Антенна 'полевого дня'

**UR0GT** · 19.04.2008, 00:29

Юрий. Появилась идея, как уменьшить потери в вашей антенне с минимальными переделками.
Входное сопротивление уменьшилось в два раза. Поэтому потери в кабельном согласующем шлейфе станут меньше. А потери из-за применения углепластиковой мачты практически совсем исчезнут.

73 Николай

**RX3AKT** · 19.04.2008, 00:30

Сообщение от UR0GT

Тут ещё и Сергей RX3AKT присутствует, который недалеко ушёл от Влада. Хотя в других областях радиоэлектроники он вполне на уровне – там у него есть интересные разработки.

Николай! Пожалуйста впредь избегайте раздавать оценки и вешать ярлыки на участников форума. Я же, например, избегаю вас как либо характеризовать здесь, хотя ваши теоретические заключения не совпадают с моими практическими результатами, а проверять меня вы сами не хотите из принципиальных соображений.
У нас вроде сложился "ПАКТ о НЕНАПАДЕНИИ и НЕВМЕШАТЕЛЬСТВЕ". Или не так? Надеюсь, что вы также поняли, что попытки переубедить Влада и меня совершенно бесперспективны. Так, стоит ли их предпринимать вновь и вновь?
"НЕ СУДИ! Да, НЕСУДИМ БУДЕШЬ!"

Сообщение от UR0GT

После такого обилия «перлов», из которых состоят Ваши последние сообщения, не вижу смысла продолжать с Вами диалог. Потому что начинать надо с самых азов. А это займёт слишком много времени, которого у меня к сожалению нет.

Согласен! И, все же напоследок...

Сообщение от Юрий Басин

короткозамкнутый отрезок шлейфа по длине близок к 1:10 от общей длины шлейфа.

Теперь понятно почему у вас без противовесов и без феррита ничего не работает!
Такие антенны не терпят подхода типа ШАЛЯЙ-ВАЛЯЙ или ТЯП-ЛЯП! И...Все же - читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ статьи на http://www.rx3akt.narod.ru И делайте ПРАВИЛЬНОЕ соотношение участков шлейфа.
Поверьте, то, что я написал в своих статьях и то, что рекомендую здесь на форуме, это я и другие радиолюбители проверяли многократно НА ПРАКТИКЕ.
Кроме того вашу антенну...
1) НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя располагать вдоль проводящей (хотя бы плохо) мачты! Меняется электрическая длина излучателя.
2) Совершенно недопустимо спирально обматывать полуволновое полотно вокруг мачты. Оно после этого ПЕРЕСТАЕТ быть ПОУВОЛНОВЫМ в элктрическом смысле!
3) У вас СОВЕРШЕННО НЕВЕРНЫЕ размеры самого шлейфа и СОВЕРШЕННО НЕВЕРНЫЕ соотношения участков для 50 Омной точки! Кто вам такое порекомендовал? Он хоть знает, что шлейф по определению ДОЛЖЕН быть четвертьволновым, с учетом к-та укорочения применяемого кабеля?!
4) Проверять правильность настройки шлейфа необходимо измеряя антенноскопом (или др. приб.) импеданс (или КСВ) НЕПОСРЕДСТВЕННО в точке врезки. Применение ЛЮБЫХ дополнительных кусков кабеля, соединяющих точку на шлейфе с измерительными приборами, НЕДОПУСТИМО!

**4Z5LF** · 19.04.2008, 00:41

Спасибо ещё раз. Раздел в книге Игоря Гончаренко о потерях в рассогласованом фидере (длинном) я прочёл. Это не совсем то. У меня всё время создаётся впечатление, что для расчёта потерь в четвертьволновом шлейфе он (и наверное Вы тоже) пользуетесь формулами и понятиями, справедливыми только для длинных линий (полволны и больше), где ток в пучностях может во много раз превышать ток источника. Понятие КСВ справедливо для этого случая, а в четвертьволновом шлейфе есть только ОДИН максимум тока, и тот не намного выше тока источника. Я уже устал об этом долдонить, но не слышу возражений по существу. И не слышу ответа на очень простой вопрос: почему в небольшом куске нормального кабеля такие жуткие потери? Как правильно заметил кто-то в форуме, кабель же не из нихрома сделан. Если бы в согласующем шлейфе были такие потери, антенна была бы апериодической, как например T2FD, а на практике у неё полоса пропускания на 20 метровом диапазоне около 300 кГц на уровне КСВ=1,5! И участок шлейфа вблизи короткозамкнутого конца, где максимальный ток, ну может быть чуть теплее остальной части кабеля. Я уже его теплоизолировал собственным шерстяным свитером :-), и давал в антенну полную мощность в течение получаса. Да собственно, я не сомневаюсь, что никаких там сверхъестественных потерь на самом деле нет, просто хотел бы услышать внятный ответ тех, кто утверждает обратное.
Ну ладно! Пойду-ка я спать. Спокойной ночи.

**UR0GT** · 19.04.2008, 00:46

Сергей. Вы просто неправильно понимаете и соответственно объясняете свои практические результаты.
Поверьте, если Вы замените кабельное СУ на аналогичное двухпроводное, то излучаемая мощность станет примерно в 2 раза (на 3 дБ) выше, а то и больше. Это уже сделали другие. Минимум трое из них говорили об этом на краснодарском форуме. Будет время, дам прямые ссылки.

73 Николай

Добавлено через 16 минут
Юрий. Максимальный ток и соответственно потери не в короткозамкнутом "аппендиксе", а в длинном отрезке шлейфа возле точки запитки. Потери в "аппендиксе" составляют менее более 20% от общих потерь в согласующем шлейфе.
А потери в кабеле любой длины считаются по одним и тем же формулам, даже если он короче четверти волны.
Остальное, когда будет время.

73 Николай

**RX3AKT** · 19.04.2008, 01:28

Сообщение от UR0GT

Вы просто неправильно понимаете и соответственно объясняете свои практические результаты.
Поверьте, если Вы замените кабельное СУ на аналогичное двухпроводное, то излучаемая мощность станет примерно в 2 раза (на 3 дБ) выше, а то и больше.

Николай! Я просто поражен вашей невнимательностью! Она просто ПРЕСТУПНА! Вы (и не только) долго толкуете мне о каких то там потерях, а дело то здесь совсем не в них!
Я все больше убеждаюсь, что вы, как наверное и многие другие "теоретики", или совсем не читали мои статьи (особенно про многодиапазонный вариант антенны) или читали их по диагонали. Да пусть в МОЕЙ антенне будет хоть 1000000% потерь, однако меня в четвертом районе все же слышали, а, вот вас НЕТ! А почему? Да потому, что у вас атенны ВОВСЕ НЕТ! А у меня ЕСТЬ! А если бы вы жили в моих условиях, то даже о ваших любимых УКВ вы даже и не помышляли, не говоря о ВСЕХ КВ диапазонах.
Многие СОВЕРШЕННО не имея возможности установить другие антенны, применили МОЮ конструкцию и ДОВОЛЬНЫ! С вашими заклинаниями об открытом шлейфе вы меня просто смешите. Особенно весело когда я представлю как вы его сделаете многодиапазонным...
Затем, ваши ЗАБЛУЖДЕНИЯ об антенном эффекте оплетки шлейфа и фидера я многократно разоблачал на примере ПРОСТЕЙШИХ экспериментов (см. выше мои посты). Вы упорно ОТМАЛЧИВАЕТЕСЬ! Я уже понял, что вы ПРИНЦИПИАЛЬНО не желаете шевелить руками. Ну тогда хоть не утверждайте свои догмы с такой самоуверенностью, если сами не пробовали...
Я РАЗОЧАРОВАН...

Сообщение от UR0GT

ток и соответственно потери не в короткозамкнутом "аппендиксе", а в длинном отрезке шлейфа возле точки запитки.

У длинного отрезка есть два конца и две точки запитки. Одна со стороны излучателя (прием), другая со стороны фидера (передача). Какая точка имеется ввиду? Наверное первая...
Тогда непонятно за счет чего происходят потери? Если предположить, что имеются ввиду потери в диэлектрике изоляции кабеля, то получается, что при работе на малых мощностях потерь нет, а при работе на больших есть. Так, что ли? (Намек на нелинейный характер потерь.) Если так, то где та мощность при которой потери еще малы? А, может я любитель QRP, как здесь... http://www.rx3akt.narod.ru/psk31_akt.html
Кстати, обратите внимание на РЕЗУЛЬТАТЫ (в конце статьи). Они получены на той самой J-антенне с КАБЕЛЬНЫМИ шлейфами, о которой здесь идет речь. Не убеждает?!

**KJ6MBW** · 19.04.2008, 05:25

Используя пару номограмм из The ARRL Antenna Book посчитал "добавочные" потери за счет увеличения КСВ до 20, F=15MHz в кабеле типа RG-58 длиной 3 метра. Получается около 1.5 дб. Естественно если КСВ выше то возрастет еще. Сам использую 450om двухпроводую линию для фидеров со стоящей волной. Если уж необходим коаксиал то лучше сделать этот отрезок из Belden 9913 например.

Доверять ли номограммам - не знаю, лучше измерить самим для надежности.

Кстати это совсем неплохая книга по антеннам ( очень даже хорошая ). Тем кто читает по англйиски вплоне пригодиться.

Еще хорошая информация у Cebik W4RNL, http://www.cebik.com/radio.html, он один из авторов этой книги.

73

Сергей

**UR0GT** · 19.04.2008, 11:06

Сообщение от UR0GT

Юрий. Максимальный ток и соответственно потери не в короткозамкнутом "аппендиксе", а в длинном отрезке шлейфа возле точки запитки. Потери в "аппендиксе" составляют менее более 20% от общих потерь в согласующем шлейфе.

Для наглядности, приведу ещё результат моделирования J-антенны.
Красными линиями показано распределение тока. Как видите, максимальный ток и соответственно потери, не в нижнем короткозамкнутом отрезке, а в верхнем - возле точки запитки антенны.
Моделировал J-антенну с двухпроводным согласующим шлейфом. Но при использовании коаксиального шлейфа распределение тока вдоль шлейфа выглядит так же. Только ток в шлейфе везде пропорционально возрастёт во много раз, потому что волновое сопротивление коаксиального шлейфа гораздо меньше.

73 Николай

**RX3AKT** · 19.04.2008, 11:20

Сообщение от VK2IMM

посчитал "добавочные" потери за счет увеличения КСВ до 20

А как Вы думаете, уважаемый тезка, какой КСВ (если уж о нем говорить) на самом деле будет в шлейфе? Другими словами, какой ПРАВИЛЬНЫЙ номинал резистора должен был порекомендовать господин "И.Г." господину "Б.Г.С.", если бы первый был с мозгами?
Если Вы владеете программой ММАNA, то там есть калькулятор, позволяющий расчитывать шлейфы. Рекомендую методику...
1) Известно, что общая длина шлейфа равна 1/4 дл. волны ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
2) Из МОЕЙ практики и из других источников известно, что точка 50 Ом на шлейфе расположена при следующих пропорциях 0,214(ХХ)+0,036(КЗ)=0,25 (СУММА)
3) Подставляя различные номиналы нагрузки на конце шлейфа можно легко ОБРАТНЫМ МЕТОДОМ определить ее значение, когда в 50-ти омной точке будет КСВ=1,0
4) Данные моделирования ПОЛНОСТЬЮ совпадают с моими ПРАКТИЧЕСКИМИ результатами.

ВЫВОД: Никаких "КСВ=20" там и близко не будет!

Сообщение от VK2IMM

Получается около 1.5 дб. Естественно если КСВ выше то возрастет еще.

А если НИЖЕ?

Сообщение от VK2IMM

Доверять ли номограммам - не знаю

ДОВЕРЯЙ, НО ПРОВЕРЯЙ! (на практике, экспериментально)

Сообщение от UR0GT

Как видите, максимальный ток и соответственно потери, не в нижнем короткозамкнутом отрезке, а в верхнем

1) Вот оказывается почему у меня в этой точке любые реле (кроме коаксиальных) НЕОБЪЯСНИМО грелись до дыма! С другой стороны, непонятно, как в 50-ти омной точке ток может игнорировать закон Ома?
2) Из приведенной модели также видно, что ШЛЕЙФ НЕ ИЗЛУЧАЕТ!!! Только не утверждайте снова, что открытый шлейф ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от коаксиального в этом плане. Излучение оплетки, измеренное на практике, очень незначительное. Да Вы и сами это подтверждаете, говоря... "при использовании коаксиального шлейфа распределение тока вдоль шлейфа выглядит так же"
3) Николай! Как объяснить разрыв графика тока в точке питания?
4) Если я в нижнем конце участка "А" буду использовать ТОЛСТЫЙ кабель, то "таможня даст добро?"

**4Z5LF** · 19.04.2008, 11:38

Преимущество двухпроводной линии в качестве четвертьволнового шлейфа-согласователя перед коаксиальным кабелем состоит только в том, что у линии лучше теплоотдача от проводников. В коаксиале центральный провод окружён изоляцией из вспененного полиэтилена, у которого теплопроводность ненамного выше, чем у природной пробки, а температура плавления близка к 100 градусам Цельсия. Понятно, что он плавится даже при довольно умеренной мощности потерь в кабеле. А в.ч. потери в коаксиальном шлейфе на самом деле такие же, как в открытой двухпроводной линии. Просто товарищи заблуждаются в их оценке, подставляя значение КСВ в шлейфе в формулы для расчёта потерь в рассогласованной длинной линии. А понятие КСВ вообще неприменимо к четвертьволновому короткозамкнутому шлейфу. Это просто резонансный контур с высокой собственной добротностью. Собственные потери в нём даже меньше, чем в отрезке согласованной линии той же длины, потому что ток распределён неравномерно.

**RX3AKT** · 19.04.2008, 11:53

Сообщение от Юрий Басин

Преимущество двухпроводной линии в качестве четвертьволнового шлейфа-согласователя перед коаксиальным кабелем состоит только в том, что у линии лучше теплоотдача от проводников.

Да! Да! У нас люди строят с дуру высоковольтные ЛЭП...

Спорить, что в открытом шлейфе будут потери такие же, как в коаксиальном бессмысленно! Другое дело, на сколько они будут отличаться и насколько каждый вариант будет удобен в данной ситуации.

**UR0GT** · 19.04.2008, 13:02

Сообщение от Юрий Басин

Преимущество двухпроводной линии в качестве четвертьволнового шлейфа-согласователя перед коаксиальным кабелем состоит только в том, что у линии лучше теплоотдача от проводников.

Юрий. Главное преимущество в том, что, при той же пропускаемой мощности, ток в проводах воздушной линии многократно меньше, чем в коаксиале. И потери соответственно тоже меньше. Потому что волновое сопротивление двухпроводной линии в несколько раз больше. Хотя при этом напряжение во столько же раз выше. Но это не страшно, ведь расстояние между проводами линии достаточно большое.
А второе преимущество в том, что КСВ в отрезке линии между излучателем и точкой запитки тоже многократно меньше. Допустим, волновое сопротивление линии 500 Ом. Тогда в случае вашей антенны КСВ = 3200/500 = 6,4. Он стал в 10 раз меньше, чем при использовании 50-омного коаксиального шлейфа.
Благодаря совокупности этих положительных факторов, потери в двухпроводном шлейфе составят всего несколько процентов, против 50 процентов при использовании коаксиального шлейфа.

Просто товарищи заблуждаются в их оценке, подставляя значение КСВ в шлейфе в формулы для расчёта потерь в рассогласованной длинной линии. А понятие КСВ вообще неприменимо к четвертьволновому короткозамкнутому шлейфу.

Эти товарищи достаточно грамотны и делают всё правильно. Не слушайте малограмотных фантазёров и баламутов, которые сбивают Вас с толка.
К отрезку шлейфа между полуволновым излучателем и точкой запитки понятие КСВ вполне применимо. И вычисление потерь в этом отрезке по общеизвестным формулам или номограммам тоже.
Есть источник, есть отрезок линии, есть нагрузка - что тут некорректно?
А короткозамкнутый отрезок, тоже подключённый к точкам питания параллельно - это уже другая ветвь. И потери в этом "аппендиксе" можно посчитать отдельно. Но на это можно не отвлекаться, потому что основные потери в отрезке между точкой запитки и нагрузкой.

73 Николай

**RX3AKT** · 19.04.2008, 13:45

Сообщение от UR0GT

Благодаря совокупности этих положительных факторов, потери в двухпроводном шлейфе составят всего несколько процентов, против 50 процентов при использовании коаксиального шлейфа.

Интересно сколько ПРОЦЕНТОВ можно насчитать для такого ОЧЕНЬ РАСПРОСТРАНЕННОГО случая (1):
Имеем полуволновый диполь на 80 м. (предположим inverted-V)
Работаем на нем на 40 метровом диапазоне.
Согласование (если это оно!) - несколько витков кабеля через ферриты из отклонялки.
ВОПРОСЫ:
1) Не будет ли в данном случае гораздо хуже, чем J-антенна даже с кабельным шлейфом?
2) Если да, то почему НИКТО не ворчит по поводу потерь?
3) Существуют ли потери (какие они в %) в антенных тюнерах?
4) Не кажется ли вам, что получится тоже самое для варианта (1) и для согласования с помощью каб. шлейфа?

**UR0GT** · 19.04.2008, 15:06

Сообщение от RX3AKT

1) Не будет ли в данном случае гораздо хуже, чем J-антенна даже с кабельным шлейфом?
2) Если да, то почему НИКТО не ворчит по поводу потерь?

Да, будет, если кабель длинный и не очень толстый.
И об этом тоже уже неоднократно говорили. Только я это объяснял раза три.

Но 50-процентные потери в предложенной Вами антенне - это тоже много.

3) Существуют ли потери (какие они в %) в антенных тюнерах?
4) Не кажется ли вам, что получится тоже самое для варианта (1) и для согласования с помощью каб. шлейфа?

В хорошем тюнере потери всего несколько процентов. Что намного меньше, чем в кабельном шлейфе вашей антенны.

Разгре бать то, что Вы наговорили в предыдущих постах, у меня нет времени. Тем более, что Вы наприписывали мне много того, что я никогда не говорил.
Например, я никогда не советовал заземлять шлейф.
Никогда не говорил, что ток на внешней стороне оплётки шлейфа и питающего кабеля большой. Но небольшой ток присутствует - без него антенна работать не будет. Не говорил также, что от этого тока можно избавиться с помощью запорного дросселя вблизи полуволнового излучателя. Потому что дроссель, включённый в узле тока, малоэффективен - даже при его реактивном сопротивлении 1000 Ом он почти ничего не заблокирует. Поэтому можете и дальше скручивать шлейф в бухточку. Это мало что поменяет, ВЧ ток найдёт себе путь для того, чтобы и дальше затекать на оплётку питающего кабеля. Но сильно переживать по этому поводу не стоит - этот ток небольшой. Для того чтобы ощутимо уменьшить этот ток, надо поставить ещё один дроссель на удалении 1/8 -1/4 волны от первого. Лучше всего, на фидер - перед подключением его к шлейфу.

73 Николай

**KJ6MBW** · 19.04.2008, 15:25

Сообщение от RX3AKT

ВЫВОД: Никаких "КСВ=20" там и близко не будет!

А что показывает ваш КСВ метр если он включен в этой части кабеля шлейфа (между точкой питания антенны и точкой согласования с 50 омным кабелем)?

Серегей

**UR0GT** · 19.04.2008, 15:54

Сообщение от VK2IMM

А что показывает ваш КСВ метр если он включен в этой части кабеля шлейфа (между точкой питания антенны и точкой согласования с 50 омным кабелем)?

Дело в том, что калькулятор в сервисе MMANA, на который ссылался RX3AKT, не учитывает потери, он всё считает для идеальных линий (без потерь). Поэтому для коаксиальных линий с высоким КСВ им лучше не пользоваться - практические результаты, из-за неучтённых этим калькулятором потерь, могут заметно отличаться от расчётных.
К любому инструменту ещё надо и голову иметь.

73 Николай