель работает как антенна, принимает оплёткой? Не пробовали отключать антенну и смотреть что при этом принимает ваш приёмник. Учтите что на ВЧ всё работает не так как у электриков, у многих антенн есть точка где нулевой потенциал и её спокойно в этом месте заземляют, антенна всё равно работает. Думаю знаете, что в коаксиале при приёме (передаче) сигнала при правильном согласовании и симметрировании, ток в коаксиальном кабеле течёт по внутренней стороне экрана.Цитата:
Сообщение от RJ4P
Сам не видел, но так учат книги по АФУ. :)
Для электрической безопасности нужно зазаемлить оплетку кабеля перед входом в помещение, а для того что бы работала антенна нормально, есть другие средства, например, противовесы по четвертушке длины.
Вот это и имелось ввиду в самом начале. Попробую отключить антенну от кабеля , послушаю уровень шума на трансивере с открытым фидером и - нагруженным. Затем - по обстоятельствам.Цитата:
Сообщение от R3MM
Хи.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Есть конечно специальные кабели, например применяемые в метро, которые предназначены для работы в качестве антенн. ВСЕ остальные кабели работают как бевереджи только у криворуких.
Не гоните пурги, товарисч. Не выдаваете собственно выдуманное за предмет для обсуждения...
Это бестолково, как говаривал мой бывший начальник цеха. Если отключить антенну от кабеля - то антенный эффект фидера (АЭФ) сразу же исчезает. Есть АЭФ или нет - можно определить только прямым измерением. Например, таким простейшим прибором, который описан в статье:Цитата:
Сообщение от RJ4P
Благодарю за ваше мнение по теме. Но на особенности распространения электромагнитных волн вертикальной поляризации непосредственно вблизи поверхности земли и на принцип работы так называемых "земных антенн" (в нашем случае внешний проводник кабеля это паразитная антенна) ваше мнение никак не повлияет. Излучающие кабели с дырявым наружным проводником - это совсем из другой оперы. Эйч Ай.Цитата:
Сообщение от R3DE
Литература для чтения. Долуханов "Распространение радиоволн".
Если появятся вопросы, тему можно раскрыть подробнее.
:)Цитата:
Сообщение от UA4NE
Спасибо вам за "Эйч Ай" ( уже второй раз). :p-up: Вы реально ЕДИНСТВЕННЫЙ на ВСЁМ форуме правильно реагируете на моё ХИ. Ведь я не хихикаю, как это все думают, а улыбаюсь и выражаю это общепринятым жаргонным HI, но только по русски, я ж не иностранец. Разжевывать это я не собирался, ..ну не понимают... и хрен с ними. Хи
Но это отступление.
Теперь по существуо.
КОНЕЧНО!!. И цели такой нет, на что то повлиять. Я вообще в сказанное всегда стараюсь вкладывать два ( если получится то больше) смысла, причем первый - не основной. В данном случае я хоть и отвечал типа вам, но больше ориентировался на ТС, то есть пытался "намекнуть" ему, что бы он не сильно вникал в ваш бред, а искал логичное решение в общепонятных источниках. С вами лично я дискутировать не планирую ввиду отсутствия пользы.Цитата:
ваше мнение никак не повлияет
....Ну вот... вреде разжевал.... а зачем?.... больше не буду. Хи
Линия с потерями ( а они все с потерями) сама является источником шума.Цитата:
Сообщение от R3DE
Этот шум не будет заметен на 160 и на 80 по понятным причинам. Сильнее всего он скажется на 21 и28, так как линия сама по себе на этих частотах шумит больше и шумов эфира там меньше.
На RL3A как-то обнаружили, что стек на 21 на USA шумит сильнее других. Стали разбираться. Юра RL3FT проверил все кабели в разводке стека и обнаружил, что в одном из кабелей большие потери ( при помощи прибора). Кабель заменили. Стек больше не шумит.
Естественно, если Игорь имел ввиду НЧ антенны причина не в этом.
Ну вот, сами возразили и тут же сами и согласились. ХиЦитата:
Сообщение от RJ3FF
Источником шума кабель реально будет ... на двойке (да и то не всегда), а даже не на десятке.
Про RL3A вас понял, но для меня они не авторитет. Много чего чудного у них... начиная с инфо на сайте. Хи
Да и для меня любитель вряд ли может быть авторитетом. Я просто привёл пример из жизни.Цитата:
Сообщение от R3DE
Будет ли шуметь кабель с потемневшей оплёткой на 21 вопрос ещё тот. Очевидно, что в приведённом в качестве примера случае именно так и было. Просто заменили кабель на такой же ( при мне), шум снизился на балл примерно.
Охотно верю, хотя есть опыт замены черного кабеля на новый с НУЛЕВЫМ улучшением. Видимо - как сложится.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
...У меня есть бухта полдюймового импортного кабеля идеального на вид, но.... почему то с внутренней стороны черным экраном, долгое время его не применял, а недавно таки запитал им двадцатку, долго пытался понять где чего не так, так и не нашел к чему придраться.
никакого вопроса - шуметь не будет даже с AMP, проверено практикой.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
мало того - никаких противовесов не надо для любой ГП ))
морская вода всего лишь нужна и оплетка в воде))
?Цитата:
Сообщение от RW6AML
На передачу тоже? До какой мощности? Вода не закипит?
Меня реально интересует такой опыт. Сейчас переделываю ГП на 160. Вчера подбирал новое место, там где было бы сподручнее - вечно стоит вода примерно 20 см. Вот чешу репу... пертащить на берег или поставить в воду.
Вложение 220252Цитата:
Сообщение от R3DE
противовесы нихт
300W в нажатии
RG58-A/U radiolab
40/30/20/17/15
Фото уже видел. 300 W это конечно ни о чем, но... уговорили попробую слепить чонить на скорую руку. Так, для опыта. Поставлю в арык, 2 м в ширину и в длину.... за горизонт.
приму в подарок 1,5K-FAЦитата:
Сообщение от R3DE
Тогда и не нужно было писать про "пургу" и "бред". Лады? Отвечать надо за слова...Цитата:
Сообщение от R3DE
Надо, Миша, надо. :(Цитата:
Сообщение от UA4NE
Начальник цеха не говорил что в этом случае вместо антенны надо включить R эквивалент.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
У ON4UN есть описание влияния линии питания на примере приемного бевериджа и где заземлять.
Совершенно не обязательно, любую сосредоточенную нагрузку - хоть КЗ, хоть обрыв, хоть эквивалент антенны. Просто в первых двух случаях будет КСВ очень большой, но на возникновение АЭФ это никак не повлияет. Повышенный КСВ может только УСИЛИТЬ уже имеющийся АЭФ, а если его нет, то при любом КСВ (и сосредоточенной нагрузке!)- АЭФ отсутствует.Цитата:
Сообщение от R3MM
Напомните, ПСЕ, чо там написано.Цитата:
Сообщение от ES4RZ
Хотя... на примере бевериджа это очень не показательно, ведь он принципиально отличаетсячается от практически любой антенны, поскольку оплетка у антенны у него УЖЕ заземлена. А где его еще надо землить?.... и зачем?....ведь кабель у БВ скорее всего лежит на замле.... ну наверное можно через полволны.... но это масло масленное.
Блин, нет не заземлена, это я лоханулся.
Ну тогда.... все рано не надо его землить. Потому что негде.
Хотя можно по другому сделать трансформатор и будет заземлена.
Пишет, что через 50 метров, т.к. кабель может работать как "змея" (BOG). Приведена методика проверки.Цитата:
Сообщение от R3DE
Абсолютно верно. Любой длинный провод, лежащий на поверхности земли (или немного приподнятый - неважно), выступает как антенна, принимающая волну вертикальной поляризации с двух продольных направлений, почти так же как двунаправленный Бевер. Оплетка фидера и есть этот провод. Если мы не хотим, чтобы принятое оплеткой исказило ДН наших антенн и попало на вход приемника, нужно предпринимать меры против этого эффекта. Особо актуально для антенн с мизерным усилением, подобных "флагам".
Об этом я пишу здесь уже второй раз. В первый раз это было "пургой и бредом".
А он не пишет какое при этом будет усиление "антенны". Децибел так.... минус 60...80, поди. ХиЦитата:
Сообщение от ES4RZ
Усиление будет похуже чем у бевера, ну... ненамного. От проводимости земли зависит. Но сильно поболее чем у флага на 160. А флагу много и не надо, чтобы извратить ДН кардинально.
Опять же, зависит от длины.
Не догадался спросить когда встречался с ним живьем. :)Цитата:
Сообщение от R3DE
Я не спец в антеннах, поэтому в дискуссии не могу участвовать.
О. Оказывается знаете. То есть усиление мизерное. Значит... и сколько нибудь шума этот кабель на реальном диапозоне, как тут недавно"просветил" RJ3FF, ни кто не учует. Поэтому пурга и бред .... только прогрессируют. ХиЦитата:
Сообщение от UA4NE
Причем здесь ДН флага и вообще антенны. Тема про кабель.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Расскажите как и сколько он примет шума. Сделайте лабу.... я слышал вы спец. Хи
Прошу высказываться яснее и конкретнее. Я не знаю, какой ваш тезис нужно оспаривать.
Антенный эффект фидера может влиять не только на шум, но и полностью испортить диаграмму условного флага и сделать антенну неработоспособной в принципе. Зачем нам приемная антенна без диаграммы?
При чем тут кабель.... да при том! Кабель может испортить антенну до неузнавамости. Мы с этими эффектами и боремся. А вы с чем? И при чем тут шумы? Шумы шека мы уже отсекли ферритами на выходе из шека (свято надеюсь), остатки шумов ушли в землю на распределенной емкости оплетка-земля по длине фидера и до антенны они не дошли. Если что и дошло, добьем ферритами со стороны антенны, они там по любому нужны, чтобы задавить "змею".
Да не парьтесь. Не надо ничего оспаривать. Просто расскажите.... про жисть (кабеля). :)
Если вы предприняли все известные меры по исключению антенного эффекта фидера (в вашем случае фидеров), то вам не стоит волноваться относительно приёма - принимать будут только ваши антенны.Цитата:
Сообщение от RJ4P
Это надолго...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вы имеете ввиду шумы?Цитата:
Сообщение от R3DE
Не пробовали измерить КСВ просто в кабеле достаточной длины ( большие десятки метров) на 28 мГц без нагрузки ?Цитата:
Сообщение от R3DE
Цитата:
Сообщение от RW6AML
UA9CDV на Мальдивах ( 8Q7DV) имел несколько другой опыт. Они тоже ставили GP на песке, раскладывали противовесы и проводили измерения … А Вы измеряли Rвх ?
Не знаю , как вода, а вот лёд под сельской водонапоркой ( когда нам лень было стелить противовесы) подтаивал и КСВ скачкообразно менялся после работы на CQ и возвращался к норме через несколько часов. Кинули прямо на снег противовесы и всё встало на место ….Цитата:
Сообщение от R3DE
Так, если у флага усиление минус 30 дБ и ещё хочется подавить тыл на 30 дБ , BOG с усилением - 50 дБ заметно подпортит ДН в тыловой зоне. Кстати, недавно моделировал BOGи в 2х см над землёй, усиление получалось намного выше , чем -50 дБ.Цитата:
Сообщение от R3DE
На досуге поделюсь итогами анализа статей IV3PRK и W7 ?? и собственными моделями BOG , выполненными для NEC2 в ветке про приёмные антенны.
Нет.... как то из головы "вылетело" :)Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Измерял( мы ж не ищем лёгких путей) мощность на входе и на выходе на нагрузке на сороковке. Разница очень небольшая, не стал высчитывать точно. Длина кабеля 50 м.
Интересно, почему почернел внешний проводник ( внутри) . Я так надеялся, что хотя бы такой кабель не сосёт воду ...Цитата:
Сообщение от R3DE
Сам не понимаю. Гофра снаружи блестит, изнутри черная, как обычно отрезал куски и смотрел, обычно чернота "светлеет" и даже исчезает. Кабель не новый, не работал, хранился несколько лет, когда мне его отдали он был в отапливаемом помещении...Цитата:
Сообщение от RJ3FF
На новом купленном кабеле ACOME HPL 1/2 дюйма гофра изнутри равномерно черная. Чем-то обработано.
на песке без противовесов никак не получается ))Цитата:
Сообщение от RJ3FF
вот например на самоа та же антенна на берегу океана, стоит на песке у уреза воды, однако вода метра на два глубже в прилив, чем противовесы, там пологий обрывчик
противовесы 4 штуки четвертушки
Вложение 220317
теперь та же антенна , но без противовесов )) условия установки отличаются
в океанский песок вкручен метр алюминиевой трубы на которой крепится изолятор ГП и корпус разъема ПЛ259 качественно соединен с этой трубой.
соответственно труба имеет во время отливов/приливов постоянный контакт с океанской водой.
антенна работает на порядок лучше (субъективные ощущения) , чем антенна без прямого контакта оплетки кабеля с водой
Вложение 220318
замерял только для 20м бенда.
прибор АА-330М
полоса у четвертушки при нулевой реактивности получилась ну очень большая
на краях полосы около 30ом снизу и около 80 сверху.
чистый резонанс на 50 ом был около 100кГц
мерял здесь ))
Вложение 220319
да , забыл , что когда мерял с противовесами на песке , то резонанс был очень острый для четвертушки около 100кГц и входное 50 на приборе все время проскальзывало ))
у меня на даче у четвертушки на земле резонанс для 20м бенда около 200кГц
Дмитрий, не поддавайтесь субъективным впечатлениям ... Ведь, чем шире резонанс, тем выше потери. Потери минимальны при "очень остром резонансе".Цитата:
Сообщение от RW6AML
У меня возникали такие мысли, уж больно всё ровно и даже красиво, но все другие совершенно аналогичные кабели блестят медью... я как то спрашивал...понятного мне ответа не было... говорили только - ставь, не думай....:).Цитата:
Сообщение от UA4NE
Я в таких случаях измеряю КСВ в бухте. Просто однажды купили на рынке РК50-7 со слегка "загорелой" оплёткой. Потом не могли сперва понять, почему на второй антенне на 28 ( идентична первой) КСВ почти единица во всём диапазоне и даже немного за пределами. Потом догадались измерить КСВ в бухте - оказалось на 28 примерно двойка. Пришлось выкинуть 100 метров :-(Цитата:
Сообщение от R3DE
...ну, да, неприятно.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Мне почему то жалко выбрасывать. Хи. Это неправильно, но ничо с собой не могу поделать.
Однажды решил сэкономить и протянул откровенно черный кабель на, как мне казалось , не ответственное место -
на видеокамеру двоечной ЕМЕ антенны, подумал - качество мне там не надо, лишь бы луну разглядеть( у меня нет никаких датчиков азимута и элевации, направляю на глаз, хи). Но результат меня больше чем удивил- изображение двоилось, троилось, пятерилось... В общем пришлось переделывать.
... ну... RW6AML меня завёл, блин. Дел полно, но отложу( я ж лодырь, всегда тайно ищу повод не делать).
Хочу попробовать ГП в воде. Что то подсказывает что это трата времени, но будем считать как преобритение опыта...
Дымаю, думаю, как сделать, что б поменьше делать... вырисовывается такая конструкция:
- ГП будет на сороковку,
- дюралевая труба, метров 13. (уже есть такая готовая),
- забью её в водоем непосредственно( никаких изоляторов, переходников, оттяжек и прочего),
- согласование с кабелем.... какое нибудь типа гамма,
- сделаю два подключаемых резонансных симметричных противовеса на вылоте 2м( что б ходить не нагибаясь). Но это типа для сравнения, что бы понять эффективность заземления в воде.
...Только вот одно реально беспокоит, арык обитаем, лягушки, стрекозы, тритоны.... полно всего. Если будут "процессы" в воде я ж себе не прощю.... :(
Лет 40 назад кто-то из Орегона ( West Coast USA ), как-бы не W7OR - уже не помню, с компанией во время отлива в океане ставили штыри на 160 на JA. Результат был потрясающий. Правда и мощщи у них был - далеко не киловатт.... :)Цитата:
Сообщение от R3DE
Вовсе не потому, что вместо противовесов просоленная подстилка, а потому, что впереди солёная вода океана , обусловившая фантастические условия отражения для т.н. нижнего луча, который в этих условиях не вычитается частично из верхнего, а складывается с ним ( угол Брюстера для солёной воды очень низкий).Цитата:
Сообщение от UT3IM
Кстати.
В 1979-м, когда нам вернули 160 м - сработали в CQ WW CW и ПЕРВОГО правильного DX-а = Педро NP4A было слышно вполне даже очень. У него был вертикал, стоящий на месте старых медных копален. Как бы не на берегу Океана.
Не знаю: какие и чьи углы помогали. На Р250 = 0 . На Р310= 559 как из пушки ! :)
Все правильно RJ3FF говорит. Лет десять назад пробовали пару выездов подряд такие эксперименты. Правда вертикалы на 40 и укороченные на 80. Думали бросим в соленую водичку несколько радиалов и всё будет окей. Не тут-то было... Да и Азовское море это вам не зеркало вод Тихого океана. :)Цитата:
Сообщение от UT3IM
Вложение 220344
Помогал океан у Педро и его МОСЧА ...Цитата:
Сообщение от UT3IM
таже самая антенна для эксперимента была утащена на 300м гору этого же острова .Цитата:
Сообщение от RJ3FF
4 противовеса , острый резонанс килогерц в 50.
субъективно даже сравнивать нечего.
ни до одного янка с горы не дозвался.
с горы на 1/4 ГП даже австралийцы с трудом отвечали на 100Вт.
через час у воды на 1/4 ГП без противовесов NA SA в очередь на 100Вт и австралийцы работающие с велосипедов.
мне в таких случаях на показания приборов и размышления о потерях с большой колокольни.
главное субъективные впечатления от свалки и результат.
результат у воды есть, на горе результата нет.
Вот, вот. Народ очевидно путает одно совершенно не связанное с другим. Ведь цель не улучшить работу (диаграмму)( в конкретной местности уж как есть, так ничего уже и не именить) антенны заземлив её в воде а всего лишь физически избавиться от противовесов, и лично мои сомноения только в том, что будет ли эта земля(вода) лучше, ну... типа будет ли втекаюший ток больше( и только) и на сколько это стабильно при наших мощностях.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Поэтому и написал, что эксперемент - вероятно трата времени...Ну да попробуем.
ГП 20m в соленой (не сильно) воде Финского залива с плавающими противовесами и колом в дно.
От аккумулятора < 100 ватт отвечали VK, K … на CQ. Ставил несколько раз в таких местах.
Дмитрий! Ничего удивительного в этом нет. Всё как говорят по-классике. Вертикалы как известно очень "любят землю". Вернее хорошую электропроводность почвы, ну или подстилающей поверхности. Где она будет выше - на кромке прибоя океана или на 300 м горе, где почва сплошь состоит из вулканических пород и вулканического пепла, с практически нулевой электропроводность? При такой почве наоборот нужно вешать что-то вроде диполей, которым чем выше - тем лучше. Такая почва как раз к этому располагает. А насчет самого берега ... Если бы разбросали там противовесы - было бы еще лучше.Цитата:
Сообщение от RW6AML
дык , просто эта тема поднимается не первый раз ))Цитата:
Сообщение от UT5IA
и все участники в курсе , что были противовесы ))
два дня выкапывал их из песка, куда их засасывало прибоем и приливом
потом их оторвало окончательно и смыло или засосало - короче не нашел.
сделал новые , растянул и ... решил померить прибором , т.к. всю ночь как оказалось работал без противовесов и разницы никакой не заметил.
короче прибор почти никакой разницы тоже не заметил.
единственное, что наличие 4 -х поднятых резонансных (1/4) противовесов над песком в 20-30 см. сужает полосу и уменьшает входное сопротивление, это если отключить оплетку кабеля от воды.
при заземленной оплетке кабеля на морскую воду в точке питания антенны ни наличие , ни конфигурация противовесов на показания прибора не влияют.
субъективно разницы никакой на слух не заметил , что с противовесами, что без.
rw6aml
В наших краях" ребята" тоже используют для штыря кол в землю, но говорят, что даже на длинный провод, низко висящий, отвечают лучше. Можно спорить с пены у рта, но лучше сравнить с другой антенной, или соседом , у которого штырь + противовесы.
Воистину! А океанская гладь где-то там в 300 метрах снизу только добавит усиления под самыми малыми углами за счет отличных условий для отражения "нижней" волны.Цитата:
Сообщение от UT5IA
я туда ездил не антенны сравнивать с соседомЦитата:
Сообщение от RA3GN
спорить тем более не собираюсь, т.к. не вижу причины для спора совершенно.
делюсь собственным опытом и результатами для конкретных условий.
Блин, вот только придумал как сделать, а оказалось " всё уже украдено до нас".Цитата:
Сообщение от ES4RZ
Владимир, расскажите какие размеры " согласователя", что б дальше не " изобретать". Или может у вас J антенна?
На счет плавающих противовесов, то какой они у вас длинны? У меня три БВ заканчиваются на берегу большого водоема. Каждый из этих БВ заземлен в воду. По четыре алюминиевых двух метровых проволоки с привязанными кирпичами на конце - в воду и их со временем занесло илом.
С этого нужно было начинать. Слушать надо не шум эфира, а вещалки в средневолновом диапазоне. Как только перестанете их слышать - можно заканчивать с ферритом/стабами и пр нечистью для блокировки токов на оплетке.Цитата:
Сообщение от RJ4P
Осталось эту воду подсолить. Я серьезно.Цитата:
Сообщение от RV9CX
Как оказалось, шум слышен только с определенного азимута, слава Богу! ) На вторую антенну , которая в 70 м от этой, проблемной, эфир чистый. Остальное - дело времени и дипломатии..) Источник шума, где-то, рядом . Есть предположение, что это ДРЛ , установленная на подобной мачте неподалеку, она как раз попадает в створ антенны с этого азимута.Цитата:
Сообщение от RV9CX
Дросселя -защелки, все равно, обязательно поставлю.
Что-то в этом есть ...:s7: См. мой следующий пост. ( извините, не следующий ... номер 76)Цитата:
Сообщение от R3DE
Понятно вполне ... Но всё же теряли примерно пару-тройку дБ из-за сниженного КПД. Этот факт с лихвой компенсировался отличными условиями отражения.Цитата:
Сообщение от RW6AML
ДЛЯ UA4NE
Михаил, приветствую ещё раз! Вы в одном из сообщений как-то обмолвились о том, что полюбили полуволновые вертикальные антенны . Может быть Вам будет интересен вот такой вариант:
Вложение 220386
По сути , это вертикальный диполь с питанием с конца через некое подобие "Гаммы".
Высоковата, конечно - аж 38 метров - только для настоящих фанатов :s7:. Но для сороковки вполне себе реализуемо.
Но есть и несколько плюсов.
1. Противовесов нет вообще.
2. Пучность тока на высоте примерно в четверть волны - ДН ещё более прижата к горизонту, да и землю экранировать в ближней зоне не надо ( одна из функций противовесов).
3. Неплохая весьма рабочая полоса ...
Вложение 220388
Спасибо, Владимир. Я помню Ваш горизонтальный широкополосный диполь аналогичной конструкции, он у меня сохранен в категории маст хэв -)).
Это один из плюсов полуволнового вертикала, что не требуются противовесы и что пучность высоко. Я в полной мере оценил на своей пятиэтажке - шума от дома я почти не слышал. Два балла в полосе 500 Гц на двадцатке - это не шум -))
38 метров - нормальная высота для загородной позиции. В принципе, на этой основе можно сделать неплохой а ля spitfire на восьмидесятку.
Название раздела "Антенномания" - это как раз про меня -))
Владимир, пожалуйста, объясните мне без непонятных фраз про КПД, с чего вдруг усиление 1/4 ГП будет снижено на полбалла , если отсутствуют противовесы, а вместо них идеальное радиотехническое заземление?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Дмитрий, Вы ошибаетесь по поводу его идеальности. Почитайте второй том Гончаренко про вертикалы. Там написано, что вх сопротивление складывается из собственного R ( я специально упростил этот термин) и R потерь. Если вы пишите, что с оплёткой в воде ( в солёном песке) Rвх выше, это говорит о том, что потери больше. Полоса расширяется тоже за счёт потерь.Цитата:
Сообщение от RW6AML
Владимир, если эта конструкция есть живьем, то предпринимались ли меры по исключению АЭФ и как организована система заземления/питания?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Я думаю, что АЭФ хорошо подавится стандартными средствами - ферритовой колбаской. Фидер размещен вне зоны реактивного поля - это тоже плюс, меньше дряни насосётся через поле. Нижняя часть вертикала не излучающая, это как бы линия с противофазными токами. Земля этой антенне для работы не нужна совсем, разве что в качестве отражающей поверхности в дальней зоне.
Если ближе к теме. Заземление фидера этой антенны требуется только для обеспечения грозозащиты. И для снятия с оплетки всякой гадости - но это само собой, как и для любой другой антенны.
Да это антенна для выездов в заповедники - фитюлька на диапазон 20 - 10 метров, т.е. ничего интересного. Еще мелькнула мысль сразу написать диапазон … :)Цитата:
Сообщение от R3DE
Уверяю Вас, в этом конкретном случае это не так даже если весь кабель будет в феррите до шека. Потому вопрос и задал.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Эта антенна - слегка видоизмененный укороченный клон J-поля. У меня с джетками проблем АЭФ не было. Правда, делал их на 20 и 40, а тут 80 мд. Ну, чуток подлиннее колбаска будет, мне ферритов не жалко -))Цитата:
Сообщение от RV9CX
Как и у джетки, "противовесом" тут является проводник неизлучающего шлейфа, так что с этим тоже всё нормально -))
Большие проблемы с АЭФ имеются у антенн, где требуется отсекать ток оплетки в области высоких импедансов (сити виндом и т.п.). Здесь, на мой взгляд, нет таких условий. Могу ошибаться, конечно. Хотя... надо бы поизучать картинку ближнего поля, вероятно, что близ точки питания будет высокая напряженность E поля от самой антенны, что тоже не есть хорошо, если у поля высокий импеданс E/H. Ждем мнения Автора.
ЗЫ. Пожалуй, склоняюсь согласиться с Дмитрием, небольшая проблемка имеется, но она решаемая. Тут, думаю, может помочь крохотная, скажем, метр на метр, нижняя металлическая юбочка (совсем маленькая ёмкостная нагрузка), выполняющая роль дополнительного слаботочного противовесика и изолирующая (по полю) точку питания и подключенный к ней кабель от основного поля антенны. Юбочку нужно подключить к оплетке, она может быть сплошной или решетчатой. В джетке точка питания вынесена за пределы поля антенны, и этой проблемы нет.
rw6aml
У военных есть ант. система для подсмотра за горизонт, она должна стоять у поверхности воды, т.е. на берегу, но сами элементы не используют ни землю ни воду в качестве второй половины антенны. Тут народ на форуме немного путает электрическое заземление и вторую часть антенны как противовесы.
Нет. У классической J -линия снизу глухо соединена со штырем , а кабель подключается чуть выше и не в разрез. Так что это почти полуволновой ( а на самом деле гораздо короче) штырь питаемый опять же укороченной линией то есть гаммой.Цитата:
Сообщение от UA4NE
И в связи с этом сразу возникают мысли положить этот участок( а это аж 12метров) горизонтально тем самым уменьшиться высота штыря до 26 метров( и к стати, получается что это вовсе не полволны, а чуууть больше четверти), а линия ( уже горизонтальная) , она ж не излучает... ну почти не излучает.
Запорный дроссель на кабеле у неё должен быть ОБЯЗАТЕЛЬНО.Цитата:
Проблемы с АЭФ имеются у антенн, где требуется отсекать ток оплетки в области высоких импедансов ..... Здесь, на мой взгляд, нет таких условий
Этот тезис не оспаривается, вопрос в его количестве -)) сколько мерять в штуках.Цитата:
Сообщение от R3DE
сколько мерять в штуках.
Есть секретные формулы.
Цитата:
Сообщение от R2LAC
Ничего нового, всё как обычно. Его сопротивление должно быть на порядок больше сопротивления антенны.
Этим самым убьём все прелести этой антенны и получим некий вариант граунд плейна, но без системы симметричных противовесов, с огромным влиянием земли и потерями энергии поля в ней. В этом варианте антенна работать не будет. А если как-то и будет, то уж лучше бы не работала совсем.Цитата:
Сообщение от R3DE
Горизонтально можно было бы положить трансформирующую линию, если бы это была полноразмерная джетка, а не укороченная, как в данном случае. Если бы она была с полуволновым полноценным излучающим элементом. Но тут потребуется точно такая же высота - порядка 40 метров.
==========================================
О классификации антенн. От того, что джетка слегка укорочена и ее точка питания на несколько сантиметров сдвинута и перенесена в торец линии - от этого антенна не перестает быть джеткой -)) Нюансы типа замыкания или размыкания трансформирующей линии по постоянному току несущественны. Разные классы антенн могут плавно переходить друг в друга, так что в данном случае Гамма или Джетка - дело вкуса. Гамма ведь тоже не классическая.
Ну.. это уж слишком громко. Ведь ""прелести" получились не из за эксклюзивности конструкции, а только от получившейся физической высоты.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Тогда другая, сразу же появившаяся мысль. Оставить за базу предлагаемую трубу высотой 38 метров( ведь вообще высота это огромный недостаток антенны с точки зрения её практической реализации и огромный плюс с точки зрения её работы), добавить снизу четверть( или другую, какую понравится) волновую линию( горизонтальную). Получится ещё лучше исходника. Хи
... на мой взгляд хорошим плюсом предлагаемой FF модели является кроме широкополосности также её сопротивление 50 Ом. Только цена за это несоразмерно высокая. Дополнительная труба 12 м, с и главное конденсатор наверху остановит всякое желание что либо пробовать.
Правда....жирным и черным это было адресовано лично вам... я не хотел обсуждать.... но сорвался, ИЗВ. Хи
... будет менее компактной и более узкополосной, хотя и тут тоже можно извратиться, чтобы получить двухъямную кривую КСВ. Вопрос в наличии места, а так - полностью согласен. Я люблю такие антенны -))Цитата:
Сообщение от R3DE
Дмитрий, живьём такая конструкция есть. Только проволочная на 160, которую мы свесили вниз с 16иэтажного дома.Цитата:
Сообщение от RV9CX
Мой подробный отчёт здесь: https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/4...-s-kontsa.html
Смотрите посты 1 и 11 . На мои утверждения о том, что шлейф не излучает не обращайте внимания, они оказались ошибочными, но это не имеет отношения к делу.
Мы применили резонансный запорный дроссель. Намотали внавал около 14 витков диаметром примерно 35 см ( это для 160 метров) и получили собственный резонанс. Если бы мотали виток к витку, дроссель был бы качественней. но у нас не было так много кабеля, да и получившегося дросселя хватило вполне.
Дмитрий, в этом конкретном случае, я бы применил дроссель ( лучше резонансный ) и заземлил внешнюю часть оплётки после дросселя простым заземлением типа "кол", так как качественного в этом случае не требуется.Цитата:
Сообщение от RV9CX
Михаил, посмотрите внимательнее. есть несколько отличий. Как показали более тщательные исследования модели, шлейф излучает ровно так же, как , если бы он был продолжением верхнего провода. По сути мы питаем антенну в "плохом месте". Оно соответствует пучности напряжения . Поэтому с дросселем не всё так просто. Система "дроссель-заземление" проблему решит. скорее всего надо будет немного укоротить длину верхней части антенны для компенсации влияния кусочка провода от дросселя до земли.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Михаил, полностью согласен с этим утверждением. Огромное спасибо за идею о "юбочке" - надо бы проверить на модели.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Владимир, увы "линия" излучает . Надо бы проверить в NEC2. Но предполагаю, что:Цитата:
Сообщение от R3DE
а) мы , положив шлейф горизонтально , всё -таки будем греть им землю и
б) уменьшим сопротивление излучения антенны.
и, что очевидно, опустим пучность тока ниже со всеми вытекающими последствиями.
Обратите внимание на то, что у классической J-ки рабочая полоса в разы уже. Если делать КЗ шлейф из проволоки , придётся вспомнить про его КПД - примерно минус 0,7 дБ, проверяли в модели. Поэтому нет никакого настроения проводить аналогию с нею.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Конденсатор, если что, делаем из отрезка кабелея и "приматываем изолентой" вдоль толстой трубы.Цитата:
Сообщение от R3DE
Труба совершенно не обязательна, у меня будет возможность свесить проволоку с леера на некотором удалении от мачты -))
Пробовал как вариант. Убитые фоторецепторы ( барабаны ) от картриджей лазерных принтеров формата А4 диаметром 25 мм и 30 мм. Меньший обмотал газетой и вставил внутрь большего. Получился конденсатор длиной примерно 250 мм с воздушным диэлектриком. Получилось около 300 ПФ. Понятно, что выдвигая внутренний наружу можно ёмкость понижать.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Может кому надо ? :)
Да, именно это я и хотел услышать. А как измеряли резонанс и сколько подавления получилось при столь небольшом числе витков? Думаю, меньше 25дБ...Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Уже не смешно читать утверждения тех, кто считает, что защелка - это панацея, не взирая на тип антенны.
У меня тут на эту тему материал появился. Отчасти вызванный тем, что вплотную столкнулся с явлением именно на такой большой антенне. К слову сказать, если антенна 1/4 на 160 и 1/2 на 80м, то необходимо иметь настроенную систему 1/4 радиалов для 160м - они же и будут по пол-волны для 80м и так быть должно! 1/4 в этом случае работать не будут. Ну только если их через 1/4 двупроводный шлейф не опустить.
...яб посоветовал перечитать Гречихина :)))
...по токам в коаксиальном кабеле в том числе...
с уважением, Алексей
Дмитрий, на первом рисунке (диполь) нужно поменять направление одной из стрелок. В лучах диполя токи 1 и 2 текут сонаправленно и поля от них складываются, в кабеле - противонаправленно. Соответственно, подправить текст. На следующем рисунке токи в противовесах взаимно ориентированы верно.Цитата:
Сообщение от RV9CX
Полученные цифры ослабления тока оплетки в запорных дросселях 40 децибел и более (до 60-ти) вызывают очень большие вопросы. Вероятно, что есть ошибка в методике измерений, но я сходу указать на нее не могу. Измерения АЧХ (к-та передачи S21) аналогичных по конструкции дросселей на векторных анализаторах дают цифры в децибелах раза в два меньше ориентировочно, они существенно зависят от частоты. Для такой конструкции дросселя, намотанного в две секции с минимизацией паразитных ёмкостных связей, 30 децибел в 50-омной измерительной системе это очень хорошая цифра, но и она в КВ диапазоне достижима не всегда. Может быть, я статью прочитал невнимательно и какую-то деталь упустил. Заранее прошу прощенья.
Если обращение ко мне, то я не Владимир.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Ага, спасибо. Что по измерениям - использовались приемник трансивера и генератор. Еще буду пробовать передатчик трансивера и ВЧ вольтметр. Разница в Дб, независимо от составляющих Ra и Rx - результирующая. Конечно было бы неплохо знать их соотношение для каждого случая, но это тема следующих опытов, видимо. Т.е. суть в том, что измеряются именно прямые потери в дросселе на конкретной частоте и эта цифра в дБ считана из разницы в мощностях прямо с генератора. Суть метода измерения в том, что нет необходимости в полном комплексе поверенных (и/или редких приборов), а достаточно только с одной стороны, т.к. нас интересует относительное изменение. А уже из этого рассчитывается модуль Z. материал пока сыроват, впереди еще намечены эксперименты.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Дмитрий, тогда шальной дурацкий вопрос. При пересчете мощности генератора в децибелы какой коэффициент использовался? Не тут ли двоечка лишняя выскочила? Десять логарифмов должно быть.
Там пучность напряжения. "Горячий конец" антенны. Бедный дроссель...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Значение считывалось сразу в дБ - в этом и сутьЦитата:
Сообщение от UA4NE
У меня отношение сопротивлений 20*LOG(Z/50). Отсюда считался модуль Z. Сильно все упрощено, но для наших целей даже если расхождение будет 10%, этого достаточно.Цитата:
Сообщение от UA4NE
По токам - в тексте явно указал, что речь именно о синфазных токах, а не рабочем сигнале. Тоже упрощенная трактовка, но этого достаточно для понимания, зачем нужен дроссель.
Дык, синфазные токи по жиле и по внутренней стороне оплетки коаксиала не протекают. Для них источник отсутствует, его нет в принципе. Значит, и рисовать эти токи тогда не нужно. Там текут только дифференциальные токи, возбуждаемые соответствующим источником. Экран предполагается идеальным, без связи внутренней и наружной поверхностей. Эта связь учитывается отдельно.
Ток асимметрии коаксиала (который иногда по привычке называют синфазным, правда, не уточняя с чем он синфазен) течет в одну или в обе стороны по наружной стороне оплетки. Смотря с какой стороны "подключен" его источник или источники. Вторая клемма каждого источника этого тока соединена с физической землей. Или непосредственно, или чаще всего через распределенную паразитную ёмкость (ток смещения в диэлектрике воздуха). И замыкается этот ток также через землю таким же образом. Это ток и является нежелательным током излучения или током приема (по свойству дуальности) и обуславливает антенный эффект фидера. Наша цель в идеале состоит в том, чтобы цепи этих токов (дифференциального и асимметрии) полностью разделить. Чтобы они существовали каждый сам по себе.
Думаю, что эту часть статьи нужно переработать. Или просто сослаться на Гречихина, лучше его вряд ли можно написать.
Принимается, что передаются и исходят от ИИП в шеке. Т.е. для упрощения речь ведется для приемных антенн и в свете подавления этих токов на оплетке. Просто упрощение такое.Цитата:
Сообщение от UA4NE
На 38 метровой трубе можно и не 160 метровом диапазоне поработать. ;) А на 80-ке трубы 20 метров надо. Но это GP со всеми вытекающими...Цитата:
Сообщение от RJ3FF
С АЭФ проблем нет.
Вложение 220424
Вложение 220425
Прикольно. :p-up:
А сваяйте, ПСЕ, чонить подобное на 160, мин КСВ на 1. 83 и выше где нибудь на 1.91, труба 23м и Т образная ЕН, R= 75 ом.
Желательно сегодня, а то завтра с утра уеду... где нету интернету. :)
Чтобы от АЭФ вернуться к теме.
Заземляя оплетку фидера периодически по его длине (непосредственно или распределенно через конструктивную ёмкость), мы создаем кратчайшие пути для замыкания вышеупомянутых токов асимметрии на землю. Какими бы ни были "источники" этих токов и где они бы ни были "подключены" к оплетке. Тем самым, сводя антенный эффект фидера к минимуму. Земля должна быть высокочастотная, то есть физическая, длина заземлителей должна быть кратчайшей.
И тем самым создаём условия для прохождения по кабелю блуждающих токов. Хорошо, если соседи не воруют электричество и рядом не расположены эл. подстанции.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Если у кого есть проблема с блуждающими токами 50 герц, заземляйте фидер по ВЧ через конструктивную ёмкость. А воришку соседа - припугнуть -))
Но лучше пусть эти блуждающие токи текут по толстой уравнивающей шине, которая в любом случае должна быть в обязательном порядке проложена параллельно кабелю между мачтой и шеком. По требованию молниезащиты.
:s7: Как раз только что сделал модель вертикала (почти по Фуксу) и заземлил фидер именно так:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вложение 220435
Антенна не широкополосная (120кГц по КСВ=1.5 на краях) в отличие от предыдущей, но можно переключать LC на два участка - благо эти элементы расположены на земле. Зато АЭФ ничтожно мал. Сравнение этих антенн:
Вложение 220433
А размер Т-образной ЁН? Диаметр трубы. заземлённой или на изоляторе? И чтобы в 1.8...2.0 КСВ мин. или 1.8...1.9 пойдёт меньше 1.5?Цитата:
Сообщение от R3DE
В общем успел бы что-то попробовать, но техзадание дано невнятно.
-Труба- куски, 2 метра диаметр 120 , по 1.9 метра, диаметры 100, 80, 70, 60, 55, 50, 45, 40, 35, 30 и 1.4 метра диаметр 25.
- Петля - трубы 25 мм.
- ЕН 2.2 мм, длинна - какая надо, такую и сделаю.
- на изоляторе ( но всегда можно и без).
- КСВ - на 1.83 не хуже 1.1 на 1.91 не хуже 1.5.
Как то так.
Да, дросселем не обойтись. Но ради широкополосности побороться стоит:Цитата:
Сообщение от R3DDL
Вложение 220436 пара таких запоров вполне справляется
Вложение 220437
Модель не корректировал, приделал только фидер с пробками, поэтому график КСВ не такой красивый, как изначально в первоисточнике.
Вложение 220438
Александр, спасибо за красивую модель.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Есть пара вопросов.
Как предполагается заземлить дальний конец W7 - соединить с одним из противовесов GP?
И ещё один : Вы проверяли КПД системы при помощи NEC2 - что получается?
А вы прверьте эти модели в NEC2 сам. Мне "противовесы" лень рисовать.
А можно дальний конец W7 и не заземлять...Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Владимир, в принципе, я уже понял идею Вашей антенны. Мне она больше напоминает обычный вертикальный полуволновой диполь запитанный в центре. Запитка в центр происходит по волновой линии с конца. Некое подобие "чулочной" антенны. Типа такой (художник не я):Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вложение 221188
Основное отличие Вашей антенны в том, что Вы добиваетесь широкополосности за счёт запитки этого полуволнового диполя не по 50-ти омной линии, а по линии с большим волновым сопротивлением, соответственно с укорочением её, и применением реактивностей для широкополосности.
Но у меня возникли большие сомнения в целесообразности и реальности Вашей антенны. Попробую объяснить свои сомнения.
С антенной на картинке всё понятно, там "чулок" или "стакан" является одновременно и четвертьволновым противовесом, который в итоге образует полуволновой диполь, и четвертьволновым симметрирующим элементом. В Вашей же модели такой четвертьволновый "стакан" отсутствует, более того, оплётка кабеля электрически соединена с концом этого полуволнового диполя. Нам известно, что у полуволнового диполя на концах пучность напряжения, величина которого достигает нескольких киловольт. А это значит, что на оплётке кабеля будет продольное напряжение в киловольтах.
Думаю, что будет трудно изготовить такой хороший отсекающий дроссель для кабеля. Наверное, проще запитать полуволновой диполь по-старинке - согласующим устройством.
Андрей, уже изготовили и на серьёзном контестовом усилителе год как работаем, точнее 1,5 года. Нет проблем никаких. Для контестов широкополосность очень важна.Цитата:
Сообщение от Andrej
Вот как! Спасибо, не знал. Я думал, что это непроверенная модель. И как дроссель? Сделали резонансным?