Помогите решить задачку

to Creator:
А идеальный - не будет! Там нечему заряжаться.
Иначе - опишите процесс.:s7:
Источник-то идеальный. Это точка, раз Ri=0. Это КЗ, объект воображаемый, наделённый единственным свойством: генератор ЭДС. Чтобы в схеме, при анализе цепи, показать происхождение ЭДС.
Да! Из точки.
А в схеме ниже, нужно два источника объединить в один. 1в.
В задаче - идеальный источник - такая же абстракция, что один, что другой.
Кстати: (иль не к стати) Слабо посчитать мощность, ИСТОЧНИКА, как P=I^2*R? где I=1a? а R=0?
Или, ещё смешней: P=U^2/R U=100v, R=0 :s7: Ведь Ri=0. :s7:

Цитата:

---

Сообщение от R3AR

Замысловатые схемы подключения ваттметров не должны нарушать принцип: ток через нагрузку множим на напряжение на нагрузке.

---

Если схема подключения ваттметра для Вас замысловатая, то извините :)
Ещё раз смотрим на первое сообщение темы. Есть идеальный источник напряжения, нагрузкой которого является чёрный ящик с чем-то внутри.
Ваттметр подключаем как положено - вход напряжения параллельно источнику, токовый вход в разрыв цепи между источником и чёрным ящиком.
Напомню, ваттметр идеальный (надеюсь не надо расписывать, что это значит).
Ваше утверждение, что у чёрного ящика нет и не может быть клемм оставим на Вашей совести.
Так вот, ящик чёрный, совсем непрозрачный. Сверху торчит ручка переключателя, переключающего две вышеописанные ветви.
Причём мы не знаем, какому положению ручки какая ветвь соответствует.
Вопрос - сможете Вы меняя положение переключателя и наблюдая за показаниями ваттметра определить какая ветвь работает в одном и другом положении ?

P.S. если у кого трудности с проведением мысленного эксперимента, вполне может это поручить компьютеру.
Нужен только моделировщик, напр. MicroCap, EWB или другой подобный. Там вы сможете подключить по ваттметру к каждому участку цепи и пронаблюдать что получается.
Только не надо извращаться, по условию задачи нас интересует только показания ваттметра, показывающего мощность отдаваемую первым источником. Всё остальное - это уже факультатив :)

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Это точка на репутации написавшего, жЫрная такая

---

Ага! Сопротивление-то равно нулю!

Цитата:

---

Сообщение от R3AR

to Creator:
Не-е-е! Не будет! Там нечему заряжаться.
Иначе - опишите процесс.:s7:
Источник-то идеальный. Это точка, раз Ri=0. Это КЗ, объект воображаемый, наделённый единственным свойством: генератор ЭДС. Чтобы в схеме, при анализе цепи, показать происхождение ЭДС.
Да! Из точки.

---

В том и Прикол!

Сопротивление Идеального Источника считается равным нулю... в том случае, если этот источник отдаёт мощность а не потребляет!:s12:
Для Реального источника, Ri - включается последовательно с источником а не параллельно!
Если Реальный источник "заряжается"(потребляет мощность), у него - может быть совершенно другое Ri, обусловленное химическими процессами!

Внимание на экран!
А в Идеальном источнике, какое сопротивление в случае противоположного направления тока?:s12:
Если Ri=0 для 99В источника и ток 1Ампер присутствует, то Идеальный Источник 99В замкнут накоротко для источника 100 В!!! И там уже не будет 1Ампера, там будет 100Ампер!
Если же Ri 99 Вольтового источника - бесконечность(при противоположном направлении тока), то не будет опять же, замкнутой цепи!!!

Понимаете.. Абсурд?
Либо таки рисовать Реальные источники, со своими Ri и получать Реальную Картину, либо не удивляться "отрицательным сопротивлениям" или "низколетящим диполям" с усилением в 21 dbd!:s12:

В MMANA - насколько я понял, используются в моделях источники напряжения(генераторы) - типа Идеальные! И для малых высот установки антенн, земля... Идеальная!
Поэтому, варьируя какими-то определёнными параметрами модели, иногда... получаются поразительные результаты! Вечные двигатели, "короткозамкнутые источники" с приличным напряжением "на клеммах" и пр.

Когда я создавал свои антенны, я их моделировал в MMANA а потом... проверял "в металле".
Только после того, как антенна начинает работать "в металле" и при сравнении с уже существующими, показывает ожидаемые результаты, можно говорить о рабочей конструкции...:s9:

Цитата:

---

Сообщение от LY1CE

Если схема подключения ваттметра для Вас замысловатая, то извините :)
Ещё раз смотрим на первое сообщение темы. Есть идеальный источник напряжения, нагрузкой которого является чёрный ящик с чем-то внутри.
Ваттметр подключаем как положено - вход напряжения параллельно источнику, токовый вход в разрыв цепи между источником и чёрным ящиком.
Напомню, ваттметр идеальный (надеюсь не надо расписывать, что это значит).
Ваше утверждение, что у чёрного ящика нет и не может быть клемм оставим на Вашей совести.
Так вот, ящик чёрный, совсем непрозрачный. Сверху торчит ручка переключателя, переключающего две вышеописанные ветви.
Причём мы не знаем, какому положению ручки какая ветвь соответствует.
Вопрос - сможете Вы меняя положение переключателя и наблюдая за показаниями ваттметра определить какая ветвь работает в одном и другом положении ?

P.S. если у кого трудности с проведением мысленного эксперимента, вполне может это поручить компьютеру.
Нужен только моделировщик, напр. MicroCap, EWB или другой подобный. Там вы сможете подключить по ваттметру к каждому участку цепи и пронаблюдать что получается.
Только не надо извращаться, по условию задачи нас интересует только показания ваттметра, показывающего мощность отдаваемую первым источником. Всё остальное - это уже факультатив :)

---

Пятидесятый раз объясняю:
В черном ящике нагрузка, если, кроме 100- омного резистора там больше ничего нет.
А вот, если есть: то только реальный потребитель (резистор) есть нагрузка. Только тот, кто энергию потребляет. Если там ещё и другой источник - то... увы, Вы ошибаетесь.
"Если схема подключения ваттметра для Вас замысловатая, то извините" Извинение принято. Я же не знаю, что там насоединял автор предложения подключить ваттметры:s7:
Черный ящик - это не ящик, вовсе. Это условность. Как только вы раскрыли схему, ранее скрытую - исчез условный ящик, вместе с предлагаемыми ручками...

Ни один моделировщик не умнее того, кто в него закладывал математическую модель, и кто, потом, воплощал её в программу.

Я, в своё время, собрал на крыше реальные четыре фазированных вертикала "в линию". Сначала два, потом два добавил. Когда запитал два (средних) со сдвигом, как положено, то... левый и правый (1-й и 4-й) вели себя очень по-разному. Я это заметил, и попытался объяснить: один (1-й) со стороны максимума излучения, а 4-й - со стороны минимума. А как ММАня на это реагирует?
Это, правда, не по теме... Изв!

Цитата:

---

Сообщение от Creator

В том и Прикол!

Сопротивление Идеального Источника считается равным нулю... в том случае, если этот источник отдаёт мощность а не потребляет!:s12:

---

А-а-а!
Кстати! опишите процессы, происходящие в идеальном источнике напряжения при потреблении им энергии.
Ну, хотя бы гипотетические.
Во! Тоже прикольно.
Вот R3МО предлагал в ящик засунуть генератор тока. На 1а. Тоже идеальный. Прикольно!

Цитата:

---

Сообщение от R3AR

только реальный потребитель (резистор) есть нагрузка. Только тот, кто энергию потребляет. Если там ещё и другой источник - то... увы, Вы ошибаетесь.

---

Стоп!
Реальный потребитель -Резистор!
Реальный Источник - может быть тоже потребителем!
Например, аккумулятор - заряжаясь, потребляет ток от зарядного устройства!
Реальный Источник- имеет своё внутреннее сопротивление!
Переход от Реального Источников к Идеальным Источникам, в корне меняет всю картину. В антеннах...Провода "без потерь", свободное пространство и пр., помогают найти слабые места в Модели!
Но, ожидать малых углов излучения от диполя на 160-метровый диапазон на высоте 10 метров, рассматривая его модель в свободном пространстве, простите... глупо. Земля есть и она реальная а не идеальная!

Ту антенну, с двумя источниками, что и послужила толчком для создания всех этих "задачек", проектировали с какими источниками?
Я -несколько раз спрашивал!
Какое внутреннее сопротивление у "генераторов" в моделях MMANA?:s11:
Если там Идеальные источники, то изменяя фазу, можно создать в полуволновом диполе ток "стремящийся к бесконечности"(особенно, если NoLoss ещё поставить!).
блин, но это же... фантастика а не Реальность!
Нет таких Реальных источников, с Ri=0 и нет таких проводников и...
Они есть только у математиков, для понимания процессов, попытки описать то, что есть, что уже произошло ранее!

Цитата:

---

Сообщение от R3AR

А-а-а!
Кстати! опишите процессы, происходящие в идеальном источнике напряжения при потреблении им энергии.
Ну, хотя бы гипотетические.

---

Это нереально, т.к. Идеальный Источник - нереален!:s12:
Его не существует в природе...В нашем измерении, по крайней мере.
Идеальный источник, с бесконечно большой мощностью и пр. занимающий "бесконечно малую точку в пространстве"..
Дайте мне такой! Беру!
Заодно эликсир вечной жизни, скатерть самобранку, ковёр самолёт и безотказную жену-миллиардершу.:s12:

Цитата:

---

Сообщение от Creator

безотказную жену-миллиардершу

---

Страшнющую - страшнющую ... берёте?

ПС Супружеский долг исполнять обязаны, иначе миллиарды превратятся в тыкву, крыс и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от R3AR

Пятидесятый раз объясняю:
В черном ящике нагрузка, если, кроме 100- омного резистора там больше ничего нет.
А вот, если есть: то только реальный потребитель (резистор) есть нагрузка.

---

Пятьдесять первый раз напоминаю, ящик чёрный, непрозрачный :)
Что я туда запихнул Вам неведомо. Вы видите только показания ваттметра и можете орудовать переключателем.
Вот и скажите, что будет показыват ваттметр, измеряющий мощность отдаваемую первым источником, в одном и другом положении.
Вопрос прямой и для ответа исписывать целые страницы нет надобности.
Как включён ваттметр я предыдущем посте описал.

Цитата:

---

Сообщение от R3AR

Как только вы раскрыли схему, ранее скрытую

---

А её никто не раскрывал - смотрите условие задачи.

Цитата:

---

Сообщение от R3AR

Кстати! опишите процессы, происходящие в идеальном источнике напряжения при потреблении им энергии.

---

Пожалуйста. Мощность первого источника используется для преодоления силы.
Какой силы ? Электродвижущей силы второго источника, включённой противоположно эдс первого источника.
А преодоление силы это и есть работа.

Цитата:

---

Сообщение от Creator

Если Ri=0 для 99В источника и ток 1Ампер присутствует, то Идеальный Источник 99В замкнут накоротко для источника 100 В!!!

---

Нее-е-е! Тогда ток не 1 а. А вот, если с резистором 1 ом - … то не КЗ. ЭДС надо прибавить (или вычесть). Это условие этого элемента. КЗ (цепь не разорвана), но ЭДС выдаёт. Ничего не поделаешь. Принцип такой - ЭДС есть, а Ri-нету. Совсем нету! Нуль.
Тут были предложения считать идеальный источник способным потреблять энергию. Тоже прикольно!
Значит: в прямом направлении нет сопротивления, а в обратном - что-то там заряжается.
Эту новацию нужно опубликовать!:s7:
Один электротехник видит разницу в поведении идеального источника в двух режимах - генерации энергии и потреблении. Я его попросил описать процесс потребления - он сдулся.
Другой (тут) честно сказал, что это нереально, но попросил дать ему такой!
Мне не жалко! Дарю! А вот жену миллионершу - нет! Самому надо!:s7:

Цитата:

---

Сообщение от Creator

В MMANA - насколько я понял, используются в моделях источники напряжения(генераторы) - типа Идеальные

---

Почему типа идеальные, в ММАНе просто идеальные источники ЭДС.
Так же, как и в любом учебнике, где токи в полотне антенны считаются методом наведенных ЭДС.
Источников ЭДС с внутренним сопротивлением нет даже в могучей HFSS, потому, как при расчете эти внутренние сопротивления вообще не нужны.

Павел, не гоните на MMANA, пожалуйста, напраслину. Если MMANA глюканула, то виновна в этом (в большинстве случаев) не она, а персона, скормившая ей негодную модель.

Системы с несколькими источниками MMANA умеет рассчитывать прекрасно. При этом и напряженности полей она считает адекватно. Одна проблема - MMANA ну совсем никак не учитывает потери в системе фазирования, а они в случае малых антенн могут быть ой какими немалыми (относительно Rизл). Но это опять же проблема не MMANA, а того же самого разработчика модели.

Насчёт пассажа с полуволновым диполем я совсем ничего не понял. Нафига фазировкой нескольких источников кому-то надо загонять этот диполь в неподобающий ему режим с нулевым входным сопротивлением? Нарочно, чтобы MMANA сломать? Чем нас не устраивает обычное стандартное включение диполя с одним источником?

Цитата:

---

Сообщение от LY1CE

Пятьдесять первый раз напоминаю, ящик чёрный, непрозрачный :)
Что я туда запихнул Вам неведомо. Вы видите только показания ваттметра и можете орудовать переключателем.
Вот и скажите, что будет показыват ваттметр, измеряющий мощность отдаваемую первым источником, в одном и другом положении.
Вопрос прямой и для ответа исписывать целые страницы нет надобности.
Как включён ваттметр я предыдущем посте описал.


А её никто не раскрывал - смотрите условие задачи.


Пожалуйста. Мощность первого источника используется для преодоления силы.
Какой силы ? Электродвижущей силы второго источника, включённой противоположно эдс первого источника.
А преодоление силы это и есть работа.

---

Начнём с конца. Второй источник (99в) "сопротивляется" только одним вольтом - разность потенциалов то будет только один вольт. Вот этот один вольт и греет резистор один ом. Когда источники включены встречно - только их разница работает, а при равенстве ЭДС - JOBLESS. - нет ни тока, ни работы.
Теперь о ваттах. Источники(100 и 99) совершенно равноправны. Ток один, мощности - почти равные (100 и 99 вт), значит и работы почти равные - 100 и 99 дж. Куда они делись. В сумме-то 199 вт мощности! 199 дж работы.
Значит нужно допустить наличие положительной и отрицательной мощности. И из большей вычитаем меньшую.
Тогда давайте объясним - что такое отрицательная работа эл. тока и физику вычитания мощностей. Ну, вычли. получили 1 вт. ОПЯТЬ, БЛИН! ОДИН ВАТТ!
73!

Цитата:

---

Сообщение от R3AR

Значит нужно допустить наличие положительной и отрицательной мощности.

---

Альберт, Вы о чём-то уже начали догадываться -))

Про положительную и отрицательную работу Вы можете прочитать в учебнике физики за какой-то там класс. Шестой, наверное -))