Здравствуйте. Нам задали очень сложную задачку. И никто её не может решить :(
1. Какую мощность развивает идеальный источник постоянной ЭДС?
2. Что может быть в чёрном ящике?
Вид для печати
Здравствуйте. Нам задали очень сложную задачку. И никто её не может решить :(
1. Какую мощность развивает идеальный источник постоянной ЭДС?
2. Что может быть в чёрном ящике?
Нам - жертвам ЕГЭ, мне. На летние каникулы. Сказали, первого сентября проверят :(Цитата:
Сообщение от UD4A
Мои некоторые одноклассники высказывают предположение, что отдаваемая мощность источником ЭДС при постоянном токе сильно зависит от того, что именно находится в чёрном ящике.
Это правда?! :(
Мне кажется что вопросы сформулированы не коректо.
Надо так:
1. Какую мощность развивает сто ватный источник постоянной ЭДС показанный на картинке?
2. А не резистор ли 100 ом находится в чёрном ящике?
И далее в заисимости от специализации
Варианты ответа:
-да
-нет
-не знаю
или
- да
-есть
- так точно
....блиннеужелиябылтакимжетупымвдесят омклассе?
Цитата:
Сообщение от AndrejЗдравствуйте. Нам задали очень сложную задачку. И никто её не может решить :(
1. Какую мощность развивает идеальный источник постоянной ЭДС?
2. Что может быть в чёрном ящике?
1. Какую мощность развивает идеальный источник постоянной ЭДС?
Идеальный источник имеет неизменное напряжение
при любых токах нагрузки.
Ток максимальный, когда нагрузкой является внутреннее сопротивление
источника Р = I2 R.
2. Что может быть в чёрном ящике?
Любая хрень с сопротивлением 100 ом (+ внутреннее сопротивление источника).
Вложение 236332
Коллеги, не кормите троллей.. ;)
Спасибо всем, что активно участвуете в решении задачки. Но пока никакой конкретики.
PS: Один мой знакомый учился в институте имени Георга Симона Ома. Там есть самые разные специальности , в том числе не связанные с электротехникой. Механики, биологи и даже маляры. Так он говорил, что если любой студент, любой специальности, даже на последнем семестре не знает Закон Ома, то он "вылетает" из института со скоростью артиллерийского снаряда...
Тихий ужас, аж жить страшно... (:
1. Какую мощность развивает идеальный источник постоянной ЭДС? Формула и цифры?Цитата:
Сообщение от CWJunior
2. Что может быть в чёрном ящике? Кроме Вами названного резистора 100 Ом?
Вот оно, нынешнее образование. Знаешь закон Ома- не сидишь дома - а уже инженер!
Ну например инженер-маляр или инженер-повар...
Есть у меня подозрение, что скоро один Андрей вылетит с форума. Со скоростью артиллерийского снаряда.
Кстати, зря иронизируешь, Анатолий. Это у вас маляром может стать любой дядя Вася с тремя классами церковно-приходской... А у нас на маляра надо 3 года учиться.Цитата:
Сообщение от R7LC
Вам же ответили. Конкретно, с цифрами и буквами
Какую мощность развивает идеальный источник постоянной ЭДС?
(P=E*I)
(Р = I^2*R).
(P=E^2/R)
2. Что может храниться в чёрном ящике?
Любая хрень с сопротивлением 100 ом
(R= E/I)
при (Ri=0)
Благодарю за цитату, я читал её. Но я не нашёл цифры в ваттах (видимо, мне очки нужны). Так сколько там ватт?Цитата:
Сообщение от R3AR
Уши этой задачи растут отсюда.
Более двух месяцев она живо обсуждается на соседнем форуме. Участники разбились на два лагеря (условно - классики и альтернативщики) и кидают друг в друга лепёшки. Прошу присоединяться к любому приглянувшемуся "лагерю", если интересно кому -))
Вот её условия.
В конкретном случае источник развивает мощность 100Вт, независимо от того, идеальный он или нет. Вместо него можно поставить еще один черный ящик - один хрен. Лишь бы было напряжение и ток.Цитата:
Сообщение от Andrej
Ага, значит 100 Ватт? А как насчёт второго вопроса? Хотя бы пару вариантов? Или там может быть только резистор 100 Ом и ничего другого?
А если будет в чёрном ящике что-то другое, но ток останется прежним, то уже не будет 100 Ватт?
Там может быть резистор 1 Ом и батарейка 99 В, включенная встречно... Или 2 Ом и 98 Вольт... и т.д.Цитата:
Сообщение от Andrej
Как интересно! А может вместо батарейки 99 Вольт быть второй идеальный источник ЭДС E=99V? Или первому источнику 100 Вольт "поплохеет" и он больше не будет развивать 100 Ватт в цепи? А сколько тогда?Цитата:
Сообщение от R3MO
(P=E*I)Цитата:
Сообщение от Andrej
[FONT=Arial Black] (Р = I^2*R).
(P=E^2/R)
P(мощность в ваттах)
I^2 (квадрат тока, в амперах)
R (сопротивление в Омах)
Е - (ЭДС в вольтах).
При Ri равном нулю, ЭДС равна напряжению.
Чё, совсем маляр?
Хоть черта лысого, лишь бы -99В.Цитата:
Сообщение от Andrej
А поплохеет или нет - это вопрос не к этой задаче, тут вопрос про мощность - никакому черту лысому за одну фемтосекунду от 100 Вт не поплохеет - просто не успеет. А мы уже задачу решили и домой ушли.
В любом случае, если напряжение на любом источнике (черном ящике) 100В, а ток 1А - будет 100Вт. Независимо от его внутреннего.
Спасибо за приглашение, но мне туда нельзя. Там модератор - обезьяна с гранатой - я ему высказал в личку всё, что о нём думаю и оно меня забанило пожизненно.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Так что уж лучше вы к нам. Тем более тема конкретная, вовсе не про "плоскую землю".
Я присоединяюсь к ранее сказанному и нелицеприятному в адрес задачки, что такие вопросы на техническом форуме = троллинг, если не троллинг, то свидетельство уровня "знаний" задающего и т.д.
А по существу ответ такой
В чёрном ящике может быть очень много чего. Как тут уже написали, это:
1.Резистор 100 Ом.
2.Последовательно включённые источник ЭДС и резистор R, связанные условием, что ЭДС источника равна 100 - 1*(R+Rвн)
источником ЭДС может быть самое разное устройство, например заряженный конденсатор.
3.В чёрном ящике может быть любое соединение всевозможных электротехнических изделий, которое в некоторый момент времени при напряжении на зажимах 100 Вольт потребляет 1 А тока.
Примечание: В задаче не сказано, что ток обязан быть постоянным всегда, а лишь мгновенное значение тока и напряжения указаны.
А мощность, отдаваемая источником равна 100(В) * 1 (A) = 100 Вт
ПС Если оговорить, что ток всегда постоянный, то это сужает возможные варианты реализации конструкции в чёрном ящике
1. Бесконечно большую мощность.Цитата:
Сообщение от Andrej
2. Такой же идеальный источник ЭДС
Зачем коверкать вопрос? Там спрошено про развиваемую мощность в конкретном случае потребления тока 1 А, а не о его потенциальных возможностях :s7:Цитата:
Сообщение от RX3APM
Без резистора?Цитата:
Сообщение от RX3APM
Пожалуй, соглашусь с Вами, что идеальный источник ЭДС имеет нулевое внутреннее сопротивление и способен выдать бесконечно большую мощность. Даже стописот Саяно-Сушенских с ним и рядом не стояли. Но в чёрный ящик наш источник отдаёт всего один ампер. Разве и в этом случае мощность бесконечна? А по какой формуле она такой получается?Цитата:
Сообщение от RX3APM
В смысле, "Чёрный Малевич" Квадратыча? :)Цитата:
Сообщение от R7LC
Нет, "спрошено" не так.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Без.Цитата:
Сообщение от R3MO
Вопрос стоит, "что МОЖЕТ быть"
Ответ - может быть такой же идеальный источник.
Аналогию можно провести с вопросом, если из одной бесконечно большой величины, вычесть другую бесконечно большую величину такого же порядка, каков результат ? Ответ - конечное число.
Так и тут - ток 1 ампер. Может быть и любой другой ток.
Нет, в условии задачи ток - константа и равен 1 ампер. И ЭДС константа и равна 100 Вольт.Цитата:
Сообщение от RX3APM
Вот, это интересное предложение развития мысли, может его и попробуем обсудить?Цитата:
Сообщение от RX3APM
Ниже ТС Вам ответил, но он даже не понял, что Вы хотели сказать и сказали :s7:
Тут важно не запутаться в игре словами.Цитата:
Сообщение от Andrej
Развивает, или МОЖЕТ развить.
Может развить бесконечную.
При 1 ампер развивает, соответствующую 1 ампер и своим 100 вольтам.
Закон ома я не помню, посчитайте сами ))
Это как соединить параллельно две батарейки, заряженные немного по-разному.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
В итоге одна будет "заряжать" другую.
Каким-то током.
Так и тут.
Теорию бесконечно малых, вспомните, и сразу ясность наступит.
Принято, Сергей, спасибо. Но мне кажется, что в первом посте задачка сформулирована максимально точно. По крайней мере косяков в постановке задачи я пока не обнаружил.Цитата:
Сообщение от RX3APM
И это неправильно. Вот при делении беск/беск будет неопределенность...Цитата:
Сообщение от RX3APM
И то - это жаргон, правильно говорить не о бесконечностях, а о величинах к ним стремящихся.
Я максимально точно решил задачу, в точности по её условию.Цитата:
Сообщение от Andrej
Возможно, вы не поняли решение, или я не доходчиво изложил.
Поясню подробнее свою мысль, что в ящике МОЖЕТ быть такой же источник ЭДС, включенный параллельно первому:
Здесь прозвучали высказывания, что идеальный источник ЭДС, это источник с внутренним сопротивлением, равным нолю.
Но в физике нету такого понятия, даже в идеальной теоретической физике.
Даже в МАТЕМАТИКЕ нету понятия ноля.
Кто помнит курс математики из старших классов школы, должен понять)
Есть понятие бесконечно малой величины.
И понятие ПОРЯДКА бесконечно малой величины.
То есть нельзя говорить, что внутреннее сопротивление такого источника равно нолю.
Это неправильно с точки зрения физики и математики, даже для идеального источника.
Правильно считать, что внутреннее сопротивление, это бесконечно малая величина.
У одного, и у другого источника. Бесконечно малые ОДНОГО порядка.
А отношение бесконечно малых одного порядка, это конечная величина.
Именно поэтому, включенные параллельно, такие источники дадут какой-то конечный ток в цепи.
Им может быть 1 ампер.
Или любой другой ток.
Вся изюминка в слове МОЖЕТ, которое и используется в условии задачи.
Я только что ответил.Цитата:
Сообщение от R3MO
Спасибо, Сергей, за более подробное изложение Вашей мысли. Думаю, теперь я понял о чём Вы. Будем считать Ваш вариант, как один их самых сложных вариантов реализации черного ящика.Цитата:
Сообщение от RX3APM
Думаю, мне и моим одноклассникам такая сложная реализация не нужна. Сгодятся и более простые варианты. Тем более выше уже написали, что их много.
Чушь.Цитата:
Сообщение от RX3APM
Это уже перебор.Цитата:
Сообщение от RX3APM
не получится тут так. У идеального источника внутреннее ровно ноль, а не бесконечно малоЦитата:
Сообщение от RX3APM
Ну, видимо Вы полагаете, что Знания люди получают только на этом форуме, и квалификация оценивается исключительно по количеству сообщений. Разочарую. Могу только посоветовать оценивать содержание текстов в сообщениях, а не цыфирьки под никомЦитата:
Сообщение от RU3ACM
Вы запутались. Разница между двумя бесконечно малыми ОДНОГО порядка может быть бесконечно малой любого порядка малости, который не меньше порядка малости исходных бесконечно малых величин. Но никогда не может быть конечной величиной или даже бесконечно малой меньшего порядкаЦитата:
Сообщение от RX3APM
Нет, вы не правы.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Ноля в физике вообще не существует.
Никакого.
Ни идеального, ни реального.
А в математике, словом "ноль" обозначают лишь точку на шкале чисел, которая разделяет положительные числа и отрицательные.
Применительно к ВЕЛИЧИНАМ чего-то понятия ноль не существует вообще !!!
Также, как и понятия бесконечность.
Есть стремящиеся к нолю (бесконечно малые)
И стремящиеся к бесконечности (бесконечно большие)
Это аксиоматические понятия. Оспаривать их, смешно ))
У идеального источника внутреннее сопротивление, именно бесконечно мало (но не ноль), а мощность - СТРЕМИТСЯ к бесконечно большой.
Не соглашусь с Вами. Это не технический раздел, а "Беседка. Для любителей поговорить." Пока культурненько общаемся... Разве зверушки и юмор являются техническим разделом? И ничего, эти темы имеют право на жизнь.Цитата:
Сообщение от RW3VZ
ЗЫ: Кстати, как там с темой про плоскую землю? Закрыли за троллинг? Помню, сам модератор вёл ту тему...
Смешно то, что Вы пишете, про аксиоматичность. Сошлитесь на серьёзный математический источник Ваших сведений об отсутствии ноля в математикеЦитата:
Сообщение от RX3APM
Здесь соглашусь.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Не запутался, а ошибочно написал слово "разница" вместо слова "отношение"
Имел ввиду именно отношение одной бесконечно малой к другой.
Оно всегда равно конечному числу.
При одинаковых порядках у бесконечно малых.
Но от этого суть изложенного решения задачи никак не меняется.
Вот сейчас уже явно троллинг.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Аксиоматические понятия не требуют доказательств, так как очевидны.
Что такое ноль в математике, я написал.
Других понятий ноля не существует.
Величин чего-то физического, равных нолю, тоже нет, даже в теории.
Еще можно вспомнить, что делить на ноль нельзя. Нигде, даже в программировании. Это тоже является доказательством, что понятия ноль нет.
Хоть это и не относится к задачке, но мне даже интересно стало.
Вот, у меня нету ни одного яблока. Сколько у меня яблок? Ответ: у меня бесконечно стремящееся к нулю яблоко (:
Давайте не бросаться обвинениями и не переходить на личности. Вы в корне извратили логику моего вопроса, это раз. Аксиома, это положение не требующее доказательств, это верно, но я от Вас просил не доказательство аксиомы привести, а сослаться на серьёзный математический источник, в котором такая аксиома была бы сформулирована, не Вы же её придумали ... или именно Вы автор этой аксиомы?Цитата:
Сообщение от RX3APM
А теперь я вернусь к математике и предложу Вам вспомнить понятия Алгебры, поля, кольца. Так вот, скажите, а каким образом Вы будете в поле целых чисел использовать операцию вычитания, двух одинаковых чисел или проводить операцию сложения противоположных по знаку, но равных по модулю чисел, если у Вас ноль не входит в поле целых чисел?
Вы из физики скатились в арифметику.Цитата:
Сообщение от Andrej
Яблоко минус яблоко, равно ноль яблок.
Это понятно.
Ноль яблок, это как раз точка между отрицательными и положительными числами.
Вы, или стебётесь, или не понимаете.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Попробуйте спокойно еще раз прочитать.
Ноль, как именно число на шкале чисел, существует, я об этом уже дважды написал.
И как результат арифметических действий существует, естесственно.
Ноль не существует, как мера чего-то физического !!!
Даже здесь не соглашусь !))Цитата:
Сообщение от RU3YAA
Во-первых, по изложенным выше соображениям.
Во-вторых, всегда есть надежда, что у кого-то все-таки есть, или появятся мозги ))
Я прекрасно всё понимаю и вот Вы писАлиЦитата:
Сообщение от RX3APM
А понятие ноля есть, а не только бесконечно малых.Цитата:
Сообщение от RX3APM
И здесь неправильно, ноль, это не точка на числовой прямой, это слишком узкая трактовка.Цитата:
Сообщение от RX3APM
Например нулевая матрица, это тоже точка на числовой прямой?
А нулевой вектор?
ПС Так что ещё раз попрошу не переходить на личности и не давать некорректные, не основанные на объективных обстоятельствах оценки.
ПСС Теоретическую физику я умышленно обошёл, разберёмся с математикой. Если выразились ранее некорректно, я здесь причём?
-273,15 К — это что?Цитата:
Сообщение от RX3APM
0˚С — это что?
0 А (ток в разомкнутой цепи)...
0 В (потенциал заземлённой точки относительно "земли")...
Ну изложите понятие ноля, раз так настаиваите.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Только, чтобы оно принципиально отличалось от того определения, что дал я, а именно, что это лишь точка на шкале чисел.
Нулевая матрица, это тоже лишь точка на шкале чисел.
А два существует, как мера? :ржать: А три? А КСВ=1?Цитата:
Сообщение от RX3APM
А коаксиальный кабель существует? Нет - у него всегда центральная жила чуть-чуть не по центру... Поэтому, когда будете о нем говорить, всегда добавляйте - "почти коаксиальный". Философ Вы наш.
Путаете понятия.Цитата:
Сообщение от RU3YAA
Подумайте, и поймете.
Про ноль ампер и ноль вольт вообще ужас ))
Бесконечно малые, да, но не ноль.
Тут еще вопрос измерения возникает, а это полный мрак.
С бытовыми рассуждениями, на кухню, пожалуйста.Цитата:
Сообщение от R3MO
Тут у нас решается, что 2х2=4, а это из классики.
матрица - не числоЦитата:
Сообщение от RX3APM
А давайте в порядке очерёдности, сначала вы озвучите Аксиому, вот этуЦитата:
Сообщение от RX3APM
в применении к понятию ноля и укажете источник сведений. Если имели ввиду физические величины, тогда пока свой вопрос снимаю.Цитата:
Сообщение от RX3APM
Почему тролей? Закон Ома,два закона Ома. И в них U и E две не больших разницы.Цитата:
Сообщение от RW3VZ
"Профан задал вопрс,и озедачил мудреца" Не смашно.
Вы опять перешли на личности, это раз.Цитата:
Сообщение от RX3APM
Уроки математики в школе и просто способность к мышлению, это, конечно, крутая аргументация. Это два.
Думающий на глубоком уровне человек не стал бы столь вольно и просто относиться к математическим понятиям, как Вы сейчас преподносите. Математика, в своих логических основах, очень трудна и даже противоречива. Я не имею столько наглости, чтобы формулировать основания математики. Максимум, могу процитировать уважаемое издание с серьёзными авторами. Это три
Вы опять что-то путаете. Это что, умышленно? Я о физике ничего не говорил и даже сказал прямо, что физику пока оставляю за скобкамиЦитата:
Сообщение от RX3APM
Как здесь уже подсказали, я нарисовал один из возможных вариантов чёрного ящика.
1. Чему равна развиваемая мощность первым идеальным источником постоянной ЭДС в 100 Вольт?
P=E*I=100V*1A=100W ? Это правильно?
2. Рассеиваемая мощность на резисторе в 1 Ом PR=I2*R=12A*1Ohm=1W? Это правильно?
3. Чему равна рассеиваемая мощность на втором идеальном источнике ЭДС в 99 Вольт? Его ведь можно рассматривать как обычное сопротивление, на котором падение напряжения равно ЭДС второго источника U=E2=99V? Тогда рассеиваемая мощность на втором идеальном источнике ЭДС PE=U*I=99V*1A=99W? Это правильно?
По моему все правильно. Только не рассеиваемая, а накапливаемая мощность. И это типичная задача зарядки аккумулятора.Цитата:
Сообщение от Andrej
Сергей, там вкралась моя ошибка. Ток забыл в квадрат возвести. Уже исправил.
Неправильно. На ЭДС мощность не рассеивается, это не тепловое потребление мощности, а мощность поглощается и преобразуется в иной (возможно и снова электродинамический) вид энергии, если смотреть некоторое ненулевое время и пока преобразование линейно, что относится к реальным физическим системам, а не математическим моделям. В нелинейном случае возможны разные выкрутасы, но в течении достаточно короткого времени можно рассматривать процесс линейным в любом случае.Цитата:
Сообщение от Andrej
Конкретно в этой задаче ток задан, ничего делить не надо. Придумайте свою задачу - тогда будем делить.Цитата:
Сообщение от RX3APM
Идеальный источник - это модель, о свойствах моделей спорить глупо - о них договариваются.
Очередная чушь. Если боитесь делить на ноль - разделите на бесконечно малое, а мы посмеемся.Цитата:
Сообщение от RX3APM
Мне кажется, что идеальный источник ЭДС с нулевым сопротивлением можно рассматривать как, например, наша Вселенная.
Мы её греем-греем и никогда не нагреем этими 99Ватт (:
не греется ничего в идеальном источнике, сколько раз можно повторять, у него нет омического сопротивления
Согласен, не греется. Он же бесконечно ёмкий. И в эту бесконечную ёмкость мы же рассеиваем 99 Ватт?
По поводу "нет омического сопротивления". Мне кажется, что оно таки есть. И я его даже могу расчитать. Падение напряжения делёное на ток. Омическое сопротивление второго источника R=U/I=99V/1A=99Ohm.
Внутреннее сопротивление (малое) у источника есть только, когда он отдаёт ток. Когда источник "впитывает" ток, то у него уже обычное омическое сопротивление, которое я расчитал выше.
Это правильно?
Ведь какая разница, из чего состоит обычное сопротивление? Из нихрома, из угля, из полупроводника, из.... источника ЭДС. Разве нет?
Могу нарисовать второй источник ЭДС в виде чёрного ящика и задать вопрос "Что в чёрном ящике?"
А это кто написал?Цитата:
Сообщение от RX3APM
Вы не только глупы, но и постоянно врете и выдумываете на ходу всякую чушь.Цитата:
Сообщение от RX3APM
Если будете продолжать веселиться, будете постоянно получать своим постам оценку "чушь" :ржать:
Следующая задачка.
Вопрос: Что может быть в чёрном ящике?
Мне было бы стыдно, если бы это написАл я :s9:Цитата:
Сообщение от RX3APM
Удалил своё предыдущее сообщение, ибо, думаю, я понял Вас. Наверное, в условие задачи нужно добавить, что ЭДС одного источника больше второго на бесконечно малую величину?Цитата:
Сообщение от RX3APM
А задачка-то оказалась...
Изложу мнение слесаря-сантехника, но высококвалифицированного. :s7:
Итак: Энергия - это то, что способно работать, или быть преобразовано в то что может работать.
Для нас - хорошие примеры: кинетическая и потенциальная, электрическая и магнитная.
Уберём магнитную - она работать не умеет. Сама по себе. Только, после преобразования в электрическую.
В рамках дискуссии - работать умеет только ЭДС. Это сила, которая вызывает движение зарядов, и … в конце-концов - совершает работу.
Мощность - это не энергия, не сила, это характеристика силы - её способность производить работу. Работа за единицу времени.
ЭДС - причина возникновения тока, а работа = квадрат тока * сопротивление* время.
Разделим на время - получаем мощность = работа за единицу времени.
Работа не вылазит из идеального или реального источника. Работа совершается в потребителе (у нас - резистор). Мощность не идёт, не поступает, не генерируется и не поглощается. Мощность - это расчётный параметр, характеризующий способность ЭДС совершать работу (греть резистор). Сила, а ЭДС это сила, приложена к... чему нибудь, производит работу. А мощность = скорость совершения этой работы.
Если соединить два источника ЭДС последовательно - согласованно - суммарная ЭДС = сумме. При несогласованном - разности ЭДС. Работу совершает суммарная ЭДС, а не каждый источник в отдельности. Для улыбки: соединим встречно два источника с равными ЭДС - суммарная = нулю, тока нет, работы нет, тогда и мощности нет. Микрошагами уменьшаем ЭДС одного - появился ток, появилась работа, но, тоже, микрошагами.
Если один ист. = 100 в., а другой = 99 в. то сила - всего один вольт. Он и определяет ток, и через работу, находим мощность.
А нам и не надо множить на время, а потом делить на него же. Как-то так получилось:s7: что I^2*R = P (сразу).
Это работа рассеиваемая на резисторе, она же - совершенная источником, у которого ЭДС больше. Та ЭДС, источника меньшего - препятствует работе 1-го источника (уменьшает), а не совершает отрицательную работу.
Итак: Два источника, 100 и 99 вольт, встречно - в нагрузке 1 ом будут совершать работу - 1 дж. в 1 сек.
Изменяйте ЭДС второго источника - будет меняться сумма ЭДС, следовательно - ток, а, следом и мощность.
Их совместная работа определит мощность, но не каждого в отдельности.
Не нужны для понимания ни батарейки, ни аккумуляторы, ни турбины ГЭС.
О нулях, в особенности Ri=0.
Сначала - счетный ноль - это отсутствие. Чего угодно.
Математический ноль - вспомним пределы и бесконечно малые, как результат деления единицы на бесконечно большое. Чем не нравится.
А для счетных предметов - опять же 0=отсутствие (всякого присутствия).
Ri=0, не только может быть. Это переход от положительного сопротивления к отрицательному. И оно тоже может быть.
А само понятие сопротивления - тоже расчетный параметр цепи, показывающий коэффициент пропорциональности ЭДС (напряжения) и тока.
Я упускаю академически-правильное... участка цепи.
Простите, если кого... возмутило такое изложение... фрагмента ТОЭ. Ну, как могу.
Лет 50 я так учил... а раньше - меня.
73!
Да, а работа - если она положительная, время - положительное, то мощность, блин, тоже положительная.
(Потому, что косинус ФИ(!)… тоже положительный.:s7:)
Чушь. Грешно смеяться над больными людьми.Цитата:
Сообщение от RX3APM
Если я Вас правильно понял, то Вы считаете, что первый источник ЭДС развивает 1 Ватт мощности?Цитата:
Сообщение от R3AR
Или я Вас неправильно понял?
PS: Как-то Вы уклончиво пишете, не отвечая на вопрос и не называя никаких конкретных цифр (:
Альберт, друг, ну не бери пример с RX3APM, тут и без твоей клоунады тошно от чушегенераторов с двухтактным усилителем!Цитата:
Сообщение от R3AR
А мощность первого источника 100 Вт. Если не понимаешь - просто запомни.Цитата:
Сообщение от R3AR
Откуда это? Я видел только 100 вольт.Цитата:
Сообщение от R3MO
Два источника вместе - один 100 воль, другой - 99, в сумме дадут 1 вольт. Эта ЭДС и определяет ток через 1 ом в 1 ампер, что и даст мощность 1 вт.Цитата:
Сообщение от Andrej
Маляры! Я же всё написал!
Мощность - это не энергия, не сила, это характеристика силы - её способность производить работу. Работа за единицу времени.
При ЭДС = 1 вольт, и резисторе 1 ом будет совершаться работа, со скоростью 1 дж в секунду, т.е. 1 вт.
Мужики, бросьте бесконечные, и большие и малые. Всё считается на пальцах.
Но!, если предположили абсолютный генератор напряжения - ограничение - на ноль делить нельзя. Это про режим КЗ.
Идеальный источник это допущение. При уменьшении сопротивления нагрузки в сторону нуля, ток растёт в сторону бесконечности. И чё? Кого это волнует?
А заряд ёмкости... за бесконечно малое время (Фронт бесконечной крутизны) требует источник... мгновенной мощности... больше суммы мощностей всех эл. станций мира. И чЁ?
Ключевое слово: допустим.
Вот здесь я с Вами не согласен. Вы вычислили сумму двух ЭДС и назвали её "Эта ЭДС". Никакой новой, третьей, "этой ЭДС" никогда не рождается. "Эта ЭДС" - называется падением напряжения на том сопротивлении. А две ЭДС в схеме как были, так и дальше существуют раздельно. Причём первая ЭДС "пыжится обливаясь потом", потому что ей кроме сопротивления в один Ом надо ещё преодолеть и противоЭДС в 99 вольт.Цитата:
Сообщение от R3AR
Одна СИЛА против другой СИЛЫ.
Нет. Никто не пыжится. Суммарной ЭДС нужно продавить ток через один ом. А так, как Ri=0 , то Напряжение равно ЭДС. А на что это влияет-то?Цитата:
Сообщение от Andrej
решение чего? :s10: какой-то Вашей придумки с двумя идеальными источниками без балластного (стабилизирующего режим) резистора?Цитата:
Сообщение от RX3APM
Спасибо, Альберт. Значит Ваш ответ - 1 Ватт.
А другие пишут, что 100 Ватт. Кто прав?
ЗЫ: Ну, мы то ладно. Я - маляр, Вы - слесарь. А что скажут электрики? Неужели я никогда не решу эту задачу? (:
Используйте закон Ома. Напряжение 100v, ток 1А. Соответственно мощность - 100 Ватт. А в чёрном ящике конечно же нагрузочное сопротивление.Цитата:
Сообщение от AndrejЗдравствуйте. Нам задали очень сложную задачку. И никто её не может решить :(
1. Какую мощность развивает идеальный источник постоянной ЭДС?
2. Что может быть в чёрном ящике?
Идеального источника не существует.
В слова не играю.
...
P.S. Сообщения от троллей удалил.
Я что-то не пойму. Решение уже выложено мной ранее и более того, расписано, что может быть в чёрном ящике, разные варианты.Цитата:
Сообщение от RX3APM
Вот решение, я объединил с данными из первого решенияЦитата:
Сообщение от RX3APM
Начнём с конца, последней строки. У Вас там написано тождественное равенство, там единица при делении сопротивлений не потому, что U1 = U2, а потому что Вы делите два одинаковых числа, одно на другое.Цитата:
Сообщение от RX3APM
Теперь начнём сначала
что это за равенства - первые две строки? Первая строка показывает ток первого источника, если он нагружен сопротивлением R1+R2. Вторая то же самое, но для второго источника. Откуда Вы взяли такой расчёт электрических цепей?
Ну ладно, пока даже пропустим это.
В третьей строке у Вас написано, что I1=I2=1 А. Прошу прощения, но I1=U1/(R1+R2), где U1=100 Вольт, а делятся эти 100 Вольт на сумму двух бесконечно малых величин, что есть тоже бесконечно малая величина, это никак не может получиться 1 А, как написано в третьей строке для тока I1
И это ещё не всё.
В общем, какая-то абракадабра, а не решение.
А задачка-то, оказалась...
При 100 вольтах идеального источника можно получить ток 1 а через черный ящик , с бесконечным количеством вариантов. Решение должно быть - в общем виде.
Итак: в черном чумайдане - хотя бы один источник (тоже идеальный ) с ЭДС E2=х (вольт) и резистор R=100-х (ом)
Тогда (Е-х)/(100-х)=1, где x любое число меньше 100. Блин, запутался!
Можно и дальше... если источник в чумадане больше 100 вольт, тогда, с переменой знака напряжения на резисторе
-E=x (Вольт), а резистор - R=100-x ом. Источники включены встречно.
При согласованном включении источников - R (ом)=100+х при Е1=100 (вольт), Е2=х (вольт)
Подождите, разберусь...
Ну, кто понял идею... формула не так важна!Ага!?:s7: А если он на 20 вольт. ЭДС= 100+-20 вольт, Резистор должен быть 100+-20 (ом). Тогда ток будет 1 (ампер).Цитата:
Сообщение от RX3APM
Пошли спать. Мои все спят...
А вот параллельно (!)… Будет мне сниться в кошмарном сне!
"Два идеальных источника (внутреннее сопротивление каждого бесконечно мало) соединены параллельно, каждый по 100 вольт, в цепи идет ток 1 ампер."
Бр-р-р! Это как? Не-е-е! Спать... спа… сп…..Завтра разберёмся.
"Прямой угол, и правда, равен 90 градусов. Сто градусов - это температура кипения воды." (С) Прапорщик...
А дальше религия не позволила прочитать?Цитата:
Сообщение от RX3APM
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
del
ПС Реально глючит у меня сайт, два сообщения ушло
Сокращенно - чушьЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Ура! Кажется, я нашёл ключ к решению этой задачи. Аж из кровати вылез... (:
А "ключик" мне подбросил Сергей, RX3APM. Он напомнил о том, что в физике не существует нуля, а есть бесконечно малое.
Следовательно, можно начинать решать задачу с некого внутреннего сопротивления источника, постепенно уменьшая его почти до нуля. Итак, допустим, внутреннее сопротивление источника 0,1 Ом. Расчитываем и получаем развиваемую мощность меньше ста ватт. Уменьшаем внутреннее сопротивление до 0,001 Ома. Расчитываем и получаем развиваемую мощность всё равно меньше ста ватт. Но уже бОльшую, чем при 0,1 Ома. Уменьшаем далее внутреннее сопротивление до 0,00000000000000000001 Ома. Расчитываем, ну, уже почти сто ватт.... И так до бесконечности.
Итог:
Когда внутреннее сопротивление источника стремится к нулю, то развиваемая им мощность стремится к 100 Ваттам.
Что и следовало доказать.
Персональное СПАСИБО Сергею, RX3APM, за ключ к правильному решению!
Не вижу я никакого правильного применения закона ОмаЦитата:
Сообщение от RX3APM
Представьте себе, я понял Вашу идею до этого пояснения, и она, в принципе, для простой цепи даст правильный результат, дальше не проверял. Но это чесать правой рукой левое ухо через затылок. Истоки такого рассмотрения видимо лежат в представлении, что от источника бежит волна, нагрузкой будет суммарное сопротивление источников, а дальше надо смотреть какие отражения, сложение волн и т.д. Но даже не это суть.Цитата:
Сообщение от RX3APM
Суть в том, что если U1=U2=100 Вольт, то тока в цепи не будет при любом соотношении R1 и R2, поскольку у Вас написано, что ток I1=100/(R1+R2) и ток I2=100/(R1+R2), это одинаковые числа, их сумма (токи встречные) равна тому самому, якобы несуществующему нулю.Цитата:
Сообщение от RX3APM
Абракадабра началась тогда, когда Вы поместили в чёрный ящик источник с ЭДС = 100 Вольт, пусть даже и неидеальный, а самый обычный.Цитата:
Сообщение от RX3APM
Это уже озвучено ранее, до ВасЦитата:
Сообщение от R3AR
Андрей, читайте пост №94.Цитата:
Сообщение от Andrej
Никаких бесконечно малых и больших.
Вн. сопротивление идеального источника равно нулю по определению. (Напряжение не зависит от тока нагрузки, только при Ri=0.)
Идея такая: сумма (алгебраическая) ЭДС должна быть равна сопротивлению резистора. Тогда ток (всегда) равен 1а.
Всё!
Я не могу представить ситуацию, когда источники имеют равные ЭДС (идеальные или неидеальные неважно) и при их параллельном соединении течёт ток. Нет силы, которая будет заставлять заряды двигаться, поскольку нет разности потенциалов между соединяемыми клеммами.
БСК!Цитата:
Сообщение от RX3APM
Формула такая: В чумадане резистор R=100 +-х (ом), где х численно равен ЭДС второго идеального источника (вольт), соединение последовательное.
+- это схема включения. Согласованное или встречное.
Напряжение на ХХ = ЭДС даже у реального источника. Ранее Вы помещали в ящик точно такой же источник и в формулах у Вас не напряжение, а именно ЭДС. Теперь я вообще не понимаю о чём Вы пишете.
Разные или одинаковые внутренние сопротивления, это никакой роли не играет, важна разная ЭДС источников. Если Вы возьмёте самую дохлую батарейку с ЭДС больше, чем у самого лучшего аккумулятора, то при их параллельном соединении ток потечёт от батарейки в аккумулятор, а не наоборот. Дальше, когда реальная батарейка продолжит своё сдыхание, ток сначала прекратится, а потом потечёт уже от аккумулятора, но только потому, что ЭДС реальной батарейки станет меньше ЭДС аккумулятора.
Нету там никаких внутренних сопротивлений, как нету и встречных токов.Цитата:
Сообщение от RX3APM
Ток один, определяется разностью потенциалов на хвостах внешнего резистора, который в ящике.
Какова сумма ЭДС двух источников (посл), таков и резистор. Вот и ток=1а.Вот и хорошо!Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Принимаем, как правильный ответ?
73!
Гы-гы! Идеальный - это, как раз, с нулевым вн. сопротивлением. Идеальный - это допущение, для задачи.Цитата:
Сообщение от RX3APM
А что Вы собираетесь считать по закону Ома. Только ток короткого замыкания.
Ну, есть закон Ома, и чё? Нам нет нужды считать КЗ.
А, вот, встречные токи, бесконечной величины... Это шедевр!:s8:
Теперь о мощности.
Если речь об источнике 100 вольт (Р1)
В зависимости от сопротивления, а оно, в задаче, зависит от содержимого ящика.
При последовательном согласованном включении источников - мощность на резисторе - сумма мощностей источников, пропорционально ЭДС от каждого.
Оч. удобно считать. Ток-то один ампер.
Сколько вольт - столько и ватт.
При встречном - пропорционально Е1-Е2.
Ток - всё тот же, а напряжение на нагрузке ...Е1-Е2
При Е2=х=99 вольт - мощность 1 вт.
При Е2=х=50 в. - Р= 50 вт. При е2=1в, R= 99 ом, мощность 99 вт. Р1(вт)=(Е1-х)(в)*I(а)^2=100-х (вт).
Боюсь, что-нибудь напутать...
Но соображения вот такие.
Есть и те и другие.Цитата:
Сообщение от RX3APM
В обсуждениях высказываются, в том числе, и откровенно бредовые идеи.
Демократическим голосованием математические положения не устанавливаются.
Да, в природе абсолютных величин не так уж много, но, ТОЭ - допускают в анализе цепей и нули, и бесконечности...А как же 2-2=? Чё, не ноль?
А в тригонометрии - переход через нуль, А в задаче нахождения экстремума - как Вы обойдётесь без нуля?
Мало того: есть и факториал нуля... и множитель нуль, обращающий, в нуль же, любую функцию. А равенство, обыкновенное, арифметическое... А=Б, это, когда А-Б=0.
И степень нулевая есть, и начала координат,
Что-то Вы, товарищ, не то курите! Причем, помногу!
А на ноль, точно, делить нельзя! Вот и не делим!
Давайте спать!
73!
OFFTOP
...вся эта история мне напоминает анекдот про крокодила
...- летают ли крокодилы?
...- летают, но низенько..низенько
...рассуждая подобным образом можно сказать, не только нуля не бывает, но и не бывает 1 ..2...3 итд
...так как всегда можно сдвинуть систему координат на 1..2...3 итд
...а вообще я догадываюсь откуда изначально "уши" рассуждений растут
...а может только догадываюсь?....
:)))
с уважением, Алексей
PS:
...если говорят, что в условии идеальный источник, то это значит идеальный
...понятно, что абстракция....но по условию - идеальный
...тут еще можно вот что добавить...- это наш мир не идеальный, другой вопрос в том - идеально ли ЭМП поле или ЭМВ
...мы в своем не идеальном мире возбуждаем (затрагиваем) не что идеальное?
А 1 ампер не заметил? Забыл, что мощность U*I ?Цитата:
Сообщение от R3AR
С этого и надо было начинать, а то корчите из себя бесконечно-малого теоретика.Цитата:
Сообщение от RX3APM
А может быть не может быть нагрузки-перемычки с нулевым сопротивлением? Или скажете "сверхпроводник"? Вот уж действительно... Беседка.Цитата:
Сообщение от RX3APM
Чтобы не плодить сущности, предлагаю вернуться к формулировке задачи, озвученной R3MO в стартовом сообщении темы на dxdy.
А попробуйте обратиться с задачкой в РАН...Цитата:
Сообщение от R3MO
Пролистал всё ветку. и что то мне подсказывает сердце - дурачат нас. Закон Ома никто не отменял. Идеальный источник ЭДС, это когда Внутреннее сопротивление R=0, сопротивление подводящих проводов тоже 0 (коль у них ЭДС идеальный, то что заморачиваться на проводах или уже сосчитать их сопротивление как сопротивление нагрузки)), а дальше все по школе (не ЕГЭешной). В ящике может быть что угодно (с ЭДС, с противо ЭДС и пр) лишь бы активное сопротивление было 100 Ом. Это всё.
Есть определение идеальных источников... Не надо ничего придумывать.Цитата:
Сообщение от RX3APM
Кстати, если уж соревноваться в изобретательстве... В черный ящик можно поместить и идеальный источник тока плюс резистор. :ржать:
Если наружное сопротивление 1 Ом, то в ящике может быть все, что угодно, лишь бы "входное сопротивление" этого ящика было 99 Ом.Цитата:
Сообщение от R9LV
Нооо...., без разницы всё это хозяйство в черном ящике будет только источнику 100 В.
А тому, кто живет в Черном Ящике, разница будет ощутимая.
Если в ящике живет Хомяк с аккумулятором, то зимой Хома сдохнет от холода.
Если у него не аккумулятор, а подключено сопротивление 99 Ом, то хомячку будет тепло.
Короче, разница будет в выделении тепла.
Добавил.
Аккумулятор у хомяка идеальный, т.е. бесконечной емкости.
Уважаемый Сергей!Цитата:
Сообщение от RX3APM
Не могли бы Вы дать Ваше (личное) определение понятия "идеальный источник ЭДС". А потом найти это же определение в любом учебнике по ТОЭ (Теоретические основы электротехники). Сравнить. Выявить различия. Бесконечно малые различия. Но совсем не одного порядка.
Вам кажется, что если "Бендер не позволяет делить на ноль", то достаточно назвать его бесконечно малой величиной и - путь к "делению" открыт. К этому сводятся все Ваши сомнительные опусы.Цитата:
Сообщение от RX3APM
Таки вброс достиг своей цели! ТС доволен, судя по помалкиванию.
Ссуть ,наверное в черном ящике.Цитата:
Сообщение от RX3APM
Аут...Цитата:
Сообщение от RX3APM
Тут больше ловить нечего.
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом."
Сэмюэл Лэнгхорн Клеменс.
Не надо выдавать желаемое за действительное. Даже сказанное уверенным тоном, оно не становится правдой.Цитата:
Сообщение от RX3APM
И как изложить идею на бумагу, если, к примеру, она неправильная? Законы под идею погонять?Цитата:
Сообщение от RX3APM
Вы решения не привели, ибо не показали, что идею вообще возможно хоть как-то реализовать, даже теоретическиЦитата:
Сообщение от RX3APM
Опять те же грабли. Я же уже писАл, Вам лично отвечая, что не внутренне сопротивление двигает заряды, а поле, характеристикой которого в данном случае является потенциал Фи. НетУ разности потенциалов, ток не будет течь, ни при каких внутренних сопротивлениях или их отсутствии.Цитата:
Сообщение от RX3APM
Поколение "милениум"вовсе не идиоты.Вполне естественно,сверить данныеЦитата:
Сообщение от RU3YAA
из разных источников.Слово "закон",вызывает сомнения.Не одного топикстартера.
Простите, но от такого утверждения меня просто коробит, не смог промолчать.Цитата:
Сообщение от RX3APM
Математика - огромная наука и ноль в ней существует, да еще и в разных вариациях и представлениях. Все сводится к тому, о каком разделе математики идет речь.
Элементарная алгебра - тот самый "повседневный" ноль, яблоко минус яблоко равно ноль яблок.
Высшая математика - тут я с Вами и вашими утверждениями полностью согласен, все сводится к бесконечно малым величинам....
Теория автоматов (раздел дискретной алгебры) - тут вообще все здорово, тут мало того что ноль существует, тут еще существует и "+0" и "-0" (речь о работе автомата, когда возможно в результате операции получить ноль со знаком и автомат должен эту ситуацию корректно обработать).
Пожалуйста не лишайте ВСЮ МАТЕМАТИКУ ноля - он ей очень нужен!
Далее для ТС
По существу задачи - наверно давая ответы нужно исходить из того, в каком учебном заведении задается этот вопрос - школа, техникум, вуз. Наиболее точный и "правильный", с точки рения преподавателя, ответ наверняка есть в учебнике, используемом в учебно заведении, поэтому предлагаю ТС отталкиваться именно от этого.
1. Берите закон ода для полной цепи и используйте его. Если сказано что источник идеальный - то берите его внутреннее сопротивление равным нулю и все сойдется. Но помните идеальный источник - он только в вашей голове, его нет и быть не может, это всего лишь модель источника, который может отдать бесконечно большой ток (в случае идеального короткого замыкания, которое тоже в реальном мире не возможно). А в жизни стоит помнить: (цитата) Модель идеального источника напряжения используется для представления реальных электронных компонентов в виде эквивалентных схем. Собственно, идеальный источник напряжения (источник ЭДС) является физической абстракцией, поскольку при стремлении сопротивления нагрузки к нулю R → 0 отдаваемый ток и электрическая мощность неограниченно возрастают, что противоречит физической природе источника.
2. Что может быть в "ящике" все что угодно,любая нагрузка, но дающее эквивалентное сопротивление 100 Ом (вся прелесть в слове "эквивалентное") - это может быть и резистор, лампочка, рука человека (правда уже не живого), да хоть целый трансивер. лишь бы давал эквивалентные 100 Ом в рассматриваемый момент времени. Не стоит забывать что подключение реального резистора, даже с высокой точностью не даст идеального точного ответа, лишь ответ с приемлемой точностью в конкретный момент времени.
3. Откуда взялась идея добавить еще один источник не понятно, думаю что задача не об этом. Хотя и в таком варианте тоже все считается.
И добрый совет для ТС на последок - читайте учебники и пытайтесь ОСОЗНАТЬ то, что там на писано, тогда вы станете действительно специалистами, а поиск ответов в интернете ни к чему хорошему не приведет. Больше чем уверен, что задачу эту подкинул опытный преподавать, с одной целью - заставить подумать и поразмышлять, а вы бросились искать "готовый ответ". Оценки он будет ставить не за ответ, а за ваши рассуждения и объяснения.
Сергей, нЕчего постигать, по условию источник ЭДС идеальный, т.е. R=0, как бы Вы не хотели чтобы это был не 0, а нечто бесконечно малое. И величина 100V всегда неизменна, чем бы Вы этот источник не нагружали, т.к. он идеальный. Остальное очевидно.Цитата:
Сообщение от RX3APM
Скорее мозг взорвётся от того, как Вы коверкаете смысл чужих сообщений. Я писАл, что Вы выдаёте желаемое за действительно, применительно к утверждениям, что всё уже обсудили про это и пришли к консенсусу. А это неправда, Вы как были в одиночестве, так и осталисьЦитата:
Сообщение от RX3APM
Если ЭДС источников равны, то не возникнет разность потенциалов ниоткудаЦитата:
Сообщение от RX3APM
Теперь относительно нуля в реальной физике.
Эффект сверхпроводимости всем известен. Что там с сопротивлением?
реникса.Цитата:
Сообщение от RX3APM
Без Вас бы и первого не было. Удивительно, с одного человека и столько рениксы.Цитата:
Сообщение от RX3APM
Аз есм ток 1А. Что Вы упёрлись в бесконечность. Здесь она не при делах.
Ответов может быть огромное количество- что мы и получили. Каждый со своим и почти каждый правильный.
Это как в философии - идут двое мимо бани -грязный и чистый. Вопрос - кто зайдёт?
Это для Вас не меняется, в Вашей теории МираЦитата:
Сообщение от RX3APM
А чем плох резистор? Он что - противоречит закону Ома? Может это задача для бурситета (петеу) - специальность маляр. Ведь написал человек, что ТРИ года учится красить. Какое высшее учебное заведение за три года поставляет спецов? Профессура сцепилась с инженерами. Бои без победителей - до последней крови - насмерть. А маляр - будущий в шоке - забыл как кисть выглядит.Цитата:
Сообщение от RX3APM
А Вы высшую математику, физику, Эйнштейна.....
Может Перельмана сюда притащим?
Мощность там, где совершается работа. В источнике работы не совершается, а U, напряжение на потребителе (резистор). Оно, не факт, равно 100 вольт. При втором источнике 99 вольт встречно - U=1v, тогда мощность P=1w.Цитата:
Сообщение от R3MO
100 вольт - ЭДС показанного источника, … не обязательно равно U (напряжению) на резисторе, т.к. МОЖЕТ быть второй источник в "чумайдане".
Так и есть, без резистора нагрузку 100 Ом ничем не обеспечишь, Ваши безуспешные потуги - яркое тому доказательство.Цитата:
Сообщение от RX3APM
Хоть можно в ящике организовать например электрический разряд и в какой-то момент времени на нем получится 100 вольт - всё равно это будет сопротивление 100 Ом, хоть и на одно мгновение, но условие задачи выполнится.
Альберт, если на каких-то клеммах увидишь напряжение и ток, смело перемножай ни на что не глядя - получишь мощность. Учись сам и учи других. :p-up:Цитата:
Сообщение от R3AR
https://forum.qrz.ru/22-besedka-dlya...ml#post1598190 - единственно верный призыв!
Всё! ТС слинял- зачморили..... пиво пьёт...
Зато 19 бойцов воюют...
А что? Это нарушение закона Ома? Арифметики? Где неправильно? Докажите. Технически - а не философски...Цитата:
Сообщение от RX3APM
Философски - слишком просто. Да - для человека с высшим образованием. А для маляра? Который не должен красить розетки под напряжением.
Сергей! Докажите, что резистор неправильный ответ и с меня коньяк. Я как раз в Москве работаю.
Не-е-е! Такие задачи решаются "в статике". А вводить в условие разряд... ага,... а в газе или в жидкости... или в твёрдом теле... Ну да! Переходных процессов нам тут только и не хватало. Развивайте:s7:Цитата:
Сообщение от R3MO
А как быть с отрицательным сопротивлением разряда? А как с линейностью?
Это ложный путь.:s7:
Частный случай. И я на это, вначале, повёлся. Гы-гы!Цитата:
Сообщение от RX3APM
Но дискуссия показала: до чего могут додуматься новоявленные риманы, эвклиды, айнштайны и др. пифагоры. А с ними... омы, вольты, гальвани…
От бесконечно малых, до бесконечно больших. Во! Диапазон!:p-up:
Не оскудела ещё земля...
73!
Если учитывать сопротивление проводников цепи, изменение сопротивления нагрузки от нагрева при рассеивании мощности и т.д., то да, задачка с подвохом. Но речь не идёт о реальных источниках, проводниках и нагрузках... По Вашему решению, разница между бесконечно малыми внутренними сопротивлениями источников должна составить 100 Ом. Ну не может разница чисел близких к нулю равняться 100, хоть тресни.Цитата:
Сообщение от RX3APM
.... или иначе, "Если у вас в кармане нет денег, это не значит что их там ноль"Цитата:
Сообщение от RX3APM
И я ему решил последовать! :)Цитата:
Сообщение от RZ6FE
А бесконечно большие могут быть как в плюс бесконечности, так и в минус. Куда пойдём? :)Цитата:
Сообщение от R3AR
Вон оно как! Это означает, что я в данную секунду миллиардер? Ура! :)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Теперь только налоги с прибыли заплатить осталось... :(
Их там бесконечно мало- потому и нет..:s6:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Всё началось с того, что в другой теме на другом форуме некоторые наши коллеги с неподобающей агрессией категорически отрицают саму принципиальную возможность работы источника ЭДС в качестве потребителя энергии.
Вот мне интересно, после дополнительного обсуждения и здесь и на dxdy с привлечением новых квалифицированных участников - будет ли это отрицание азбучных истин и далее продолжаться?
:)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Не пойму, в чём проблема. В ящике 100 Ом, мощность 100 Вт.
Не такие задачи в школе решали. Возьмите идеальный клубок ниток, который разматывается с горы. После размотки его потенциальная энергия уменьшилась вдвое, а куда вторая половина делась?
Реальный источник содержит Ri, которое и является ПОТРЕБИТЕЛЕМ энергии. Греется!Цитата:
Сообщение от UA4NE
При его отсутствии - в идеальном источнике, потребителя нет, работа не совершается, греться некому.
"Это же элементарно, Ватсон!" (С) Холмс.
73!
Вы или не поняли, что они говорят, или не хотите и обобщаете на все источникиЦитата:
Сообщение от UA4NE
частный случай источника напряжения, о котором только там речь.
Опять хулиганишь... Тебе, как любимому сыну лейтенанта, я объясню. Втыкаем конденсатор в розетку, или в обмотку трансформатора - нарисуй график напряжения и тока - полпериода хватит... Первую четверть периода конденсатор потребляет энергию ( мощность положительна) - вторую четверть из конденсатора энергия переходит в источник ( мощность отрицательна). Хто греется? И больше не шали...Цитата:
Сообщение от R3AR
Частный случай. Там в условии сюрприз. "что может быть в чумадане"?Цитата:
Сообщение от UA3TW
Один ампер можно получить и через сложную цепь, напр. 1 ом и источник 99 в. встречно. Тогда от источника 100 в, при токе в цепи 1а мощность будет всего 1 вт. Мощность считается у потребителя. (лей). У источника, не принимая во внимание другие возможные источники, неверно. Источник способен дать 100 в. но у потребителя, спрятанного в ящик, С ЧЕМ-ТО ЕЩЁ, напряжение может быть какое угодно. При токе 1а. Работа совершается там, в ящике. Источник способен на 100 вт, но отдаёт только...100 или меньше. В т.ч и 1 вт. И это при токе 1а.!
В этом скрытый подтекст задачки.
Капкан: ЭДС источника не равна напряжению на нагрузке. Между источником ЭДС и нагрузкой - то, что спрятано в ящике. Например - ещё один источник.
73!
Источник в задаче отдает всегда 100 Вт И НЕ МЕНЬШЕ. Вставай в угол...Цитата:
Сообщение от R3AR
Не-е-е! Обороняюсь!Цитата:
Сообщение от R3MO
Нехрен выдумывать, переходить на переменный ток, переходные процессы, нелинейные цепи и др. хрень. В условии нет даже намека на всю эту лабуду. Думаете я не знаю, что и как ведёт себя в …
Процесс стационарный, источник ЭДС - постоянный, контакты надёжные (даже не обсуждаются):s7:
При отсутствии ограничения фантазии... можно в чемодан всунуть объект с отрицательным сопротивлением...Фиксированным.
Но в стационарном режиме!
Указанные в условии 100 в. и 1 а. не рассматриваются, как мгновенные, в каком-н. процессе. Иначе - нужно описать такой процесс.
Не шали!
73!
Племянник Остапа!Я и из угла тебя достану!Цитата:
Сообщение от R3MO
Не всегда!
Частный случай. при 100 омах в ящике.
! А чё в чумадане?
Напиши, что в ящике, тогда будем поговорить!
Не зулUпайся!
Блин, как милиционер!
Да! Источник =100 вольт, ток=1 а.
В чемодане - бесконечное множество вариантов элементов, соединённых в цепь обеспечат ток 1 а.
Намёк: При источнике Е2=50 в. (встречно) и резисторе 50 ом - ток 1а, при ЭДС Е1=100 в.
Напряжение на нагрузке U=100-50 v. I=1a. P=50 w.
Или и с этим не согласен?
Можешь считать источник Е2 с внутренним сопротивлением 50 ом. Получится тот же результат. От Е1 50W будут потреблены этим сопротивлением. Это, слегка, меньше ста ватт!:s7:
Давай ещё! Ментор, ты наш!
Хорошо, хоть не розгами!:s7:
73!
Свободен.Цитата:
Сообщение от R3AR
Ну, спасибо!
Уходишь непобеждённым!
Ну-ну!
А поговорить?
Подвох задачи в том, что ответ на первый вопрос не зависит от ответа на второй -))Цитата:
Сообщение от RX3APM
Достаточно дать ответ только на первый. В ящике может быть всё что угодно, в том числе и один только резистор, и встречно-последовательный источник ЭДС с резистором во множестве комбинаций величин, и множество источников ЭДС с множеством резисторов это не суть. Ответ на первый вопрос при заданных условиях = 100 ватт.
в условии задачи этого нетЦитата:
Сообщение от R3AR
Ответ неверный. P=U*I, A U-это не Е. При чем U - это на нагрузке, т.е. там, где совершается работа. Работу совершает ЭДС источника, а тратится она в потребителе. Вот там и считаем мощность.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Соединили встречно два источника, один показали, а другой спрятали в ящик!:s7:
Если второй = 99в, а резистор 1 ом.... ток 1а....Р=1вт.! Ведь U = 1 v.
Описано уже раз пятнадцать.:s7:Да! Верно!Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Гы-гы! Просто, другого нет. И много, чего нет!:s7:Если в ящике нет Чебурашки...
Если интересно, то на dxdy уже дали оценку Вашему визавиЦитата:
Сообщение от UA4NE
И такуюЦитата:
Дальнейший разговор смысла не имеет. Случай безнадежный.
И такуюЦитата:
"Остапа понесло" (С) :-) Впрочем, тут не один Остап, а целая куча Остапов. И всех их несет :-)
ПС Равно и тем, кто ещё и лайки ему раздаётЦитата:
Некоторым помочь невозможно. Совершенно исключено. Я пробовал, бесполезно.
Если бы нужно было посчитать мощность, рассеиваемую резистором, то вопрос в задаче был бы так и задан. Но про резистор в задаче не сказано вообще ни слова.Цитата:
Сообщение от R3AR
Пожалуйста, прочитайте условия задачи ещё раз.
Энергия из источника, а потребитель - то, что в чемодане. Сколько потреблено, столько и произведено. Работа за 1 сек = 1 дж. Мощность = 1 вт.
Эта мощность и есть ответ.
Сто ватт, или меньше. Зависит от ЭДС источника в ящике.
При отсутствии источника Е2, R=100 ом, P=100w. Частный случай. Одно из возможных решений.
"1. Какую мощность развивает идеальный источник постоянной ЭДС?"
Условие ЭТОЙ, конкретной задачи.
Мощность не может отличаться у источника и приёмника.
Сколько работы затрачено, именно столько и произведено. (всё там же)
.
У источника два параметра: ЭДС и ток. Величина тока - Сумма всех ЭДС в цепи (разумеется, алгебраическая) делим на сумму всех сопротивлений. Ri = 0, Тогда Сумма Е и есть U? т.е... и опять сначала?
Давайте! При е2=25 в,(встречно), Нагрузка 75 ом (чтобы ток был 1а), Мощность - 75 вт.
Потому, что U=75v.
Пацаны! я устал.
73!
значит здесь и про ВасЦитата:
Сообщение от R3AR
Ну допустим, сколько потреблено - мы посчитали. А откуда источник узнает, сколько ему надо произвести? Он разве может читать чьи-то мысли или какие-нибудь торсионные поля? Про величину гипотетической ЭДС, возможно спрятанной в ящике, он тоже ни сном, ни духом. Всё, что он может видеть - это ток своей нагрузки.Цитата:
Сообщение от R3AR
Кроме шуток. Ток через клеммы (первого) источника при разных допустимых вариантах нагрузки одинаковый 1 ампер. Напряжение на клеммах источника одинаковое 100 вольт. Почему же мощность должна быть разной?
Источником тока через нагрузку являются ВСЕ источники, ВСЕХ ЭДС. и, если сумма ЭДС равна 1 вольту, то и ток будет определяться эти одним вольтом, знает об этом первый источник, или нет. Чтобы получить 1а (условие задачи) сопротивление должно быть 1 ом.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вот источник №1, с удивлением увидел, что ток равен всего одному амперу, и знать не знает, (знал бы, что там всего один ом!) что через один ом ток не равен ста амперам, а ЭДС второго источника (блин, где-то в ящике спрятался) уменьшило этот ток до одного ампера. Но МОЩНОСТЬ - ЭТО РАБОТА! РАБОТУ сотворил источник, только на ОДИН ВАТТ.
Источник №1 понял, что спрятавшийся в ящике Второй источник с ЭДС 99 вольт Облегчил ему жизнь. На 99 вт. Он не произвёл её сам, он не дал первому произвести сто ватт!
А источник №1 и не знает, что нагрузка-то там всего 1 ом. Мало ли через что протекло току 1 а и сколько там произведено работы.
Да, Альберт!Цитата:
Сообщение от R3AR
Сожалею - но точно устал.
Согласно теории электрических цепей источник может работать в двух режимах:
1. источник ( пояснять не буду подробности -надоело),
2. Потребитель
Вот и рассматривайте с этой точки зрения.
ЭДС ( напряжение) = 100В, согласно условиям задачи.
Ток в цепи ( не разветвленной, замкнутой) = 1 А.
Мне думается на нагрузку - наплевать т.к. она вычисляется согласно закона Ома для замкнутой цепи. Соответственно и мощность источника ( он один, т.к. второй - потребитель) тоже вычисляется ( соответственно написанному выше вами) и будет равной = 100W, для данной схемы включения.
Сопротивление (общее) нагрузки соответствует эквивалентному сопротивлению равному 100 Ом.
Все это согласуется со всеми известными законами электротехники.
А у вас есть возражения ( как и у некоторых) - вперед!
Открывайте неизведанное и непонятое.
На истину не претендую...
"Не ошибается тот - кто ничего не делает.".
До 1 сентября времени достаточно -зато не скучно...
Вам думается... Неправильно думается. Источник №2 не может быть потребителем, т.к. у него нет потребляющей составляющей. Идеальный - это без Ri!Цитата:
Сообщение от UA0WY
Два идеальных объединились в один, с ЭДС равной сумме ЭДС. Давайте, теперь Ома сюда, а, лучше, Кирхгофа. С ними и решайте.
При ЭДС источника 100 вольт, и токе 1 а, работы-то произведено не 100 дж. а ровно столько, сколько выделилось теплом в Rнагр.,
А там U = Е1-Е2 = 1 в. И , при токе 1 а отработано, только один дж! (Это при Е2=99в, R=1 Ом).
Вы чё? по кругу будете ходить?
Один освободился, другой, ему на смену?
Разберитесь с ИДЕАЛЬНЫМИ ИСТОЧНИКАМИ, и что, там Кирхгоф говорит, о сумме... по контуру... в неразветвлённой цепи...
Цепь одна, обходим... суммируем... множим или делим... радуемся, удивляемся, перепроверяем... смеёмся (в голос). Гы-гы!
73!
OFFЦитата:
Сообщение от R7LC
У меня внук закончил 1-й класс. Во второй - 1-го сентября.
Ему вчера исполнился 1 год и 9 месяцев. Садик, или ясли...
Тут школой называются.
На выпускном... университетский гимн исполнялся...:s7:
Вся эта "дискуссия" от неумения читать условия задачи ;)
Сказано - источник напряжения идеальный. Точка.
Сказано - эдс равно 100В, ток в цепи равен 1А. Опять точка.
Для однозначного ответа на первый вопрос данных достаточно. 100 Вт и не больше, и не меньше :)
Припекать сюда анализ бесконечно малых - это "от большого ума". Оставим это для анализа переходных процессов.
Так же в условии задачи нет ни слова о "сопротивлении нагрузки". И даже упоминания о "нагрузке".
Есть только чёрный ящик, которому эта мощность поставляется.
А в ящике может быть великое множество разных штучек, и как там эта мощность будет преобразована в работу - это уж дело владельцев "чёрного ящика". Единственное что от него требуется - поддерживать ток равным одному Амперу.
Пока что выкристализовались два варианта - резистор 100 Ом и источник противо эдс с соответствующим сопротивлением.
Но возможен и совсем приземлённый вариант - моторчик, нагруженный на какой нибудь механизм, напр. швейная машинка эльфов :D
Даже если он аккумулятор ?Цитата:
Сообщение от R3AR
Это правда. Потому что мощность не отдаётся, а потребляется. Не важно сколько может обеспечить источник, важно сколько возьмёт потребитель.Цитата:
Сообщение от Andrej
не будет, Вт и ВА - вещи чуть-чуть разные.Цитата:
Сообщение от R3MO
Согласен с Тадасом. Идеальный источник напряжения - значит с нулевым внутренним сопротивлением. Первый вопрос немного неоднозначен - сколько развивает в данной схеме, или вообще. Если вообще, то бесконечность, так как можно его коротить, но 100 В останется.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Не в бровь, а в глаз. Модер неадекват. Критики не выносит. Видимо считает себя вершителем человеческих судеб (на отдельно взятом форуме) :))Цитата:
Сообщение от Andrej
Я тоже забанен навечно.
Он обладает Ri который и будет потребителем.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Аккум - не идеальный источник. Идеальный - не может.
Почему же ? Ведь спрашивается "какую мощность развивает", а не "какую мощность может развить".Цитата:
Сообщение от UA3TW
Тут поле для разгула фантазии студиозов заключено во втором вопросе.
И подозреваю, что ответ на этот вопрос и будет определять оценку. Напрягите фантазию (вкупе с Законом Ома :) ).
Вот только беда - первый источник ничего об этом не знает :DЦитата:
Сообщение от R3AR
Как тут выше уже замечено, он знает только свою эдс и отбираемый ток.
Если Вам известен механизм, как ему узнать что в чёрном ящике - поделитесь. Но не отступая от условий задачи.
P.S. а в аккумуляторе потребителем является не Ri, а электрохимический процесс накапливания энергии.
Не согласен с "и не меньше".Цитата:
Сообщение от LY1CE
Уже, ведь, согласились: ток 1 а но напряжение - то Е1-Е2.
Это эквивалентно НОВОМУ источнику, с меньшим ЭДС. Я же писал: Часть источника показана, а часть - спрятана в ящик. После сложения ЭДС при обходе контура - источником будет только один, и с ЭДС равной сумме ЭДС...(или разности). 100 вольт - это только часть ЭДС во всем контуре (схеме).
Второй то вопрос очень простой: Что может быть в чёрном ящике? Может быть сопротивление 100 Ом. И хватит.
Пожалуйста, предложите иной разумный способ довести до сведения источника, какая конкретно мощность потребляется черным ящиком.Цитата:
Сообщение от UA1WBV
Вы только что написали сущую крамолу.Цитата:
Сообщение от R3AR
Перевожу на русский язык. Аккумулятор зарядить нельзя, т.к. вся получаемая при зарядке энергия будет рассеяна в тепло на этом Ri, и он будет работать как печка.
Пока писал и раскачивался, Тадас успел опередить с обоими тезисами -))
Никто, кроме Вас не соглашался. Напржение на клеммах чёрного ящика 100 Вольт. Читайте условие задачи.Цитата:
Сообщение от R3AR
И контур в задаче состоит только из истчника эдс и чёрного ящика. Вот по нему и обходите :)
Тогда уж напишем более научно - может быть любая цепь, с эквивалентным сопротивлением постоянному току равным 100 Ом.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Не надо полемики. Я дал конкретный ответ на конкретный вопрос.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Альберт, мощность — это НЕ работа. Мощность — это работа в единицу времени. То есть отношение работы ко времени.Цитата:
Сообщение от R3AR
Так же как и скорость — это НЕ путь, а путь делённый на время.
Работа в Ваттах не измеряется. Сами же писали, что она в Джоулях меряется.Цитата:
Сообщение от R3AR
Не-е-е! Может быть и ещё, кое что, обеспечивающее ток 1 а.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Спасибо! Я уже сорок раз об этом написал! Конечно! 1 ватт - это работа 1дж за 1 секунду. И привязана мощность именно к работе.Цитата:
Сообщение от RU3YAA
Мощность - это скорость, с которой совершается работа.
Так, что … оговорка.
"Никто, кроме Вас не соглашался. Напряжение на клеммах чёрного ящика 100 Вольт. Читайте условие задачи.
И контур в задаче состоит только из источника эдс и чёрного ящика. Вот по нему и обходите" (С)LY1CE
Ага! А черный ящик - что за компонент?
Читаем условие задачи: Там про напряжение - ни слова. Там про ЭДС.
Первый источник обладает экстрасенсорными способностями. Он может заглянуть в черный ящик, не открывая его.
Я понял теперь всё! Дурят нас учебники!
Электрохимический процесс имеет параметры, совпадающие с определением силы тока.(количество вещества... на электроде... при прохождении … Гальвани Вы наш!) А что Вольта? Он-то согласен?Цитата:
Сообщение от LY1CE
А ему и нужды нет никуда заглядывать. Он ток обеспечил - 1а, а мощность... мощность за него UA4NE посчитает. Как? Да просто! Какую работу в единицу времени произведёт этот ток. Ага! 1 дж. Ну, тогда P=1W.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Не учебники дурят, а … кто-то читает!
И экстрасенсы...блин!
А можно, без лирики, без аллегорий и др. Давайте - понятиями электрическими!
Нечто, обладающее сопротивлением постоянному току, равным 100 Ом.Цитата:
Сообщение от R3AR
Для идеального источника эдс и напряжение на клеммах тождественно.Цитата:
Сообщение от R3AR
Сами поняли, что хотели сказать ?Цитата:
Сообщение от R3AR
2 R3MO
Александр, предлагаю в этой теме продолжить процедуру "открытого учёта с подсчётом" вариантов ответа по первому вопросу задачи.
Были озвучены два варианта:
1. 100 ватт
2. Другая величина
Для идеального источника... не являющегося потребителем...Цитата:
Сообщение от LY1CE
Но мощность то считаем рассматривая напряжение на нагрузке. Черный ящик содержит нагрузку, и ЕЩЁ КОЕ ЧТО. Вот на нагрузке - напряжение не равно ЭДС источника. Из этой ЭДС вычли ЭДС другого источника, в результате - напряжение стало Е1-Е2.
И ЭДС источника Е1 не тождественно напряжению на нагрузке.
"Сами-то поняли...?"
Да, это я коротко... в расчете, что собеседник-то тоже кое-что понимает.
Вот, не буду читать (писать) лекцию об электрохимическом действии тока. И параметры процесса заряда аккумулятора. Не место!
Верьте на слово: Вполне себе вольт/амперные характеристики.
А "Нечто, обладающее..." Если знаете что это за "нечто" - пишите, не знаете - ЧИТАЙТЕ. И думайте.
А что, если это "нечто" - препятствует достижению тока от источника 100 в , величины 100 а, Только 1а, не больше! Как? Да уменьшением ЭДС со ста до одного вольта.
Вот тогда напряжение на резисторе и будет эквивалентно оставшемуся от (Е1-Е2) одному вольту.
Вполне, себе ЭДС, и вполне, себе, напряжение.
А по ним и мощность считаем.
Ну, решите уж задачу про 100 и 99 вольт и резистор 1 ом, что у соседей. И ищите, куда делись 2*99 ватт от обоих источников. См. пост 61.:s7:
Осталось добавить классический финал: "И этим студентом был...".
Боюсь, что это ещё не финал!:s8:Цитата:
Сообщение от UN7MAU
73!
Вот первый вопрос:Цитата:
Сообщение от UA4NE
"Какую мощность развивает идеальный источник постоянной ЭДС?"
Ответ на этот вопрос не связан ни с какой задачей.
Мощность источника ЭДС равна бесконечности, по определению.
при расчётах токов КЗ, хотя бы указывают сопротивление питающей линии :) мощность источника ЭДС, только теоретически может равняться бесконечности.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Откуда????Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Как это понимать? При токе 1 ампер мощность равна бесконечности? Вы точно ничего не путаете?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Оттуда.Цитата:
Сообщение от R9LV
Из учебника по ТОЭ, автор Бессонов.
Вы типичный казуист, я понял.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Если я Вам покажу фотку с манекенщицами, у которых губы накрашены красной помадой, а потом под снимком будет вопрос
"Каким цветом накрашены губы у манекенщиц?"
То Ваш ответ будет: Любым, и даже не накрашены могут быть
Путаете ВЫ :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
Прочитайте внимательно вопрос.
Каков вопрос, таков и ответ.
Я про условие задачи!Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Про казуистов и манекенщиц вы ошиблись форумом.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
М-да. Валера, с Вами каши не сваришь. С Вашей подачи целая страница бессмысленного флуда на пустом месте.
Тогда нужно изменить первый вопрос.Цитата:
Сообщение от R9LV
Должно быть так - какую мощность выдает источник ЭДС в данной схеме.
С этим уже столкнулись на "дружеском" форуме.
Там вопрос звучал так - какая мощность у батарейки.
Цитата:
Сообщение от UA4NE
"Нажми на кнопку, получишь результат....".
Это песня была такая, заводная :)
Добавил.
Михаил, в "беседке для любителей поговорить" слова "флуд" не существует :)
Прошу прощенья, забыл, что не туда попал.
Дело было вечером, делать было нечего...Цитата:
Сообщение от UA4NE
Или история о том, как один студент заставил маститых радиоаматоров взяться за "кольты".:s10:
Ну не может "идеальный источник" выделить на себе напряжения. Поскольку его "идеальное сопротивление" равно нулю.
Потенциалы с обеих краев такого источника будут равны нулю.
Идеальное короткое замыкание.
И с математикой это дружит. И с законом Ома.
Все, помноженное на ноль, даст в результате ноль.
А я отгадал.Цитата:
Сообщение от R9LV
В ящике сумма ответов на этот пост.
А где там в условии задачи фигурируют 100 А ? Там указан ток 1 А.Цитата:
Сообщение от R3AR
Мужики, вы че, прикалываетесь?
Столько страниц жесткого флуда!
Ri источника - последовательно с идеальным "генератором" рассматривается а не параллельно.
Сама задачка, предназначена для деток и там нет никаких подвохов.
Все максимально просто, нечего сюда включать "влияние Луны на ЭДС источника" и пр. limit .:s12:
Какое Ri ? Источник-то идеальный.
Справка:
Идеальный источник напряжения - Источник электрической энергии, электрическое напряжение на выводах которого не зависит от электрического тока в нем. [ГОСТ Р 52002 2003]
Такое, которое для идеального источника и равно нулю!Цитата:
Сообщение от LY1CE
Рассматривается, повторяю... "рисуется" - последовательно с самим источником а не параллельно, как пишут:
Ничего Ri не коротит, а включено последовательно с нагрузкой.Цитата:
Ну не может "идеальный источник" выделить на себе напряжения. Поскольку его "идеальное сопротивление" равно нулю.
Потенциалы с обеих краев такого источника будут равны нулю.
Мощность? Имеем источник и указан ток в цепи источника.
Спросили, какую мощность выделяет источник(идеальный!!!)!
Направление тока - указано на рисунке!
Зачем что-то усложнять? Да какая разница, что там в "черном ящике"???
Это "что-то" - потребляет ток 1 А, да пусть там хоть что будет... оно потребляет ток 1А от идеального источника!
Глубину мысли не понял.Цитата:
Сообщение от Creator
Просьба пояснить, где в нашей схеме находится Ri.
Сорри.
Tadas уже задал этот вопрос.
Так это лишь один отдельно взятый товарищ немного не туда загнул :)Цитата:
Сообщение от Creator
Остальные мужики такого не говорили.
Это не ко мне...Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Собственно в Задачке - никто не говорит ни о Ri ни о законах Ома в диф. форме!:s12:
Все сформулировано для ребенка, лет 10-ти!
У меня один вопрос! Зачем подобное обсасывать 15 страниц?:s12:
Тема в ТОПе! Я решил почитать, что же тут такое... и сполз со стула!
Когда у Вас старушка спросит "Который час?", Вы же не будете ей выдавать теорию о различных временных поясах, включать теорию относительности и акцентировать на многомерности пространства и времени?:s12: Она просто хочет узнать местное время, чтобы не опоздать на электричку или там лекарства принять вовремя! Ей не интересно время на Нубиру или циклы у Аннукаки!:s12:
И у меня один вопрос - на хрена вы залезли в тему?Цитата:
Сообщение от Creator
Для того, чтобы сообщить всем, что она вам не интересна?
Или, о том, что сползли со стула?
Для информации - нас это не заинтересовало.
(как вы сползали со стула)
Извиняюсь!Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Я понял, здесь все очень серьезно и без помощи медиков, не обойтись... Tема: "для тех, кому за 70-т".
Некоторые прохожие, начитаются здесь Перлов, потом в массы несут ахинею.
Вложение 236424
Естественно! Напряжение на нагрузке по второму закону уважаемого Кирхгофа равно I·R. И никак иначе.Цитата:
Сообщение от R3AR
... и это равно I·R. Верно?Цитата:
Сообщение от R3AR
Напомню, что источник у нас идеальный, то есть уменьшить его ЭДС не сможет никакая сила в мире. Даже господь бог.Цитата:
Сообщение от R3AR
Именно!Цитата:
Сообщение от RU3YAA
Спрашивается мощность идеального источника Е и плевать, что там в ящике!
Есть все данные!
Спрашивается, что там в ящике? Да Потребитель там сидит! :s12:
Может быть нагрузка - 100 Ом, может быть источник ЭДС 99 Вольт со своим Ri 1 ом!
Тоже получим ток в 1А, 1 Вольт на 1 Ом!
Потребитель!:s11:
Так это и без Вас тут всем ясно было. Могли и не стараться :)Цитата:
Сообщение от Creator
Дискуссия в том, зависит ли мощность отбираемая от источника, от состава этого потребителя (при условии, что ток выдерживается равным 1 А).
Юноша, вам уже подсказывали, что у источника ЭДС не бывает внутреннего сопротивления.Цитата:
Сообщение от Creator
А включить встречно другой источник?Цитата:
Сообщение от RU3YAA
Блин, вы чё? больше двух понятий в голове не держите?
В сотый раз: ЭДС источника, который виден = 100 вольт, а того, который в ящике = х.
На резистор действует Е1+-х.
При встречном - минус Е2=х
Значит , при х=99 на резистор действует ОДИН вольт.
Продолжим?
Давайте. Решаем I*R=1v. I=1a, отсюда R=1ом. Мощность = 1w.
Ri источника всегда последовательно с генератором. Если источник идеальный - Ri=0.
Господь бог не возражает, против последовательного соединения источников, даже встречного. Результирующая ЭДС …Е1-Е2.
и т.д. сороковой раз!
Совсем рядом - если Е1=Е2, встречно -ЭДС суммарная =НУЛЮ, не будет ни тока, ни мощности.
Специально, для любителя бесконечно малых: Уменьшим один из источников на 0,001 вольта, а резистор поставим 0,001 ома. Какой будет ток?
Как ни странно - ток будет ОДИН ампер.
И это при 100 вольтах Е1. А мощность - может напрягётесь, и посчитаете сами?
Привет всем фарадеям, амперам, гальвани, а с ними и … маркони, герцам, генрихам и Лобачевским! Да! ещё омам!
Побеседовали, блин!
Молоток!Цитата:
Сообщение от Creator
Я тут немного попробую прочитать лекцию, как для студиозиусов первого курса электротехнических специальностей. Можно?
Итак. Что такое идеальный источник ЭДС? Это гипотетитческий двухполюсник имеющий следующие свойства:
1. Напряжение на его выводах (разность потенциалов) не зависит от нагрузки, то есть U=Ε=const.
2. Ток через него зависит только от сопротивления внешней цепи.
3. Внутреннее сопротивление этого источника равно нулю (=0).
Теперь что такое мощность постоянного электрического тока? Да это просто произведение силы тока на напряжение — P=I·U.
Никто, кроме RX3APM, с вышеприведёнными тезисами спорить не будет? Тогда возвращаемся к нашим баранамзадаче.
Напряжение на выводах источника U=E=100 В. Ток в цепи (неразветвлённой) I=1 А. Из этих данных получаем:
P= U·I = 100·1= 100 Вт.
Найдите ошибку в моём решении. Тот, кто найдёт, может претендовать на:
1. Нобелевскую премию;
2. Абсолютно бесплатно пожизненно место в заведении им. Кащенко.
Выбирайте :).
Таперича про чёрный ящик. Там находится очень-очень сложная (или очень-очень простая) схема, эквивалентное сопротивление которой равно 100 Ом.
Например:
1. одно сопротивление в 100 Ом;
2. 2 сопротивления в 25 и 75 Ом, включённые последовательно;
3. 2 сопротивления в 200 Ом каждое, включённые параллельно;
4. 2 сопротивления в 500 и 125 Ом, включённые параллельно;
5. 4 сборки из двух параллельно включенных сопротивлений в 500 и 125 Ом, попарно соединённых последовательно и эти две группы, соединённые последовательно, соединены параллельно;
..........
Всё, Дальше продолжать не буду.
Теперь я сходил в магазин. Хорошо, что он у меня под боком. Закупил там попкорна. Жду дальнейших рассуждений великих электротехников.
Дафайте, пешите ысчо!
Желательно продолжить и объяснить, куда деваются 99 Вт мощности в Ящике.Цитата:
Сообщение от RU3YAA
(при условии, что в нашем ящике активных сопротивлений нет)
Ну чтож, вы всё чётко и исчерпывающе изложили.Цитата:
Сообщение от RU3YAA
Из участвующих тут пожалуй только R3AR и RU3ACM с этим не согласны, для остальных Ваша лекция ничего нового не принесла.
Всё это уже было сказано, может не в столь прецезионном изложении :)
Вы издеваетесь?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Внутри ящика, может находится Реальный "Источник" напряжения, вот 99 Вольт, со своим внутренним сопротивлением 1 Ом!
Например, аккумулятор, который заряжаем током 1 Ампер!
Смотрите на рисунок в Условии Задачки.
Идеальный источник 100 Вольт, отдаёт 100 Ватт в нагрузку! Точка!
Что там за нагрузка, которая потребляет эту мощность -вопрос второй и как сказал RU3YAA - множество вариантов в "чёрном ящике".:p-up:
Аккумулятор... пузыри пускает, к примеру!:s11:
Если нет никаких активных сопротивлений, то что ограничивает ток от идеального источника ЭДС величиной в 1 А? Только какой-то другой идеальный источник ЭДС, включенный встречно?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Бред.
Из-за п. 3 моего предыдущего сообщения, даже если разница в ЭДС этих источников будет бесконечно мала (привет любителю бесконечно малых), ток будет бесконечно большим.
P. S.Creator, нет, реальный источник не может там находится. Не потому что его нельзя туда всунуть, а потому что ни в одном из трёх ВУЗов, в которых мне довелось поприсутствовать, ни разу в условиях задач мне не встречалось смешение идеальных и реальных источников. Или только идеальные, или только реальные. Думаю, что и здесь аналогично.Цитата:
Сообщение от Creator
Точно!Цитата:
Сообщение от RU3YAA
При условии, что источники идеальны, проводники идеальны и пр., всё именно так и будет!:p-up:
В моем ящике находится источник ЭДС 99 В.Цитата:
Сообщение от Creator
Аккумуляторов и внутренних сопротивлений нет.
"...Все сформулировано для ребенка, лет 10-ти!"
Именно так вы определили "уровень" задачи ТС.
Теперь просьба ответить на вопрос, куда делись 99 Вт?
Не будет. Правило Лопиталя Вам в помощь :s7:Цитата:
Сообщение от RU3YAA
Активное сопротивление 1 Ом находится вне ящика.Цитата:
Сообщение от RU3YAA
Гусарам молчать! Я здесь ;)Цитата:
Сообщение от R7LC
Мы с одноклассниками культурно провели день. Позагорали, покупались, поиграли в волейбол. Потом сходили в радиокружок, думали над нашей задачкой. Вот, только домой вернулся уставший.
Пока я ещё на девятой странице, читаю. Когда дочитаю до конца, то может напишу свои мысли. Если успею и не засну... (:
ЗЫ: Что-то сломался форум... На восьмую страницу не могу попасть. Или на 7, или на 9, только не на 8...
В каком месте? Вы картинку из условия задачи видели? Или зашли просто так поговорить?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Во! Уже и Лопиталя вспомнили. Скоро до Лагранжа дойдём :).Цитата:
Сообщение от RJ3FF
P. S. Лопиталь тут не рулит, к сожалению. У него правило даётся для отношения функций. А у нас тут отношение констант. А производная константы равна нулю (которого, по определению некоторых, не существует в природе). А третье условие применения правила Лопиталя как раз и говорит о том, что производная не должна быть равна нулю.
P. P. S. Andrej, куки почисти.
Хорошо, сопротивление 1 Ом я засунул в ящик.Цитата:
Сообщение от RU3YAA
От этого ничего не изменилось, схема эквивалентная, вопрос остался.
Эта ветка форума и предназначена для того, чтобы поговорить.Цитата:
Сообщение от RU3YAA
А вы пришли сюда заниматься "высокой наукой" ? :)
Проводники - идеальные?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Как Вы получите ток 1 Ампер, если по факту, Вы получаете 1 Вольт на "бесконечно малое сопротивление" и это ну никак не один Ампер???
Если в чёрном ящике "идеальный элемент"- это нагрузка(сопротивление).Цитата:
Именно так вы определили "уровень" задачи ТС.
Теперь просьба ответить на вопрос, куда делись 99 Вт?
Если в чёрном ящике "идеальные элементы" -это либо "набор сопротивлений" либо источник ЭДС и сопротивление и пр. варианты.
Куда деваются 99 Ватт при Реальном Источнике в "чёрном ящике"?
Да идут на его нагрев, заряд, химические реакции!
В цепи есть ток 1 Ампер? Есть!
Пусть, напряжение на реальном источнике в "ящике" - 99 Вольт!
Вот 99 Ватт на нём и выделится!
Ток через него, ведь- протекает?
Ошибка при анализе была в том, что "Ri" рисовали параллельно клемам "источника внутри коробки"!
Пытались рассеять 100 Ватт на Ri -ом!
Но, достаточно открыть интернет(если запамятовали школу) и... там всё есть!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98...AD%D0%94%D0%A1
Читайте внимательно чужие сообщения, а не только свои.Цитата:
Сообщение от Creator
В моем ящике нет батареек и аккумуляторов, поэтому ни нагрева, ни химических реакций нет.Цитата:
Сообщение от Creator
Если в ящике просто 1 Ом, то ток будет 100 Ампер а не 1 Ампер!Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Если в ящике ещё и источник 99 Вольт, включенный "встречно в цепь", то разница в 1 Вольт даст 1 Ампер при Ri 1 Ом, НО... ток 1 Ампер, будет протекать и через сам источник 99 Вольт( в ящике).
Ну протекает он в замкнутой цепи и всё тут! :s12:
А если есть ток и есть напряжение, увы... выделяется мощность а за какое-то время, производится работа!:s11:
Последовательно... Ri
Читаю! На нескольких форумах одновременно.Цитата:
Читайте внимательно чужие сообщения, а не только свои.
Вам может и не скучно, а что делать мне?Цитата:
Сообщение от R7LC
Я сейчас на одинадцатой странице и уже боюсь, что до 1-го сентября задачку так и не решу.... (:
Пропустили одно слово - "отрицательная".Цитата:
Сообщение от Creator
Все, пошел спать.
Дык вы сами ее и придумали :)Цитата:
Сообщение от Andrej
А, может быть, она "цельнотянутая" с соседнего форума?
Гложут меня смутные подозрения :)
Какой? Если этот:Цитата:
Сообщение от RU3ACM
То там ничего никуда не девается.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Я попробую из обрывков ваших фраз сформулировать окончательный вопрос, как я его понимаю:
в чёрном ящике находится сопротивление в 1 Ом и идеальный источник ЭДС с ЭДС=99 В, включенный встречно первому идеальному источнику с ЭДС 100 В. Куда пропали 99 Вт из 100 Вт, которые выдаёт первый источник ЭДС?
Верная формулировка?
Если да, то отвечаю, что ничего никуда не девается:
мощность первого источника при данных из условия задачи P1=100 Вт. Мощность второго источника P2=-99 Вт (почему минус? Думаю понятно, что источники включены встречно, направление обхода по второму закону Кирхгофа выбираем по часовой стрелке...). Мощность выделяемая на сопротивлении Pr=1 Вт (сами сможете посчитать? Ток Ir=1 А, сопротивление R=1 Ом, значит падение напряжения на сопротивлении Ur=Ir·R=1 В. Отсюда мощность на сопротивлении Pr=Ur·Ir=1·1=1 Вт).
По закону сохранения энергии:
P1+P2=Pr. Проверим?
100 Вт + (-99 Вт) = 1 Вт.
Ч. т. д.
Какая "отрицательная"???Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Если аккумулятор - то он будет заряжаться током, который действительно - противоположен току разряда!
А если "Ваш источник внутри ящика" - не проводит ток в противоположном направлении(не потребляет от 100 В источника), то... во всей цепи тока не будет!
Последовательно Ri c источником рассматривается!
2. По Задачке!
Задачка для школьников! Составитель и не думал, что кто-то будет располагать в "чёрном ящике" аккумулятор или ещё что-то.
Задачка составлялась с учётом простоты ответа, "100 Ватт, нагрузка 100 Ом", получи 5-ть баллов и возьми конфетку!
а может в ящике просто идеальный источник тока 1 А?
С какой стати мощность одного источника ЭДС стала зависеть от напряжения другого?Цитата:
Сообщение от RU3YAA
Это положительная мощность, которая будет поглощаться ( а не вырабатываться) идеальным источником, включённым "навстречу".Цитата:
Сообщение от Creator
Кстати, у нас один одноклассник в радиокружке выдвинул одну сумасшедшую мысль. Он предложил нам рассматривать чёрный ящик, как один "большой, чёрный потребитель". Падение напряжения на этом "большом, чёрном потребителе" 100 Вольт. Следовательно, этот "чёрный потребитель" и выполняет работу, т.е. потребляет свою "чёрную мощность" P=U*I=100V*1A=100W.Цитата:
Сообщение от UA1WBV
Он, ведь правда сумасшедший, да? (:
ЗЫ: Перехожу на 12-ю страницу. Боюсь, сегодня уже не дочитаю, спать пора...
PPS: Ух ты! На 12-ой странице читаю тоже самое, что говорил мой одноклассник! Выходит, он не сумасшедший? Я уже совсем запутался...
Откройте учебник "для школьников" и прочитайте про баланс мощностей в замкнутой цепи.Цитата:
Сообщение от Creator
Там найдете отрицательную мощность.
Сам-то школьник, что ли?
Заколебал ссылками на школу.
О, как всё запущено!Цитата:
Сообщение от RU3ACM
С чего вы взяли, что мощность второго зависит от первого? Мощность, повторяю ещё раз, — это произведение силы тока, которая равна 1 А, и которая неизменна во всей замкнутой неразветвлённой цепи, на напряжение, которое у идеального источника равно ЭДС, равное 99 В. Умножаем 1 А на 99 В и получаем 99 Вт. Так понятно?
А знак минус, внимательно читайте предыдущее, берётся потому что по второму закону Кирхгофа при составлении суммы ЭДС всех источников и суммы всех падений напряжений на сопротивлениях мы взяли направление обхода по часовой стрелке. Поэтому напряжение первого источника у нас со знаком плюс, а второй источник у нас включен встречно с первым, поэтому его напряжение получается со знаком минус...
Йоперный театр! Как же, оказывается, сильно ослабело образование...
Выбираю Кащенко! Вы же не Нобель, премию, всё равно не дадите.Цитата:
Сообщение от RU3YAA
Мощность, действительно, равна произведению тока на напряжение. Ма-а-аленькая оговорочка: … на напряжение НА ЭТОМ УЧАСТКЕ ЦЕПИ.
Считаем Р на резисторе - дык и напряжение надо брать на этом резисторе, а не в другом углу схемы. Первую строку цитаты надо бы подправить.
(в смысле - мощность, выделяющаяся на участке цепи.)
Для варианта R=100 ом, никаких противоречий нет. Всё справедливо. Сто ватт.
Но это частный случай.
Если же между резистором (в ящике) и источником есть ещё элемент цепи, а именно источник №2 = 99 в. (он тоже в ящике), то напряжение на резисторе, ОДИН вольт, а, если ток через него ОДИН ампер, то его величина ОДИН ом!
Условие задачи соблюдено. Мощность = Один ватт.
99 ватт никуда не исчезали, их просто не было. Суммарная ЭДС = 1 в. При токе 1 а, не было ни ста, ни 99 ватт...
Сколько можно спорить!?
Андрей! Решение , вероятно, нужно будет доказывать. Оттачивайте формулировки.
73!
Вы о чём?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Для пост. тока.
Мощность, отдаваемая источником - считается положительной.
Мощность, потребляемая "чем-то" - считается отрицательной.
Независимо от того, будет в "черном ящике" просто сопротивление 100 Ом, лампочка(потребляющая 1 Ампер от 100 В) или же там будет заряжаться аккумулятор, потребляя 1 Ампер, эта самая "потребляемая мощность" - будет отрицательной по отношению к Источнику.:s11:
Независимо, резистор там или аккумулятор, в ящике!
Какой бы Вы знак не рисовали этой мощности " в ящике", она потребляет от Источника Положительную мощность! 100 Ватт!
То есть смысл:
P ист. - P потр. = 0
Или же P ист. = P потр.
Пока Вы не переносите потребляемую мощность "вправо", она считается отрицательной.
В этом и смысл баланса мощностей.:s12:
Отдаваемая - равна потребляемой!
Задачку, явно для средней школы, превратили в тему для какой-то Научной Работы!Цитата:
Сам-то школьник, что ли?
Заколебал ссылками на школу.
Составитель, даже не догадывался о такой возможности...
Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Наш учитель в школе всегда говорит "развивает" и "отдаёт". Я так понял, что в данном контексте "развивает"="отдаёт"="выдаёт"=...Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Или я опять ничего не понимаю? (:
Да, запущено, но только у вас.Цитата:
Сообщение от RU3YAA
Цитату из вашего сообщения я привел.
В ваших объяснениях правил Кирхгофа не нуждаюсь, не тратьте зря времени на писанину.
Ваш юмор понял.Цитата:
Сообщение от Andrej
Только вы не ответили на мой вопрос - откуда "стибрили" задачу? :)
Я вообще ничего и никуда не переношу.Цитата:
Сообщение от Creator
Вправо переносят только в школе.
Больше душу мне не бередите своими школьными воспоминаниями.
Альберт, чего это мы будем считать P на резисторе? В задаче (освежите память, прочтите первое сообщение темы) спрашивается про мощность источника :).Цитата:
Сообщение от R3AR
Андрей!Цитата:
Сообщение от Andrej
Ваша манера общения, показывает, что Вам под 60-т.
Что там Ваш учитель говорит, сложно сказать. Он ещё жив, кстати, или уже в стране вечных Открытий?
Павел, Ваша манера говорит о том же -))
Ага!, только ни сто, ни 99 ватт не возникали и не исчезали.Цитата:
Сообщение от RU3YAA
Один источник - сто вольт, другой - МИНУС девяносто девять вольт. ЭДСов осталось Один вольт. Исходя из этого и мощность.
Не зря применяют формулу P=I^2*R. В ней, хоть R, в явном виде. Т.е. ток, через конкретное сопротивление. Можно P=U^2/R. Тоже - напряжение на ЭТОМ сопротивлении.Дык, сколько произведено, столько и потреблено. Об этом уже говорили, разов пять.Цитата:
Сообщение от RU3YAA
Других потребителей не наблюдается!
73!
Нет, нам учитель в школе задал.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
А может это он её придумал прочитав какой-то "соседний форум" и подсунул нам? Он у нас такой..., наверное, решил нам каникулы испортить... (: Блин...
Ого! Спасибо, блин... Всё, я спать.Цитата:
Сообщение от Creator
"Составитель" умыкнул задачу с соседнего форума и малость глумится на участниками спора.Цитата:
Сообщение от Creator
Сия задача возникла при обсуждени питания антенны двумя генераторами.
ММАНа выдала отрицательное входное сопротивление, вот оттуда и растут ноги.
Потом, одним из участников обсуждений задача была упрощена до безобразия и сведена к двум батарейкам.
(в педагогических целях :))
Подробности можно узнать у Михаил UA4NE, это его задача.
(только в другой теме)
Кто Вам сказал? Учитель?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Вот, подобная задачка:
В какую сторону едет автобус?
Вложение 236430
Всё очень просто, если не усложнять, как и в задачке с источником и нагрузкой.
Обе задачки, кстати, для тех, у кого IQ до 100...
Если это не решается за минуту, пора на заслуженный отдых.:s9:
Из резисторов, сопротивлением R спаяли куб. Измерили между узлами, по большой диагонали. Сколько увидели?
Спасибо!Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Я не в теме.
1. С переменным током, несколько иначе...вырисовывается
2. MMANA - иногда выдает странные результаты, это правда...
Доверяй, но проверяй.
С другой стороны, явный позитивный перевес в сторону MMANA -тоже имеется.
Вопросов нет, иду спать.
Смотря какой длины бОльшая диагональ и каким припоем спаяны резисторы!:s12:Цитата:
Измерили между узлами, по большой диагонали.
У меня IQ=70, но я помню, что двери у автобуса в РФ по правому борту. А в Ja - по левому.Цитата:
Сообщение от Creator
Если у Вас IQ, хотя бы 75, то … нужно корректно составлять условие задачи.:s7:
И получит парень неуд, потому что в ящике второй идеальный источник 98В с резистором 2Ом или 97/3, 96/4, итд. И какой ответ САМЫЙ правильный? :s6:Цитата:
Сообщение от R3AR
Супер!Цитата:
Сообщение от R3AR
Вы... находясь в РФ, зачем то вспомнили о Японии, Англии и пр. "праворульных"!
Задачки - для Школьников а не для инопланетян!
Если у старушки спросить время, она ответит местное а не по Гринвичу!
Что касается MMANA, я плохо помню, ну там какая то нестыковка вырисовывалась с источниками! Или они там все "идеальные"(Ri=0) или ещё что-то, надо мозг напрягать, уже ночь, лень.
P.S. Напряг поиск.
Итак.Цитата:
В отличие от других моделировщиков, в MMANA задается не ток и фаза тока, а напряжение и фаза напряжения, что несколько усложняет анализ.
Задание нулевого напряжения источника это его закорачивание.
Если Задачка ТС имела цель - показать "работу антенны при питании её двумя противофазными источниками", если не ошибаюсь, то там - есть свои "подводные камни", но озвучивать их - не стоит ибо это будет "м есиво" в котором "стена пойдёт на стену" и стоны раненных заглушат грохот орудий противостоящих "армий".
Опоздал, маленько. Уже давно было сказано: так как решений множество, нужно решать "в общем виде".Цитата:
Сообщение от A65CA
Тогда получится: Е2=х (вольт), R=100-x (ом). для встречного включения, и
R=100+x для согласованного.
Мощность источника Е1 при согласованном = 100 ватт, независимо от R.
(вот, блин, сейчас опять начнётся!:s7:
73!
Обсуждение школьной задачки на научном форуме dxdy было коротким, результат - предсказуемым и однозначным.
После одиннадцати страниц бурных дискуссий и безуспешного наставления неуёмных радиолюбителей на истинный путь, тема закрыта из-за ее бесперспективности и беспрерывного фонтана бредогенерации одного из участников.
И чего это мы зациклились на источниках и сопротивлениях? Там в ящике ещё и ёмкости с индуктивностями находятся!
:)
Вложение 236431Цитата:
Сообщение от R3AR
Это одному мне показалось, что на рисунке б) изображен набор функций вида (A * sin x) / x на ограниченном интервале x и с разными коэффициентами A :s7: ?
Кстати, великолепный пример деления бесконечно малого на бесконечно малое. "Первый замечательный предел"
:offtopic:
Знаете, Вы правы, если он прислушается к нашим (вашим) советам. В школе кроме закона Ома ничего по данной теме не изучают. Спрашивать конечно можно, но "двойки" за дополнительные задания не ставят (не положено). К задаче ничего додумывать не надо (условие в первом посте у автора), Идеальный источник - ИДЕАЛЬНЫЙ - значит внутреннее R = нулю! Про сопротивление проводов что нибудь говориться в условии - НЕТ! - значит его нет! R=0, ответ очевиден. Мы же начинаем искать подвохи или допридумывать ситуации (хорошо что мы ДУМАЕМ) Нас тут не разводят - это Мы (вы) разводимся. Не обижайтесь, я корю и Вас и себя за то что ввязался в тему (думал правда нужна помощь). Говорю это как учитель физики, который провёл у доски 47 лет. (отдыхаю) 73!Цитата:
Сообщение от A65CA
Именно!Цитата:
Сообщение от R9LV
Как мне уже пояснили, на самом деле, эта задачка - имеет свой подтекст.
С её помощью, пытаются смоделировать питание какой-то антенны с помощью двух отдельных источников(ВЧ генераторов).:s11:
Хотя это, совсем другая опера... т.к. в полотне антенны не только потери, но и пучности тока, напряжения... и пр. пр.
То сообщение - отредактировано.Цитата:
Из резисторов, сопротивлением R спаяли куб.
Изначально, автор поста установил там не куб...а ромб.:s12:
Если для куба, таки надо смотреть узлы, то для ромба - не нужно ничего смотреть...
Может быть ХОТЬ ЧТО, но с активным сопротивлением 100 Ом!Цитата:
Сообщение от A65CA
Так, тут поподробнее: куб - это объёмное тело. а ромб - плоская фигура! И потом какое это отношение имеет к задаче автора в первом посте:Цитата:
Сообщение от Creator
1. Какую мощность развивает идеальный источник постоянной ЭДС?
2. Что может быть в чёрном ящике?
или мы (вы) уже другую "двойку" можем получить? Я наверное пропустил момент изменения темы.
Для тех товарищей, которые утверждают, что если в ящике находится идеальный источник эдс 99 В
с последовательно включённым резистором 1 Ом, то мощность будет равна 1 Вт.
Включим между первым источником и чёрным ящиком идеальный ваттметр.
Он, естественно, будет показывать значение P=E1*I, т.е. мощность отдаваемую первым источником.
В чёрный ящик поместим две ветви - резистор сопротивлением 100 Ом и встречно включённый
идеальный источник напряжения 99 В с последовательным сопротивлением 1 Ом.
Эти ветви подключим к клеммам чёрного ящика через идеальный перекидной переключатель
(сопротивление контактов равно нулю, переключение происходит за время Т=0).
Вопрос - как будут меняться показания ваттметра при перемещении ручки переключателя из одного положения в другое ?
Смайлик в сообщении не уместен, два генератора Г4-102 подключать к антенне ни кто не собирался.Цитата:
Сообщение от Creator
На самом деле, два элемента антенны запитаны с двух обмоток согласующего трансформатора.
Активная часть входного сопротивление антенны в точке подключения одной из обмоток получается отрицательной.
C точки зрения школьника - Да.Цитата:
Сообщение от R9LV
С точки зрения физика, может таки быть источник противо ЭДС 99 Вольт и активное сопротивление 1 Ом или 98 Вольт и 2 Ома или... :s12:
Это к автору того поста о "резисторах в диагоналях".Цитата:
куб - это объёмное тело. а ромб - плоская фигура!
Я -прекрасно помню, что изначально - он написал "ромб", потом решил - что слишком просто и отредактировал на "куб".
Но, если в задачке с "ромбом" был подвох, смысл которого в том, что нет разницы... короткая или длинная диагональ у ромба, то у куба - ещё веселее!
Внимание!
Вы усиленно решаете его задачку, рассматривая узлы:
Вам вопрос, как физику!Цитата:
Из резисторов, сопротивлением R спаяли куб. Измерили между узлами, по большой диагонали. Сколько увидели?
Автор спрашивает "измерили между узлами большой диагонали"!!!
Что измерили? Давление, напряжение, потенцию?
Какой-такой "большой диагонали"? Покажите у куба "бОльшую диагональ" и "меньшую диагональ"! Именно Куба!
Сколько у куба диагоналей и как они отличаются?:s11:
Какое отношение задачка R3AR имеет к задачке Топикстартера?
Вопрос к R3AR!
Не имею понятия...
Напомню, что нуля в природе, физике и математике не существует! :) По этому вопросу существует авторитетное мнение авторитетногоЦитата:
Сообщение от LY1CE
товарищагосподина.
(Шутка).
В MMANA для переменного тока?:s11:Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Лень мозг напрягать, но в MMANA- идеальные генераторы(источники напряжения), с Ri=0, как я понял.
В реальной жизни, увы...
Поняли правильно.Цитата:
Сообщение от Creator
Но вопрос об отрицательной части активного входного сопротивления антенны так и остался "открытым".
Поэтому и перешли на батарейки :)
Юрий, Вы меня с кем-то перепутали.Цитата:
Сообщение от R9LV
Я собственно о том же, пост #115Цитата:
Сообщение от R9LV
Фундаментальная наука, как правило, пытается объяснить Существующее а не предсказать Будущее.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Математический аппарат, соответственно, базируется на тех или иных аксиомах, допущениях и пр.
Поэтому, в принципе, он и не совершенен.
При моделировании ЖЕ, как правило, применяются упрощенные способы(для экономии ресурсов), что усугубляет ситуацию.
Поэтому, зачастую, результаты моделирования - могут оказаться весьма неожиданными, но далёкими от реальности или быть неверно истолкованными.
Например, "отрицательная мощность" при "балансе мощностей"!
В реальности, это просто знак направления тока от источника к потребителю...
"Если кто-то теряет, то кто-то находит"...
Так что, если в MMANA сотворили Чудо Антенну, пусть воплощают в металл и получают Нобеля!:p-up:
Нет конструкции "в металле"? Вся теория и пр. модели, без Практического воплощения - это игры для физиков, математиков и пр. "бюджетников".
"Высокопарный" стиль ваших сообщений меня почему-то меня не возбуждает.Цитата:
Сообщение от Creator
Про бюджетников ничего не понял.Цитата:
Сообщение от Creator
Про практическое воплощение - вопрос возник при моделировании реально работающей антенны UR4III в ММАНЕ и NEC.
И еще, просто для информации.
Обычно Нобеля упоминают "всуе" только новички на форумах, у остальных это давно вызывает оскомину :)
Закон Ома в школе формулируется для участка цепи, в котором есть линейная связь между током на этом участке и напряжением на этом участке. График этой зависимости в координатах U и I представляет прямую, проходящую через начало координат. А теперь нарисуйте график в тех же координатах для участка цепи с идеальным источником ЭДС. Где там закон Ома?Цитата:
Сообщение от R9LV
В школе проходят тему о работе по перемещению заряда в консервативном электрическом поле, именно работа поля при перемещении заряда из одной точки в другую в таком поле и является основой для введения понятия разности потенциалов Фи, или то, что мы называем напряжением
Я это уже предлагал на cqham, только для переменного тока из обычной сети. Два трансформатора со 100 и 99 Вольтами на вторичке, обмотки включены встречно, между ними 1 Ом, запитаны трансформаторы через два счётчика независимо, один от себя, второй от соседа.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Измерили естественно сопротивление.Цитата:
Сообщение от Creator
Не знать большую диагональ и не решить задачу, это два ... по математике точно
Какой цепи? Уточните, какая цепь подключена к идеальному источнику ЭДС?:s10:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Идеальная???
Зачем такое моделировать? Достаточно взять реальный трасформатор, у которого две одинаковых обмотки и просто... включить их встречно...экспериментально!Цитата:
Я это уже предлагал на cqham, только для переменного тока из обычной сети. Два трансформатора со 100 и 99 Вольтами на вторичке, обмотки включены встречно, между ними 1 Ом, запитаны трансформаторы через два счётчика независимо, один от себя, второй от соседа.
В сеть, 220 Вольт!
Зазубривание Законов не связано с пониманием "причинно-следственных связей"!:s10:Цитата:
Не знать большую диагональ и не решить задачу, это два ... по математике точно
1. Покажите мне большую диагональ куба!
Чем она отличается от меньшей диагонали куба?
Вы прикалываетесь? У куба -диагонали одинаковы...:s10:
2. Не решить какую "задачу"?
В которой спрашивается о "ромбе" и которая после полуночи, превращается в задачу о "кубе"?
3. Что в той задаче о "кубе" надо вычислить? В условии не сказано, сопротивление, массу куба или ещё что-то.
Ясно, что мы то догадываемся о сопротивлении, но простите, если уж Формулируешь задачу, изволь хотя бы указать что надо "Найти"!
4. По той "антенне", с отрицательным сопротивлением, сбой "модели"...
Даже знаю... в чём и где!:s11:
Но... не скажу!
Вы же, седовласая Профессура, с зарплатами в 500 баксов, Вам и решать!
Да я только вырвал часть Вашего текста про двойки. А дальше уже собственное.Цитата:
Сообщение от A65CA
В восьмом классе, а если кто досидел и до десятого, то и для полной (т.е. замкнутой) цепи.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Предлагаете мне отвечать на бредогенерацию? Я подожду ответа от учителя физики с 47 летним стажемЦитата:
Сообщение от Creator
Ну вот и нарисуйте мне график зависимости U от I для идеального источника и покажите там закон Ома. Ну и как в этом случае предлагается считать работу по перемещению заряда на основе закона Ома?Цитата:
Сообщение от R9LV
какой? На схеме ясно указано "+" и "-", ещё словами написано .." "постоянной ЭДС" , зачем придумывать?Цитата:
Сообщение от Creator
Чем дальше в лес, тем толще партизаны!Цитата:
Сообщение от R9LV
Если цепь с идеальным источником ЭДС.... не замкнута, как там будет работать Закон Ома?
Цепь разомкнута, тока.. нет.
Хоть там идеальный источник, хоть с высоким Ri...
Кого придумывать?Цитата:
Сообщение от R9LV
Я - отвечал на пост #275!
Цитата:
Покажите мне плюс и минус в указанной выше цитатке?:s12:Цитата:
Я это уже предлагал на cqham, только для переменного тока из обычной сети. Два трансформатора со 100 и 99 Вольтами на вторичке, обмотки включены встречно, между ними 1 Ом, запитаны трансформаторы через два счётчика независимо, один от себя, второй от соседа.
Я не художник. а посмотрите пост №81 (если не трудно) , а заодно прочитайте (хоть раз) условие задачи (пост №1)Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
В задании стрелка и у неё написано I=1A. Странно что бы это значило? Не отвечайте (я для прикола спросил) .Цитата:
Сообщение от Creator
Лично Вас никто не спрашивал, в той фразе вообще вопроса не было, могли не утруждатьсяЦитата:
Сообщение от Creator
Идеальный источник отличается от реального, грубо говоря... тем, что его Ri=0Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Если взять цепь, состоящую из идеального источника, идеальных проводников и идеальной нагрузки, то график не будет отличаться от графика с реальным источником, с той лишь разницей, что Ri реального источника и сопротивление реальных проводников - будут включены последовательно с нагрузкой.
Ну и реальная нагрузка, тоже имеет какие-то потери, естественно...
Если же мы пытаемся закоротить идеальный источник идеальным проводником, ну... это, без комментов, Кащенко...
А может Вы и не физик тогда?Цитата:
Сообщение от R9LV
Почему же?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Если Вы... зачем-то "соседа со счётчиком" привлекаете, 220 Вольт "загружаете", ну как не подсказать Коллеге потрясающий эксперимент с включением встречно первички транса, состоящей из двух обмоток?
Знаете, я в детстве такое проходил!
Не знаю, в какой половине там "отрицательная мощность", в какой "положительная"... Не успел определить!!! м:s10:
Это один и правильных ответов. Почти правильных. Но есть ещё миллиондонеба других правильных ответов.Цитата:
Сообщение от R9LV
Чё, за 47 лет …?
А Вы покажите схему: как Вы будете подключать идеальный ваттметр.:s7:Цитата:
Сообщение от LY1CE
Альберт, Вы слишком длинно и избыточно цитируете. Оверквоттинг.Цитата:
Сообщение от R3AR
Ваттметр подключается стандартно, у него как минимум три клеммы (пример подключения - квартирный счётчик). Но это не важно, наш ваттметр - виртуально-идеальный, он подключается воображаемо.
Кстати, ваттметр можно подключить и до резистора, и после него. Какая будет разница в показаниях, вероятно, это очевидно.
И он обладает волшебным свойством, по запаху определять, что там за нагрузку ему поключили :s10: Если резистор, он считает 100 Ватт, если 1 Ом и 99 ЭДС уже 1 Ватт :s7:Цитата:
Сообщение от UA4NE
Оба-на! Где же такие счётчики с 3 (тремя) клеммами? Михаил, Вы часом не того? Не подворовываете дома электричество у сетевой организации? "Тогда я иду к Вам!" (Не моё) :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
P. S. Можно не отвечать. Я знаю про что Вы сказали. Но тут изредка нужно разрядку маленькую делать. А то скоро морды виртуально друг другу бить будем :)
"вероятно, это очевидно" - "волшебная фраза"!Цитата:
Сообщение от UA4NE
"Наверное, Вы, безоговорочно, правы"...:s7:
Не-е-е! Схему надо!
Ваттметр должен измерять "ватты" потребителя. Если он множит ток на напряжение - надо, чтобы измерял напряжение именно на нагрузке, а не на ЧАСТИ источника.
При ста омах (и больше ничего) все вопросы отпадают, а вот с противоЭДС 99в и одним омом - нужно внимательно смотреть схему. :s7:
А то... "наш ваттметр - виртуально-идеальный, он подключается воображаемо".
Воображаю... куда провода-то! Их... не менее трёх...:s7:
С кубом:
Задача давно решена, решение есть в инете. И чё я с ней вылез? Устал от этих сто вольт и одного ампера...Ночью дело было...Каша в голове...
Ну, тут за меня объяснили... Диагонали куба и его грани... это уж я по старым следам... Когда-то задавал эту задачку школьникам, надо было уточнять: про какую диагональ идёт речь. Вот и в условие попала "самая большая диагональ". Изв. Конечно - некорректно! А то, что разговор о сопротивлении … кто-то догадался, а кто-то нет...:s7:
Ну, ладно! Проехали. Ещё раз: извините!
Правильно, не говорите, здесь и без этого глупостей хватает. А ситуация очень знакомая - как только появляется знаток альтернативной физики, так сразу начинаются нападки на фундаментальные законы, моделировщики, которыми весь мир пользуется десятки лет и прочая безграмотная ересь.Цитата:
Сообщение от Creator
В голове мигом возникает группа лиц, которые давно занимаются этим на форумах, пользуясь ртсутствием технической модерации. А уж тут на "заваленке" тем более можно всё, что угодно.
Альберт, Вы чего? Задачу не читали? Тогда вот:Цитата:
Сообщение от R3AR
Где тут про мощность, поглощаемую нагрузкой? На кой ляд нам Ватты потребителя?Цитата:
Сообщение от Andrej
Это мы ещё не перешли к решению этой задачи в свете теории плоской Земли. А почему? Давно пора! :)Цитата:
Сообщение от R3MO
Надо измерять на том, на чем требуется определить мощность.Цитата:
Сообщение от R3AR
Альберт, мы же с тобой в Pspice усилитель моделировали, а ты, на самом деле, оказался тоже "пирожок ни с чем", т.е. без элементарных базовых знаний.
Мне за тебя стыдно.
Так она и поглощается нагрузкой, чёрный ящик всё и поглощает, просто он из нагрузки выкинул источник ЭДС и считает мощность на части нагрузки, при этом делает подтасовку/подмену понятий, написавЦитата:
Сообщение от RU3YAA
часть нагрузки (ЭДС 99 В) перетащил в источник :s10: А почему резистор не перетаскивает?Цитата:
Сообщение от R3AR
Навеяло этими недорассуждениями
Схема по задаче ТС
Данные
Имеем источник 0 вольт, ток 1 А, что в чёрном ящике? :s10:
Соображение простое. Мощность мерим там, где она потребляется (поглощается), а не... ток в одном месте, а напряжение … "из другой квартиры"...Цитата:
Сообщение от RU3YAA
Повторяю: при ста омах в ящике - никаких проблем, и без ваттметра всё "как на ладони", а вот … Чё, опять?
:s8:Старик Кирхгоф учил суммировать, при обходе по контуру...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Источники 100 и 99 В СУММЕ … А , некоторые, "сименсы" берут ЧАСТЬ суммарного источника... и выдают его за ВЕСЬ,... при этом получают мощность...
По арифметике - ОТЛИЧНо! 100*1=100.
По ТОЭ - ?
Я не из нагрузки выкинул источник 99в, я не даю из источника выкинуть его 99-вольтную часть.
ЭДС 99в - это не часть нагрузки, а часть источника.
Источник-то...ЭДС=1 вольт.
Немного неточно мы употребляем слово "нагрузка".
Давайте условимся - это, всё же, то, что потребляет, т.е. только резистор.
И нельзя мерить там, где она выделяется? Почему? Вот в задаче нас никто не спрашивает, сколько этой самой выделенной мощности поглощается. Нас конкретно спрашивают какую мощность развивает... То есть какая мощность выделяется.Цитата:
Сообщение от R3AR
Выделяется, а не поглощается.
Если же Вам нужно узнать мощность, поглощаемую нагрузкой, то подключайте ваттметр именно к нагрузке — к клеммам этого самого злополучного чёрного ящика, — а не к её части — сопротивлению в 1 Ом. Или подключайте 2 ваттметра: первый на напряжение на сопротивлении и ток через него же, а второй на напряжение этого виртуального второго источника ЭДС и на ток через него же. А потом суммируйте показания этих 2 ваттметров.
Сикоко тама будет, насяльника?
Это соображение другим словом назвали на dxdy.Цитата:
Сообщение от R3AR
Так, что я вспомнил. Самое прямое отношение к задаче со вторым источником имеет эффект Пельтье, термогенераторы. Вот там наглядно видна разница между работой против сил поля и против сил, обусловливающих обычное омическое сопротивление.
Разницу можно даже руками пощупать на холодок в Пельтье :s10:
Мощность - это, всё же, работа в единицу времени, и измеряется там, где эта работа и происходит.Цитата:
Сообщение от RU3YAA
Замысловатые схемы подключения ваттметров не должны нарушать принцип: ток через нагрузку множим на напряжение на нагрузке. Или... квадраты тока или напряжения, но, обязательно, через нагрузке или на нагрузке.
Черный ящик, кроме НАГРУЗКИ, может содержать...Источник 99 в., который, как ни крути, всё же часть суммарного источника.
Если он есть, то они, на пару с видимым, и дадут 1 вольт ЭДС.
Равшан, дорогой! Теперь понятно?Я там ничего не писал!Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
А вспомнил я... сальдо, вернее дебит и кредит, из бухгалтерии. С каких бы счетов не пришли деньги или долги - в балансе будет их разность. Изв! <OFF>
У нас, в Банно-прачечном Институте им. Мочалкина… Пельтье не работал. Вода горячая от ТЭЦ. Может там?:s7:"
"Имеем источник 0 вольт, ток 1 А, что в чёрном ящике?"
И без улыбки: Источник и нагрузку. Множество решений. Ом столько, сколько вольт у источника в черном ящике.
Это у Вас на ТЭЦ так меряли, а у нас брали производную по времени от энергииЦитата:
Сообщение от R3AR
А почему бы Вам не перейти на творчество в профильном форуме Банно-прачечного Института? Там поди и девок поболе будет :s10:Цитата:
Сообщение от R3AR
Кстати, некоторые сокрушались, что у идеального источника напряжения внутреннее ноль - негде мощности выделяться, так можно источник 99 В заменить на идеальный источник тока 1 А, у него внутреннее бесконечность, может чьим-то мозгам от этого легче станет?
Напомни в личку. А что это был за усилитель? Убей, не помню. Мож. это был не я?Цитата:
Сообщение от R3MO
R3MO , кстати, помнишь, широкоизвестный бредогенератор, как его назвали на dxdyкак раз и спросил месяца два назад, что если поглощается энергия идеальным источником, то что, он не греться, а охлаждаться должен? Тогда я почему-то не вспомнил про эффект Пельтье, в котором как раз это самое и происходит :s10:Цитата:
ra6foo, предупреждение за бредогенерацию в ПРР
Давайте из ТЭЦ в черный ящик...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Задачи-то... какие тут производные?Во! И резистора не нужно!:p-up:Цитата:
Сообщение от R3MO
Эквивалентная схема: два генератора (тока и напряжения) замкнутые друг на друга.
Применительно к этой схеме - у меня полное отсутствие базовых знаний.:s7:
Подозреваю: это, как делить на ноль...:s7:
Блин! Остатки мозга разлетятся...
Восхищен!:s12:
Да уж, именно, на "заваленке".Цитата:
Сообщение от R3MO
Вы бы, для начала, почитали самих разработчиков MMANA о тонкостях работы программы вблизи реальной земли или же при анализе Ку.:s11:
Вот тоже, интересный анализ:
Russian HamRadio - Ошибки и “глюки” МаМаНи.
При этом, никакой "альтернативной физики", как у Вас.
Читайте! Могу ещё подкинуть материалы, в которых есть несоответствие!
Кстати, сам... как то, смоделировал в MMANA "Чудо 21-века" с бешеным усилением, потом смеялся долго.
Вот такая вот, "безграмотная ересь".
Что скажете?
Опротестуете или в полицию будете жаловаться?
Прослеживается определённая Цель подобных Тем, появляющихся на форумах.
Попытки удовлетворить "чувство своего величия"!
Блеснуть Знаниями, полученными полвека назад.
И никого не интересует, на самом то деле, что там за токи и напряжения!
Не интересует и вопрос создания новых антенны!
Задача... "Воевать с оппонентами", рубить налево и направо!
Без резистора - это твоя идея, с ней к бесконечно-малому специалисту - точно любой без мозгов останется. :s10:Цитата:
Сообщение от R3AR
Я модель своего усилителя на ГУ43Б выкладывал, ты тогда в Омске был. Я сейчас не дома - ссылку тяжело найти. Да я бы твой "почерк" и без имени и без позывного сразу признал.Цитата:
Сообщение от R3AR
Ага, насяльнка, поняльно! Поняльно, что Вы не понимаете, что для ИИЭ (идеального источника ЭДС) нагрузкой является не то самое сопротивление, которое Вы разместили в чёрном ящике вместе со вторым ИИЭ, а весь чёрный ящик, со всем, что находится у него вовнутрях. То есть это самое R и этот самый злополучный ИИЭ. Вот к этой самой нагрузке (к чёрному ящику за его пределами) и включайте свой ваттметр.Цитата:
Сообщение от R3AR
Если же Вы хотите отдельно на R измерить мощность, то эквивалентная схема будет выглядеть совсем по другому.
Вот так:
Вложение 236441
Теперь подключай ваттаметра, насяльника, сситай, кто украла.
Равшан, дорогой!
В Анализе цепей нет понятия границ черного ящика. Это признак того, что часть схемы скрыта, не более. Клемм у черного ящика нет.
Схема во второй части абсолютно верная. Именно это и получается. Но на этом нельзя останавливаться.
Идеальный источник (100) - это абстракция. Он не содержит ничего, а вот ЭДС (из точки) в схему подаётся. Такая же абстракция и второй источник (99). По правилам они должны быть объеденены в один. 199 или 1 вольт. При 199 и резисторе (коль открыли - черный ящик можно не рисовать)R=199 ом - ток 1 ампер, схема верна, и мощность, хоть как-то можно определить (пропорционально вкладу источников), то при встречном включении - результирующая ЭДС равна 1 вольту, и, чтобы ток был 1а, резистор должен быть равен 1 ому. Мощность = 1 вт.
Сто ватт никто не вырабатывал - иначе, куда делись 99? Бесследно, только деньги исчезают!:s7: И 99 - такая же химера.
Идеальный источник не может потреблять энергию, Это ТОЧКА, с нулевым сопротивлением. Нет в этой задаче и "отрицательной работы".
Это точка на репутации написавшего, жЫрная такаяЦитата:
Сообщение от R3AR
Поразительно!Цитата:
Сообщение от R3AR
Ток 1А в цепи есть?
Вложение 236449
Если есть ток 1А, то и через источник 99В проходит этот ток, но в противоположном направлении(ток заряда)... "потребление энергии"... "отрицательная мощность"!
Вот эти вот, "допущения идеальности"(Ri=0) - как раз и приводят к "Уникальным результатам" в моделировщиках!:s11:
В реальных условиях - всё ясно и понятно, как видим!
Источник 100 Вольт - будет "заряжать" источник 99 Вольт через сопротивление 1 Ом!:p-up:
Применительно к переменному току!
Возьмём два отдельных трансформатора!
Предположим, 220 на 10 Вольт!
Соединим параллельно первичные обмотки! Начало с началом, конец с концом!
Вторичные обмотки, соединим последовательно!
В одном случае, получим суммирование напряжений на вторичных обмотках!
А если вторичные включим встречно?
Что получим?:s12:
Спасибо, тёзка. Самому рисовать было в лом ))) В таком виде эквивалентная схема убедительно доказывает бессмысленность использования встречного источника 99В в чёрном ящике. Ну разве что, под рукой в шеке не оказалось "идеального" источника 1В, а только по случаю купленые в Дэйтоне "ващпе идеальные" источники 100В и 99В ))))))))))))))Цитата:
Сообщение от RU3YAA
to Creator:
А идеальный - не будет! Там нечему заряжаться.
Иначе - опишите процесс.:s7:
Источник-то идеальный. Это точка, раз Ri=0. Это КЗ, объект воображаемый, наделённый единственным свойством: генератор ЭДС. Чтобы в схеме, при анализе цепи, показать происхождение ЭДС.
Да! Из точки.
А в схеме ниже, нужно два источника объединить в один. 1в.
В задаче - идеальный источник - такая же абстракция, что один, что другой.
Кстати: (иль не к стати) Слабо посчитать мощность, ИСТОЧНИКА, как P=I^2*R? где I=1a? а R=0?
Или, ещё смешней: P=U^2/R U=100v, R=0 :s7: Ведь Ri=0. :s7:
Если схема подключения ваттметра для Вас замысловатая, то извините :)Цитата:
Сообщение от R3AR
Ещё раз смотрим на первое сообщение темы. Есть идеальный источник напряжения, нагрузкой которого является чёрный ящик с чем-то внутри.
Ваттметр подключаем как положено - вход напряжения параллельно источнику, токовый вход в разрыв цепи между источником и чёрным ящиком.
Напомню, ваттметр идеальный (надеюсь не надо расписывать, что это значит).
Ваше утверждение, что у чёрного ящика нет и не может быть клемм оставим на Вашей совести.
Так вот, ящик чёрный, совсем непрозрачный. Сверху торчит ручка переключателя, переключающего две вышеописанные ветви.
Причём мы не знаем, какому положению ручки какая ветвь соответствует.
Вопрос - сможете Вы меняя положение переключателя и наблюдая за показаниями ваттметра определить какая ветвь работает в одном и другом положении ?
P.S. если у кого трудности с проведением мысленного эксперимента, вполне может это поручить компьютеру.
Нужен только моделировщик, напр. MicroCap, EWB или другой подобный. Там вы сможете подключить по ваттметру к каждому участку цепи и пронаблюдать что получается.
Только не надо извращаться, по условию задачи нас интересует только показания ваттметра, показывающего мощность отдаваемую первым источником. Всё остальное - это уже факультатив :)
Ага! Сопротивление-то равно нулю!Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
В том и Прикол!Цитата:
Сообщение от R3AR
Сопротивление Идеального Источника считается равным нулю... в том случае, если этот источник отдаёт мощность а не потребляет!:s12:
Для Реального источника, Ri - включается последовательно с источником а не параллельно!
Если Реальный источник "заряжается"(потребляет мощность), у него - может быть совершенно другое Ri, обусловленное химическими процессами!
Внимание на экран!
А в Идеальном источнике, какое сопротивление в случае противоположного направления тока?:s12:
Если Ri=0 для 99В источника и ток 1Ампер присутствует, то Идеальный Источник 99В замкнут накоротко для источника 100 В!!! И там уже не будет 1Ампера, там будет 100Ампер!
Если же Ri 99 Вольтового источника - бесконечность(при противоположном направлении тока), то не будет опять же, замкнутой цепи!!!
Понимаете.. Абсурд?
Либо таки рисовать Реальные источники, со своими Ri и получать Реальную Картину, либо не удивляться "отрицательным сопротивлениям" или "низколетящим диполям" с усилением в 21 dbd!:s12:
В MMANA - насколько я понял, используются в моделях источники напряжения(генераторы) - типа Идеальные! И для малых высот установки антенн, земля... Идеальная!
Поэтому, варьируя какими-то определёнными параметрами модели, иногда... получаются поразительные результаты! Вечные двигатели, "короткозамкнутые источники" с приличным напряжением "на клеммах" и пр.
Когда я создавал свои антенны, я их моделировал в MMANA а потом... проверял "в металле".
Только после того, как антенна начинает работать "в металле" и при сравнении с уже существующими, показывает ожидаемые результаты, можно говорить о рабочей конструкции...:s9:
Пятидесятый раз объясняю:Цитата:
Сообщение от LY1CE
В черном ящике нагрузка, если, кроме 100- омного резистора там больше ничего нет.
А вот, если есть: то только реальный потребитель (резистор) есть нагрузка. Только тот, кто энергию потребляет. Если там ещё и другой источник - то... увы, Вы ошибаетесь.
"Если схема подключения ваттметра для Вас замысловатая, то извините" Извинение принято. Я же не знаю, что там насоединял автор предложения подключить ваттметры:s7:
Черный ящик - это не ящик, вовсе. Это условность. Как только вы раскрыли схему, ранее скрытую - исчез условный ящик, вместе с предлагаемыми ручками...
Ни один моделировщик не умнее того, кто в него закладывал математическую модель, и кто, потом, воплощал её в программу.
Я, в своё время, собрал на крыше реальные четыре фазированных вертикала "в линию". Сначала два, потом два добавил. Когда запитал два (средних) со сдвигом, как положено, то... левый и правый (1-й и 4-й) вели себя очень по-разному. Я это заметил, и попытался объяснить: один (1-й) со стороны максимума излучения, а 4-й - со стороны минимума. А как ММАня на это реагирует?
Это, правда, не по теме... Изв!
А-а-а!Цитата:
Сообщение от Creator
Кстати! опишите процессы, происходящие в идеальном источнике напряжения при потреблении им энергии.
Ну, хотя бы гипотетические.
Во! Тоже прикольно.
Вот R3МО предлагал в ящик засунуть генератор тока. На 1а. Тоже идеальный. Прикольно!
Стоп!Цитата:
Сообщение от R3AR
Реальный потребитель -Резистор!
Реальный Источник - может быть тоже потребителем!
Например, аккумулятор - заряжаясь, потребляет ток от зарядного устройства!
Реальный Источник- имеет своё внутреннее сопротивление!
Переход от Реального Источников к Идеальным Источникам, в корне меняет всю картину. В антеннах...Провода "без потерь", свободное пространство и пр., помогают найти слабые места в Модели!
Но, ожидать малых углов излучения от диполя на 160-метровый диапазон на высоте 10 метров, рассматривая его модель в свободном пространстве, простите... глупо. Земля есть и она реальная а не идеальная!
Ту антенну, с двумя источниками, что и послужила толчком для создания всех этих "задачек", проектировали с какими источниками?
Я -несколько раз спрашивал!
Какое внутреннее сопротивление у "генераторов" в моделях MMANA?:s11:
Если там Идеальные источники, то изменяя фазу, можно создать в полуволновом диполе ток "стремящийся к бесконечности"(особенно, если NoLoss ещё поставить!).
блин, но это же... фантастика а не Реальность!
Нет таких Реальных источников, с Ri=0 и нет таких проводников и...
Они есть только у математиков, для понимания процессов, попытки описать то, что есть, что уже произошло ранее!
Это нереально, т.к. Идеальный Источник - нереален!:s12:Цитата:
Сообщение от R3AR
Его не существует в природе...В нашем измерении, по крайней мере.
Идеальный источник, с бесконечно большой мощностью и пр. занимающий "бесконечно малую точку в пространстве"..
Дайте мне такой! Беру!
Заодно эликсир вечной жизни, скатерть самобранку, ковёр самолёт и безотказную жену-миллиардершу.:s12:
Страшнющую - страшнющую ... берёте?Цитата:
Сообщение от Creator
ПС Супружеский долг исполнять обязаны, иначе миллиарды превратятся в тыкву, крыс и т.д.
Пятьдесять первый раз напоминаю, ящик чёрный, непрозрачный :)Цитата:
Сообщение от R3AR
Что я туда запихнул Вам неведомо. Вы видите только показания ваттметра и можете орудовать переключателем.
Вот и скажите, что будет показыват ваттметр, измеряющий мощность отдаваемую первым источником, в одном и другом положении.
Вопрос прямой и для ответа исписывать целые страницы нет надобности.
Как включён ваттметр я предыдущем посте описал.
А её никто не раскрывал - смотрите условие задачи.Цитата:
Сообщение от R3AR
Пожалуйста. Мощность первого источника используется для преодоления силы.Цитата:
Сообщение от R3AR
Какой силы ? Электродвижущей силы второго источника, включённой противоположно эдс первого источника.
А преодоление силы это и есть работа.
Нее-е-е! Тогда ток не 1 а. А вот, если с резистором 1 ом - … то не КЗ. ЭДС надо прибавить (или вычесть). Это условие этого элемента. КЗ (цепь не разорвана), но ЭДС выдаёт. Ничего не поделаешь. Принцип такой - ЭДС есть, а Ri-нету. Совсем нету! Нуль.Цитата:
Сообщение от Creator
Тут были предложения считать идеальный источник способным потреблять энергию. Тоже прикольно!
Значит: в прямом направлении нет сопротивления, а в обратном - что-то там заряжается.
Эту новацию нужно опубликовать!:s7:
Один электротехник видит разницу в поведении идеального источника в двух режимах - генерации энергии и потреблении. Я его попросил описать процесс потребления - он сдулся.
Другой (тут) честно сказал, что это нереально, но попросил дать ему такой!
Мне не жалко! Дарю! А вот жену миллионершу - нет! Самому надо!:s7:
Почему типа идеальные, в ММАНе просто идеальные источники ЭДС.Цитата:
Сообщение от Creator
Так же, как и в любом учебнике, где токи в полотне антенны считаются методом наведенных ЭДС.
Источников ЭДС с внутренним сопротивлением нет даже в могучей HFSS, потому, как при расчете эти внутренние сопротивления вообще не нужны.
Павел, не гоните на MMANA, пожалуйста, напраслину. Если MMANA глюканула, то виновна в этом (в большинстве случаев) не она, а персона, скормившая ей негодную модель.
Системы с несколькими источниками MMANA умеет рассчитывать прекрасно. При этом и напряженности полей она считает адекватно. Одна проблема - MMANA ну совсем никак не учитывает потери в системе фазирования, а они в случае малых антенн могут быть ой какими немалыми (относительно Rизл). Но это опять же проблема не MMANA, а того же самого разработчика модели.
Насчёт пассажа с полуволновым диполем я совсем ничего не понял. Нафига фазировкой нескольких источников кому-то надо загонять этот диполь в неподобающий ему режим с нулевым входным сопротивлением? Нарочно, чтобы MMANA сломать? Чем нас не устраивает обычное стандартное включение диполя с одним источником?
Начнём с конца. Второй источник (99в) "сопротивляется" только одним вольтом - разность потенциалов то будет только один вольт. Вот этот один вольт и греет резистор один ом. Когда источники включены встречно - только их разница работает, а при равенстве ЭДС - JOBLESS. - нет ни тока, ни работы.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Теперь о ваттах. Источники(100 и 99) совершенно равноправны. Ток один, мощности - почти равные (100 и 99 вт), значит и работы почти равные - 100 и 99 дж. Куда они делись. В сумме-то 199 вт мощности! 199 дж работы.
Значит нужно допустить наличие положительной и отрицательной мощности. И из большей вычитаем меньшую.
Тогда давайте объясним - что такое отрицательная работа эл. тока и физику вычитания мощностей. Ну, вычли. получили 1 вт. ОПЯТЬ, БЛИН! ОДИН ВАТТ!
73!
Альберт, Вы о чём-то уже начали догадываться -))Цитата:
Сообщение от R3AR
Про положительную и отрицательную работу Вы можете прочитать в учебнике физики за какой-то там класс. Шестой, наверное -))
О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель.
А.С. Пушкин
С Начала лучше, Вам начать!Цитата:
Сообщение от R3AR
Ri(е) - нарисовать!
Все станет ясно и понятно
А нам, читателям - приятно!
Что за напасть? Я уже больше не могу на эту тему...Цитата:
Сообщение от Creator
Ну не зависит режим в любой нагрузке от внутреннего сопротивления источника!!! В антенне , как ни странно - тоже.
Не надо тут писать всякие глупости. Что за народ - мощность в задаче правильно посчитал, так в другом месте фантастические рассказы пишет.
А то разработчики MMANA дураки, не знают, как свойства источников задавать...
Ставки на спорт! 1XBet!
Дойдёт эта тема до 50 страницы?
Оле-оле-оле! Зенит — ЧЕМПИОН!
:)
Знают!Цитата:
Сообщение от R3MO
И не скрывают:
Цитата:
Имеет важное значение в анализе антенн с несколькими источниками, например фазированных вертикалов, двухэлементных антенн с активным питанием обоих элементов и других случаев запитки двумя и более источниками. В отличие от других моделировщиков, в MMANA задается не ток и фаза тока, а напряжение и фаза напряжения, что несколько усложняет анализ. Запитка двумя и более источниками с установкой фаз, отличных от 0 и 180 применяется в основном на КВ, что выходит за рамки темы сайта.
На УКВ два и более источника могут понадобиться для анализа антенн со средней точкой, например петлевого вибратора, взаимодействия двух и более антенн (см. ниже "Стек произвольной конфигурации из любых антенн"), антенн в стеке и для измерения токов в проводах антенны. В последнем случае в источник вводится в нужный сегмент провода, его напряжение задается нулевым, а ток считывается на закладке Вычисления в окне вычислений после слов "РАСЧЕТ МАТРИЦ..." При этом в Таблице вычислений R и Jx показаны для источника №1.
Отсчет фазы тока в любом сечении любого провода ведется от фазы первого источника. По умолчанию (phase dg = 0) направление тока включенного в провод источника всегда от начала (x1,y1,z1 координат) к концу (x2,y2,z2). Поэтому если например в стеке вибраторы антенн запитаны синфазными источниками, а направление "начало - конец" у них противоположное, то токи в них окажутся противофазны. Это наиболее частая ошибка. "Развернуть" провод, т.е. поменять начало и конец можно в меню на закладке Геометрия, щелкнув по строке этого провода правой кн. мышки.
Задание нулевого напряжения источника это его закорачивание. При этом в окне расчетов
При установленных разных амплитудах или фазах источников установка галочки "одинаковые источники" не приводит к выравниванию их амплитуд или фаз.
Цитата:
-нагрузка, установленная туда же, куда установлен источник, устанавливается последовательно с источником
Тут уместнее говорить, что резистор греет один ампер, но это так, к слову (закон Джоуля-Ленца).Цитата:
Сообщение от R3AR
А сколько показывает ваттметр ? Ведь сказано - что в ящике вам неведомо !Цитата:
Сообщение от R3AR
Давайте вычтем.Цитата:
Сообщение от R3AR
100-1-99=0
Балланс мощностей на лицо.
Вы забываете, что источники включены противоположно и первый пропихивает ток 1 ампер, преодолевая силу второго. Так сказать, по праву сильного :)
Михаил подсказал Вам в какую сторону копать.
http://www.nvtc.ee/e-oppe/Gusseva/rabota/___.html
"Родина" Киров, русский хоккей.Цитата:
Сообщение от RU3YAA
Флудить такПоговорить так поговорить.
Еще как зависит.Цитата:
Сообщение от R3MO
От блока питания сотового телефона трансивер запитать не пробовали? Много току в нагрузке добьетесь? И мощности, выделяемой на нагрузке?
Какой режим будет в нагрузке при просадке источника питания?
Как в том анекдоте про Чапая и самураев: - они, Петька, на меня с голой пяткой, а у меня сабля...Цитата:
Сообщение от RV4LX
Напряжение-то на источнике - будьте любезный обеспечить... Если задано - внутреннее сопротивление не играет роли.
А зачем? Проще ляпнуть глупость и в кустыЦитата:
Сообщение от R3MO
Да! Давно догадался. Про мячики понятно, про переменный ток - понятно, про отрицательную работу в цепях постоянного тока - не понятно.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Квадраты тока (или напряжения) всегда положительные. Значит - отрицательное сопротивление. А как ещё?
Ну-ну! Шестой класс, говорите?
А мне понравилось про ноль, нуль и бесконечность.:p-up:
А зачем Вы всё пытаетесь свести к сопротивлениям, даже тогда, когда при этом теряется физический смысл? Что за мания, считать мощность через формулы с квадратом тока или напряжения, если есть формула U*I?Цитата:
Сообщение от R3AR
Положительная, это когда её кто то за вас делает, а отрицательная, когда вы за кого то.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Резистор греет ток. Причина возникновения тока - разность потенциалов, которую создаёт ЭДС.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Один вольт, в зависимости от величины сопротивления и обеспечит этот ток.
Если уж разность потенциалов 1 вольт, а ток задан - 1а. то сопротивление должно быть 1 ом. Тогда всё сходится.
О законе Ленца-Джоуля:
Применяя закон Ома, можно получить следующие эквивалентные формулы: Q=I^2Rt=U^2t/R. Ни Ленц ни Джоуль не возражают.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Джоуля_—_Ленца
А Вы помните, что пропихивать ток через один ом будет только разность потенциалов, т.е один вольт,(и получится один ампер.)
Или так.
Два источника соревнуются и пропихивают один ампер, преодолевая силу друг-друга, в результате, этот один ампер более сильному удаётся пропихнуть только через один ом. На большее сил нет.
Ну и чё? Сила - 1 вольт, ток - один ампер. Мощность получается один ватт. Записываем на счет более сильного.
А о чем спорим-то? Хотите мощность измерить мощемером - пож-ста. Напряжение нужно снимать с хвостов резистора, т.е. между одноименными полюсами источников,(они же встречно включены), а ток - … да, хоть где. Ток один во всей цепи.
Источники друг у друга вычли силы, оставшейся хватило, только на один ватт.
Но, если кто-то разъяснит отрицательную работу эл. тока в простой цепи постоянного тока...съем, что-н. невкусное:s7:
Простая цепь - это без отрицательного сопротивления и нелинейных элементов, т.е. как наша: источник(и) ЭДС и резистор.
Ну да. Например, у длинной линии в одну сторону волновое сопротивление положительное, а в другую - отрицательное. Ну это как пример, тут ничего противоестественного. Надо только выбрать направление положительной оси и смотреть, куда ток течет или волна бежит. Соответственно, мощности и энергии имеют разные знаки.Цитата:
Сообщение от R3AR
Если взять самый общий произвольный случай, то энергия может перемещаться изнутри "чего-то" наружу (знак плюс) и снаружи внутрь "чего-то" (знак минус). Теорема Пойнтинга выражает баланс поступающей в это "что-то" и расходуемой из этого "чего-то" энергий, которые выражены через соответствующие мощности. Естественно, что баланс всегда сходится в нуль, исключений не бывает.
Знак плюс или минус автоматически получается при вычислении потока вектора Пойнтинга через ту поверхность, которая это "что-то" ограничивает. При этом положительная нормаль всегда смотрит изнутри наружу. Если энергия внутри этого "чего-то" рассеивается в тепло, то знак всегда плюс. Это элементарно. Аналогично учитываются и знаки сторонних сил, действующих внутри этого "чего-то" (если они там присутствуют).
Я не совсем запутал? Могу ссылочкой кинуть на хорошую книжку по электродинамике.
На скане страничка из конспекта, я его на старости лет сделал себе для личного пользования и частенько туда заглядываю -)) Векторные величины обозначены полужирным.
Вложение 236469
""студент, любой специальности, даже на последнем семестре не знает Закон Ома, то он "вылетает" из института""
Андрей, извините, но Вы не только плохо подготовлены, но и ещё бестактны. Коллеги Вам уже всё рассказали. Может быть, кому-либо из них ещё и съездить в сентябре и ответить за Вас? Не надо борзеть и выдавать это за детскую непосредственность. А за незнание закона Ома нужно не из вуза, а из школы выбрасывать.
Ну Вы бы хоть читали сами, что за статью приводите, о чём онаЦитата:
Сообщение от R3AR
Цитата:
Закон Джо́уля — Ле́нца — физический закон, дающий количественную оценку теплового действия электрического тока.
Добавлю. Вот там же, даже в статье про закон Джоуля- Ленца есть ключ к решению вопроса
Это верно всегда, не только при выделении тепла, что мощность противодействующей движению заряда или двигающей заряд силы считать надо через произведение плотности тока на напряжённость Е поля. Что вы упёрлись в это сопротивление? Сопротивление лишь частный случай общего для тепла Джоуля-Ленца.Цитата:
Мощность тепла, выделяемого в единице объёма среды при протекании постоянного электрического тока, равна произведению плотности электрического тока на величину напряженности электрического поля.
Дальше интегрированием вычисляем всё что надо, во всех случаях. Для нашего случая всё проще, всё сводится к разности потенциалов двух точек и току между ними. Всё. Берите произведение и получайте мощность, только необязательно эта мощность переходит в тепло, в любой другой возможный вид
И какой же из возможных видов у нас?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
У нас зависит от устройства конкретного источника, а у Вас?
Любителям бесконечно малых и бесконечно больших простейшая модель идеального источника напряжения, это конденсатор с бесконечно большой ёмкостью, заряженный до напряжения =ЭДС
даже в совсем другой вид энергия не переходит, всё в рамках электродинамики остаётся
Дальше считайте и у вас всё сойдётся, только правильно обращайтесь с бесконено большими величинами, через предельный переход.
А мне с самого начала больше всего нравится тонкий юмор Альберта. Сразу видно, что не зря он 50 лет ТОЭ преподавал :) Но, к сожалению, не у всех есть ЧЮ.Цитата:
А мне понравилось про ноль, нуль и бесконечность.
Так противоречиво же. Одни пишут, что 100 Ватт. А вот Альберт пишет, что 1 Ватт. И как же мне не верить такому авторитетному дяде Альберту, он же в ВУЗе ТОЭ преподавал!.. (:Цитата:
Сообщение от RV4AI
Беда, когда нет ЧЮ.Цитата:
Не надо борзеть
Я только сейчас дочитал тему до конца. Уже поздно и пора спать. Мыслей полно, но может на выходных...
В пятьдесять второй раз повторяю - нет у нас доступа к резистору. Он в ящике. Чёрном. Смотрите условие задачи :DЦитата:
Сообщение от R3AR
И ответьте наконец на простой вопрос - что покажет ваттметр при обоих положениях переключателя.
Все остальные Ваши выкрутасы не интересны.
Вы ответ уже получилиЦитата:
Сообщение от LY1CE
https://forum.qrz.ru/22-besedka-dlya...ml#post1598952
Вы хотите за 3 копейки получить ответ, три копейки ему и будет цена.
Здесь нужен метод эквивалентного генератора.
При схеме- источник -99в и резистор 1 ом - на резисторе покажет один ватт.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Если не знаю, что в ящике - не знаю и что покажет ваттметр. Предлагается ящик открыть, так, как звучит ответ на вопрос " а что может быть в ящике". Вот вариант - источник и резистор. После этого, нет черного ящика. Есть схема.
Выкрутасы? Ага! Я сторонник СОБРАТЬ источники в один, и дальше плясать, имея один источник.
Логика - "да, вот реально так не бывает", … "один другого пересиливает" … " ваттметр подключаем к источнику Е1"... и подобные - не канают, потому, что после обхода... по Кирхгофу... у нас окажется всего один источник ЭДС 1 вольт, исходя из этого, и заданного тока1 а. дальше сценарий расписан сто раз.
Повторяю: При согласном включении источников, или - только резистор 100 ом - вопросов нет: мощность, развиваемая источником Е1 равна 100 вт.
При встречном- в схеме работает эквивалентный источник с ЭДС равной разнице ЭДС источников. Включение ваттметра к части этого, уже нового источника (100-99в) некорректно. Но так-как мы ведём разговор об абстрактной схеме, из абстрактных источников - то мощность Е1 будет 100 ватт минус 99 = 1 вт. А мощность Е2 будет 99 минус сто = минус один ватт.
И, хоть он и покажет сто ватт - это не есть мощность, "блуждающая" в цепи. И интересны или нет Вам мои выкрутасы - это ни на что не влияет.
Рассматриваемая схема - есть схема надуманная, идеальные источники -это элементы схемы надуманные (виртуальные), условности, но имеющие некоторые пределы фантазии составителей эквивалентных схем. 1. Все источники объединяются в один, согласно алгебраическому сложению ЭДС.
Все потребители - объединяются в один (суммируются их сопротивления.) Тогда неразветвлённая схема превращается в примитивную схему - "источник + нагрузка". Все расчеты в такой схеме примитивны. (на уровне эмбрионов). Коль задан ток и ЭДС видимой части схемы - в скрытой может быть стомилиондонеба вариантов начинки, но не выходя из условия задачи: ЭДС ист. = 100 вольт и ток = 1а. Мы пляшем вокруг варианта 100 и 99 вольт и один ом. При ста ом в ящике - примитивная задачка для третьеклассника.
Если ваттметр включаем между точкой соединения источников и любым хвостом резистора - ваттметр покажет 100 или 99 ватт. Но, в случае с идеальными источниками, мы не можем туда влезть, ибо суммарный источник - это опять же, точка, неделимая, (третий вывод идеального источника. так что ли?) Идеальный источник - двухполюсник!
Эквивалентные схемы - это абстракции. Не нужно в них переносить практику реальной жизни. Ну, если хотите: считайте, что источник всегда развивает мощность сто ватт, но при этом оговаривайте, что минус девяносто девять развивает другой источник. А как вы будете, при этом, объяснять, что этот второй - неотделимая часть общего с первым - это уж ваше дело. Ищите ответ у Бессонова.
N источников, в неразветвлённой цепи - двухполюсники, объединяются в один, общий, но ОДИН - всё так же, двухполюсник. И ЭДС равна алгебр. сумме ЭДС слагаемых. Ri=0 - и для этого монстра справедливо!
В результате - имеем идеальный источник с ЭДС = 1 вольт, и ток - один ампер. Забудьте про всю остальную дребедень. Мощность в цепи - 1 ватт,
( при 100 и 99. При других -(98...97...75...) - другая.)
А теперь давайте про антенны, линии, провода...
Какие к ММАне претензии? Не вникая в детали... а я их и не знаю...но имея опыт, хотя, обоснованного, ясного ответа я не нашел - ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ:
Любой элемент фазированной вертикальной системы находится в поле, созданного другими элементами. ЭДС, индуцированная (наведённая) в элементе складывается с тем, что пришло по фидеру. В зависимости от фазовой задержки в фидере, амплитуды сигнала от источника и амплитуды сигнала (и фазы!)принятого от других элементов системы... а чё будет - не знаю.
В моём случае - 4 элемента (со сдвигом 90 градусов) - в линию - входные сопротивления оказались У ВСЕХ разные. Объяснить - да не могу, не хватает точных данных, а без них - домыслы. Внимательно читаю про фазированные вертикалы. Мож. кто что-то добавит, к тому, что есть у меня...
Откуда знашь?Цитата:
Сообщение от Andrej
Неправда это! Я в котельной, мужикам... Я же слесарь сантехник. Ну, правда, ещё - техник-энергетик, иногда... Могу скан трудовой книжки показать:s7:
Забавно всё это!
Помните? - Лет 15 назад... КСВ в фидере .. .грел анод выходного каскада. Сейчас приутихло, ну... временами... нет-нет...
Но на КСВ молятся! Появился параметр - широкополосность по КСВ. При чем, не понять... что хуже, а что лучше.. .Широкая полоса, или узкая.
В заключение темы: А без ЧЮ ТОЭ никак нельзя! Правда, и сопромат тоже...
У нас один слесарь - домушник говорил, что теорию поля в Сельхозинституте, политехе и институте физкультуры ( у него там зять, на кафедре футбола) - преподаёт один и тот же, профессор - агроном. И везде по-разному! (а я его знаю, года с 70-го)
Уже на докторскую набрал материал! Студентов пахать заставляет. А аспиранты - бригадиры. Пашут!
Дык, что там с антеннами. Отрицательное сопротивление, говорите? Мож. подкинуть агроному? Кандидат, всё же!
<OFF>. Ой, а как он кандидатский минимум сдавал! Я сам там был. Едва выдержал. Он как начал, о векторе Умова-Пойтинга, в свете решений 24 съезда КПСС … а памперсов тогда не было … а в двери зав.кафедрой стоит... а у меня "НИССАН"...
Пока!
По теории футбольного и картофельного поля - зачёт -))
Ну вот, наконец конкретный ответ :DЦитата:
Сообщение от R3AR
Вижу, что с ваттметрами у Вас сложности :)
Давайте упростим. Берём два отдельных прибора - идеальный вольтметр и идеальный амперметр.
Вольтметр подключаем параллельно источнику Е1, амперметр - в разрыв цепи между Е1 и чёрным ящиком.
Дёргаем переключатель, записываем показания. Перемножаем, получаем значения мощности, отдаваемой источником Е1 в обоих положениях.
Низзя :) Это можно сделать только после чёткого ответа на первый вопрос:Цитата:
Сообщение от R3AR
1. Какую мощность развивает идеальный источник постоянной ЭДС?
Так что спрошу по другому - что будут показывать вышеупомянутые приборы в одном и другом положении. Ведь что-то они должны показывать ?
Оооо.....нахлынули воспоминания!Цитата:
Сообщение от R3AR
Первый абзац пояснительной записки моего диплома во "Введении" начинался словами:
"В соответствии с решениями 24 съезда КПСС.....",
и это без всяких шуток, по-другому было нельзя.
(а диплом был по рентгеновской дифрактометрии :))
"По теории футбольного и картофельного поля - зачёт -))"
... а по предмету - "неуд", или жЫрная точка... переходящая в кляксу.
P.S. Когда юморят, смайлики ставят. Мы же не телепаты... (это предыдущим авторам).
"Во саду ли, в огороде бегала собачка..."
2 форума загадила, ссу...ка.:ржать:
Поправлю: 3 (три) форума :) .Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Не дам! Вот каким образом не дам:Цитата:
Сообщение от R3AR
Вложение 236495
Насяльника, ну не надо на ходу условия задачи под свои хотелки перекручивать. В условии задачи сказано, что ИЭЭ имеет на выходе 100 В? Сказано. И нигде там я не увидел, что он ни с того, ни с сего, а по желанию Альбертино, вдруг превратится в одновольтовый, потому что ему хтось во встречу в этой же самой точке, стремящейся к нулю, воткнул девяностодевятивольтовый ИИЭ. Если Вы такое хдесь нашли, то покажите, пжалста. А то у меня, видать, со зрением али с пониманием написанного русским по белому напряжёнка.
Мил человек, так на схеме усё идеально точно написано, и вольты и амперыЦитата:
Сообщение от LY1CE
И переключатели не надо совать в ящик, вместо 1 источника ставите перемычку,
измеряете ток, убираете, измеряете напряжение ... и т. д.
Перевернуть надо один из источниковЦитата:
Сообщение от RU3YAA
Так написано, конечно. Но некоторые по другому прочесть пытаются :)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
А я вижу сложности у Вас с логикой.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Есть схема, часть её мы должны дорисовать. Никаких переключателей там нет. Не зная схемы нельзя однозначно ответить на Ваш вопрос.
1-й Вариант ответа (в любом случае). Если в ящике только резистор = точно 100 ватт.
Если там есть ещё источник - нужно, сначала, объединить источники ( в один). Этот, объединённый источник - двухполюсник. Подключить ваттметр к части двухполюсника невозможно. Нужно считать.
2-й. При согласном включении источников - (сумма ЭДС) - нагрузка (резистор) - 100 ом плюс ещё столько, сколько вольт от второго источника в сумме ЭДС. Положим - 50, тогда суммарный потребитель - 150 ом. Вся мощность - 150 ватт, Суммарная мощность! Если хотите выделить ту часть, которую развивает видимый источник - всё просто: вклад каждого - пропорционально ЭДС, тогда - тоже 100 ватт (в примере - от другого ещё 50 ватт.)
3-й. Если включение встречное - суммарная ЭДС = 50 вольт. При токе 1 ампер - резистор = 50 ом. Мощность (общая) 50 ватт. Если хотите считать мощность каждого, (хотя суммарный источник - двухполюсник!) - МЫСЛЕННО подключайтесь к видимой части суммарного источника (он, для этого, должен стать трёхполюсником, что неправильно!). Ответ получите - положительную и отрицательную мощности. Допустимость такого решения - решайте сами. Я считаю - это опять же неправильно. Но, предполагать - так предполагать:
Тогда мощности такие - +100вт и -50 вт. Устраивает Вас такой ответ - да ради бога. Меня нет. Но, ни на теорию, ни на схему наши согласия не влияют.
:s7: (Вот и смайлик, а то, как тут упоминалось - с ЧЮ какие-то проблемы).
4-й. Т.к. работу совершает уменьшенная наполовину ЭДС (от первого источника) то и мощность считаем половинной, т.е. 50 ватт.
Без введения понятий отрицательной мощности (и работы), потому, что не видно, куда же тогда девались мощности. 50 ватт - в резистор.
Понятно: в тепло. Где 50 ватт (остальные) от первого источника, положительной мощности. Во что превратились? И во что превратились 50 ватт отрицательной мощности второго источника?
Ага! Она вычлась из мощности первого и, УРА, баланс мощностей!
Да согласен я. Согласен! Но! Судите сами - правильный ли это ответ. Я считаю - неправильный.
С ваттметрами у меня всё в порядке. Даже с виртуальными. Но, всё в порядке и с эквивалентными схемами. И Закон Ома, не забыл:s12:
Мы, просто, стоим на разных платформах. Для согласия - нужно договориться о правилах применения эквивалентных схем и о свойствах элементов этих схем. (Кирхгоф их собирает, при обходе, а мы чё? Мы можем и свои правила принять!:s7:).
Ну и последнее: Всё тут высказанное (и намёкнутое:s7:) - ну никак, и ни на что НЕ ВЛИЯЮТ.
Беседка же! Ну, побеседовали... и разошлись.
А у кого источник вдруг превратился в одновольтный - неправда это всё. Одновольтным будет объединённый, по Кирхгофу источник. Кто не верит - курите...А судьи кто? (С).Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
to LY1CE: Коллега! Не умею я подключать вольтметр в двухполюсник! Кирхгоф говорит - ОДИН ИСТОЧНИК! Только один, и тот - точка, т.е неделим! Между - никак не получается.
.
73!
И надолго. В таком случае его же логикой делаем вывод:Цитата:
Сообщение от R3AR
""Оба источника и отдают и получают одновременно"".
Считает мощности пусть сам.
Кирхгофу больно будет, но недолго.
Давайте логику оставим в покое. Будем считать мощность :DЦитата:
Сообщение от R3AR
Ну почему же нельзя ? Вольтметр показывает 100 В, амперметр 1 А (условия задачи).Цитата:
Сообщение от R3AR
Это даёт однозначный ответ на первый вопрос - мощность отдаваемая источником Е1 равна 100 Вт.
Или Вы считаете, что если в ящике находятся пресловутый идеальный источник 99 В и резистор 1 Ом, то показания приборов как-то изменятся ?
Если да, то как ?
А насчёт отрицательной работы - в физике это понятие имеется, вводить ничего не надо.
А может Вы считаете, что на преодоление силы (в нашем случае Электро Движущей Силы Е2) работа не затрачивается ?
Напряженка в понимании закона Кирхгофа... Он что-то там пишет про... неразветвлённые цепи... и про сборку в кучу всей лабуды... А мож. это и не Кирхгоф, вовсе...:s7:Цитата:
Сообщение от RU3YAA
Равшан! Русский учи...! ну, а 2-й источник не в ту сторону смотрит … я же понимаю... мелочь. Да и все, надеюсь, правильно поняли. Описка... В тексте-то " во встречу"...
Верно. Один на платформе логики и научного анализа, второй на платформе демагогии и софистики:s12:. Кто на какой надо пояснять?Цитата:
Сообщение от R3AR
На другой площадке ещё один демагог пишет, в качестве аналогии
Ага, конечно, а воду на сто метров святой дух поднимал, видимо.Цитата:
Плотина N-ской ГЭС имеет уровень воды 100 метров, с которого вода устремляется вниз и падает до ... 99 метров. А с 99 метровой отметки никуда не падает. И что толку от запасов воды и от уровней, если работает только перепад 1 метр.Ничего не напоминает?
Если мы сбросили часть воды с высоты сто метров, то потом эту потерю надо восполнить и восполняется она либо подъёмом такого же объёма с самого дна плотины, на все сто метров, либо весь столб воды в водохранилище приподнимается на какие-то там доли метра (на сколько там получилось падение верхнего уровня), что, с точки зрения совершения работы, совершенно одно и то же.
Полезной работы совершено на один Дж, остальные 99 Дж накопились в источнике в качестве потенциальной энергии.
Мы вполне можем потом эту воду сбросить уже с высотыт 99 метров и вернуть затраченные 100 Дж полностью.
Цитата:
Сообщение от R3MO
Благодарю за замечание! Исправил. Торопилси, вот и накосячил :(.Цитата:
Сообщение от R3AR
Зачем? Проще вернуть её 2 источником на прежнюю высотуЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Вот ОН пришел !!!Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Там, кстати, составляются списки тех, кто за 100 Вт и против. Может есть желающие поддержать единомышленников? Заявки можно давать и здесь.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Понтий Пилат тоже составлял списки. В результате - распяли на кресте.
Удачи и вам.
А я что? Против, что ли? Однозначный ответ. Вопрос-то, … тривиальный! Я и пишу: 100 ватт - абсолютно правильный ответ. ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Давайте логику пошевелим, всё же.
А нахрена такой простой вопрос в этой задаче? Правильно! Чтобы не забывали!:s7:
Есть в физике понятие об отрицательной работе. Есть! Но, в любом случае - с любым знаком … как она проявляется? В эквивалентной схеме должен быть
кто-то (что-то) кто эту работу видит. Груз ли подняли, трением - подошву нагрели... Где и во что превращается, якобы затраченная энергия.
Не в космосе, не в падающих грузах, а у нас. в этой задаче, где всего два элемента: источник и потребитель.
Работа (а, значит, и мощность), это расходование энергии. У нас энергия электрическая. В какую другую энергию она преобразовалась? И сколько?
"Бесследно, только деньги исчезают"
Отрицательная электрическая энергия? Конечно! Вычитаем ЭДС 2-го источника из ЭДС первого. И кто работает? Да, разность-то и работает. В силу своего одного вольта.
Через нагрузку НЕ ТЕЧЕТ два тока - от первого и от второго. ТОК ТЕЧЕТ ОДИН. У нас он равен одному амперу. Вызывает его ЭДС один вольт. Мощность 1 ватт. А в источниках пусть борются две ЭДС, превозмогая одна другую... но не производя работы. РАБОТА - У ПОТРЕБИТЕЛЯ. Не неё осталось только 1 вольт (на одном оме).
Так что, работа не затрачивается. Сила затрачивается. На преодоление силы источника 2. А одна сила - это ещё не работа! Нужен объект приложения силы. Сил сстало меньше, объект - резистор один ом, работа - 1 дж./сек - т.е. мощность 1 вт. И никого больше нет!
В ИДЕАЛЬНОМ источнике нет ничего, где эта работа произошла бы! Идеальный источник - это КЗ, но, по определению, из него лезет ЭДС. Штука эта -абстрактная. КЗ, но ЭДС выдаёт. Но КЗ!:s7: Для схемы - это точка. ЖЫрная.
Объединяем:Цитата:
Сообщение от R3AR
Вложение 236496
Что-то мне чудится, что с условием задачи совсем не сходится. Аж на целых 99 В...
Вспомнилась пионерская песенка, подходящая к Вашему поведению:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
"Белка бегает по лесу, бздит и делает завесу..."
Там не белка, там заяц, у нас так говорили
Дык соединять-то надо последовательно!Цитата:
Сообщение от RU3YAA
"Ну, вы, блин, даёте!" (С)
И как такое в голову пришло?
Чё курите, Равшан? Где берёте? И по-чём?:s7:
73!
А, вообще-то, развеселил. И мне приписал.
Не-е-е! Не я автор этой хохмы!
Нет!!!Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Он сам написал мне, что там белочка!
Смотрите:
Отсечка тока по оплетке питающего кабеля - Страница 13
Ответ 188.
Белочка!
Это верно.Цитата:
Сообщение от R3AR
А это бред сивой кобылы. Работа совершается, поскольку одна сила поборола другую и происходит перемещение (заряда). Вы что, никогда задачи по механике не решали?Цитата:
Сообщение от R3AR
Объект имеется - заряд, и он переносится.Цитата:
Сообщение от R3AR
А сила чем создаётся, разве не Е полем? Значит Е поле там есть, а вы говорите ничего там нет. "Работа над полем или работа поля" незнакомые словосочетания? Я же Вам уже цитировал из вашей же ссылки.Цитата:
Сообщение от R3AR
Это для Вашей репутации вторая жЫрная точка, скоро будет многоточие ... жЫрное :s10:Цитата:
Сообщение от R3AR
Ага! А где и как?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Блин! Нету в источниках резервуаров, Нету!
Есть только ЭДС. Всё! Больше ничего нету! Даже вн. сопротивления нету! КЗ!
Не надо про воду! ВОДЫ тут и так - МОРЕ!
Давай про песок!
Почему? Там сидит ещё информационный генератор, который почему - то утверждает, чтоЦитата:
Сообщение от R3AR
ЭДС не бывает без Е поля, откройте основы электродинамики и почитайте.Цитата:
Сообщение от R3AR
Так воду и льёте именно Вы, а если про песок, то в песок её и льёте, это как в анеке, а суть то в чём? Ссуть в песокЦитата:
Сообщение от R3AR
Ну вычитаем. Получаем разность. Но эдс Е1 как была, так и остаётся равной 100 В. И ток от него отбирается 1 А. И мощность отдаваемая им равна 100 Вт.Цитата:
Сообщение от R3AR
И ничего другого в первом вопросе задачи не спрашивается. А Вы всё норовите залезть во внутрь ящика :)
Но не зная, что там внутри, мы даже вычесть не можем однозначно. Ведь там не обязательно 1 Ом и 99 В. Там может быть любая комбинация этих элементов,
обеспечивающая силу тока в замкнутой цепи равную 1 А. Но конкретно этого мы не знаем. Мешают стенки ящика :)
К тому же, постановка задачи вовсе не требует от нас определить, какая мощность рассеивется на последовательном резисторе.
Всё, что Вы уже несколько раз пространно изложили не подвергается сомнению. Только этим Вы упорно отвечаете на тот вопрос, которого никто не задавал :)
P.S. куда девается "лишняя" энергия ? Затрачивется на преодоление эдс Е2. Как это делается ? Никто этого не скажет, источник-то идеальный.
Перейдите от идеального мира к реальному, напр. к зарядке аккумулятора через последовательное сопротивление и у Вас не возникнет никакого желания объединять источники :)
А какая получаемая им?Цитата:
Сообщение от LY1CE
0 Ватт. Ведь никого, кто смог бы превозмочь его эдс нет.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Да, народ какой-то падкий на провокации... Уже под 400 ответов. Много даже на полном серьёзе, с учётом "вектора Пойнтинга-Умова" (или Умова-Пойнтинга, как правильно? Как бы про это не началась бы дискуссия). А может, здесь, как по Высоцкому "..Он над нами издевался, сумасшедший, что возьмёшь..":)Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Давай определимся, где сивка.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Силы не боролись. Они сложились, так, как получилось по полярности, ВМЕСТЕ, суммарной силой переместили заряд В РЕЗИСТОРЕ.
Поля там, в источнике нет. Негде ему развернуться. Ri=0 (!). Да и ЭДС там не "завелась", это так условились, для понимания всего происходящего в схемах. Это абстракция, наделённая единственным свойством - ЭДС. ЕДИНСТВЕННЫМ. Ни массы, ни размера, ни возраста, ни репутации...:s7: У ЭДС - есть свойство - полярность. Величины ЭДС - складываются, стают одной ЭДС. Сами, по себе, эдс никого не перемещают. Всё происходит во внешней цепи. Там и работа - проявление суммарной силы. А уж, как они сложились - … +-.
Сила, действующая на заряд - работает там, где она этот заряд двигает. Источник зарядов не имеет. Негде держать. Только ЭДС, и то, только для понимания... как ведут себя компоненты схемы, под действием ЭДС ТАКОЙ ВЕЛИЧИНЫ. Для подстановки в уравнения. И источник - это зачастую - ТОЖЕ УРАВНЕНИЕ.
Репутация … обычно, в определённых кругах. (Слоях общества).
Я согласен. Вижу три коллектива. В одном - плюс, в другом - минус, в третьем - поХ..оже, как и мне до двух первых.
В одном коллективе - есть и зайцы, и белки... определяющие, зачем-то, репутацию.:s7:
Это про них: " А судьи кто?"
На досуге посмотрите схему: Два источника по 100 вольт, соединены встречно, разумеется - последовательно. Нагружены на резистор 200 ом.
Почему нет тока? Нет разности потенциалов. Это два источника борются друг с другом, да так, что сил не осталось. Все силы на противоборство истратили. А работы произвели... море. Это ж надо ПРЕОДОЛЕТЬ силу противника.
Теперь уменьшим резистор до одного ома. Что изменится - а ничего.
А теперь уменьшим ЭДС одного источника на 1 вольт.
Что произойдёт?
По Вашему... репутация рухнет. Вот что!
Не совсем так всё просто. Некоторые и вправду считают, на полном серьёзе "доказывают", что первый источник совершает работу с мощностью 1 Ватт.Цитата:
Сообщение от RA3DQP
Но ведь кто то пытается!Цитата:
Сообщение от LY1CE
И что, ему до лампочки?
"сказал 100, 100 и отдам кому хошь, кто бы ни пытался. А там суйте их куда вздумается, не моё это дело."
Предлагаю 99 из них сунуть ему в зад, в смысле снизу по схеме засунуть в него.
Если одному трудно, Пойнтинга с Кирхгофом на помощь позовите.
Ну если свойство единственное, ничего больше нет, то нет и ЭДС, это просто слово, не несущее никакой информативной нагрузки, тем более нет никаких токов, сопротивлений, ибо ничего этого в этой (твоей) "Физике" нет, как нет и самой "Физики". Когда придумаешь свою теорию, тогда и поговоримЦитата:
Сообщение от R3AR
Да я это образно их в кучу сцепил. Там же специательно пунктиром изображены оба ИИЭ и линии к ним.Цитата:
Сообщение от R3AR
А последовательно или параллельно для сведения их в одну точку абсолютно без разницы.
... тогда, когда ваше мелкое хамство "ты" перерастет в банЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Потечёт ток через источники, один начнёт совершать работу с мощностью 100 Ватт, второй поглощать энергию, поступающую от первого источника, разность в виде 1 Ватта мощности выделяется в виде тепла на резисторе 1 ОмЦитата:
Сообщение от R3AR
Забавная тема. Добавлю информации к размышлению....
Нарисовал схему с резистором и вторым источником в черном ящике в системе моделирования Proteus. Источники указал идеальными.
Результаты ниже.
Как ни крути - черный ящик для источника 100В - это нагрузка, и она эквивалентна 100 Ом и обеспечивает ток 1 А. Мощность от первого источника 100Вт. и Плевать что внутри, главное что напряжение на черном ящике = ЭДС идеального источника = константа и ток = константе.
Вложение 236505
Уже моделировали, в другой проге, всё равно не доходит. У дядей, писавших программы, "гранаты не той системы" , видимо так думают.Цитата:
Сообщение от R3IAN
Одно слово - альтеры
Нет, я , просто, банально просто, пытаюсь рассказать, что я считаю, что мощность - это работа за единицу времени. Там, где эта работа произведена. И, если она произведена в резисторе 1 ом (чтобы не пересказывать условия и наши допущения) то там работы, "всего - ничего" один ватт.Цитата:
Сообщение от LY1CE
ЭДС источника №1 100 вольт, это не мощность, и не работа. Вместе с током 1 ампер - это тоже ещё не работа, нет необходимого компонента всей этой заварухи. РАБОТА - В ПОТРЕБИТЕЛЕ - И сколько в потребителе произведено работы, такова и мощность. Я, почему-то считаю, что результаты работы не исчезают бесследно.
Это моя точка зрения. У вас другая - Да и, ради бога.
Обменяемся "репутациями". Только и всего.
А вот прогон той же схемы в Multisim 14.Вложение 236506
Подождем немного(?), на CQHAM уже третий месяц круглосуточно закачиваютЦитата:
Сообщение от R3AR
в идеальный источник напряжения №2 по 99 джоулей ежесекундно.
Вот вопрос-то мой Вы понимаете? Во что превратилась работа - 50 дж, которая произведена во втором источнике. Положительная или отрицательная. Где она? Как она проявляется, если в идеальном источнике НЕТ НИЧЕГО, что может работать.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Спасибо!Цитата:
Сообщение от R3IAN
Наверно те кто данные проги программировал - думали.
В соответствии с теорией электрических цепей.
Все верно, но другие имеют свой взгляд и создают отличную от этой теории - свою!
и подобное этому.
Похоже на теорию антенн изложенную UA0SNM, не напоминает?
Свой взгляд.
На истину не претендую, просто радиолюбитель, который придерживается существующей фундаментальной теоретической базы.
Ну учили нас так...
Есть своя теория доказывайте в известных научных кругах, пишите и вносите правки в существующие учебники, по которым сегодня учат таких, как ТС.
"Предлагаю 99 из них сунуть ему в зад, в смысле снизу по схеме засунуть в него."
Работы произвели ноль. Тока то нету :)Цитата:
Сообщение от R3AR
Странно. Ток есть, а работы нет ?Цитата:
Сообщение от R3AR
Это в реальном мире. А в идеальном всё может быть. Может там божеский аккумулятор заряжается :DЦитата:
Сообщение от R3AR
Всё правильно! Источник №2 просто препятствует совершению в потребителе работы на сто вольт и 1 а. Там только на 50 в и 1 а.Цитата:
Сообщение от R3IAN
Опять всё сходится к отрицательной работе. Это я сомневаюсь, что в источнике 2" происходит работа.
Хотя, по логике моих оппонентов - 100 ватт от источника №1 разделились - по 50. В резисторе и в источнике №2.
Вот и вопрос, блин, который раз! Куда делась отрицательная работа в источнике №2?
Напоминаю: источник №2 такой же идеальный, т.е. Ri=0.
С резистором понятно - он нагрелся. А источник 2, что, замёрз? (Знаки у работы разные, значит и эффект с разными знаками.
Вот здорово. Так я и Q - (тепло) могу посчитать!:s7:
Читаем Джонатана Свифта, про остроголовых и тупоголовых.(Гулливер).
И будем спорить, до бесконечности?:s7:
А в первом источнике тоже ничего нет?Что тогда совершает работу, даже если бы это 1 Ватт мощности?Цитата:
Сообщение от R3AR
ПС Я уже писАл ранее, возьмите ёмкость, заряженную до напряжения =ЭДС, устремите величину ёмкости в Фарадах к бесконечности, вот и модель идеального источника напряжения. Энергия будет копиться в Е поле
Я же уже писАл, такое тоже возможноЦитата:
Сообщение от R3AR
Есть ток! Есть! Один ампер! Почему он, тогда работы совершил, только на один рубль?Цитата:
Сообщение от LY1CE
Ах, да! Один дж., Да и мощность-то (уже все согласились) один ватт.
"Где деньги, Зин?"
400 постов! Так и не узнали - куда делись 99 ватт. Ни тепла, ни радиации, ни повышения удоя в соседней ферме...
"Где гешефт, Моня?" (С) Одесса.Дык чё там, в источнике 2 - холодильник? Или Пельтье затаился?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
В первом источнике есть ЭДС - это условие задачи. Эта ЭДС (или её остатки, после конкуренции с источником№2) и совершает работу.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Ура! Новое течение! А куда её включить?
Я не против. В Энергетике свои проблемы. Может поможем решить?
Ну, ладно! Повеселили публику, мож. хватит?
:s7:
73!
С кем согласились и в чём? На резисторе 1 Ватт всегда был и будет.Цитата:
Сообщение от R3AR
В источник 2.Цитата:
Сообщение от R3AR
На схеме электрические параметры источников, а не их внутреннее устройство, об этом в задаче не спрашивается. Если источник перенаправит принятую энергию на ферму, то повысит надои. Но в задаче это не спрашивается
ПС сначала ответьте себе на вопрос откуда взялись Ватты из первого источника.
И не узнаем. Элемент-то идеальный. А постичь идеальное невозможно в принципе.Цитата:
Сообщение от R3AR
Ведь Вы точно так же не знаете, откуда берётся энергия в источнике Е1. Но это почему-то вопросов у Вас не вызывает.
Вас волнует только куда девается енергия в Е2.
Повторюсь:А потом от него Вселенная движется к своему концу :)Цитата:
Может там божеский аккумулятор заряжается
Ответ про мощность.
Сто ватт.
Заметили? - в схеме п. 1 нет вольтметра. Это умышленно!
Гы-гы!:s7:Описание Е1 содержится в условии задачи.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Да! Энтропия, брат, нарастает!
И рулить-то будут... только сдавшие ЕЭГ. А им... и вам - всем по привету. И по барабану!:s7:
73!
Кстати, здесь крупные специалисты в области электродинамики утверждали, что энергию переносит ток. Кто не заметил, обратите внимание на этот тезис :s7:
Но фермы рядом нет. И ему ничего не остается, как перенаправить в 1 источник.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
К сообщениям ниже: Почему нельзя?
Однако, Вы считаете, исходя из Ваших рассуждений, что эти самые результаты появляются из ничего. Святой Дух произвёл эту работу? :)Цитата:
Сообщение от R3AR
Идеальный источник задан, либо константой, либо уравнением. У нас - константой. 100 вольт. По условию - это ЭДС. Вот пусть и работает!Цитата:
Сообщение от RU3YAA
У Вас полное право работу тоже изобразить, в виде уравнения.
А Андрею - ответить на вопросы, тоже уравнениями.
И пусть голова болит у тех, кто эти уравнения расшифровывают.
Всё!
Пошел делать противовесы. На носу два чемпионата
IARU и, через неделю - URE.
Энтропия растёт при тепловом характере работы, а не в обратимых процессахЦитата:
Сообщение от R3AR
Список третий:
Воды нет, фермы нет, некуда деть, значит и неотккуда взять
Итого ноли ватт, а не 10 и не 1.
Кто в наливатники, прошу по очереди, без давки, не водкой торгуем, ЭНЕРГИЕЙ.
А куда ему деть её, чужая ведь, а он идеальный, безупречно честный.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Вот ведь вопрос!
Источник 2 - потребитель?
Куда делись 99 W?
Здесь уже обсуждали бесконечно большие и бесконечно малые величины - обсуждали!
Так вот источник 2 - источник бесконечно большой мощности!!!
И если к нему добавить такую бесконечно малую величину, как 99W, то этого никто и не заметит.:p-up::ха-ха:
Не советую. Контролер энергосбыта всё заметит.
Вы так и не ответили - какое напряжение будет на источнике (идеальном), если его внутреннее (идеальное) сопротивление равно нулю... Про анекдоты - не надо перекладывать на Чапая бремя ответа на вопрос.. Что-то мне подсказывает, что будет идеальный ноль.Цитата:
Сообщение от R3MO
От вас - жду конкретный ответ...
Не заметит. Там контролеров уже давно нет. Теперь там только электромонтёры.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Я не знаю, что или кто Вам там и что подсказывает, но гоните этого подсказывальщика в три шеи.Цитата:
Сообщение от RV4LX
Прочитайте внимательно написанное Вами же. Тут же уже несколько раз писали, что внутреннее сопротивление в эквивалентной схеме источника включено последовательно с его ЭДС, а не параллельно. Неужели, за столько лет, никогда не видели как это рисуют?
неужели внутреннее сопротивление замыкает ЭДС и через источник течёт постоянно ток саморазряда, тем больше, чем меньше внутреннее сопротивление? Вам ничто или никто не подсказывает неадекватность такого представления?
Тут про ферму спрашивали. Так первый источник к той же ботоферме подключен, да. Боты вырабатывают газ метан, далее по технологической цепочке.
UA4NE Здесь и так переизбыток цЫрка :s7:
(кишечнику) и в финале - в лужуЦитата:
Сообщение от UA4NE
В точку !Цитата:
Сообщение от UA0WY
Очевидно - идеальный источник напряжения - это идеальный аккумулятор с бесконечно большой ёмкостью и нулевым внутренним сопротивлением :)
Да я сам на маляра у такого же слесаря как Вы учился ;)Цитата:
Сообщение от R3AR
Нууу... за всех отвечать не надо... (:Цитата:
Сообщение от LY1CE
Во! Уже теплее. Но думаю, что ещё не полный ответ. Альберт снова возразит (:Цитата:
Сообщение от LY1CE
Да! От уравнений не откажусь!Цитата:
Сообщение от R3AR
Цитата:
Сообщение от UA0WY
Цитата:
Сообщение от LY1CE
Дружный коллектив тех, у кого ватт и кулон - одно и то-же.Цитата:
Сообщение от Andrej
Ответ надо заслужить, а это очень просто - перестать писать глупости.Цитата:
Сообщение от RV4LX
Что старый, что малый... А белка foo [фуу] всё бегает, не угомонится - чувствует, что её "завеса" тут многим нравится.Цитата:
Сообщение от Andrej
Или ещё проще - стабилизированный источник напряженияЦитата:
Сообщение от LY1CE
Эээ, нет, его заряжать не получится (как Е2).
К тому же он сам по себе штука сложная. Какой уж тут идеал :)
Добавлю - автомобильный аккумулятор, при условии ограниченного тока (ну, скажем, 2...3 ампера, не более) совсем ненамного отличается от идеального источника. Его внутреннее сопротивление меньше 0,1 ома, что при токе 1...2 ампера даёт падение напряжения менее 0,1...0,2 вольта.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Кстати, предложу модифицированную задачку. Специально для тех, кто относится с подозрением/предубеждением к идеальным источникам (на самом деле их придумали для упрощения расчётов, а не для усложнения...). Берём два аккумулятора - 1-й 12 вольт, второй 11 вольт, у обоих внутреннее сопротивление 0,5 ома - получились вполне себе реальные источники. Соединяем их параллельно (+ к +, - к -), безо всякого балластного резистора (который некоторые почему-то называют "нагрузкой", хотя это только меньшая часть нагрузки). Вопросы те же - 1) какую мощность будет выдавать 1-й аккумулятор; 2) какой ток будет в цепи; 3) куда "денется" эта мощность; 4) что из себя будет представлять в этой цепи 2-й аккумулятор.
Для RW9OW - это простейшая сборка для проведения "лабораторной работы". Можно ещё поизменять режимы, включая резистор разных номиналов между аккумуляторами. Можно, измеряя напряжения на разных участках цепи, определить фактическое внутреннее сопротивление аккумуляторов.
Ещё раз - идеальные источники отличаются от реальных только нулевым внутренним сопротивлением (эх, мне бы такой аккумулятор) вместо 0,1 Ом, да своей "бездонностью" - из них энергию можно "черпать" бесконечно, так же как и "заливать" её туда. Что там с этой энергией происходит - идеальный источник не интересует, на то он и идеальный.
А вот если мы захотим всё-таки узнать, что там с энергией происходит - это отдельная тема. Впрочем, этот вопрос и тут несколько раз объясняли, повторяться не буду.
Это смотря как его сделать. Идеальный источник с нулевым внутренним и так может выделять и поглощать любую мощность - незачем ещё выдумывать идеальный аккумулятор - по сути это одно и то же.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Стабилизированный источник напряжения можно применять в качестве первого в нашей задаче, а вот второй - действительно должен в силу своей конструкции "уметь" поглощать энергию. Если мы, как тут некоторые, туда сунем, например, диодный выпрямитель, через который встречный ток не пойдет, то просто не выполнятся условия задачи, что ничуть не умаляет ее оригинальности.
Можно, конечно.Цитата:
Сообщение от R3MO
Но если в той же задаче написать не 1 А, а 10000 А ?
Суть задачи не изменится, а со стабилизатором возникнут сложности :)
О чем и разговор, мощности нулевые.Цитата:
Сообщение от R3MO
Вернее - неопределенные, ибо задача не имеет решения.
Какие уж там 1 и 0, а тем более 100 и 99 ватт.
Весь спор о том, насколько красиво, на 1 или на 100 баллов "Новое платье короля" (Г. Х. Андерсен)
... а также конденсатор, динаму и т. д и т. п. Всё что навыдумывали и не перечислить в 1 посту.Цитата:
Сообщение от R3MO
Какие сложности? Естественно стабилизатор надо использовать в его рабочем диапазоне. Иначе он и не будет работать стабилизатором.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Ну да. От того он и не идеальный.Цитата:
Сообщение от R3MO
Идеальный источник диапазоном не ограничен.
У меня зарядное для аккумулятора - источник тока с ограничением по напряжению, но до ограничения можно не доходить - тогда идеальный источник тока. Ну выставлю я через резистор 1 Ом ток заряда 1 А. На аккумуляторе будет напряжение на 1 В меньше, чем на зарядном. Ну и что? Какая мощность зарядного? Дык нельзя же его напряжение на ток умножать FOO не позволяет. На соседнем форуме и на dxdy эту глупость оценили.
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
- Смотреть: dxdy.Цитата:
Сообщение от R3MO
Это новый закон для замкнутой и неразветвленной электрической цепи?!
А как-же с двумя режимами работы источников?
Только генератор?
А источник в режиме "потребителя" не существует?
Это-же противоречит фундаментальным основам теории электрических цепей.
Берите выше! Это противоречит уравнениям Максвелла, а также, о, Боже (!), нарушает закон сохранения энергииЦитата:
Сообщение от UA0WY
Ребяты! Я спорить больше не буду. И объяснять не буду. Кто знает - напишите: где внятно расписаны процессы в идеальном источнике напряжения, в режиме потребителя.
UA0WY - PSE!
С этим в Божью канцелярию.Цитата:
Сообщение от R3AR
ПС Вопросы надо сначала корректно задавать.
ПСС Впрочем, один безусловный процесс я уже описАл - работа против сил Е поля внутри источника (если ток против шерсти). В противном случае создавайте свою Теорию электромагнитных явлений, равно и Физику свою пишите
У RA6FOO написано все верно.Цитата:
Сообщение от R3MO
Мой внучок частенько проделывает такой опыт - пытается самостоятельно вставить три батарейки в фонарик и включить его. Ну не горит у него лампочка, хоть убейся!
По-нашему, не отдается мощность в "систему", то бишь в лампочку.
Пытался подсказать, как правильно вставлять батарейки, но тот уперся, хочу сам.
Буду ждать, пока не переберет все варианты и поймет, где плюс и минус :)
Хорошо, Альберт!Цитата:
Сообщение от R3AR
Позже в ЛС.
Ok?
Чтобы не отвечать - достаточно ...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Так, что Вы там, про "ток против шерсти"?
Пож. поменьше эмоций, Божьей канцелярии, чужой физики...
Как ведёт себя идеальный источник "в режиме потребителя"? Уравнения в студию.
"Безусловный" - это какой?
Напишу и теорию, и физику. В соавторы беру любого, кто... Впрочем: фантазеров не беру.:s7:
Вопрос ему не нравится, блин!
Можете хоть миллион вольт источник пустить для зарядки.Цитата:
Сообщение от R3MO
С соответсвующим рекомендованному током зарядки и временем.
Если денег на киловатт - часы не жалко
Андрею.
Судя по тому, что изображен идеальный источник ЭДС, - схема эквивалентная.
На принципиальной схеме - только реальные компоненты.
Для эквивалентной схемы - объединение однотипных компонентов: источники к источникам, лампочки к лампочкам.
Параметры … суммы параметров. -У нас-то просто. Даже примитивно. Цепь неразветвлённая, компонентов - всего два.
Итак: источник должен быть единственным. Он изобрАжен: - ЭДС 100 вольт. Это значит, в ящике нет другого источника. - иначе... выделили из единственного. (И пошло - поехало: как выделили, с какими знаками и величинами...). Нет. Источник один, как и должно быть по правилам.
В анализе есть правило - в разветвлённых цепях может быть источник, но в одной независимой цепи - один источник.
Тогда: решение единственное. в ящике 100 ом, Мощность - 100 ватт.
Это я придумал сегодня, ночью, когда спал!
А предыдущая неделя... интересно было... Смешно, часто, то, что неожиданно.
Я не ожидал... Почти всё - неожиданно!. Задача-то тривиальная.
Не удержался: Эквивалентная схема - фантом. Это только для возможности анализа и понимания принципа взаимодействия компонентов. Компоненты эквивалентной схемы - совсем не реальные, в т.ч и резисторы. Параметры элементов задаются константой или уравнением. Идеальный источник - это точка, но ей - точке приписано свойство - ЭДС. КЗ - для того, чтобы не нарушать связь других компонентов. А приписанные свойства - только те, которые, как-то влияют на процессы в схеме.
Идеальный источник - это константа, или уравнение, которые будут вставлены в другие уравнения, при расчете процессов в схеме или её компонентах.
В идеальном источнике ничего не происходит. Ни разряд, ни заряд - ни... ну ничего! Это точка (или кружок) на схеме. А возле него - (100 в.) - значение заданного (приписанного) параметра.
Ri=0 это тоже приписанное значение параметра. По умолчанию (или - по определению).
Если предполагать наличие в ящике ещё одного источника (схема принципиальная) - тогда, как на принципиальных схемах, у ящика изображаем клеммы, а около них - знаки и величины. (+-и скока вольт, если надо - расшифровываем: Ri=... ЭДС=...). Тогда и амперметр, с текстом: 1 а, и вольтметр - 100 в. и ваттметр - … (разумеется, всё подключено правильно.) И будем рассматривать: как жарится Ri второго источника - сколько тепла...:s7:
Вот такую схему нам принесли... а мы грыземся... 450 постов.
Учебник Данилова "Общая электротехника". Там все уравнения для обсуждаемой схемы с двумя встречно-последовательными источниками даны в самом общем виде. Для идеального источника подставляйте везде Rвн = 0, при этом будут обнулены только "вредные" тепловые потери мощности внутри самих источников. Полезная генерация и полезное (обратимое) потребление при этом останутся, так как за них отвечают только кружочки со стрелочками.Цитата:
Сообщение от R3AR
Формула для вычисления мощности второго (потребляющего) источника дана в последнем абзаце третьего скана. Там же дано физическое объяснение этой формулы. Для первого (генерирующего) источника будет всё аналогично.
Если у Вас есть опыт работы с аккумуляторами и зарядными устройствами, то данный материал не сможет вызвать когнитивного диссонанса.
Вложение 236542
Вложение 236543
Вложение 236544
И здесь аккумуляторы заряжают. Причем так как надо, а не как автор пишет.
И куда податься бедным идеальным, не берущим чужого, источникам напряжения?
Альберт, какие уравнения?! Идеальный источник в режиме потребителя (когда ток "против шерсти") ведёт себя, как бездонная бочка - сколько ни заливай, а уровень (=ЭДС=напряжение) один и тот же. Точно так же себя ведёт этот же источник и в режиме источника/генератора - черпает из бездонной бочки, а ЭДС=напряжение всё то же.Цитата:
Сообщение от R3AR
Ток в цепи при этом определяется внешними элементами (вне источников) - балластный резистор 1 Ом в нашей задачке.
И не надо называть этот резистор "нагрузкой", это только часть нагрузки, в нашем случае меньшая её часть, на которой мощность только теряется, переходит в тепло, остальная, бОльшая часть - уходит во второй источник (вот она-то больше заслуживает названия "полезная нагрузка"). Этот балластный резистор ограничивает ток в цепи, и одновременно снижает КПД 1-го источника.
Чем больше напряжение 1-го источника по отношению ко второму, при том же токе - тем ниже КПД, что хорошо видно на примере заряжающегося аккумулятора. Можно и миллионом вольт заряжать, подобрав соответствующий балластный резистор, просто тогда КПД будет ниже плинтуса, только и всего.
Уравнения чего именно, вопрос корректно задайте.Цитата:
Сообщение от R3AR
А ведёт себя элементарно, пропускает через себя любое количество заряда, поддерживает разность потенциалов неизменной, тепла не генерирует, поглощает в себя энергию, в соответствии с уравнением W=U*I*t где U напряжение на источнике, I ток через источник "против шерсти", t - время течения тока. Все величины полагаем постоянными, чтобы не интегрировать
там написано какой, после словосочетания "безусловный процесс"Цитата:
Сообщение от R3AR
Чушь, реникса, бредогенерация.Цитата:
Сообщение от R3AR
Цитата:
Сообщение от R3AR
Не, ну я так не играю :(.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Это что? Значит моя ставка проиграла? А я такую кучу баблосов в это дело вбухал :eek:Цитата:
Сообщение от RU3YAA
Вложение 236547 Вложение 236548
Вложение 236549
Подробно. Со ссылками - доказывающими обратное.Цитата:
Сообщение от R3MO
Иначе … нельзя оскорблять оппонента... Но хочу!
Цитата:
Сообщение от R3MO
"... где то жалейка плачет,Цитата:
Сообщение от R3AR
всё разумею, всё могу,
но не могу иначе"
Что такое независимая цепь? Можно ссылку на учебник по ОТЦ, где трактуется ее определение?Цитата:
Сообщение от R3AR
Выполнять расчет электрических цепей по принципиальной схеме с реальными физическим радиоэлектронными компонентами принципиально невозможно. Принципиальные схемы для таких расчётов просто не предназначены. У них совсем иное назначение.Цитата:
Сообщение от R3AR
Для расчётов строятся именно эквивалентные схемы, в которых учитываются все существенные для расчёта характеристики математических моделей реальных РЭК.
Собственно, чем мы тут все и занимаемся -)) Согласитесь, было бы странным объединять на эквивалентной схеме в одно целое зарядное устройство и заряжаемый от него аккумулятор, если по условию задачи нас интересует выходная мощность именно зарядного устройства.
Поправьте меня, если я неправильно понял смысл того, что Вы хотели сказать.
Давай ссылку на это, а то оскорблю... Тебе Михаил дал ссылку, где в одной цепи два источника, а ты продолжаешь чревовещать истины собственного сочинения. Считай, что это и моя ссылка на твою бредогенерацию, которую ты у меня просил.Цитата:
Сообщение от R3AR
Решали мы и такую задачу, где ещё резистор параллельно этим источником включен - не помогло... Цепи разветвленные, а токи и мощности - те же. В пределе, когда разделяющий резистор большой - вообще все токи и мощности один в один. Только я наперед знаю, что доказывать это бесполезно - ляпнешь про какой-нибудь косинус фи, да что все лампы надо в одну объединять и был таков...
Одно Г назовем его ТС, упс наоборот, один ТС, назовем его Г решил сверкнуть своим 23-х летним Г умом и запустил тролля, дабы решить свои задачи, ну там на рацуху или кандидата Г. А вот наши мэтры, да и не только, есть и хорошие профи, купились на тролль Г. В итоге, двое готовы подраться, а остальные погрызть! Может хватит кормить Г, он все одно обольет Вас всех Г
Аргументов от него ждете ?Цитата:
Сообщение от R3AR
Да плевать он хотел на это, уже и "ты"кает старшему.
Обычный прием, флейм, провокация на ответ, треугольная кнопка.
Не дано. Если Ri=0, Остаётся, только E*I. И чё они там делают? Греться нечему, а заряд - это прохождение тока через R (у нас во втором был Ri - но и его нету у идеального источника. Тогда вся мощность источника Е1 должна греть, только R внеш, током I.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Что греется, крутится, булькает в источнике №2, если он ничего не содержит? Пусто. Идеальный, гад. КЗ!, если Ri=0.
Но... потенциал Е1 уменьшает, на свои Е2.
Блин! Обещал же, не спорить!
Учебники пишут авторы - такие же, ка мы люди. И ошибаются, иногда, или, чтобы не ошибиться,... пропускают сомнительное.
Вот написали же: "частично". Где, какие части у нуля?
Не-е-е. Забудьте про ТС, Г, Х и Y.Цитата:
Сообщение от UN3L
Самим интересно!
Ага, и смешно!
Беседка же!
На, и в беседке, хамить … низзя.
Знаешь - пиши, не знаешь - спроси. Дурят - возражай... или ухмыляйся. Хамить - низзя!
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Альберт, давайте сразу выше будем брать. Гаусс, Остроградский, Максвелл, Пойнтинг, Кирхгоф, Умов, Фейнман и иные уважаемые учёные - они ведь тоже ошиблись, isn't it?Цитата:
Сообщение от R3AR
Учебник Данилова для техникумов написан очень простым языком и предельно упрощенно. Знаки при мощностях вообще остались за пределами темы, т.к. режимы работы источников были введены в тексте аксиоматически. Но это уровень обучения такой, самый начальный.
Вам разве нужны сканы из учебника по электродинамике с поверхностными и объёмными интегралами? Вы точно сможете в них разобраться?
Старался не хамить, а Г это сами как решите что!Цитата:
Сообщение от R3AR
466 постов. Эк вас братцы торкнуло-то.
Гениальный тролище. ТС, решпект Вам:hi:
Судя по первому посту и Вашим данным, Вы сейчас лишь заканчиваете школу, а зарегистрировались здесь аж в возрасте 8-9-ти лет:s12:
Далеко пойдёте, молодой человек:p-up:
Во! Нормальный разговор.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Зарядное ус-во и аккум-р, для эквивалентной схемы раскладываем на идеальные компоненты. Описываем уравнениями их параметры и поведение.
Они (не объединятся физически, но для анализа, все равно, придётся, в уравнениях, подставлять, где надо - суммы или разности их параметров).
На то они и УРАВНЕНИЯ.
Это только R3МО про лампочки понял буквально. ЛАМПОЧКИ!, а что у них есть сопротивление, однотипный, для всех лампочек параметр - … ну, не держит в уме больше двух параметров... Не беда!
К нему и отношение такое...
Но, поправка!
Лампочка, на самом деле - элемент нелинейный. В эквивалентных схемах - только линейные элементы.
Можно нелинейные, но... только в пределах линейной части их характеристик.
Кстати (иль некстати): О RA6FOO
Друзья, напрягитесь и постарайтесь выделить из написанного им совершенно справедливые, и опровергнуть ложные утверждения.
Удивитесь и его и своим способностям!
Идеальный источник - математический объект.Цитата:
Сообщение от R3AR
Как тут многие пишут, что идеальный источник точечный. Что тогда это за вопрос о внутреннем устройстве точки?
ПС И ещё раз, пора садиться за написание своей Физики, по-моему уже созрели. В который раз повторяю, в Физике, если есть разность потенциалов, неизбежно есть поле, а никакая не пустота. А пустым может быть пространство, свободное от полей, голова, в конце концов, но не внутренность источника.
например - Гражданин, и именно с Большой буквыЦитата:
Сообщение от UN3L
Уважаемый Г Слушатель эфира.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Поле есть - но вне точки. Этому математическому объекту присущи только два параметра: ЭДС - которая будет действовать на компоненты схемы, и Ri=0, который обращает в нуль всё, что на него пытаются помножить, и в бессмыслицу, если хотят на него разделить (напр. U^2/R). И это для того, чтобы не получилась ЭДС ниоткуда, а вот вам, ОТСЮДА. КЗ, но ЭДС есть.
Парадокс однако! Но допущение полезное. Помогает объяснить почти всё в эквивалентной схеме.
Нету в нем полей, ни магнитных, ни гравитационных. Нету в нем потребителей (преобразователей) энергий.
ЭДС станет причиной возникновения эл. поля, а оно, будет двигать, или не двигать заряды...И то, только в уравнениях!
А вопрос об устройстве точки - это, во первых: не мой вопрос, во вторых: - Источнику в "режиме потребителя" приписываются, дополнительно, ещё и свойства куда-то девать энергию. - и это не вопрос, вовсе. Вопрос КАК?
:p-up:Цитата:
Сообщение от RN3S
А чё? Присоединяйтесь. Свежая струя!
Насколько, я знаю Вас - спуску не дадите! Ни левым, ни правым.
Ну, если есть время:s7:
Даёшь 500! А там - … блин, как бы, тему сменить, что ли...
73!
О слава яйцам! Приживается то ГЦитата:
Сообщение от R3AR
Гы-гы! (Тоже Г..):s7:Цитата:
Сообщение от UN3L
Ой, а яйцам-то, ЗА ЧТО?:s12:Кто такие? почему не знаю?Цитата:
Сообщение от UA4NE
И есть право на ошибку! Как у врачей...
Ни за что. У него на клаве клавиша Шифт не всегда срабатывает. Он хотел написать "Слава Яйцам!"
"Слава" — это имя, а "Яйцам" фамилиё такое.
Многоуважаемый Г R3AR!Цитата:
Сообщение от R3AR
1.Сначала замечу, что гражданина России "Слушатель эфира" в природе нет.
2.По общению на форуме я понял, что у Вас очень большая Г, судя по Г такого количества Г, которые мне пришлось здесь прочитать.
3.Ваша Г, тем не менее, оказалась не настолько большой, чтобы вместить в себя ещё и маленькую Т. Либо она просто забита под завязку Г.
4.Объекту Т не может быть присущ параметр ЭДС, поскольку у источника ЭДС всегда есть две "клеммы", а у Т только одна. Если Вы сторонник одноклеммного питания, то Вам в компанию к UR4III.
5.Поскольку Т у нашего источника не меньше двух (одна плюс вторая минус), то при переносе заряда с одной Т на другую мы неминуемо оказываемся в пространстве вне Т, то есть там, где присутствует поле.
6.Большую Г про КЗ не первый раз читаю, напоминаю, что Ri включена последовательно, а не между Т. Это очень просто понять даже маленькой Г, если сообразить, что источник работает и в режиме Г как-то, а не только поглощения, как потребитель
ПС Словарик сокращений Г - гражданин, голова, генерация, глупость. Т - точка
Г это лично ваша аббревиатура! и не применима к другим участникам форума!Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Юрист?Цитата:
Сообщение от UN3L
Разъясните понятие "ваша аббревиатура"?
Далее разъясните правовые основания применения её ко мне.Цитата:
Сообщение от UN3L
Кто, Альберт? Я в этом даже не сомневаюсь :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
Но интеграллы, тем более поверхностные и объёмные, сюда лучше не надо. А то, я же ничего не пойму... (: Честно. Хотел бы научиться, да не у кого.
PS: Насчёт уравнения источника. Я тут в инете порылся... Может подойдёт оригинальное уравнение Георга Симона Ома? Там, в конце второй страницы, где X = a/(b+x) ?
А вот и его оригинальная статья. 1827 год...
Еврей, наверное!Цитата:
Сообщение от RU3YAA
"Изя, а Татьяна Ларина еврейка?
Нет, русская.
А Дубровский еврей?
Нет, он, вроде, тоже русский.
Изя, а Ленский еврей?
Вот пристал! Еврей он, еврей!
Во! Вот увидишь, его убьют!
Цитата:
Сообщение от UN3L
Не пойдёт!Цитата:
Сообщение от Andrej
У него обозначения не по ГОСТу и единицы измерения не в системе СИ.
И потом, он пишет про гальваническую цепь, а у нас электрическая.
Помогите решть задачку:
Нужны связи на 160 для LoTW:
Пытаюсь улучшить свои достижения по DXCC в LOTW, нужны QSO (CW): 4j|4K, 4L, EK, ER, EX, EY, UK, UN, прошу откликнуться, кто может помочь!
п.с. нужен SKED. Пока что есть только 100 Вт и LW.
(к модераторам/администраторам: не смог создать новую тему.... перенесите, куда посчитаете правильно)
Кажется, что в том же инете я читал, чтоЦитата:
Сообщение от RU3YAA
X - это I
а - это E
b - это Ri
x - это R
если ничего не напутал.
Не, спасибо. Я уже скупее стал в желаньях:s12:Цитата:
Сообщение от R3AR
Пустая трата времени.
(МВГ)Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Многоуважаемый, Виртуальный Г Слушатель эфира.
Специально для Вас:
"Учитель, а что такое аллегория?
Моня, аллегория, это... когда думаешь одно, а говоришь другое, шоб не обидеть. Или, когда не знаешь - шо сказать. Понятно?
Понятно, шо тут понимать!
А на примерчик :?
Учитель, поправьте галстук! Ниже, ниже, ещё ниже...
Правильно Моня!
А ещё, на примерчик!
Поцелуйте меня в спину! Ниже, ниже, ещё ниже..."
(Одесса. Школа. 3-й класс.)
п3. Неверно. (может аллегория):s7:
Я всегда говорил, что ИИН - это двухполюсник.
Моня, напримерчик?
П.4 - ложь, как следствие п.3
П.5.Не понятно. Или утверждение наивного школяра, который узнал, что 2*2=4, или выполнение плана по объёму.
п.6.Я никогда и не забывал, что Ri включают последовательно с источником. Но моя маленькая Г не может понять - как идеальный источник работает потребителем. Да и не я это утверждал, что ИИН работает потребителем.
Это, кто-то без меня!
Я спрашивал: что там греется, булькает, излучается? Или во что превращается. (если вдруг и правда, потребитель)
Как проявляются его потребительские качества. Каким уравнением описываются.
Словарик: ИИН - это идеальный источник напряжения.
С уважением - Дон Альберто.
Испания, Евросоюз.
Для прикола.
Клацнул на ссылку на каком то из сайтов, привела она меня на контрольные вопросы по физике 8 класса.
А подустал от борьбы с урожаем, думаю, дай отдохну, понажимаю кнопки на время.
14 вопросов, на каждый по 4...5 вариантов ответа.
За минуту с небольшим прощелкал галочки на 14 страницах, смотрю оценку, пять.
Но одна ошибка есть, вот эта:
" 14. Выберите верные утверждения.
Если три электроприбора: утюг, пылесос и лампу – включили в розетку через тройник, то:
- электроприборы соединены параллельно
- сила тока во всех электроприборах одинакова - correct
- электроприборы соединены последовательно - correct
+ напряжение на всех электроприборах одинаково - ОШИБКА!"
Пришлось дома собрать все тройники и выкинуть, мало ли что, на всякий случай,
против науки не попрёшь, вдруг через тройник действительно не 220, погорит всё нахрен.
ЕА - ЕСТЬ?Цитата:
Сообщение от UA1OM
В HF CHAMP буду и на 160.
Альберт, самое смешное, что идейные вдохновители стоватников прекрасноЦитата:
Сообщение от R3AR
знают, куда, но просто повторить здесь уже сказанное ими ранее в другой теме,
равносильно позору для них.
Убьют и пятую тему, застрелятся сами, но не скажут что вы правы и говорите им
сейчас то, что они говорили мне ранее о том, КУДА она девается и откуда берется.
Потому нервничают и хамят. Хамелеоны А. П. Чехова,
Как хорошо, что я не читал...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
100 вольт из одного источника и 99 из другого, сошлись в битве за "фронт работ", в результате : не дали работать друг другу! На работу вышел, только один (вольт), поэтому и наработал, только на один рубль. (ой! ... дж.)
Я не стал перечитывать, что там нагородили...
Иногда говорят сущую ерунду... но, некоторые - святую истину... но не умеют её защитить.
Мир вам! И тем и другим.
Я хочу подкинуть новую тему. Для желающих. Кто не хочет - не ругайтесь...
Прочитал (поищу - где прочитал) и видео посмотрел (есть такие - псевдопедагогические) о том, что
Мощность трансформатора однополупериодного выпрямителя (без фильтра) равна почти утроенной мощности, рассеянной на нагрузке выпрямителя.
И расчёт приводится, и автора можно вычислить. Книга - "Основы радиоэлектроники" не уверен. Говорю же: - поищу. Найду - уточню. А мож. кто найдёт...
Откроем новую тему.
Ау!
Если переписать сюда слово в слово, но под своим ником,Цитата:
Сообщение от R3AR
то, что эта компания, UA4NE, AMW, СЭ их адепты писали там,
будет очень прикольно, как они своё же будут называть чушью.
Надо периодически напоминать содержание вопроса в задачеОткуда берёт энергию идеальный источник или куда он её поглощает в задаче не спрашивается.Цитата:
Сообщение от AndrejЗдравствуйте. Нам задали очень сложную задачку. И никто её не может решить :(
1. Какую мощность развивает идеальный источник постоянной ЭДС?
2. Что может быть в чёрном ящике?
Вы с UA4NE и AMW год старательно втюхивали публике, ОТКУДА он берет в одной теме,Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
а теперь в других темах уже месяц как так же старательно уходите от ответа на вопрос "откуда".
Что то случилось?
Уж определитесь как то наконец, или он берет оттуда, или вообще не выдает туда, откуда взять нечего.
Могу только ретранслировать: Задачу решаем и даём ответ на первый вопрос
ПС Вариантов два:
1.100 Вт
2.Зависит от того, что в чёрном ящике
:p-up:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Восхищен!
Это какой же умище надо иметь!
… Да! А как зависит-то?
Заметили? Слушатель превращается в Ретранслятора.
Свою программу тщательно скрывает.
А я - патефон. И пластинка у меня одна - заезженная.
А в соседней палате Эвклид! Где-то циркуль раздобыл, линейку из плинтуса сделал - так он , всё, квадратуру какую-то, в круге ищет. На всех стенах - одни круги...
Ещё двое - помогают. И санитары, тоже...Эти - круги стирают, квадраты рисуют.
Но, … "настоящих буйных мало, вот и нету..." Откуда В. Высоцкий-то знал?
А то, всё Ванга да Ванга…
Предлагаю ТС скинуться с одноклассниками по 1т.р. и не открывать ящик как у Якубовича.
То, что было изначально, резистор 1 Ом и источник напряжения 99 вольт.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
На что у вас и Ко два противоположных ответа в голове у каждого.
Это же ненормально, когда у учителей наших любимых, СЭ, UA4NE
и AMW в одной голове такое.
Цитата:
Сообщение от R3AR
Не знаю, это ваши варианты решения задачи, а у меня всегда 100 ВтЦитата:
Сообщение от R3AR
Так это не моё предложение в ответ на бредогенерацию, потому и ретранслирую - решайте задачу, а не свою придумывайте.Цитата:
Сообщение от R3AR
Мне вот что непонятно: почему Вы не понимаете это, но спокойно понимаете, что ИИН может из ниоткуда черпать эту же самую энергию и выдавать её в схему. Вот ответьте мне КАК? ОТКУДА?Цитата:
Сообщение от R3AR
P. S. Ещё раз хочу напомнить про вопросы задачи. На них были даны ответы? А вот Ваши вопросы никакого отношения к первому сообщению темы не имеют.
100 Вольт, это работа источника в 100 Джоулей при делении заряда в 1 Кулом. 1 Ампер - это 1 Кулон в секунду. Источник "наработал" 100 Джоулей за секунду. Какая у него мощность - правильно 100 Ватт. При 100 Вольтах и 1 Ампере какая нагрузки источника ? - 100 Ом! Вы во что превратили задачу? 500 постов!!! флуда! Это ж надо?
А если Вам по правде что то спросить придётся? Понравились бы такие "ответы"?
Флуд, это когда мощность, расходуемая источником во внешней цепи 1 ватт,
а выдаваемая им во внешнюю цепь 100 ватт.
Это утверждает одна и та же компания, но в разных темах,
в одной теме ей надо одно, а другой теме прямо противоположное.
Можно и иначе это трактовать, не флуд, а ... , но я не специалист в этом
Вложение 236596
Подожду когда будет 1000. И кто то может осмелиться взять учебник за 8 класс (нынешний)
А Вы что, решили, что и правда кому-то интересен был ответ 100 Ом? Серьезно? Здесь есть такие, кто этого не знает? :ржать:Цитата:
Сообщение от R9LV
В том-то и дело, что было интересно, что ещё можно запихнуть в черный ящик. И вопрос о мощности, которую отдает источник, да ещё в зависимости от содержимого черного ящика мог прийти в голову только откровенно малограмотным людям, которых здесь набралось, хоть и не большинство, но всё-таки прилично.
А шевелить мозгами всегда полезно, не только тогда, когда задают задачи. Кстати там ещё много чего могло бы быть, но вряд ли стоит это обсуждать, при наличии в аудитории безграмотных хамов и клоунов. Извините. О ком речь - тот поймет.
Задача, строго говоря, не совсем определена, но для студента вполне подойдет.
(Мы здесь не рассматриваем случай, когда ток поглощается источником).
1. Какую мощность развивает идеальный источник постоянной ЭДС?
Ответ:
Идеальный источник постоянной ЭДС может развивать любую мощность, т.е. может отдавать бесконечную мощность и принимать.
А в схеме задачи отдает в цепь 100 Вт.
2. Что может быть в чёрном ящике?
Ответ:
Может быть либо резистор 100 Ом,
либо источник ЭДС и резистор с сопротивлением, численно равным раз разнице напряжений, например, источник 99 В и резистор 1 Ом,
или источник 98 В и резистор 2 Ома и т.д.
Всё-таки не ток поглощается, а энергия.Цитата:
Сообщение от RX3AKF
:p-up:Цитата:
Сообщение от RX3AKF
Пост номер 504!
Тема держится в ТОП-10 который день!:s6:
А ток втекает или вытекает? Опять условности..., зависящие от Вашей точки зрения.Цитата:
Сообщение от R3MO
С энергией нет никаких условностей.Цитата:
Сообщение от RX3AKF
Ну и с током дело такое, алгебраическая сумма зарядов в источнике ноль. Так что, сколько втекло, столько и вытекло.
del
Этого НЕТ в условии (там 100 Вольт). А в первых постах я написал, что в "ящике может быть что угодно" . но ОНО должно иметь активное (т.е. поглощающее энергию) сопротивление 100 Ом.Цитата:
Сообщение от RX3AKF
В этом случае мощность, расходуемая в замкнутом контуре на тепло на резисторе, 1 ваттЦитата:
Сообщение от Creator
Далее компания UA4NE, AMW и СЭ
- в одном случае утверждает, что 2 источник только потребляет 99 ватт, а 1 источник только отдает 100 ватт
в другом случае эта же компания утверждает, что 2 источник не потребляет, а передает в 1 источник 99 ватт.
в результате во втором случае 1 источник генерирует мощность 1 ватт, остальные 99 получает от второго.
Неизрасходованные ни в резисторе ни во 2 источнике 99 ватт циркулируют в замкнутом контуре.
(Можно представить и так, но фактически никакой циркуляции нет, нет в контуре и 99 ватт, остается
только генерируемая 1 источником мощность 1 ватт
Обычно в таком случае ведут расчет проще, начинают с вычисления разности не мощностей, а напряжений,
и результат умножают на ток в контуре (1 В х 1 А = 1 Вт), о чём и говорил выше Альберт, R3AR
"Ну и дураки жж вы Усе" (c) А.Райкин.:s7:, сказал ТС, вернее, подумал...
Уважаемый! Отвечайте только за свои слова, пожалуйста! Очень прошу! Умоляю.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Ваши сегодняшние сообщения в этой теме - это разжигание флейма, хорошо ещё, что никто не реагирует. Можно почти на каждом нажимать треугольную кнопку, один раз в 10 минут. Уймитесь уже и займитесь более полезными делами.
В Задаче спрашивается, какую мощность отдаёт Источник, а не сколько там на нагрузке рассеивается.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Источник 100 Вольт при токе 1А отдаёт 100 Ватт. Постоянный ток.
Чесслово, не могу понять смысл "прений" в данной ветке.
Если что-то не так с той Антенной, в которой два источника(не вникал, если честно), то нужно анализировать Модель, воплощать в металл!
Физика - основана на Постулатах! На них - строят Модели. Если где-то вылазит "сверхпроводимость", ищем ошибку в Модели!
Вы возможно допустили неточность, поскольку нагрузкой для источника 100 Вольт в задаче является всё содержимое чёрного ящика. Для случая, когда там резистор 1 Ом и источник ЭДС 99 Вольт, включенный встречно источнику 100 Вольт, нагрузкой является вся эта цепочка, а не только резистор 1 Ом. И вот эти 100 Ватт от источника 100 Вольт отдаются всей нагрузке, из них 1 Ватт резистору, а 99 Ватт второму источнику ЭДС, в котором гонится ток "против шерсти".Цитата:
Сообщение от Creator
Но, если Вы употребили слово "рассеивается" в том смысле, что рассеяние - перевод в тепло, то да, Вы совершенно правы, рассеивается на нагрузке только 1 Ватт, а остальные 99 Ватт переходят в энергию второго источника без увеличения энтропии.
Первый гонит ток туда, второй гонит ему навстречу. Не схема, а "Синхрофазотрон для электронов"Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
А что получается когда они сталкиваются? А может не электроны, просто волну гонит (кто то)?
А вы спросите эту тройку НКВД, вердикты выносящую, какую мощность он не отдает, а генерирует.Цитата:
Сообщение от Creator
Смысл очень простой. Ряд пользователей не понимает, что при прохождении тока против шерсти в источнике, энергия тратится не только на выделение тепла на внутреннем сопротивлении, но и на преодолении ЭДС источника, то есть баланс такой:Цитата:
Сообщение от Creator
Источник отдающий энергию генерирует Е1*I мощности (Е1 - его ЭДС) Часть этой мощности уходит во внешнюю цепь, часть на нагрев самого источника, если он не идеальный
На сопротивлениях рассеивается (I^2)*R
На преодоление ЭДС расходуется Е2*I
Баланс мощностей
Е1*I = (I^2)*R + Е2*I
Разрешая относительно I получаем
I = (Е1 - Е2)/R
Здесь под R нужно понимать все активные сопротивления, то есть, сумму внутренних сопротивлений источников и внешних резисторов. При идеальных источниках останется только внешний резистор
Величина тока здесь ни при чём, от слова вообще.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
На преодоление ЭДС можно "расходовать" только встречную ЭДС
Источник отдаёт ровно столько, сколько в нагрузке рассеивается.
Если источника два - 100 и минус 99, то, по вашему, 199 ватт отдают источники, а потребляется только один.
Элементарно, Ватсон! Мощность, это, всё же - РАБОТА в единицу времени.
Произведение ЭДС на ток - это ещё не работа. Из ЭДС (100) нужно вычесть (99), потому, что … на резистор-то действует один вольт.
Сколько потреблено - столько и произведено.
Если Вы считаете, что источник Е1 произвёл 100 дж работы, тогда и источник Е2 произвёл 99 дж.
Потреблено =1 дж.
"Где деньги, Зин?".
Источник №2 не позволяет источнику №1 произвести 10 000 дж (на одном оме-то), в свою очередь - источник №2 не может произвести 99^2
джоулей. Сила тока, исходя из условия = 1 а. и протекает он через один ом, потому, что других (100 и 99) просто нет.
Они могут быть внутренними сопротивлениями источников, но по условию-то источник №1 идеальный, а мы подсунули ему ещё один идеальный же!Просто, мы этого не имеем права делать. Если источник №1 идеальный, цепь неразветвлённая, то он должен быть единственный. Если их, при обходе по контуру, насобиралось несколько, то они должны быть объединены в один. (А это произойдёт, если мы будем решать уравнение - тока в цепи. Там ,всё равно, в числителе будет Сигма (сумма)ЭДС всех источников. Как знаки? Как советует Кирхгоф. Все проводимости - тоже войдут в уравнение суммой, и сила тока будет равна произведению суммарной ЭДС на проводимость. Если хотите - замените проводимость на сопротивление, тогда не произведение, а отношение (деление). Сопротивления в знаменателе.
Работа, в этом случае = I^2R, а, вовсе не I*U, где U измерено на ЧАСТИ источника.
Для математика, строго говоря, допускается в уравнениях использовать распределение множителей, тогда: 100*1 - 99*1 = 1, и всё правильно, но это математика. Физического смысла такая алгебра не имеет. Работы-то нет, вернее - только 1 дж.
Формула P=I*U - появилась после замены в формуле P=I^2R I на U/R. P=I*(U/R)*R.
Поэтому и говорят, и пишут ВЕЗДЕ! Напряжение на потребителе (нагрузке). Почему? А потому, что ЭДС на одном из источников, может быть одним, а напряжение на конкретном участке цепи (нагрузке) -совсем другим. Что мы и имеем.
Если два (несколько) уравнений могут быть решены разными путями, то совпадение результатов, чаще всего говорит о верном решении, а вот, несовпадение - всегда говорит, что какие-то решения неверны. Где-то, в классе пятом, так проверяют правильность решения задач.
Не-е-е! Тока может и не быть, а Е1 и Е2 - это силы, даже ни к чему не приложенные вычитаются. Остаётся одна ма-а-аленькая силёнка, которая … т.д.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Если бы силы взаимодействовали где-то в источниках (а, судя по вашим утверждениям, работа-то немалая!) - где она эта работа? В каком виде?
На самом деле - результирующая (после сложения/вычитания) сила приложена к резистору, Вот на столько он и нагреется.
Можно дальше, но это уже, только тут, сто сорок раз...
Ваша ошибка - вы отождествили энергию и силу.
Энергии может быть много, а силы... может и вообще не быть.
Энергии много - а работы - ноль. Кирпич ещё лежит на крыше, и на голову Вам ещё не упал.
Никакой пользы от такой энергии.
Пиши есчо, только "помедленней, я записываю" (с)
Никакой неточности!Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
В задаче спрашивается о мощности, отдаваемой Источником при токе 1 Ампер, вне зависимости от того, сколько и каких потребителей в "чёрном ящике"!
Здесь, действительно, даже не вникал, что там и на чём рассеивается.Цитата:
Но, если Вы употребили слово "рассеивается" в том смысле, что рассеяние - перевод в тепло, то да, Вы совершенно правы, рассеивается на нагрузке только 1 Ватт, а остальные 99 Ватт переходят в энергию второго источника без увеличения энтропии.
На резисторе, тепло, а что на "втором источнике", вопрос к Модели!
Если в коробке аккумулятор, там будет химическая реакция а не просто "Ri" источника.
Ток в цепи - уже будет зависеть от параметров аккумулятора и изменяться в процессе заряда.
Я не пойму смысл. Зачем нам всё это?
Может, посмотреть модель той антенны, с двумя источниками?
Как бы, ближе к нашему хобби перейти!
Раньше UA4NE, AMW и СЭ полгода куда то девали эту энергию (знаю куда),Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
а последнее время жадничают, уже месяц копят энергию в источнике.
Накопят, опять куда то ... продавать наверное будут.
В задаче да, спрашивается это. К этому никаких замечаний у меня и не было, у Вас абсолютно точный ответ на этот вопросЦитата:
Сообщение от Creator
А на втором источнике ничего не рассеивается, когда мы ставим туда источник с Ri = 0. И кавычки там не нужны, он тоже источник ЭДС, только не отдающий, а поглощающий в себя часть мощности первого источника, равную разности между отдаваемой первым источником и рассеиваемой на резисторе.Цитата:
Сообщение от Creator
Мне просто крайне интересно, как некоторые, не понимающие фундаментальных вещей, что работа тратится и на преодоление ЭДС тоже, будут ума вставлять ещё и с антеннами. Если в такой простой задаче не могут разобраться, о каких антеннах вообще может идти речь? Мне лично неинтересно мнение такого "специалиста"Цитата:
Сообщение от Creator
ПС Эта тема, вообще-то, не об антеннах, задача в первом посте ТС
Интересно ответы будут или нет?Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Вопрос- то школьный.
Источник 100В, ток через него 1А, в ящике, нетрудно рассчитать, для такой величины тока должно находиться сопротивление 100 Ом.
В чем сложности?
Или кроме перевода на другую тему, много шума, ничего?
С годами школьный курс забылся.
Печально!
Во как! Даже никто не спит, решают "задачу века".Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Вы у кого это спрашиваете? Спросите у тех, кто не верит в то, что источник отдает мощность 100 Вт, независимо от содержимого черного ящика. Их уже немного осталось - активных и многословных всего тут двое - остальные попрятались.Цитата:
Сообщение от Creator
Спросите то, что у них уже спрашивают несколько месяцев, как до такого почтенного возраста им удалось сохранить свой мозг в первозданном виде? Хотя нет, в первозданном виде мозг способен к обучению. У этих - нет.
Вы их задавили опытом :)Цитата:
Сообщение от R3MO
В таком случае ждем конкретных ответов (сообщ.525) от этих двоих.Цитата:
Сообщение от R3MO
Чёрный ящик потребляет от источника 100 Дж/сек!
Всё остальное от лукавого...
Для сомневающихся калькулчятор - https://www.calc.ru/dzhoul-sek-v-vatt.html
Вы выразили Ваше личное мнение о присутствующих в теме, ибо телепатов в природе не существует. Видимо, Вы знаете правильное решение задачи. Будьте любезны озвучить его.Цитата:
Сообщение от UA3DFI
Перед вами три раза КУ сделать и Цапу вставить? Не дождетесь. Вашу пургу во многих ветках читать смешно.:D:DЦитата:
Сообщение от R3MO
И Вы совершенно правы, ибо один из них уж точно не даёт ответа на вопрос задачиЦитата:
Сообщение от UA0WY
О сколько нам открытий чудныхЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Готовит просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель.
А.С. Пушкин
И при этом источник потребляет от черного ящика 99 Дж/секЦитата:
Сообщение от RZ6FE
Обратитесь к тройке НКВД: UA4NE, R3MO (он же AMW) и СЭ,Цитата:
Сообщение от RZ6FE
они вам мозги вправят, что такое рекуперация, циркуляция и прочие цирк....
Как хорошо-то!Цитата:
Сообщение от R3MO
В теме есть свои зрители-комментаторы!
Свою точку зрения не высказывает. Опасно! Нагородишь - засмеют!
А вот обсудить что-н … ну, там: возраст, свойства мозгов, (а про свой - ни слова!)…
Коллега! Если в ящике 100 ом - Благодаря неимоверным усилиям, мы всё же решили, что … 100 ватт, и это справедливо! По всем законам!
Задача решена. Ответ получен, И мозги не кипят - вся мощность пошла на нагрев резистора 100 ом.
Но, вот тут есть ребята, и молодые, и деды, которые... "А вдруг решение не единственное"...
И привели пример: В ящике ещё один источник, с ЭДС = 99 вольт. Включенный "согласно". Блин! Сумма ЭДС = 199 вольт, тогда резистор 199 ом. И НЕТ аргументов признать такое решение неверным, ибо все условия задачи выполняются.
И источник №1 отдаёт своих 100 ватт, что совпадает с первым ответом.
Если Ваш мозг способен к обучению - для тренировки:... А какое решение, если в ящике перепутали полярность источника №2.
А он, вдобавок, ещё и идеальный, т.е. никакими другими свойствами не наделён: ЭДС=99в, и Ri=0. ВСЁ!
Вот и пришли к ответу: тогда резистор = 1 ом
И под условие ответ подогнали. Ток = 1 ампер, ЭДС1 = 100 вольт, но, вот с мощностью - то: неувязочка…
Если оба источника свою мощу обеспечивают - то тогда мы признаём наличие отрицательной мощности, или обе - положительные, но тогда они просто вычитаются.
Внутреннее устройство источников не даёт основания считать мощность второго источника отрицательной.
И при положительном I, и при отрицательном - Квадрат тока всегда положителен и мощность - всегда положительная. (И работа тоже). И при P=U*I произведение тоже положительное.
Значит: только вычитание. 100 вт - 99 вт = 1 вт. И с этим-то тоже никто не спорит.
Вся схема "весит" всего один ватт. Оспаривается тезис: Сколько в системе поглощено, столько и произведено.
Тогда, определение мощности источника 1, как произведения 100 в и 1 а - некорректно. (сомнения подбрасывает утверждение - Мощность, действительно равна произведению тока на напряженияе НА НАГРУЗКЕ.
Источник №1 -выдаёт ЭДС 100 вольт, но это же не напряжение на нагрузке. Между источником и нагрузкой ещё что-то... да ещё и уменьшающее эти 100 вольт до одного.
Если позволяют способности ваших (ваших - это всем, у кого они есть!) мозгов, по законам ОМА и КИРХГОФА составьте уравнения и решите их.
Недоразумения возникают потому, что наш "просвещенный" мозг не может принять: Эдс - это ещё не напряжение. И Умножив I на U прямо на клеммах источника мы правильно решаем задачу о мощности, но, чуточку неточно. Часть мощности, развиваемой, собственно, источником,... рассеивается на внутреннем сопротивлении источника.
Для практики, такая точность - не вызывает проблем (или, почти не вызывает). Встречное включение ЭДС - не есть работа. Это уменьшение силы. Не больше! Включив встречно два ИИ - получим такой же ИИно, с ЭДС, равной разности.
(Ходите по контуру, так, ка говорят Кирхгоф и Ом).
Измеряя напряжение, мы, действительно измеряем его на нагрузке. Это стереотип. Но он "не пролазит" при решении теоретической задачи, с условностями и допущениями. Хотя, можно, и видимо, нужно говорить так,
"Если, допустим, …. то, тогда …."
И споров не будет. Главное - комментаторы, с удовольствием отметят: КОНСЕНСУС, БЛЯ...!
Ребяты! При обсуждении вольтов, амперов и ваттов с джоулями - не вводите в спор: рост, вес, возраст и состояние предстательной железы оппонента!
Не влияют, потому, и в уравнения не входят.
Готов внимательно рассмотреть возражения, с вольтами, омами, джоулями...
Кто про мозги, и всякие, там кишки... Это в морг. Там и учитесь.
Amw свою точку зрения давно изложил, даже на трёх форумах. Не о том комментаторе речь.Цитата:
Сообщение от R3AR
Именно напряжение на нагрузке, нагрузка этого источника вся в чёрном ящике, на входе в ящик 100 Вольт и 1 А.Цитата:
Сообщение от R3AR
У меня никаких недоразумений нет. Читайте ещё разЦитата:
Сообщение от R3AR
Здесь и сказано, что надо разделять генерируемую мощность и отдаваемую во внешнюю цепь.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Рано переходить к моделям антенны, еще с батарейками не полностью разобрались.Цитата:
Сообщение от Creator
У меня к вам вопрос, как к "разобравшемуся" - какое входное сопротивление у "Черного Ящика" при наличии в нем источников ЭДС?
Условия задачи прежние, ток 1 А.
.
Дорогой Albert, вот в этом сообщении приведены страницы из учебника.Цитата:
Сообщение от R3AR
https://forum.qrz.ru/22-besedka-dlya...ml#post1599519
Там требуемые уравнения уже составлены. Попробуйте решить их (смею надеяться, что мозгов у Вас на это хватит) и успокойтесь.
Если же по Вашему мнению в учебнике суть дела изложена ошибочно, то укажите конкретно что и где.
В теме уже писАл, что не совсем корректно говорить о сопротивлении чёрного ящика, приписывая ему сопротивление 100 Ом. Для этого достаточно снять ВАХ содержимого и увидеть, что для случая содержимого в виде последовательной цепи источника и резистора её ВАХ не проходит через ноль координат, как должно быть для резистора/сопротивления. Можно только говорить об эквивалентном резисторе, но только для задачи подсчёта мощности, поглощаемой чёрным ящиком
Вы не поняли. Я сомнений на этот счет не высказывал. Читайте внимательнее.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Да! Не совсем корректно, или совсем некорректно - Но ВАХ, действительно не проходит. Поглядев на нее,... только одно: надо этот факт описать уравнениями... мож. что интересное вылезет:s7:Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
А, вообще, сближение позиций! Ура!Опять за рыбу деньги!Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Пока не согласимся, что произведённая работа равна потреблённой - движения не будет.
Тогда вкратце и по существу, а выискивать зёрна в столь отвлечённых опусах неблагодарное занятие.Цитата:
Сообщение от R3AR
Всё уже описано ранее, в том же моём сообщении и других сообщениях, других авторов, даже с цитатами из учебников.Цитата:
Сообщение от R3AR
в упор не вижуЦитата:
Сообщение от R3AR
Неправильный тезис, не соответствует содержанию обсуждения.Цитата:
Сообщение от R3AR
Произведённая работа всегда равно потреблённой, этот факт есть ЗСЭ.
Вопрос совсем в другом.
Пока некоторые не поймут, что на преодоление ЭДС тратится работа, толку никакого не будет.
Формула P=U*I верна. А знак Р показывает, энергия (электромагнитная) отдаётся или поглощается в конкретном месте
Увод в сторону рассуждений "а куда она там девается и прочее" есть флуд
В самом низу скана3: Произведение на нуль . Остаётся только E1*I, но при Ri2=0 он исчез. Совсем исчез, и соотношение частично затраченной энергии, в зависимости от … мотор или аккумулятор потеряло смысл.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Можно рассматривать реальный источник в режиме "против шерсти", ради бога!
Но, если уж, приняли, что Е2 - идеальный, то нет объяснения его "деятельности" в режиме потребления.
Не верите - скажите КАК, если Кш2=0.
Ri и включает в себя, и химию, и тепло, и моторчики. Ri=0 - значит нет: ни химии, ни физики, осталась, только философия,
а в ней, основной компонент - логика.
А, вообще, весь параграф 2.12, о работе источника в режиме потребителя для идеального источника - не содержит ни слова.
Для реального - да, всё верно. Ну, так... для ПТУ...
Ri включает в себя параметр, показывающий, какая часть процесса идёт с ростом энтропии, больше ничего. Если это резистор, то все 100%, если другие преобразования, то меньше 100%, а остальное переход в другой вид энергий. Более того, этот параметр в схеме рисуется вне источника, последовательно с идеальной ЭДС. Никакими ухищрениями выкинуть закон, что работа тока против шерсти источника связана И с работой против ЭДС, а не только с рассеянием её на Ri, не получится.Цитата:
Сообщение от R3AR
Это прямо вытекает из базовых уравнений полевой теории в связи с понятием "работа силы"
Альберт, чуете как от конфуза с рекуперацией пытаются уйти.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
А сколько нафлудили за полгода о том, куда она девается, всё неперечитать.
Да? Но тогда опишите именно этот факт уравнениями. Что куда сдвинулось насколько... Т.е. РАБОТУ.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Работа, есть перемещение... https://www.webmath.ru/poleznoe/formules_21_38_jeds.php Обратите внимание: Цепь должна быть замкнута.
При соединении двух источников, но никуда не подключенных, ЭДС будет равна разности, но никакой работы произведено не будет. При подключении к одному ому - работа будет, но будет определяться одним вольтом. Именно один вольт будет в резисторе будет перемещать заряды.
Преодоление одной ЭДС одного источника - такой же силы другого источника... работы не производит. Просто сила уменьшилась, и всё!
Подтверждаю: пока сближения позиций нет. Ну, нет и нет...
Дык, распишите эту работу!Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
В другой вид энергии... "На примерчик, Моня!"
"Ri включает в себя параметр, показывающий, какая часть процесса идёт с ростом энтропии, больше ничего. Если это резистор, то все 100%, если другие преобразования, то меньше 100%, а остальное переход в другой вид энергий. Более того, этот параметр в схеме рисуется вне источника, последовательно с идеальной ЭДС. :p-up:
Никакими ухищрениями выкинуть закон, что работа тока против шерсти источника связана И с работой против ЭДС, а не только с рассеянием её на Ri, не получится. Дык, сначала опрееделим эту работу, а, уж потом, будем пытаться её выкинуть.
Это прямо вытекает из базовых уравнений полевой теории в связи с понятием "работа силы"
"В огороде бузина, а в Киеве - Зеленский"
Да сколько раз можно же?В который раз повторю, пишите свою Теорию поля, заодно и Физику всю перепишитеЦитата:
Сообщение от R3AR
Вы вообще, отдаёте отчёт, что за вопрос ставите? Это расписать электрохимию, к примеру, в терминах сил, для каждого иона и самой химической реакции тоже, что ли?Цитата:
Сообщение от R3AR
Есть такая ветвь - термодинамика, это феномелогическая теория. Есть статистическая механика, уже на микроуровне. Но даже она всего лишь - статистическая, а не описывает каждый объект в отдельности.
ПС Но я уже приводил пример идеального источника, возьмите конденсатор бесконечной ёмкости, там всё намного проще получается.
Так.
Для тех, кто в танке, или с фонариком.
Их тут двое в одной лодке.
Хотя один и согласился, что 100W - это решение правильное, но отговорился, что не единственной, что очень интересно.
А ответа на схему с переключением ( tnx Tadas LY1CE) не дал. ( может я не увидел...).
Так вот:
Посмотрите учебник ( но уже для высшей школы):
Бессонов Л.А. ТОЭ
Там найдите теорему компенсации, которая говорит о замене сопротивления ( наш черный ящик. 100 Ом) на эквивалентный источник напряжения или тока.
К сожалению, в данный момент ссылку дать не могу, отдыхаем однако.
Крайний срок в понедельник выложу.
Сидит на входе секретарша.
Вы по какому вопросу? Вам к Бессонову.
А вы? Вам к Максвеллу
Наш преподаватель всегда говорит:
- Знать и понимать - это разные вещи.
Как же он прав! Все знают закон Ома, правила Кирхгофа... А понимают по-разному! (:
Да столько, пока не покажете уравнения этой самой работы, … или её исчезновение.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Работа в источнике не производится, и не поглощается. Ну, не умеет он работать. Он даёт в схему ЭДС, это она, (а если она не одна, то в совокупности с другими... + или - ) - что осталось, то и работает, таскают там, что-то... Сколько силы осталось, на столько и перетащат. Сопротивляются перетаскиваемые - тому, что приложено к выводам, … невзирая на то, как это приложенное получилось. Кто там с кем складывался или вычитался...
Это как пиво в ларьке: "Изя дал на пиво сто шекелей, а Хаим половину зажилил. Сколько пива они вместе могут купить?
Ответ: пятьдесят, разделить на цену. Хотя, Изя хочет на сто...:s7:"
Всё. Некогда мне.
Погода отличная, море тёплое, скоро тест начинается...А сколько там чего и где поглощается... мне уже не интересно. Книжек, всё равно нет. каждый "чих" - надо искать в интете…
Живите хорошо, берегите печень.
73!
Да неужели? А ЭДС откуда берётся, да ещё и поддерживается, при совершении работы во внешней цепи?Цитата:
Сообщение от R3AR
ПС В любом учебнике написано, что производится работа сторонних сил, а тут "открытия" совершают
Да, хорошо, если понимают, и могут объяснить: - что и как понимают.Цитата:
Сообщение от Andrej
Ясность мысли - ясность изложения.
Нашёл в инете, где можно скачать эту книгу. Параграф 2.17, страница 49.Цитата:
Сообщение от UA0WY
А ниоткуда!Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Это и есть условие: Идеальный источник - это точка, которой УСЛОВНО ПРИПИСАНО свойства - выдавать ЭДС.
Что бы были верны уравнения цепей и участков.
Напишите УСЛОВИЯ второму источнику - поглощать энергию.. (точкой).... и спора нет!
В точку. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.Цитата:
Сообщение от R3AR
Я бы добавил, уметь обьсяснить.Цитата:
Сообщение от Andrej
Ефрейтор кладовщик блоков РЭО знает где какой нужный в данный момент блок лежит (или формула в его голове)
Прапорщик, их меняющий на самолете, понимает, что это.
Инженер по РЭО и РЛО умеет обьяснить, как это работает
Сначала - 2.11Цитата:
Сообщение от Andrej
У этой "точки" есть две точки, к которым подключена цепь. Интересный объект получился, точка, которая состоит из двух точек.Цитата:
Сообщение от R3AR
Так давно написаны, ровно также, как и генерировать мощностьЦитата:
Сообщение от R3AR
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Пока вы не поймете то, что сказали сами, что ...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
и то, что говорит вам Альберт, так и будете как белка в колесе,Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
перемножать ток и напряжение идеального источника,
вырванного вами из замкнутого контура
«Радиолюбительское Писало» превратило Cqham.ru. в помойку, видать и портал QRZ.RU ждет та же печальная участь?
Это кто конкретно? И почему в помойку? Например, я для себя скачал суперкнигу по ТОЭ. Читаю жадно. Очень полезная тема!Цитата:
Сообщение от R0SCF
Так Андрей упоминал ниже, что его за технический вопрос, там забанил модератор, очень подходящий под определение Андрея. Еслиб удалить таких модераторов оттуда, то и форум будет техническим.Цитата:
Сообщение от R0SCF
Так уже религиозные сектанты помещают здесь свои посты с проповедями, картинками, ссылками: СМОТРЕТЬ. Но их пока никто не банит.Цитата:
Сообщение от R0SCF
Пусть уж Андрей и другие, задают технические вопросы!
Еще на самой первой странице предупреждали - Не кормите троллей!!!
Увы.. тролли пухнут, жиреют, и ржут над нами..
Тему в опу.
Натур с тонкой душевной конституцией прошу меня простить за опу, но других слов у меня для вас, увы, нет..
Закрыто.
И это... еще...
Отсутсвие позывного не является каким либо преимуществом при обсуждении каких либо технических тем, а скорее даже наоборот..
