Теоретическая тема про мощность источника

[UA4NE]

Вариант №2:
100 вольт * 1 а = 100 вт.
-99в*1 а = -99 вт.
1ом * 1^2а = 1 вт.
В левой части = 100 вт, а в правой - -98 вт.
Задача решена неверно.

Конечно, не верно.
Баланс мощностей сходится тютелька в тютельку.
100 ватт произведено, 99+1 ватт потреблено.
Резистор ведь потребляет энергию, а не генерит ее. Вы ошиблись со знаком.

[UR4III]

В двухпортовой антенне Влада всё чуточку сложнее. Там формула более общая и учитывает комплексность всех входящих в нее величин. В модели MMANA комплексная ЭДС каждого источника умножается на комплексно сопряженный ток через его клеммы. Получаем полную комплексную мощность источника, в которой мнимая часть (реактивная мощность) шастает через его клеммы туды-сюды, а с действительной частью надо разбираться отдельно и смотреть на ее знак. Конкретно в антенне Влада знаки разные, т.к. через второй порт активная энергия из антенны изымается. Поэтому нужно искать разность действительных частей, которая пойдет и на излучение и в потери.

на излучение идет только самый мизер. То ли единицы, то ли доли процента, точно уж и не помню, надо поднимать архивы с расчетами Peter-а. Сколько в нее должно быть вкачано энергии перед тем, как она начнет излучать заветную сотню ватт - страшно даже подумать.

Я давно заметил, что Вы обладатель странной логики. Меня это совершенно не трогало бы, если бы Вы не обсуждали мою антенну. В #16 сообщении я достаточно ясно описал работу антенны и указал на ряд фактов, которые обосновывают неприменимость подхода, базирующегося на ТОЭ. Повторю.

1.Не учитывается набег фаз. Т.е. правила, которыми пользуются «электрики» в радиотехнике, не подходят для ВЧ токов.

2. Ток в антенне излучает! При этом излучает как действительная, так и мнимая его часть при использовании в вычислениях комплексных чисел. На каком основании Вы исключили из подсчёта мощности «реактивные» токи?

3.Через «источник-потребитель» течёт всего ничего – 4% энергии, которая через половину периода возвращается в антенну.
Акцентирую – «батарейки» в ТОЭ включаются встречно и ток через одну из них течёт постоянно с неизменной величиной. Т.е. никакой аналогии процессов в цепях квазистационарного и ВЧ тока нет!
Вас так учили подсчитывать мощность? Или Вы отключили логику и просто заучили формулы?

4.В модели антенны отсутствуют элементы СУ.
Естественно, СУ подразумевается, так как никто в здравом сознании, не будет питать антенну с большой величиной реактивной части входного сопротивления и несовпадением активной части с волновым фидера.
Оказывается я ошибался.
Поэтому я и упомянул, где происходит согласование и почему ВСЯ подведенная к антенне энергия за вычетом потерь оказывается в полотне антенны.

Нормальный оппонент, если он не согласен с выводами автора, тут же выкладывает свои обоснованные возражения. У Вас и иже с вами похоже другая тактика – тактика собачки из басни. Где-то, как-то, всуе упомянуть: интересный замысел, но QRPP!

[RV2A]

Конечно, не верно.
Баланс мощностей сходится тютелька в тютельку.
100 ватт произведено, 99+1 ватт потреблено.
Резистор ведь потребляет энергию, а не генерит ее. Вы ошиблись со знаком.

Нет, дорогой!
Вы ошиблись В КОРНЕ!
99+1 было потреблено ДО ЗАМЕНЫ 99 Ом на ИСТОЧНИК 99 в.

Вы же г-рили: С УЧЕТОМ ЗНАКА.
Вот и учитывайте знак-то.
99 вт у Вас с минусом.
-99 + 1 = -98.
МИНУС 98 - потреблено, сто - сгенерировано.
Не равны 100 и -98.
Вы ещё и арихметику не помните

то UR4III
Хоть семипортовую антенну сооружайте, ток будет(в общем виде) со сдвигом, из-за реактивностей, и, как электрик, мощность как считать знаете.
Активные элементы цепи - сопротивление потерь и сопротивление излучения - это потребители генерировванной мощности. Реактивности - не потребители. Они только увеличивают потери.
Если сопротивление излучения больше сопротивления потерь - КПД больше 0,5
Вот там и определяйтесь.
Хотите цепь с двумя источниками - Задаёмся : нулевой угол - источника, угол сдвига - от длины линии до второго порта, или угол сдвига фазы, если источник независимый, относительно первого ист-ка. - если есть элементы, принадлежащие цепям обоих источников - в уравнении учтёте сдвиг фаз, если нет - не морочте голову ни себе ни людям.
Реактивный (сдвинутый по фазе относительно чего-то ) ток - вызывает синфазное с ним падение напряжения на активном сопротивлении. Их произведение - и есть мощность.
Чтобы получить КПД~1% - это потери должны быть 99 %. Это ТЭН!
99% на нагрев, 1% на излучение
Кто там так считает, на кого ссылается?
Заучились, блин!

[UA4NE]

Вы ещё и арихметику не помните

Альберт, энергетический баланс меня еще в школе учили считать Это как в бухгалтерии - доходы в одну графу, расходы в другую.

Резистор Ваш таки генерит энергию - Вы не находите? Ведь у Вас он почему-то уменьшает расходную часть баланса. Там же все очень просто - при переносе члена в другую часть уравнения его знак меняется на противоположный. Это алгебра уже.

2. Ток в антенне излучает! При этом излучает как действительная, так и мнимая его часть при использовании в вычислениях комплексных чисел. На каком основании Вы исключили из подсчёта мощности «реактивные» токи?

Влад, вот именно в этом абзаце и кроется источник Ваших ошибочных выводов.

Поясняю. Любые потери энергии в колебательной системе (и в тепло, и на излучение в том числе) - активны и составляют действительную часть комплексной полной мощности источника. Сугубо математический прием разложения этой мощности на две компоненты (действительную и мнимую) как раз и дает нам возможность отделить мух от котлет.

Отделить именно ту часть энергии, которая расходуется. То есть ту, которая изымается из колебательной системы в том или ином виде на все нужды. И которая должна быть целиком восполнена источником для сохранения установившегося в системе режима.

Результаты расчета антенных моделировщиков относятся именно к установившемуся режиму, в который система приходит в результате достижения энергетического баланса между поступлением энергии от источника и ее расходованием на все нужды. Дело за малым - отделить в этих нуждах ту энергию, что излучается, от той, что греет окружающую природу.

Всю окружающую природу, включая все ваши трансформаторы и фазирующие линии. Но это уже другая песня, ибо из модели они исключены, а добрая MMANA о них ни сном, ни духом.

[UR4III]

Влад, вот именно в этом абзаце и кроется источник Ваших ошибочных выводов.

С одной стороны Вы согласились с тем, что с помощью СУ у трансивера ВСЯ подводимая к нему энергия за вычетом потерь оказывается в антенне невзирая на величину реактивности в её входном сопротивлении. С другой стороны отказываете этому трансу, в первичной обмотке, которого достигнут резонанс. Где логика?

Укажите, где в вибраторе, питаемого несимметрично, находится реактивность в виде реактивного элемента: конденсатора или индуктивности?
Нет таких элементов. Следовательно вся энергия, поступившая в антенну, тратится сугубо на активные потери и излучение.
Реактивность появляется только во входном сопротивлении антенны. Её причина - фазовый сдвиг тока по отношению к питающему напряжению. Поэтому она мешает закачать в антенну всю подводимую энергию. Но Вы же знаете, как её обмануть и добиться своей цели!

Нет, определённо - при зубрёжке ТОЭ мозг деградирует!

- - - Добавлено - - -

Хоть семипортовую антенну сооружайте, ток будет(в общем виде) со сдвигом, из-за реактивностей, и, как электрик, мощность как считать знаете.

Антенна не содержит реактивных элементов,
если Вы сами не ввели их с какой-то целью. Остальное смотрите выше.

[R3MO]

...правила, которыми пользуются «электрики» в радиотехнике, не подходят для ВЧ токов...

Т.е. Вы предлагаете пользоваться ВАШИМИ ПРАВИЛАМИ...

Через «источник-потребитель» течёт всего ничего – 4% энергии, которая через половину периода возвращается в антенну.

Через "источник-генератор" течет столько же и так же, только в другую сторону... Напрягите мозг, посчитайте то, что Вас просят. Или формулы расчета мощности источника для ВЧ токов тоже не работают? Для них у Вас есть и ток, и напряжение, и даже импеданс. Недостаточно для пытливого ума?

Вас так учили подсчитывать мощность? Или Вы отключили логику и просто заучили формулы?

Покажите, как Вас научили мощность подсчитывать, какие Вы формулы выучили. Пока от Вас только невнятный набор слов.

Нормальный оппонент, если он не согласен...

Нормальный оппонент должен предоставить расчет мощностей источников.

У Вас и иже с вами похоже другая тактика – тактика собачки из басни.

Примеряете на себя роль слона? Добавьте ещё, что, мол, Эйнштейна тоже сначала никто не понимал...

->Скрытый текст<-

А Тамм - ещё тот электрик! В 30-е годы - авторитет!

Нет, определённо - при зубрёжке ТОЭ мозг деградирует!

А на деятельность мозга в котором отсутствуют знания ТОЭ вообще обращать внимание не имеет смысла.

[UA4NE]

Влад, окружающее пространство вблизи Вашей антенны это тот самый распределенный "элемент" (называя Вашими словами), где и копится связанная с антенной энергия.

[Слушатель эфира]

Укажите, где в вибраторе, питаемого несимметрично, находится реактивность в виде реактивного элемента: конденсатора или индуктивности?

Ну снова и опять одно и то же, энергия у III копится в "проводе катушки", "на пластинах конденсатора", "в проводе полотна антенны". А далее, раз полотно совсем маленькое, не скручено в катушку, не расплющено в пластины конденсатора, то энергии реактивной будет мизер. Эта песня никогда не закончится, пока не дойдёт до понимания, что энергия содержится в ЭМ поле, там её и надо считать. Ну а если оперировать понятиями индуктивности, ёмкости, то для полотна и надо учитывать то, что хоть его распределённая индуктивность и ёмкость уменьшаются (приблизительно линейно длине провода при больших укорочениях), но в формулу для энергии конденсатора и индуктивности ток и напряжения входят в квадрате. Вот и получится, что тот огромный ток, который приходится прогонять через полотно, чтобы добиться той же мощности излучения, что и для полноразмерной антенны, большей частью перекачивает энергию самой индуктивности и ёмкости, то есть, реактивную энергию. А на излучение идёт малая часть от этой энергии, отсюда и потери, поскольку потери тоже квадратично с током растут.

ну а вот все реактивности трансформаторов, линий питания, иных сосредоточенных реактивностей вне полотна, постоянно изымают всю эту реактивную энергию из окружающего полотно пространства и возвращают её циклически обратно, с переменой направления тока во всех элементах

[RV2A]

[QUOTE=UA4NE;1708494]Альберт, энергетический баланс меня еще в школе учили считать Это как в бухгалтерии - доходы в одну графу, расходы в другую.

Резистор Ваш таки генерит энергию - Вы не находите? Ведь у Вас он почему-то уменьшает расходную часть баланса. Там же все очень просто - при переносе члена в другую часть уравнения его знак меняется на противоположный. Это алгебра уже.



Дорогой бухгалтер!
Судя по переходу на сальдо-бульдо
В варианте №1 - Один ватт левой части равен одному же ватту в правой.
Хотите перенести - пож-ста:
Один ватт минус один ватт равно нулю.
Действительно очень просто.
Дебит равен кредиту. Баланс есть!
А там, где Вы считаете 100 ватт и -99 ватт (плюс один) при переносе всей правой части в левую получим: Сто ватт минус один ватт ПЛЮС 99 = равно 198.
Или два источника набрасываются на один ом и ... Ой, мама дорогая! Сколько же ватт-то на нём...
Кстати, если ток мы вычислили как (Е1-Е2)/R - то и мощность (Е1-Е2) надо умножать на этот ток. Жругих-то потребителей в цепи нет!
Да! Ни с Бухгалтерией Вы не дружите, ни с алгеброй, ни с физикой ни с арифметикой.
О чем же с Вами поговорить-то?
Давайте про цветочки, чтоли?
А Вы с такими знаниями всейго этого берётесь ещё учить уму-разуму.

[UA4NE]

Бред какой-то. Извините, что оставлю без комментария.

[RU3ACM]

В двухпортовой антенне Влада всё чуточку сложнее

У антенны Влада только один порт!
(слово "портЫ" какое-то смешное )

Этот Порт - первичная обмотка трансформатора.
Мощность из передатчика закачивается в эту обмотку.
Поэтому, баланс мощностей и нужно считать в замкнутой цепи, включающей в себя эту обмотку.

При этом излучает как действительная, так и мнимая его часть

Влад,

"...Ну а действительность еще кошмарней,
- Врубил четвертую - и на балкон..."

Чисто реактивный ток тоже полностью излучается!
(в энергетическом смысле)
Простой пример, подключил генератор к идеальной катушке индуктивности.
Ток в катушке "чисто" реактивный.
По Максвеллу, вся энергия, подведенная к катушке индуктивности, излучится.
А у электриков-слаботочников будет что-то только сильно колебаться и перекачиваться из пустого в порожнее

[RA6FOO]

Получаем полную комплексную мощность источника, в которой мнимая часть (реактивная мощность) шастает через его клеммы туды-сюды, а с действительной частью надо разбираться отдельно и смотреть на ее знак.

Этот пост 29 и посты ниже - продолжение цепочки ошибок, о которых я говорил ранее.
Емкость, отсюда напряжение, отсюда расщепление тока на действительную и мнимую, активную и реактивную часть...
Далее разговор будет бесконечным.

Я конечно извиняюсь со своими 7 классами СШ, но ток в антенне один.
Ничего комплексного или реактивного в нём нет, просто ток.
Ежели кого смущает ток, выраженный в алгебраической форме комплекного числа, перемножьте слагаемые
и извлеките корень. Это и будет ток, единый и неделимый, всегда и в любых антеннах. Он-то и излучает и греет

[RV2A]

Бред какой-то. Извините, что оставлю без комментария.

Вот это правильно!
Я, тоже, не комментирую то, что не понимаю.
Но, не называю бредом.
Если интересно - пытаюсь понять, а если нет - ...

[R3MO]

Ежели кого смущает ток, выраженный в алгебраической форме комплекного числа, перемножьте слагаемые
и извлеките корень.

Отважился не цитировать, а поделиться своими собственными познаниями...

[RA9UEK]

Нет терпения все читать про мощность в цепи переменного тока, скажу только, что часто делают одну очень распространенную ошибку. Когда ищут мощность в цепи переменного тока, то комплексное значение напряжения умножают на комплексное значение тока, в результате получают комплексную мощность и считают, что действитиельная часть этого комплексного числа это активная мощность, а мнимая часть - реактивная мощность. Ошибка в том, что делают простое умножение, в то время как нужно умножать комплексное напряжение на комплексно-сопряженное значение тока.

Пример

program test
implicit none
complex :: u, i, s, p, q

u = (5,-100)	!т.е. u=5-100j
i = (10, -10)	!т.е. i=10-10j	

print*, "Не правильно"
s = u * i

print*, "Активная мощность, Вт		= ", real (s)
print*, "Реактивная мощность, ВАр	= ", aimag (s)
print*, "Полная мощность, ВА		= ", abs (s)


print*, "Правильно"
s = u * conjg(i)

print*, "Активная мощность, Вт		= ", real (s)
print*, "Реактивная мощность, ВАр	= ", aimag (s)
print*, "Полная мощность, ВА		= ", abs (s)
end program test

получили

 Не правильно
 Активная мощность, Вт		=   -950.000000    
 Реактивная мощность, ВАр	=   -1050.00000    
 Полная мощность, ВА		=    1415.98022    
 
 Правильно
 Активная мощность, Вт		=    1050.00000    
 Реактивная мощность, ВАр	=   -950.000000    
 Полная мощность, ВА		=    1415.98022

В данном случае в НЕ правильном варианте активная мощность получилась со знаком минус.