Здорово! Я, пожалуй, продолжу - длину фидера можно удлинить, потери в фидере можно потерять, мощность можно умощнить, диаграмму антенны можно... оп-па, попал... ну ладно, тогда тоньше - использовать все потенциальные возможности...
Вид для печати
RU3ACM,По законам Кирхгофа (существуют такие и для переменного тока в учебниках по теории линейных цепей).Цитата:
Сообщение от UR5ZQV
Предпочитаю логическую формулу, описывающую комплексное сопр. в любом сечении линии c потерями от любой комплексной нагрузки: Zx=Zo*((Zн+Zo*th(гамма*x))/(Zo+Zн*th(гамма*x))).
Формула красивая.
Большая просьба, расскажите, пожалуйста, как применить эту формулу к двум кускам кабеля различной длины, соединенных параллельно?
ПС: только можно, я Вашу задачу не буду решать, через систему ур-ий с комплексными числами (у меня такой задачи еще не стояло, цеплять параллельно кабели разной длины). Если "в лом" считать, можно воспользоваться любым линейным симулятором.
Не извольте волноваться. Просто на картинке нагляднее видно, что 1 мм, по вашему заключению, меньше 0,563 мм - только-то и делов! Вспоминайте по написанному (документально!):
Собственно, присоединяясь к вашему призыву, предлагаю перенести тему в новый раздел "Список доблестных побед RA6FOO".
А что, а вдруг?
To: UR6EA
Павел, добрый день! Это у Вас уже новый позывной (новая аватарка)?
Вы не поверите - бывают ещё более тонкие жилы...
Вложение 168305
Болтовня. Доказывайте, вот вам формула:
Вложение 168306
1. Мы говорили о Оптимальном сопротивлении коаксиального кабеля!
Вам говорят, что для полиэтилена - 75 Ом не есть оптимальным, оптимальное - Ниже! Приводят к качестве доказательства ссылку на Беньковского-Липинского, формулы - в которых диэлектрическая проницаемость - в знаменателе и выкладки того, что 75 - оптимально для воздуха.
Изначально, вопрос был о целесообразности включения двух "высокоомных" кабелей параллельно.
Учитывая то, что в "Реальной жизни" - не будет получен КСВ=1, учитывая взаимное влияние кабелей, учитывая то, что у реальных высокоомных кабелей - потери дБ/м не будут меньше, чем у аналогичных по размерам, конструктиву, материалам и т.д. "низкоомных" кабелей, Включение параллельно двух высокоомных кабелей для получения низкоомного - Нецелесообразно!
To RA3DQP
Это мой новый Contest call( UW6E ), только для участия в международных тестах.
В повседневной жизни - старый.
Вы видимо не поняли, что об этом и идет речь в том, что я сказал выше.
У воздушного кабеля причина повышения потерь с ростом волнового сопроивления
выше оптимального 75 Ом в том, что оно растет медленнее, чем необходимое для
сохранения тех же потерь соотношение 1.41 между ростом волнового сопротивления
и уменьшением диаметра центральной жилы.
У воздушного кабеля причина повышения потерь с уменьшением волнового сопротивления
ниже оптимального 75 Ом в том, что оно падает быстрее, чем необходимое для
сохранения тех же потерь соотношение 1,41 между падением волнового сопротивления
и увеличением диаметра центральной жилы
(это то, что я спрашивал у вас и rz6fe - какие причины оптимальности?)
Прошу прощения!
Конечно же, я не понял, что Вы исследуете Коаксиальный кабель с воздушным диэлектриком... в условиях абсолютного нуля и ты-ды!
Думаю, в таком случае, всё таки, более Корректно, в Модели "запараллеливания" кабелей, использовать таки Сумматоры/Направленные ответвители!
P.S. Ухожу из темы, пустая трата времени!
Вопрос об оптимальности возник в теме в 661 сообщении http://forum.qrz.ru/22-okolo-r-l-bes...ml#post1264689
еще неделю назад но не был раскрыт. "задан вам" не в буквальном смысле,
но если вы с UR6EA акитвно включились в его обсуждение с массой ссылок
и скринов, то сами приняли его. Для вас он - вопрос в буквальном смысле,
ведь ответа на него вы оба так и не дали. И зачем что то доказывали мне,
кучей цитат и ссылок, не поняв их? Вас обоих никто не заставлял.
Диэлектрик лишь смещает влево весь график и точку опимального волнового на корень из e
Для ПЭ это 75/1.5 = 50. Смысл сказанного мной выше в полной мере относится и к такому случаю
Могли бы и сами понять, а не троллить. (или прочитать это в своих скринах и ссылках)
Смотрите сюда:
Вложение 168313
Вложение 168312
А теперь на свои "объяснения":
Ничего не шевелится?
Не вводите участников в заблуждение.
Вопрос возник вследствие следующего:
На что был дан чёткий ответ UR6EA от Беньковского с Липинским:
Вложение 168314
После этого вы удачно, как всегда, решение вопроса за.. замылили, зафлудили и затроллили.
-----------------------------------------------------------
Причины, почему волновое сопротивление 75/корень из е
(75 Ом с воздушным и 50 Ом с диэлектриком ПЭ) оптимально:
У воздушного кабеля причина повышения потерь с ростом волнового сопротивления
выше оптимального 75 Ом в том, что оно растет медленнее, чем необходимое для
сохранения тех же потерь соотношение 1.41 между ростом волнового сопротивления
и уменьшением диаметра центральной жилы.
У воздушного кабеля причина повышения потерь с уменьшением волнового сопротивления
ниже оптимального 75 Ом в том, что оно падает быстрее, чем необходимое для
сохранения тех же потерь соотношение 1,41 между падением волнового сопротивления
и увеличением диаметра центральной жилы
Диэлектрик лишь смещает влево весь график и точку оптимального волнового на корень из e
-------------------------------------------------------------
Что вам показалось неверным в этом и на каком основании?
Смотрите сюда - http://forum.qrz.ru/22-okolo-r-l-bes...ml#post1266838 и 1021 - это и так давно ясно без ваших "корявых" объяснений. Почему решили, что только вы кое-что смыслите (по ГОСТу?) в коаксиальных кабелях? На публику? Так публика и без вас разобралась...
Да, вы прав - Беньковский и Лепинский и предположить не могли, что вы не в состоянии самостоятельно проанализировать формулу:
Вложение 168317
Остыньте - вы не экзаменатор. Вернитесь в недалёкое прошлое - http://forum.qrz.ru/22-okolo-r-l-bes...ml#post1266230 - кто писал пока ему здесь не "разжевали" - не вопрос.
Может кто подскажет, что он нашел в моем обьяснении причин
оптимального волнового, что его так взбеспокоило?
:ржать:? http://forum.qrz.ru/22-okolo-r-l-bes...ml#post1266869 - рассмешило!
- до слёз рассмешила причина!
Таки затухание в кабеле РК50-7-11 больше, чем в кабеле РК75-7-11 при равенстве диаметров изоляции - знания и логика ваши рассмешили. Рядышком они потому, что жилы центральные разные... Но вы же по ГОСТу мыслите - с вами не поспоришь...
:ржать:? И вы так долго скрывали причину?! Тоже рассмешило!
Выходит вы пишите не читая... - http://forum.qrz.ru/22-okolo-r-l-bes...ml#post1266221 - или надо было специально для вас обвести нужное красными кружками?
Что сказать..
Браво RZ6FE :)
Действительно, что делать, если ты УЖЕ НАПИСАЛ полнейшую ахинею, и все её УЖЕ ПРОЧИТАЛИ ?
Нужно встать, отряхнуться, догнать поезд и - говорить, спорить, нападать, кричать, вываливать кучи "загугленного", чтобы народ поморщился и сказал - господи, да они они здесь ВСЕ такие..
Ведь никто особенно не вникал, что написал "Иван Иванович", а что - "Иван Никифорович" ..
Так что - цель достигнута :)
А вот я - читал.. Поэтому и написал этот пост..
73
...хрумкая попкорн в первом ряду... а тема еще та! Полезная во всех отношениях.
Может Вы уже бы поспорили на что-нибудь? А то скоро весь "учебник" про штудирует FE FOO-у.
Надо как-то Вас уже развести по разным сторонам баррикад :)
1. На эти марки ссылок не давал. Смотрите - http://forum.qrz.ru/22-okolo-r-l-bes...ml#post1266221 - 100 и 50 обе невитые - давал.
2. Повторяю:
И читать вам не перечитать - http://forum.qrz.ru/22-okolo-r-l-bes...ml#post1266879 - пока не поймёте.
http://forum.qrz.ru/22-okolo-r-l-bes...ml#post1265618 - действительно ахинея, что делать будете, если по делу ничего не написал?
Свою предыдущую просьбу снимаю.
Я понял зачем вы иногда появляетесь здесь с баночкой керосина и с претензией на тонкое понимание обстоятельств...
Не в коня корм. Да и задачи и сценарий у некоторых "коллег" здесь другие - http://forum.qrz.ru/22-okolo-r-l-bes...ml#post1265834 - для начала им удалось-таки в Off-Topic свалить утюгом тему...
Валерий, что то вы с ним слишком деликатно. За клевету канделябрами по морде бьют.
Тема была свалена в оффтопик за сутки до вашего сообщения, на которое он дал ссылку.
Свалена была из за того, что многократные попытки обьяснить ему, что потери 0,1 дБ
вдвое меньше, чем потери 0,2 дБ в коаксиале, потерпели полный крах. (посты 811 и далее)
p.s.
не ведитесь на его провокацию, это его сценарий для случаев, когда облажается.
Выжать из кого нибудь то, за что автора в бан, а тему закроют,
ОФФ, но ближе к теме.
У меня готов опыт по сравнению потерь при запараллеливании проводов питающей линии.
Есть два кипятильника мощностью 1 кВт.
Есть китайский зверек для измерения мощности и потребленной энергии.
Есть два одинаковых удлинителя.
Первое измерение - два кипятильника питаются через один удлинитель.
Второй опыт - каждый кипятильник питается через свой удлинитель.
Длина удлинителей по 5м.
Кипятильники опускаются в 10-ти литровое ведрой с водой, вода доводится до кипения.
Если потери в обоих опытах одинаковые, то время до закипания воды должно быть одинаковым.
Проблема одна, нужно побороть свою лень :)
RU3ACM,Формула не моя, а Теории линейных электрических цепей (раздел, цепи с распределенными параметрами). И это на вид она простая, даже без гиперболического тангенса, величины "гамма, Zн, Zx" комплексные, так что при мат. обработке их надо разлагать на действительную и мнимую части.Цитата:
как можно использовать Вашу "универсальную логическую формулу" для конкретного случая.
Этот случай - два параллельных куска кабеля, а если их "растопырить", то получается кольцо, запитанное с двух сторон.
Не очень понял насчет запитки с двух концов, а куда ж мощу сбрасывать? Нагрузки то нет. Если Вы имеете в виду делители и сумматоры на линиях, то это частные случаи со специальными длинами линий, которые решены и приведены в спец литературе по этому вопросу (к примеру Грей, Грэхем, "радиопередатчики", М. 1965г и др.)
Вот именно этот вопрос и обсужался, когда неожиданно для себя обнаружил, что два запараллеленных кабеля можно представить как кольцо. Было предложено (не мной) рассматривать такое соединение, как "кольцевой резонатор", но у меня возникли сомнения.
Вот с этим "Гондурасом" и попытался разобраться :)
Добавил.
Под запиткой с двух концов подразумевается закачка энергии в одной точке кольца.
Только эта энергия идет "направо" и "налево" :)
Здесь проблем нет.
От комплексности в знаменателе научился избавляться еще в школе.
Гиперболические функции тоже не пугают, все равно придется пользоваться калькулятором, так же, как и при вычислении обычного тангенса.
Какое волновое сопротивление у "удлинителей"?:s11:
P.S. Эту ветку - точно надо в "ТОП-тен-2016"! :s10:
Прошу прощения, я...из-за усталости не сразу понял, что Ветка - шуточная...
Стыдно признаться, правда...подумал, что кто-то, пытается параллельно высокоомные кабельки соединять!
"Кипятить воду в ведре" - это +1000!
Респект!:p-up:
Ребята, это я свалил Тему в ОФФ-ТОП, своим "КСВ утюга", Каюсь! (но КСВ подсчитан правильно).
RU3ACM, условия опыта с термометрическим измерением не совсем корректные, надо чтоб теплопередающие поверхности кипятильников были равноценными в теплопередающем смысле, и ведра находились в одинаковых термодинамических условиях :).
ПС: Там в формулах от Беньковского, Липинского во втором слагаемом есть велечина "tg(дельта)", что это такое, от чего зависит и как ея определить?
...а посему погрешность определения будет запредельной.
Мне это опять напомнило "велосипед" японских студентов - крутишь педалями генератор, электрическим током греется вода в бачке, пар подаётся в паровую машину... в общем, если долго и упорно крутить педали, то можно даже стронуться с места...
А напрямую измерить потери в удлинителе слабо? Вольтметр в начало и конец удлинителя - и все дела. Сопротивление удлинителя не забыть измерить.
Все было хорошо,пока не сочинил КСВометр.КСВ оеазался около 3.
Результат,жена ушла до мамы,собаки как то косятся,а бабки то хретятся и очи долу.
С утюгом, вплетённым в "задачу", не так уж и нормально. Получается, что автор "задачи" сознательно (или нет?) путает снижение потерь за счёт параллельного подключения второго шнура с параллельным включением двух коаксиалов равного волнового сопротивления? Путает сопротивление потерь с волновым сопротивлением кабеля. При этом в случае с утюгом зачем-то (или неспроста) он использует для оценки потерь безразмерные величины в дБ.
Так для чего и для кого такая "задача"? И обратите внимание - возникла она после двухлетнего "молчания" темы.
А если в одном кабеле не 0,2 дБ? Ну, чтобы с утюгом не путать?
Каких два кабеля - коаксиальных, одинаковых по марке и длине или разных, а может шнуры от утюга?
В каких таких обоих случаях - в случае с утюгом и в случае с кабелями?
Это задача?! Это издевательство над здравым смыслом с претензией на оригинальность мышления автора! В сетях это троллингом называют.
Оно-то так... Формулировка тому свидетельство:
Александр, не умаляя вашей несомненной заслуги, замечу, однако - корни падения в постановке "мудрой задачи".
Тангенс угла диэлектрических потерь. Брать из справочника по шнурам питания электроутюгов.
Лукавите или забыли свою "задачу" - 0,1 и 0,2 фигурируют вместе только для утюга, а для кабеля вы только 0,2 упоминаете.
Так выходит вы виновник свала темы?! Не сумели обЬяснить... Какая печаль-то...
Ну попробуйте ещё разок доходчиво, "на пальцах" объяснить нерадивому - может тему поднимут. А я вам за это канделябр подарю. Старинный.
Наверное нам было намного легче,абы сопроьивление 377,Ом стало.
Может и легче... вот и соедините две 400-омные (ну, пусть 2х377 Ом, в конце концов...) двухпроводки параллельно. Посмотрим, что там будет с потерями...
Или вот, ещё более близкая к практике задача (я её обозначил в теме об антенне и фидере из полевика) - насколько уменьшатся потери в воздушной двухпроводной линии из полевика П-274 (или П-268), по сравнению с фидером из того же нерасплетённого полевика? КСВ там явно не 1, а ближе к 10 где-то...
Волновое витой пары полевика можно принять=140 Ом, а "лесенки" - 450 Ом. Учесть также, что импеданс антенны меняется в очень широких пределах по диапазонам. Затухание в полевике не нормируется для ВЧ (но оно есть, и может быть, кто-то его измерял?).
Если входное сопротивление антенны составляет 30..300 Ом, то потери за счет КСВ будут меньше у витой пары.
Если питать антену с конца (или для волнового диполя), то лесенка будет лучше.
Ноо..., длина проводников у витой пары больше.
И еще, по поводу потерь при запараллеливании кабелей.
Я полностью согласен с Вами о неоднозначности постановки задачи, связанной с исходными данными.
Отсюда и проистекают все непонятки.
RZ6FE,Александр, я догадался. Что меня и удивило, схлеснулись на оптимизации 16% от, скажем 1% потерь в меди, а про потери в диэлектрике (а они могут еще от частоты зависеть) ни слова. Не говорю уже о разбросах параметров при производстве, монтаже и эксплуатации, где эти 16% просто потонут в других потерях.Цитата:
Сообщение от UR5ZQV
во втором слагаемом есть велечина "tg(дельта)", что это такое, от чего зависит и как ея определить?
Тангенс угла диэлектрических потерь. Брать из справочника по шнурам питания электроутюгов.
ПС: у меня вот щас на 10м в спарадике сигналы на трассе меняются на десятки дБ просто "на глазах", а мы тут "блох" оптимизируем. Хоть, для утюгов, может быть, это и имеет значение :).
C этим понятно. Рассуждать ТАК, так можно скатиться до амплитудной модуляции и детекторных приемников. Кому то это интересно?
Тут "корячишься" -БВ тянешь, мощю качаешь, мшу, удаленный прием...
За каждые 0.5 дб - "удавишься", только бы услышать и сработать!!!
Про 16% - схоластика, чистой воды. Откройте глаза, люди. Паспорт на кабель почитайте!
R3DE,К примеру, пол часа назад провел 2 тестовых QSO (S51Z, DL5YM) в EU TEST, 28, с Х1М (5Вт) и W3DZZ, не висящей, а лежащей на крыше 5-этажного дома, но планирую на 2-е сутки, когда начнут внимательнее слушать.Цитата:
За каждые 0.5 дб - "удавишься", только бы услышать и сработать!!!
Тут один из наших коллег, сообщил, что "кабель приобретается и используется" один раз в жизни (не взирая на гарантйные обязательства по сроку службы при определенных условиях, гарантированный производителем), ну, так это, если его не по назначению использовать (тубаретка (или табуретка), крюк от люстры, отрезок кабеля (или шнура от утюга) и т.д.). К счастью мы не такие.
Словечко понравилось? А смысла его не понимаете...
Схоластика это знания, оторванные от жизни, основывающиеся на отвлечённых рассуждениях, не проверяемых опытом, буквоедство.
Никакой схоластики - доказано теоретически, посчитано и проверено опытом, что потери в кабеле 75 Ом больше потерь в кабеле 50 Ом при равенстве диаметров заполняющей изоляции - люди с открытыми глазами это знают.
А вот в паспортах и даже в ГОСТах, к сожалению, иногда схоластикой попахивает...
Мощно задвинуто!!
50-7-12
75-7-310
RZ6FE,Зря Вы так, Александр, о нормативной документации. Я тоже по молодости удивлялся, почему эти ГОСТы, ОСТы, Регистры, Веритасы, Ллойды и т.п. так мало сходяться с логическими формулами сопромата. А потом понял, что они "писаны кровью" (т.е.практикой, где жизненные аргУменты, не вписываются в аргументЫ формул). Потому если в ГОСТе написано затухание, какое написано, не означает, что оно такое и будет физически, оно будет меньше, но не больше гарантированного. И тысячи людей не побегут судиться с поставщиком, а возможно, будет спасена чья то жизнь.Цитата:
А вот в паспортах и даже в ГОСТах, к сожалению, иногда схоластикой попахивает...
Согласен, тёзка! Вот нагуглил тут ГОСТы - всё строго, 75 Ом по погонному затуханию таки лучше:
Вложение 168363
Вложение 168364
Сижу краснею от стыда, ломаю голову - почему?!!!
И не знаю теперь чему/кому верить - ГОСТам, RA6FOO или Беньковскому с Лепинским:
Вложение 168365
Спасибо. Формула очень пригодилась.
С помощи AA170 измерил кусок 40 метров RG58C/U. Результаты на http://www.lz1fw.com/other/lossCalc.zip
Кажетсь вторая формула (КСВ при закороченном и при открытом кабеле) всегда лучше. Посмотрите на графику. Графика потерь вычисленые второй формулы (зеленая линия) более стабильная - ошибок меньше.
Спасибо за тему. Сам сейчас учусь. Очень много полезного нашел здесь.
73, Сашо
Величина уменьшения потерь тоже будет меняться в широком диапазоне. Кроме зависимости от импеданса нагрузки, будет сильная зависимость от длины фидера - максимальная разница будет при длине L/4, минимальная при стремящейся к нулю.
Для КВ диапазона основные потери фидера - омические, поэтому, чем выше волновое фидера, тем потери меньше.
Даже, если сопротивление нагрузки увеличить пропорционально ( сохранить согласование), потери всё равно будут меньше, ибо удельные потери прямо пропорциональны удельному сопротивлению потерь и обратно пропорциональны удвоенному волновому сопротивлению. Имеется ввиду полное согласование с нагрузкой и наличие только омических потерь в проводниках ( проводимостью между проводниками и излучением пренебрегаем). Выписка из учебника Г. З. Айзенберга.
Я имел ввиду почему разные выводы, противоречащие друг другу.
Моё мнение, что не всё так просто на самом деле - http://www.tvbs.ru/page/coaxial-3.html. (волновое сопротивление).
R3MO, это, если исходить из Вашего постулата "что все потери на КВ сосредоточены в омическом сопротивлении". А они еще и в частотнозависимых потерях в изоляторах (особенно коаксиалах) имеют место быть, а в двухпроводных, потери на излучение. Казалось бы какая мелочь 100...200мм по сравнению с длиной волны скажем 10м. Ан, нет, пльзователи двухпроводок начинают замечать, что линия "работает не совсем так" вблизи проводящего и ферромагнитного окружения.
:cool:
Да ладно вам, я писал:
О внутренних диаметрах изоляции я не упоминал, зачем вы добавили - по:ржать:? Так тут и так смешно...
Диаметры (внешние, если вас так больше устраивает) изоляции при прочих равных условиях в РК 50-1,5-12 и РК 75-1,5-12 одинаковые, а погонное затухание у РК 75-1,5-12 больше, чем у РК 50-1,5-12. Причина - жила тоньше :s7:. :cool:?
А что Вам помешало написать "при равенстве диаметрА заполняющей изоляции"? И так и так правильно, но в Вашем случае двусмысленно.
Рассмотрите ещё случай потерь при разных волновых, но при равенстве внутреннего диаметра заполняющей изоляции - ещё смешнее будет... :ржать:Кроме жилы есть ещё причина - ток меньше.
Ну, Вы даёте! Волновое определяет соотношение напряжения и тока. Чем оно меньше, тем ток больше. Дальше Закон Ома.
А жила толще. И что?
Читайте ещё раз:
А это дополнительная причина увеличения погонного затухания:
Можно подумать погонное затухание в РК 75-1,5-12 больше в сравнении с РК 50-1,5-12 потому, что ток меньше... Мудрёно, однако.
Ибо этого показалось мало:
Ну, а уж дальше - только Закон Ома!
Не извольте беспокоиться, обойдусь без ваших указаний.
http://forum.qrz.ru/22-okolo-r-l-bes...ml#post1267172 - вам ли рассуждать о недвусмысленности...
Ответить бы надо, я ведь вас, RA6FOO, спрашивал.
В третий раз:
причина повышения потерь с ростом волнового сопротивления выше оптимального в том,
что оно растет медленнее, чем необходимое для сохранения тех же потерь соотношение 1.41
между ростом волнового сопротивления и уменьшением диаметра центральной жилы.
(напомню, что оптимальное волновое сопротивление равно 77 К укор.)
Но сомневаюсь, что в последний.
В двух кабелях две изоляции у каждой два диаметра - оба четыре...
То, что на КВ напряжение на потери не влияет.
Про погонное я не говорил - оно определяется при КСВ=1. Если эту тему "выперли" из раздела "КВ", то я продолжаю оставаться в том диапазоне... :s6:
А я говорил про погонное затухание, про то, что оно больше у РК75-1,5-12 в сравнении с РК50-1,5-12. У этих кабелей одинаковые диаметры изоляции, одинаковые материалы оплётки и ц. жилы, диаметры жил разные - у РК75-1,5-12 меньше.
Вы бы повнимательнее посмотрели и не стали бы писать -
Такое ощущение, что решили побаловаться в "опущенной" теме.
Вы сознательно вводите второй диаметр следуя своему "девизу" - "Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены". Или полагаете, что мне неизвестно что-то очень важное, что известно вам?
Тогда ответьте на вопрос заданный мною RA6FOO:
Ответ RA6FOO носит определённо провокационный характер:
Ибо я не спрашивал про рост потерь вызванный ростом волнового сопротивления.
RA6FOO, вы бы прекращали уже...
На чье либо утверждение есть 4 варианта реакции:
1 - понимает его, оно принято и возражений нет.
2 - есть сомнения в деталях и контраргументы.
3 - не понимает и задает уточняющие вопросы.
4 - вообще тупит, ковыряет в носу и развлекает первых трех.
Вы не молчите, но нет ни контраргументов, ни вопросов, .......
Вложение 169015
Вложение 169016
Вложение 169017
Если не так - пишите.
Всё как обычно, облажался, далее сыплет посты с полотенцами скринов не о том и ни о чём.
Т.е. понимать это следует так: Вы точно знаете, что "от соотношения U к I зависит (однозначно - прим. Amw) погонное затухание в конкретном кабеле с конкретным волновым сопротивлением согласованным с нагрузкой", но не знаете КАК??? Это нелогичная постановка вопрса чисто формально.
А если подумать... Отношение U к I при согласованной нагрузке и есть волновое сопротивление... Итого весь вопрос - просто чушь.
Не надо приписывать мне эту ахинею! Для кабеля с конкретным волновым сопротивлением погонное затухание в нём никак не зависит от U/I=Z.
Даже RA6FOO знает, что:
Чушь такой комментарий:
А это абсурд:
Не понять о чём речь и начать поучать...
Нет, спросил только чтобы выяснить как вы понимаете зависимость погонного затухания в конкретном кабеле от соотношения U/I. Спросил в связи с вашим:
Оказалось, что вы, судя по выцарапанным у вас ответам, наконец-то перестали заниматься инсинуациями с РК50-7-12 и РК75-7-310 и, надеюсь, хорошо усвоили формулу и выводы из Беньковского с Липинским.
Занавес...:s7:
И что в "НАШЕМ" вас не устроило?
Вы или прекратите троллить, или конкретно возразите ЛЮБОМУ ЧЕМУ НИБУДЬ моему в этой теме.
Возразите СВОИМИ аргументами, а не чужими мыслями и чужими скринами (как всегда невпопад)
Я правильно понимаю, преподдаватель.
Вы по необразованности своей не видите и не понимаете моих аргументов подкреплённых общеизвестными мыслями и наглядными материалами! Или понимаете? Тогда выходит просто троллите как в случае с вашей "задачей", свалившей тему в оффтоп, как в случае с кабелями РК50-7-12 и РК75-7-310?! Неприлично - люди смотрят.
Эти кабели вы сами привели в качестве примера http://forum.qrz.ru/22-okolo-r-l-bes...ml#post1267148.
Если вы сразу не врубились, что они противоречат тому,
что хотели доказать, то кто-ж вам виноват теперь?
Пишите дальше что хотите, отвратительно и невозможно с вами что то обсуждать.
Ложь. Мне не лень показать, что вы лжёте:
Вложение 169026
Александр, с вами всё в порядке? Вы сами-то поняли, что показали?
Вы привели скрины, я ниже заметил, что это те кабели, что у вас на скринах.
И в третий уже раз цитируя хамство UA9OC в мой адрес, вы его больше ставите в неприятное положение.
Я ему спокойно обьяснил, что действительно не знаю ответ, он спокойно дал версию, обсудили,
я поблагодарил его за ответ. Ему неверное теперь самому неудобно, что он таким образом
"оценил" мой вопрос.
Думаю, что вам стоит никогда никого не считать глупее себя и прекратить неприглядные игры на публику.
Я помню, скромно так ниже заметили:
Вложение 169027
Вложение 169028
На этих кабелях вы пытались показать "народу" что потери меньше в кабеле 75 Ом (310-й), тем самым "опровергая":
Вот и пришлось объяснить вам:
Вложение 169029
Следующий пример вашей "благообразности":
И это всё? Я же просил:
Так по делу вы и не написал...
Может уже успокоитесь и признаете, что такое поведение вас не красит?!
Про потери при прохождении тока:
Вроде бы всё правильно чем меньше ток, тем меньше потерь, но есть такое понятие плотность тока и они могут быть равны при малом токе и меньшем диаметре жилы и большем токе и большем диаметре жилы. А при ВЧ токах есть и потери от скин эффекта и чем меньше диаметр жилы тем меньше площадь поверхности проводника соответсвенно больше потерь. Не зря ведь даже в дешёвеньких кабелях стальную жилку медью покрывают, а в дорогих и серебрят.
Вот выдрано из технического сайта с сылкой на книгу, прошу прощенья не помню с какого, сохранил архив для себя в ворде, обобщённый вывод по кабелям:
Волновое сопротивление коаксиального кабеля может быть различным. Однако же некоторые его величины стандартизированы. Это три значения международных стандартов и побольше российских:
50 Ом - самый распространённый тип кабеля, используется в различных областях радиоэлектроники. Выбор данной величины волнового сопротивления обусловлен способностью такого кабеля, передавать радиосигналы, близкие к предельно достижимым показаниям передаваемой мощности и электрической прочности с минимальными потерями.
75 Ом - также является очень распространённым типом коаксиального кабеля. Традиционно применяется в телевизионных системах передачи сигнала. Выбран, благодаря хорошему соотношению механической прочности и небольшой себестоимости. Распространён в сферах, где не используются высокие мощности, и требуется большой метраж кабеля. Потери сигнала немногим больше, чем в кабеле с волновым номинальным сопротивлением 50 Ом.
100 Ом - редко используемая группа. Применяется, в основном, в технике, использующей импульсы и в специальных целях.
150 Ом - редко применяется, в основном, в технике, использующей импульсы, а также для специальных целей. В международных стандартах не предусмотрен.
Существуют коаксиальные кабели с ненормируемыми волновыми сопротивлениями: наиболее распространены в аналоговой звукотехнике.
Вложение 169052 Картинка с другого сайта тоже вроде бы подтвеждает это.
п.с. Если подумать логически не разбираясь в деталях, ну не может быть так, что вся професиональная техника связи, включая даже любительские трансиверы, почему то 50-омная, т.е. выходит из некоторых постов, что потерь в кабелях больше да и на изготовление 50-омного кабеля расход металла больше. Не логично как-то. Получается что все разработчики глупые и не читают qrz.ru ?
Получается, что если кабель не отвечает условию 77 Кукор., то всегда есть
кабель с тем же диэлектриком того же диаметра, но с меньшими потерями.
Например кабель 8D FB с К укор 0,79 не отвечает этому условию.
Если бы его центр. жила была тоньше, он имел бы меньшие потери.
Нелогично, но это так.
Не смотрел даташиты, но заочно готов согласится, что это так.
НО ВОТ ВЕДЬ В ЧЕМ НЬАНС - это в общем то никчемный пример. Такие кабели ни кто не будет применять метрами. ИХ затухания ни на что не влияют, и нас радиолюбителей они не интересуют. Поэтому сие "выкладки" пропускаем, за не надобностью.
Я не спорю с вами и считаю вас грамотным человеком, как и других в общем то. Сами пониманете что потери конечно же сильно зависят от используемых материалов и конструктива как проводников так и диэлектриков. Вот если взять к примеру коаксиальный кабель "теоретический" 50 и 75 Ом с одинаковым диаметром внешнего проводника. Ну и соответственно разным диаметром внутреннего. А в качестве диэлектрика наполнителя воздух:) что бы исключить потери в диэлектрике, то как я понял при малых уровнях мощностях сигнала пропускаемых через эти кабели всё таки предпочтительней по затуханию сигнала в кабеле 75омные. А при пропускании больших мощностей сигнала из-за увеличения потерь из-за плотности тока в проводнике и скин эффекта предпочтительней 50омные. Не зря ведь чем больше мощность, тем больше диаметр проводника применяют для увеличения внешней площади проводника и соответственно уменьшения потерь скин эффекта.
Может быть где то я и не прав, но эту теорию навеяли технические сайты и выдержки из книг.
Конечно же эти потери на КВ для нас в общем то большой роли не играют. Тут больше играет роль наличие и доступ нужного кабеля и конечно же цена тоже не на последнем месте;). Раз трансивер 50 Ом значит и кабель лучше использовать 50 Ом. Меньше гемора:D.
Нелинейности доли потерь от изменения мощности нет.
(если конечно не греть кабель киловаттами)
Вы (и многие тоже) никак не могут увязать увеличение (уменьшение) диаметра
центральной жилы с неизбежным увеличением (уменьшением) тока по ней.
А именно соотношение их изменения и определяет, растут или падают потери.
"Размазали" тему на 76 страниц, а ответ на все ваши, в том числе и ТС (ES1ACS), вопросы очень давно дан. Читайте журнал "Радио" за 1969 год № 11. Статья называется "Влияние КСВ на работу радиостанции", автор - Я. С. Лаповок.
Лет под 50 назад спросили мы преподавателя, а зачем и почему 50 и 75 ? Он быстренько проинтегрировал-продифференцировал, и показал - минимум потерь - 75 Ом. Максимум мощности, которую можно передать по линии - 50 Ом. Кажется, это было с воздухом. Детали уже не помню. Но посмотрите - вся приёмная техника - 75 Ом. Передающая - 50. У радиолюбителей 50 - дык потери на приёме можно скомпенсировать антеннами и усилителем мощности ( у корреспондента):s7:
РЕБЯТ! Тема и выеденного яйца не стоит! Вы сцепились друг с другом! Есть справочная литература, зачем сыр бор подымать? И еще два старика разбойника шашками махают!
Для этого раздела тема вполне подходящая.
Если Вы нашли где-то обьяснение простым языком без формул, почему
выше и ниже оптимального волнового растут удельные потери коаксиала,
поделитесь источником.
Или сами простыми словами скажите, по Вашему мнению, почему?
Тут все куда то посылают.
Нет там того, о чём я спросил. http://forum.qrz.ru/22-okolo-r-l-bes...ml#post1270099 Нету.
Все переписывают друг у друга, своей головой никто думать не хочет
Ищите, да найдется!:рупор:
Становится скучно, когда больше желают пободаться и похамить друг другу.:p-dn:
А мне становится интересно, когда кто-то заходит в любую тему
с заявой: "ерундой занимаетесь, в гуголе всё написано"
и как он себя поведет, когда попросишь закономерность
типа R = U/I обьяснить своими простыми словами.
Понимает ли он сам написанное там, куда посылает читать.
Интересна психология и мотивы таких людей.
Хочу понять, почему стиль общения на наших форумах,
так разительно отличается от стиля общения на qrz.com
Нормальный пример. Опровергает ваше:
Если вас интересует более толстый кабель 75 Ом, посмотрите предложенный RA6FOO кабель РК75-7-310, который по погонному затуханию лучше РК50-7-12 за счёт полувоздушной изоляции и серебрения ц. ж. и оплётки - http://forum.qrz.ru/22-okolo-r-l-bes...ml#post1267148 Правда РК75-7-310 явно к большинству не принадлежит.
И с таким подходом вы не разглядел иронии в - http://forum.qrz.ru/22-okolo-r-l-bes...ml#post1267148 - ?! Сомневаюсь... Ибо ирония была порождена именно вашим "сарказмом":
Еще один "наглядное пособие" для наблюдений;
За 12 дней между этими двумя сообщениями он написал еще 25.
доказывая что то, только ему известное.
Можно было бы сказать: "наконец-то дошло!" Но самое интересное,
что он на этом не остановится и будет дальше что то доказывать.
Интересно понаблюдать, благо раздел, в который он опустил тему,
позволяет не только наблюдать за ним, но и комментировать.
Спасибо за возможность по:ржать:! Вы уж и Себя, Любимого, посчитать не забывайте: http://forum.qrz.ru/22-okolo-r-l-bes...ml#post1269954
Это не мои инсинуации, это происки шефа ЦРУ, и Маккларена из ВАД.
Это их рук дело, что в ГОСТ этот кабель 75 Ом имеет меньшие потери, чем 50 Ом.
Конечно, Александр. На белого коня, в Москву и рубите правду-матку там.
И головы приспешников буржуазии, писак ГОСТов, чтоб не дурили публику.
Доказательства и записи своих опытов не забудьте прихватить. Успехов.
Ответа не будет - вы мне не интересен.
Не кормите Вы тролля (RA6FOO)!
Правильно..
Ишь, разошёлся..
Как это там :
...Невеста Дашенька, у которой на лице написаны все добродетели, кроме одной – способности мыслить, вспыхивает и говорит:
– Они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном....
©
http://forum.qrz.ru/22-okolo-r-l-bes...ml#post1270541 http://forum.qrz.ru/22-okolo-r-l-bes...ml#post1270529
:cool:
И поют друг другу - шепотом ли, в крик ли, -
крик дурной всегда правдив в устах кликуш...
А к хорошим слухам люди не привыкли почему-то,
говорят, что это выдумки и чушь.
©(ВСВ)
Если прочесть первый пост, то становится смешным наблюдать за боданием титанов уже два года:box:. Проблема высосаная из пальца, а дерьма из-за этого сколько друг на друга перекидано. Вот так потери в кабеле переходят в потерю культурного общения и может быть потерю друзей по увлечению. Эти потери в децибеллах не измеришь.:scratch_one-s_head:
Всего то, у ТС, был плохой кусок RG58. Он сам его вычислил путем не хитрых экспериментов.
И началось... Разбор на молекулярном уровне.
На КВ, при разумной длине кабеля, при нормальном качестве кабеля, отсутствии косяков в контактах... про потери можно просто забыть.
Но FE/FOO пока не перебодают друг друга... Один фиг не остановятся.
Свести бы их в чистом поле, один на один... Мне кажется, спорили бы круглосуточно... без перерывов на сон, еду, туалет...
Всё верно, всё так и было - http://forum.qrz.ru/22-okolo-r-l-bes...ml#post1024456 - и некому только было тему ещё тогда просто закрыть... Зато, как заметил ранее один участник, теперь пооффтопить можно...
Печаль.
А ответ на вопрос так и не найден.
И если ответа нет, но есть непомерные амбиции, то затроллить, извратить, заставить
закрыть тему, отбить желание и не дать возможность ответить тому, кто знает ответ.
Зато есть ответ на вопрос, чем отличаются наши форумы от форума qrz.com
Это ко мне?! У вас компьютер не перегрелся? Цитируете не моё...
Вложение 169188
Вообще-то, если задаваться вопросом зависимости потерь в фидере только от волнового, надо исключить разные сопротивления и сравнивать при одинаковом диаметре центральной жилы для коаксиала и для провода двухпроводки. А изменение волнового за счет разного диаметра оплетки меняет сечение скин-слоя несущественно.
(Ну, или для эстетов - изменить диаметры так, чтобы суммарное сопротивление скин-слоя не изменилось... :ржач:)
Потому что от волнового зависит величина тока и фидер с большим волновым в этом случае ВСЕГДА выигрывает.
Тот же фактор, что и передача электроэнергии при высоком напряжении - ЛЭП.