Страница 5 из 32 ПерваяПервая 12345678910111215 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 75 из 467

Тема: Антенна 'полевого дня'

  1. #61
    Коротковолновик
    Регистрация
    16.04.2008
    Адрес
    Ashqelon
    Возраст
    88
    Сообщений
    250
    Поблагодарили
    31
    Поблагодарил
    39
    Николай, спасибо за убедительную картинку. Виноват, я ошибался, утверждая что максимальный ток должен быть в точке короткого замыкания шлейфа. На самом деле отрезок от источника до этой точки служит в основном для индуктивной подкачки и компенсации ёмкостной составляющей открытой части шлейфа, и ток там действительно небольшой. Для упрощения картины давайте рассмотрим шлейф, питаемый прямо с конца, без этого "аппендикса". Совместным подбором длины шлейфа и длины диполя можно добиться тех же результатов в согласовании антенны с источником, а потери в шлейфе останутся практически те же.
    Так вот, (см. мой рисунок) максимальный ток в шлейфе - это ток источника, и в этом месте будут максимальные потери. Далее к антенне ток падает. Правда, при этом растёт напряжение в фидере, но диэлектрические потери в его изоляции малы по сравнению с джоулевыми потерями в проводе, и мы можем ими пренебречь. Я рассматриваю ток только в одном токоведущем проводе (центральном проводе коаксиального кабеля), потому что активное сопротивление внутренней части оплётки примерно в 3 раза меньше, чем сопротивление центрального провода, и в первом приближении с ним можно не считаться. Поскольку ток в любом сечении шлейфа не превышает ток источника, то чтобы не возиться с интегрированием, будем с очень грубым допущением в сторону преувеличения потерь считать, что ток по всей длине шлейфа равен току источника. Но в таком случае всё сводится к потерям в согласованном кабеле! А они даже в тонком кабеле типа RG58 составляют 0,12 дБ/м. В трёхметровом шлейфе это всего около 10% выходной мощности передатчика. Конечно, если гнать в антенну киловатт с лишним через такой шлейф, то изоляция кабеля начнёт плавиться вблизи точки питания. Но всё надо делать с умом.
    Проблемы с кабельным согласователем должны возникнуть при питании антенн с низким входным сопротивлением, а для полуволновых антенн, питаемых с конца, это наверное самый удобный и конструктивно простой способ согласования.

  2. #62
    Мастер
    Регистрация
    21.01.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    67
    Сообщений
    812
    Поблагодарили
    54
    Поблагодарил
    11
    Цитата Сообщение от UR0GT Посмотреть сообщение
    Вы наприписывали мне много того, что я никогда не говорил.
    Я же не пишу, что ЭТО вы непосредственно говорили, Николай! Вы же в свое время (недавно) на меня ЛИЧНО и на МОЮ антенну нападали, как свора диких собак (коллектив-Хи!) Вот я и отвечаю коллективу...
    Цитата Сообщение от UR0GT Посмотреть сообщение
    Разгре бать то, что Вы наговорили в предыдущих постах, у меня нет времени.
    Как угодно...
    Цитата Сообщение от VK2IMM Посмотреть сообщение
    А что показывает ваш КСВ метр если он включен в этой части кабеля шлейфа
    Сергей! Ну ПРОЧТИТЕ же наконец текст http://www.rx3akt.narod.ru !!!
    Лично я в своей антенне добивался в этой точке показаний КСВ очень близких к 1,0. Ведь, здесь буквально все В ВАШИХ РУКАХ в прямом и в переносном смысле. Все зависит ТОЛЬКО от Вашей аккуратности и прилежания. Зато далее можно не заботиться о КСВ в фидере. Если Вы работаете на СОГЛАСОВАННУЮ НАГРУЗКУ, то у Вас проблем нет! Другими словами шлейфовое согласование ПОЛНОСТЬЮ заменяет антенный тюнер.
    Цитата Сообщение от UR0GT Посмотреть сообщение
    калькулятор в сервисе MMANA, на который ссылался RX3AKT, не учитывает потери,
    Сколько же можно повторять...
    Цитата Сообщение от RX3AKT Посмотреть сообщение
    Данные моделирования ПОЛНОСТЬЮ совпадают с моими ПРАКТИЧЕСКИМИ результатами.
    Ну, ПРОВЕРЬТЕ МЕНЯ !!! Что, на коленки встать, что ли?
    Цитата Сообщение от UR0GT Посмотреть сообщение
    К любому инструменту ещё надо и голову иметь.
    Я так понял, что вы имеете ввиду именно свою голову. А кто даст гарантию, что ваша ГОЛОВА самая правильная? Не слишком ли самоуверенно. Тем более, что САПОЖНИК то БЕЗ САПОГ (без антенны)!!!

  3. #63
    Коротковолновик
    Регистрация
    16.04.2008
    Адрес
    Ashqelon
    Возраст
    88
    Сообщений
    250
    Поблагодарили
    31
    Поблагодарил
    39
    Дорогой Николай, спасибо Вам за терпение. Благодаря Вам я потихоньку умнею :-) Правда, очень потихоньку!
    1. Действительно, преимущества двухпроводной линии перед коаксиалом в роли согласующего шлейфа очевидны. Непростительно мне, что я сам до этого не догадался. Но говорить о КСВ в четвертьволновом согласующем шлейфе на мой взгляд неверно. По определению, КСВ - это отношение сложившегося в несогласованной длинной линии максимума (тока, напряжения) к минимуму. А Вы мне всё время впариваете (простите!) под видом КСВ коэффициент трансформации шлейфа по сопротивлению, который я сам же и задаю. А поскольку эта величина в квадрат раз больше, чем реальный КСВ, то и рассчитанные по формуле Игоря потери получаются сильно завышенными.
    2. "Не слушайте малограмотных фантазёров и баламутов, которые сбивают Вас с толка." Не волнуйтесь, я сам кого хочешь собью с толку! :-)
    3. Об "аппендиксе" я уже написал, ток в нём действительно мал, и потери можно не учитывать, тут Вы абсолютно правы.

  4. #64
    Экстра-класс Аватар для KJ6MBW
    Регистрация
    30.04.2006
    Адрес
    nr SF, CA, USA
    Возраст
    50
    Сообщений
    2,595
    Поблагодарили
    1061
    Поблагодарил
    645
    Цитата Сообщение от RX3AKT Посмотреть сообщение
    Лично я в своей антенне добивался в этой точке показаний КСВ очень близких к 1,0.
    В этом я не сомневался.

    Цитата Сообщение от RX3AKT Посмотреть сообщение
    Зато далее можно не заботиться о КСВ в фидере. Если Вы работаете на СОГЛАСОВАННУЮ НАГРУЗКУ, то у Вас проблем нет! Другими словами шлейфовое согласование ПОЛНОСТЬЮ заменяет антенный тюнер.
    Речь шла о самом шлейфе и потерях в нем. Собственно мне больше нечего добавить о потерях в кабеле.

    Успехов

    Сергей

  5. #65
    Мастер
    Регистрация
    18.03.2005
    Адрес
    Новая Каховка
    Сообщений
    681
    Поблагодарили
    31
    Поблагодарил
    5
    Цитата Сообщение от Юрий Басин Посмотреть сообщение
    По определению, КСВ - это отношение сложившегося в несогласованной длинной линии максимума (тока, напряжения) к минимуму.
    Правильно, Юрий.
    А Вы мне всё время впариваете (простите!) под видом КСВ коэффициент трансформации шлейфа по сопротивлению, который я сам же и задаю. А поскольку эта величина в квадрат раз больше, чем реальный КСВ,......
    А тут Вы не правы.
    Если нагрузка чисто активная, то КСВ в линии можно вычислить по простейшей формуле: КСВ = Zнагр/Zлинии. Или наоборот: КСВ = Zлинии/Zнагр, если Zлинии больше Zнагр.. Эта формула приводится во всех учебниках и без всяких оговорок о длине линии - при любой длине линии в ней будет такой КСВ - даже в линии метровой длины.
    Только в реальной линии КСВ постепенно уменьшается по мере удаления от нагрузки. В диапазоне КВ это становится заметно, когда длина линии измеряется многими десятками метров. Но когда КСВ в линии очень высокий, как у Вас, то это будет заметно даже в совсем короткой линии. В вашем случае КСВ = 64 только в верхней части линии - вблизи полуволнового излучателя. А возле точки запитки КСВ в линии существенно меньше. И чем больше эта разница – тем больше потери в фидере. Потому что эта разница происходит из-за затухания в реальной линии падающих и отражённых волн.

    И предыдущее ваше сообщение совершенно наивное. Вот эта ошибка там ключевая:
    Поскольку ток в любом сечении шлейфа не превышает ток источника, то чтобы не возиться с интегрированием, будем с очень грубым допущением в сторону преувеличения потерь считать, что ток по всей длине шлейфа равен току источника.
    Если Вы включите два датчика тока: первый - в фидер возле точки запитки, а второй в верхний отрезок шлейфа - сразу после точки запитки, то будете очень удивлены …. ток в шлейфе в десятки раз больше, чем в фидере!
    Объясняется это тем, что, при таком высоком КСВ, в шлейфе преобладает стоячая волна, которая содержит только реактивную мощность. Полезная, бегущая волна, которая переносит энергию из источника в нагрузку, во много раз меньше. А очень большой ток стоячей волны только греет кабель. Реактивная мощность стоячей волны накапливается во время начального переходного процесса, а затем эта реактивная мощность только колеблется между источником и нагрузкой, теряя свою энергию. И источник вынужден всё время восполнять эти потери – подпитывать стоячую волну. В вашем случае, только половина мощности источника попадает в нагрузку, а вторая половина идёт на подпитку стоячей волны, т. е. теряется бесполезно.
    Это конечно упрощённое объяснение, но главное, чтобы Вы поняли суть.

    73 Николай

  6. #66
    Мастер
    Регистрация
    21.01.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    67
    Сообщений
    812
    Поблагодарили
    54
    Поблагодарил
    11
    Цитата Сообщение от VK2IMM Посмотреть сообщение
    Собственно мне больше нечего добавить о потерях в кабеле.
    К сожалению без потерь ничего не бывает.
    Хороший показатель эффективности антенны - это результаты работы на QRP. Посмотрите, как ЭТО выглядит при мощности 0,09 Вт и при работе на мою шестидиапазонную ... http://rx3akt.narod.ru/psk31_akt.html
    А еще лучше, не поленитесь и сделайте хотя бы однодиапазонный вариант J-антенны с кабельным шлейфом. Испытайте его сами в сравнении с другими несложными антеннами...

  7. #67
    Мастер
    Регистрация
    18.03.2005
    Адрес
    Новая Каховка
    Сообщений
    681
    Поблагодарили
    31
    Поблагодарил
    5
    Юрий. Вот модель волнового диполя на 20-ку, который согласован с 500-омным фидером с помощью четвертьволнового короткозамкнутого шлейфа, который тоже сделан из 500-омной линии.
    Входное сопротивление диполя примерно 5000 Ом. Следовательно КСВ в верхнем отрезке согласующего шлейфа равен 10. Но даже при таком, сравнительно невысоком КСВ, ток в шлейфе существенно больше, чем в фидере. Прикиньте, насколько увеличится эта разница при КСВ = 64.
    А потери в линии пропорциональны квадрату тока. Если, например, ток возрос в 10 раз, то потери увеличатся в 100 раз.

    73 Николай
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2008-04-19_194448.gif 
Просмотров:	245 
Размер:	3.8 Кб 
ID:	12335  
    Вложения Вложения
    • Тип файла: maa WW20m.maa (856 байт, Просмотров: 158)

  8. #68
    Радиослушатель Аватар для RA9DA
    Регистрация
    19.04.2008
    Возраст
    65
    Сообщений
    39
    Поблагодарили
    0
    Поблагодарил
    2
    Уважаемые
    интересная тема прочитал и даже зарегистрировался
    вдруг свои две копейки вставлю
    интереснее будет если к истине ближе подойти
    а она где то рядом
    Николай

    Добавлено через 28 минут
    Далее тема - антенна для поля
    но сводится к потерям в линиях, хорошо,
    зачастую на колхозных частотах можно услышать что в двухпроводной линии вообще нет потерь но здесь присутствующие надеюсь грамотные в этой области
    и здесь приводился пример что в J согласование (кабель) давал 3 дб затухания
    по отношению к двухпроводке
    я могу согласиться!
    почему? да потому что не было указоно конкретно данных этих линий
    Далее
    я смогу конкретно всем на практике доказать
    где в двухпроводной линии потери будут на 3 дб более чем в коаксиале
    вот так, приходите повторим мои лабараторные работы
    Николай

  9. #69
    Коротковолновик
    Регистрация
    16.04.2008
    Адрес
    Ashqelon
    Возраст
    88
    Сообщений
    250
    Поблагодарили
    31
    Поблагодарил
    39
    Николай, мне надо всё это переварить. Видимо, у меня существенные пробелы в понимании основ. Беру тайм-аут. Спасибо, что потратили на меня время и нервы :-) Я рад, что Вы одним из первых отреагировали на мою заметку об антенне. Кстати, она сегодня хорошо отработала в соревнованиях, ребята за несколько часов сделали около трёхсот связей, что неплохо при такой мощности. Даже если это были 50 ватт вместо сотни :-)


  10. #70
    Мастер
    Регистрация
    18.03.2005
    Адрес
    Новая Каховка
    Сообщений
    681
    Поблагодарили
    31
    Поблагодарил
    5
    Цитата Сообщение от RA9DA Посмотреть сообщение
    я смогу конкретно всем на практике доказать
    где в двухпроводной линии потери будут на 3 дб более чем в коаксиале
    При равных КСВ и длине такого никогда не будет, если двухпроводная линия нормальная, а не что-нибудь типа телефонной "лапши".
    А вот если КСВ в двухпроводе на порядок выше, чем коаксиале, то вполне.

    Если не трудно, опишите вкратце свои эксперименты.

    73 Николай

  11. #71
    Радиослушатель Аватар для RA9DA
    Регистрация
    19.04.2008
    Возраст
    65
    Сообщений
    39
    Поблагодарили
    0
    Поблагодарил
    2
    Цитата Сообщение от UR0GT Посмотреть сообщение
    При равных КСВ и длине такого никогда не будет, если двухпроводная линия нормальная, а не что-нибудь типа телефонной "лапши".
    А вот если КСВ в двухпроводе на порядок выше, чем коаксиале, то вполне.
    А что телефонная лапша - разве не двухпроводная линия
    или только 3 мм диаметром
    возьмите и сделайте (для всех) двухпроводку из такого же провода как центральная
    жила - вот тогда и сравнивайте
    а то возьмут 3-5 мм для двухпроводки
    а кабель (4) четверка в лучшем случае двадцатилетней давности
    и кричат - двухпроводка лучше

    а вот вы возьмите упомянутую здесь (трп) телефонную лапшу
    и кабель РК 75-17 где центральная жила 4 мм
    и здесь сравните (для всех)

    Лабараторные работы на эту тему проводились давно, записей и не сохранил
    для себя делал
    и делал двухпроводки 5мм (макс) биметалл и мин (трп) телефонка
    двухпроводки видов 10 было
    а кабели разные от (2) до (17) мм

    вопрос этот для себя тогда закрыл
    и вывод (для себя)
    примерно если диаметры проводов равны в двухпроводке и кабеле
    то и потери равны

    Всем удачи в искании круглых корней
    Николай

  12. #72
    Мастер
    Регистрация
    21.01.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    67
    Сообщений
    812
    Поблагодарили
    54
    Поблагодарил
    11
    Цитата Сообщение от RA9DA Посмотреть сообщение
    Лабараторные работы на эту тему проводились давно
    Николай! Если не трудно, то поясните пожалуйста:
    1) Как осуществлялось согласование сопротивления источника (генератора) и нагрузки с волновым сопротивлением симметричной линии (линий)?
    2) Как определялось конкретное волновое сопротивление линий?
    3) Был ли источник измерительного сигнала симметричным?
    4) Примерная методика измерений потерь?

  13. #73
    Мастер
    Регистрация
    18.03.2005
    Адрес
    Новая Каховка
    Сообщений
    681
    Поблагодарили
    31
    Поблагодарил
    5
    Цитата Сообщение от RA9DA Посмотреть сообщение
    вопрос этот для себя тогда закрыл и вывод (для себя) - примерно если диаметры проводов равны в двухпроводке и кабеле, то и потери равны.
    Николай. Тут потери будут примерно равны только в том случае, если у двухпроводки столь же низкое волновое сопротивление, как у коаксиального кабеля. Практически это можно реализовать, если сделать из двух проводов в изоляции витую пару.

    А если провода не свиты, то, по мере увеличения зазора между ними, потери будут уменьшаться. Потому что будет расти волновое сопротивление двухпроводной линии. Ведь, чем больше волновое сопротивление, тем меньше ток в поводах линии (при той же пропускаемой мощности). А потери пропорциональны току, точнее квадрату тока.

    Об этом я тут уже вкратце говорил, но Вы видимо пропустили.

    73 Николай

  14. #74
    Радиослушатель Аватар для RA9DA
    Регистрация
    19.04.2008
    Возраст
    65
    Сообщений
    39
    Поблагодарили
    0
    Поблагодарил
    2
    Цитата Сообщение от RX3AKT Посмотреть сообщение
    Николай! Если не трудно, то поясните пожалуйста:
    1) Как осуществлялось согласование сопротивления источника (генератора) и нагрузки с волновым сопротивлением симметричной линии (линий)?
    2) Как определялось конкретное волновое сопротивление линий?
    3) Был ли источник измерительного сигнала симметричным?
    4) Примерная методика измерений потерь?
    Да всего не упомнишь и доказывать что то сейчас другим не имеет смысла
    надо все расписывать правильно, что мне докторскую защищать
    себе доказал - другим - надо чтобы вместе эти работы делать
    потрачено было много времени на это дело
    была пирамида на 80 метров потом запитал её через кусок двухпроводки - сделал так называемый многодиапазонный вариант
    и тут был разгар разговоров что двухпровдка не имеет потерь
    вот я и взялся за очередную свою лабараторную работу
    было много ошибок и проб делались разные устройства согласующие симметрирующие разные линии двух воздушные и все что смог насобирать
    использовал разные приборы проводились измерения в этих линиях согласованных
    не согласованных отдельно и также на антенне пирамида отдельно измерительная
    антенна методики нарабатывал - ошибался перепроверял
    у меня была цель для себя и я её выполнил
    J согласование тогда из кабеля что то не получалось
    потом когда появился мостик всё стало просто померяй и введи в мане в калькулятор для согласования двумя кусками - отрезай смело и все ОК
    в эфире или в переписке доказывать иногда очень трудно
    а иногда и не докажешь
    на практике в личном общении надо и у меня такое было неоднакратно
    но это уже другая тема
    свои две копейки выложил
    и пусть каждый решает что ему лучше
    в настоящее время у меня на 40м антенна запитана J -ДВУХПРОВОДКОЙ
    НА 80 м штырь 15 метров высотой запитан J-кабелем РК
    Успехов всем Николай

  15. #75
    Мастер
    Регистрация
    18.03.2005
    Адрес
    Новая Каховка
    Сообщений
    681
    Поблагодарили
    31
    Поблагодарил
    5
    Цитата Сообщение от RA9DA Посмотреть сообщение
    НА 80 м штырь 15 метров высотой запитан J-кабелем РК
    Об этом, Николай, пожалуйста поподробнее.
    J- согласование применяется для полуволновых излучателей запитанных с конца.
    Интересно, как Вам удалось запитать столь короткий штырь таким способом.

    73 Николай

Похожие темы

  1. Антенна Б9-67
    от UA6HGY в разделе КВ: Военная аппаратура
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 06.11.2007, 21:15
  2. Ресурс полевого провода
    от RX3AMY в разделе Антенномания
    Ответов: 11
    Последнее сообщение: 01.02.2007, 07:03
  3. Антенна из полевого кабеля
    от RU9YW в разделе Антенны КВ
    Ответов: 21
    Последнее сообщение: 18.05.2006, 15:46
  4. Антенна
    от stas_lamer в разделе Антенномания
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 08.06.2005, 13:56
  5. Антенна на GSM 900 MHz
    от odin в разделе Антенны УКВ
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 29.07.2002, 06:30

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Форум QRZ.RU существует только за счет рекламы, поэтому мы были бы Вам благодарны если Вы внесете сайт в список исключений!
как отключить
×
Рейтинг@Mail.ru
eXTReMe Tracker
Яндекс.Метрика