Гипотеза работы ЕН антенны

Вид для печати

30.03.2011, 20:13
DF9VK

Цитата:

Сообщение от RN3AHT/WWW

Конечно емкость "есть" в любой конфигурации, но не в "чистом" виде...
Пластины перпендикулярно и в одной плоскости, это не емкость.

Ну,разумеется, это уже контур.

Цитата:

Сообщение от RN3AHT/WWW

То что Вы рассчитали емкость в 5 пФ, ну... как бы такая емкость будет между проводками, контактами. Тем более на этих частотах...

Игорь, Вы всё правильно говорите, с Вами трудно не согласиться!
Из практики: до сих пор всё, что замерял и расчитывал а потом "воплощал в металле" практически совпадало. Погрешности конечно есть, порой существенные! Но было бы странно, чтобы собрав конструкцию, она тут же заработала там где надо и так как нужно, без доводки - настройки. Всего учесть и всё знать невозможно! Или у Вас подругому? :)
И в заключение хочу ещё раз озвучить свою позицию по данному вопросу (С,ЕН). Я ни в коем случае не против применения "коротких" антенн. Если рассматривать ЕН через "призму" диполя, так сказать, то она является зеркальным отражением "Magloop". Вопрос эффективности и той и другой - это вопрос согласования и размеров самой антенны. Все они LC или CL, (кому как угодно) и диполь не исключение. И Тэд не изобретатель этого вида антенн, они появились гораздо раньше. Автор конкретной конфигурации элементов - это Да ! К стате, раскрасив ЕН под хохлому, гжель или палех можно получить патент на "художественное изделие" а ваш Владимир "камертон" можно запатентовать как "полезная модель", а раскрасив получить и патент как ........Можно пытаться из ЕН ещё что-то выжать, но всё это, на мой взгляд - "вылавливание блох".
Всем желаю успехов во всех начинаниях и чтобы здоровья на всё хватило!
30.03.2011, 20:25
RN3AHT/WWW

Цитата:

Сообщение от DF9VK

Я ни в коем случае не против

А кто против!?

Цитата:

Сообщение от DF9VK

подругому?

Иногда направо, иногда налево. Когда ровно, то никуда не иду. :)
30.03.2011, 20:42
RX3APE

Цитата:

Сообщение от DL1BA

Набросал схемку и, гляди ка, всё как в теории. Первое, что мне показалось странным, когда я рассматривал картинку замеров реальной ЕН-антенны выложенной Владимиром, это то что полоса очень широкая. По уровню КСВ=2 аж 600КГц. Это говорит о том, что контур зашунтирован каким то большим сопротивлением потерь. Что бы получить в моделировщике полосу 500КГц пришлось поставить сопротивление в 40ом! В эти 40ом входят активное сопротивление катушек, потери в диэлектрике и сопротивление излучения. Сопротивление катушек не может привышать несколько ом, потери в диэлектрике тоже невелики остаётся сопротивление излучения.

Уважаемый Василий!
Вы совершенно правы в приведенной мной Вашей цитате! Но выводы Вы сделали, исходя из того, что "этого не может быть"... И "придумали" как объяснить создавшееся "противоречте" - ИЗЛУЧЕНИЕ КАБЕЛЯ! :-)
Объяснение не новое и наиболее "простое".
Но, как утверждает Владимир (UA1ACO) и без кабеля полоса такая же! Более того измерение излучения подтверждают, что именно "сопротивление излучения" у ЕН определяют такую полосу!
Согласитесь, что Вы сами пришли к этому же выводу, но НЕ ПОВЕРИЛИ ...
Попробуйте, Василий, еще раз подумать - более логично предположить, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сопротивление излучения ЕН антенны равно (примерно) 40 ом или это излучает "несуществующий" кабель?

Правда, можно еще утверждать, что Владимир всех обманывает, что полоса = 600кгц и т.д....

С уважением, Вадим.
30.03.2011, 23:42
UA1ACO

Добрый вечер,

Цитата:

Сообщение от DF9VK

А по поводу "проги", то в прграмме для расчётов ЕН кажется подобная функция заложена, но это к Владимиру ( UA1ACO ).

Здесь есть все:
Ю.Я. Иоссель, Э.С. Кочанов, М.Г. Струнский "Расчет электрической емкости" изд.второе, Ленинград, Энергоиздат, 1981г.

У Теда в программе расчета: C=0,546*(L/D)+2,06*D
где:
С - емкость между цилиндрами
L - длина цилиндра
D - диаметр цилиндра
В программе "EHManager V1.2" http://ehant.qrz.ru/exp_eh32.htm производится пересчет емкости из цилиндрических размеров в плоскую конструкцию.

Хочу еще спросить Василия (DL1BA). Я конечно понял, что используемый моделировщик Ansoft, но хотелось бы уточнить тип.. Ansoft Designer V2 - ? и есть ли в составе HFSS. Может быть можно смоделировать ЭМ поле в бз и дз? К большому сожалению, я этой программой не пользуюсь :(

Цитата:

Сообщение от RX3APE

Правда, можно еще утверждать, что Владимир всех обманывает, что полоса = 600кгц и т.д....

Я не обманываю :) (шутку понял). Все кто хотел, всегда могли прийти и посмотреть как работают ЕН и по приборам (параметры) и в реальном эфире. Да и грядущим летом уже многих пригласил... зима вот затягивается :(

Спасибо.
30.03.2011, 23:57
DL1BA

Цитата:

Сообщение от RX3APE

И "придумали" как объяснить создавшееся "противоречте" - ИЗЛУЧЕНИЕ КАБЕЛЯ! :-)

пока Вы не предоставляете убедительные доказательства, я вынужден сам их искать, и проверять все версии. Исключить кабель я смогу лишь убедившись, что антенна работает, например, от портативного генератора на батарейке.

Цитата:

Сообщение от RX3APE

что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сопротивление излучения ЕН антенны равно (примерно) 40 ом

не верю, 36ом имеет четвертьволновый штырь, стоящий на идеальной земле, а тут 40ом! Это же революция в антенном деле. Но что то не торопится никто воспользоваться этим открытием.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

Сообщение от UA1ACO

Хочу еще спросить Василия (DL1BA). Я конечно понял, что используемый моделировщик Ansoft, но хотелось бы уточнить тип.. Ansoft Designer V2 - ? и есть ли в составе HFSS.

Владимир, Вы правы, это Ansoft версии 2.2, HFSS нет, да и зачем оно. Я бы не стал залезать в дебри полей. Всё должно быть намного проще, хотя и не столь очевидно.
31.03.2011, 02:16
UA1ACO

Цитата:

Сообщение от DL1BA

не верю

Василий, вы даже не представляете, как я вас понимаю (без шуток). Я примерно год! "ходил" около ЕН... сделал - выбросил... делаю magnetic loop и т.д. (ставить-то нормальные ант. не было возможности)... опять ЕН... - выбрасываю!
Кстати, теперь прочитав о SFRT (http://ehant.qrz.ru/sfrt.htm) и сопоставив, что куда-то пропал Тед (не пишет он сейчас)... для себя сделал выводы.
Тем не менее, не убеждаю ни в чем, просто всегда стараюсь донести свое мнение.

Цитата:

Сообщение от DL1BA

Исключить кабель я смогу лишь убедившись, что антенна работает, например, от портативного генератора на батарейке.

Переносные станции (Kenwood TH-7E) как раз и являются такими "генераторами от батарейки", кроме того я проводил испытания на специальном экранированном (корпус сталь), откалиброванном передатчике в 1 ватт, с питанием от аккумулятора (на сайте в статьях все описано и фото есть), без фидера - я на них все измерения и провожу на УКВ. на КВ с FT-817 + аккумулятор.
Глубокой осенью, по инициативе Tadas`а (LY1CE) сделал маленький автономный генератор к ЕН на 14 МГц (питание "Крона") - будет тепло, проведу очередные полевые испытания в сравнении с диполем, осенью не успел.

Цитата:

Сообщение от DL1BA

Всё должно быть намного проще, хотя и не столь очевидно.

В любом случае, спасибо Василий за моделирование и всего вам доброго.
31.03.2011, 03:31
UA4HJI

Вложений: 2

Как говорит Владимир:

Цитата:

Сообщение от UA1ACO

... тьфу... тьфу... тьфу... чтобы не обмануться :)

Добрый вечер всем.

Чтобы не возникало сомнений дополню исходные данные эксперимента см. № #2341.
Использовался кабель РК50-2-16, характеристика нагруженного (резистор МЛТ-1 51 Ом) кабеля на рисунке

Вложение 48240
Кончик кабеля при этом измерении выглядит так

Вложение 48241
Для справки (кто не знаком с РК2-47) – прибор измеряет только КСВ и затухание, отдельного измерения реактивностей нет.

Цитата:

Сообщение от DF9VK

Из тех данных катушки которые Вы привели для частоты 29,7 Мгц следует, что индуктивность равна 5,15254 микрогенри. Ёкость всей системы должна быть равной 5,57 пф.

Примерно так, Виктор, по моим расчётам общая ёмкость выходит 5,5-5,67 пФ, причём довольно значительная часть приходится на паразитную ёмкость катушки (зависит от её конструкции). По формуле Теда Харта http://ehant.qrz.ru/ehantenna_r.xls при расчёте плоской ЕН выходит возможно чуть больше, т.к. там учитывается ёмкость центрального проводника от катушки к верхнему цилиндру, проходящего через нижний (в цилиндрической ЕН). Но все эти паразитные ёмкости сильно зависят от конкретной конструкции и считаются всегда ориентировочно, а потом на макете доводится всё.
К слову, пару предложений про ёмкость, а то у кого-то видел недопонимание. Ёмкость – это свойство ОТДЕЛЬНОГО (ЕДИНИЧНОГО) проводника накапливать заряд и она зависит лишь от геометрии и формы проводника и окружающей среды. А вот ёмкость конденсатора, с чем мы часто сталкиваемся, это дифференциальная ёмкость ДВУХ проводников и тут уже она зависит как от геометрии каждого из них, так и разности потенциалов между ними. Т. е. от взаимной конфигурация проводников зависит только величина этой ёмкости, но она будет всегда при любых положениях проводников в пространстве (только вот сложность расчёта при непараллельном расположении проводников отн. друг друга сильно возрастает).

По поводу индуктивности удлиняющей катушки, Виктор, я чуть позже отвечу.
31.03.2011, 09:36
RN3AHT/WWW

Цитата:

Сообщение от UA4HJI

Использовался кабель РК50-2-16, характеристика нагруженного (резистор МЛТ-1 51 Ом) кабеля

А какая информация заложена в измерении кабеля нагруженном на 51 Ом? :) Хотели резонансы резистора нам показать!? Ну и как? Что второй прибор показывает на разных частотах? На какой частоте резистор излучает "лучше" и на сколько дБ разница? :)Вы бы не 51, а 5 Ом подключили бы. Резонансы бы у резистора по главнее бы были... А так чота не очень. :)

Цитата:

Сообщение от UA4HJI

К слову, пару предложений про ёмкость, а то у кого-то видел недопонимание. Ёмкость – это свойство ОТДЕЛЬНОГО (ЕДИНИЧНОГО) проводника накапливать заряд

КОГО,ЧЕГО, ГДЕ!? :)
Нуууууу, теперь то точно ВЕЛИЧАЙШИЕ открытия грядут. :)
31.03.2011, 09:45
RA1CF

Гипотеза работы ЕН антенны

Хочется выступить в защиту ЕН антенн, хотя в эфире , она себя сама очень очень хорошо защищает...После окнчания дачного сезона обнаружил, что мою скромную 40м дельту срезали.Так как полевки на данный момент не было-остался без антенны.В интернете наткнулся на сайт Владимира ua1aco-Мир ЕН антенн с подробным описанием по данной теме. Без особенных надежд, не поропясь в свобоные минуты на работе сделал ЕН на 20 метров,благо она совсем маленькая и трудозатраты небольшие.Сделал над собой еще одно усилие: купил в Мир Радио АА330М и так же со страниц интернета сделал инд поля на К174ПС1, которую, кстати, еле нашел в Питерских магазинах ( В Чип и Дип конечно все есть... но оочень дорого) Настройку ант осуществлял полностью по рекомендациям из вышеуказанной статьи. Почти сразу попал в диапазон и общаая настройка заняла часа 3 вместе с кожухом антенны. Кабель-какой был под рукой РК 75- 6,8 метра.. впоследствии заменил на rg58.Заземление-батарея. Привязал ант к 2 метровому дверному наличнику и выставил в форточку 7 этажа 9 этажного блочного дома, зажав оставшийся конец форточкой (одной и второй)
31.03.2011, 09:55
RN3AHT/WWW

ААААА :):):) Началось. УРА!!!!
Какие страсти! Какая трагедия!!! Шекспир отдыхает... И рекламщики с ЦТ тоже. :)

Не было 20 метров провода....
НО! Нашлось еще больше на катушки, а также медные пластины, анализатор тут же приобрелся и главное! страшно дорогая микросхема...

Но главное то? Как работает? Лучше дельты?
31.03.2011, 09:57
UA6AGW

Цитата:

Сообщение от UA6AGW

Только наоборот,

Действительно ерунду написал.
Весь день урывками, на работе, пытался почитать ветку, а под конец рабочего дня выдал такой «ляпсус». Посыпаю голову пеплом !!!
Впрочем, сказать я хотел следующее:
Главное - это сопротивление, которое имеет контур по отношению к входному сигналу, на частоте резонанса.
Большое или малое, соответственно - параллельный или последовательный. Как бы хитро он (контур) не «маскировался».
Александр 73!
31.03.2011, 09:57
RN9AAA

Цитата:

Сообщение от RA1CF

Хочется выступить в защиту ЕН антенн, хотя в эфире , она себя сама очень очень хорошо защищает...

Очень интересный рассказ.:)
Но ровно то же не раз рассказывалось про провод в окно, гардину, кровать железную и прочее. Чем Ваш рассказ отличается?
31.03.2011, 10:15
RA1CF

Со средины декабря прошлого года так и работаю ... не могу оторваться и более все привести в соответствие. Амермика , Канада, Тайланд,Катар,Гаваи,Кипр... и пр. Могло бы и больше и лучше- но стеснен во времени - жена осенью от тромба внезапно... младшей 7,сыну 13 и еще дочке 16. Остальные 4 дочерей уже замужем... ну это к слову.. Весь Запад и до 9 и 0 районов в основном 59. В пайлапах легко отвечают.От меня недалеко-1км живет UA1CAK-Владимир.. сравнивали в эфире - у него дельта 40м в свободном пространстве с симм линией питания и симм устройством- RA9KW оценил обоих 599 по силе сигнала совершенно одинакого(хотя моя ант на уровне 7эт и прижата к дому) В Германии дали UA1CAK 599+5, а мне 599. Сейчас питающий кабель 20 м и на расстоянии 2 метра от ант 12 витков смотаны бухточкой-понятно для чего. Вчера в 2216 DJ5HK-Геннадий дал оценку 599+20 и "ошалел" от качества и громкости сигнала. Использую IC 746 PRO и HEIL- овскую гарнитуру. Суважением ко всем участникам форума 73! Виктор (в прошлом-р/многоборец МС СССР)
31.03.2011, 11:15
RN9AAA

Вложений: 2

Цитата:

Сообщение от RA1CF

Весь Запад и до 9 и 0 районов в основном 59. В пайлапах легко отвечают.

Уважаемый Виктор. Все это интересно, и не более т.к. все это вполне обычно для любой сурогатной антенны.
Что бы не быть голословным, и только для примера (фото антенны на балконе, время изготовления и установки ~ 30мин)) ...
31.03.2011, 11:21
RN3AHT/WWW

Цитата:

Сообщение от UA6AGW

Главное - это сопротивление, которое имеет контур по отношению к входному сигналу, на частоте резонанса

Цитата:

Сообщение от UA1ACO

В программе "EHManager V1.2" http://ehant.qrz.ru/exp_eh32.htm

Какое сопротивление имеет контур на частоте 14,1 МГц состоящий из
емкости 4.66 пФ и
индуктивности 14.95 мкГн?

Имеет ли этот контур резонанс на этой частоте?

2 Владимир UA1ACO.
Не измеряли ли Вы напряженность эм поля например на расстоянии 10 метров от антенны ЕН? Какова она и при какой мощности?