Страница 13 из 19 ПерваяПервая ... 3678910111213141516171819 ПоследняяПоследняя
Показано с 181 по 195 из 273

Тема: Измерение выходной мощности передатчика...

  1. #181
    Standart Power Аватар для R3DDL
    Регистрация
    28.01.2014
    Адрес
    г. Калуга
    Возраст
    62
    Сообщений
    415
    Поблагодарили
    295
    Поблагодарил
    372
    Всем привет.

    Ну вот, вроде как руки "дошли"

    Ничего, абсолютно ничего нового я, понятное дело, не написал. Делаю только для того, чтобы расширить круг единомышленников.


    На картинке изображен измерительный мост, включенный в цепь перед произвольным комплексным сопротивлением Z=r+ix. Измерительный мост - самый обычный, как в любом КСВ-метре. Мост выдает два напряжения - "прямая волна" и "обратная волна", обозначенные на рисунке U1 и U2. Буквой "ро" обозначено сопротивление, на которое "калиброван КСВ-метр". Модуль в формулах возникает из-за детектирующих диодов. В общем, все как обычно.

    Формула (1) - обычное выражение для мощности, в том числе и при комплексной нагрузке. Действительная часть этого выражения и есть наша "активная мощность", та самая мощность, которая реально поглощается нагрузкой Z и которую мы пытаемся определить. после преобразований получим формулу (2). В принципе, всё это всем прекрасно известно, просто выписал, чтобы было "перед глазами".

    Теперь немножко преобразуем выражения для U1 и U2. Получим выражения (3). Из этих выражений образуем разность квадратов. Эти квадраты принято называть "мощность падающей волны" и "мощность обратной волны". Насколько это соответствует действительности, и при каких условиях соответствует - обсуждать не будем, в данном случае это значения не имеет. Гораздо важнее то, эта разность квадратов отличается от полученной ранее "активной мощности" постоянным коэффициентом, не зависящим от сопротивления нагрузки.

    Собственно - все. Имея микроконтроллер, можно непосредственно вычислять эту разность квадратов. В случае простейшего стрелочного прибора - считываем с квадратичной шкалы "падающую" и "отраженную" мощность, и в уме считаем разность.

    Еще раз подчеркну - результат верен при ЛЮБОМ СОПРОТИВЛЕНИИ НАГРУЗКИ. В том числе и комплексном сопротивлении.

    Продолжение следует...

    - - - Добавлено - - -

    Обещанное продолжение.

    Понятно, что абстрактные выкладки мало кого могут переубедить. Поэтому я сделал небольшую "лабораторную работу".

    1 - фото внутренностей моего "любимого" КСВ-метра. Сделан был ооооочень давно, но калиброван был тщательно и от времени хуже не стал

    2 - измерение мощности на активном сопротивлении 50 ом (нагрузка 800 ватт до 500 мгц). Частота сигнала - 2 МГц.

    3 - осцилограмма напряжения на выходе КСВ-метра. Амплитуда - 98.7 вольт, что при 50 омах соответствует мощности 97 ватт. Примерно столько же показывает стрелка на предыдущей картинке. То есть при 50 омах показания "мощемера" очень точны.

    4 - фото еще одной нагрузки. На частотах 144 и 430 мгц она тоже имеет сопротивление 50 ом, но на низкой частоте (у нас все происходит на 2 мегагерцах) эта нагрузка имеет всего 12.5 ом. Кроме этого, соединительные кабели добавляют небольшую индуктивность.

    5 - полное сопротивление измеряем приборчиком SARK-110. На картике видно, что Z=12.7+5.7i.

    6 - осциллограмма напряжения на нагрузке. Амплитуда - 45.6 вольт. Из прошлого сообщения берем ф-лу (2) и считаем по ней активную мощность. Получим примерно 68 ватт.

    7,8 - показания прибора для "прямой" и "отраженной" волны. Прямая - 107 ватт, обратная - 38 ватт. Разность - 69 ватт.

    Вот, как-то так...

    По осциллограмме - 68 ватт, по стрелке - 69 ватт. При этом КСВ > 4. Если честно, я сам не ожидал, что так хорошо совпадет. Рассчитывал на ошибку в пять-десять процентов. Скорее всего, такое удивительно точное совпадение - дело случая. Пять-десять процентов было бы намного реальней, но что получилось - то получилось.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	SWR-form-01.jpg 
Просмотров:	12 
Размер:	1.88 Мб 
ID:	310290   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	SWR-form-02.jpg 
Просмотров:	12 
Размер:	1.61 Мб 
ID:	310291   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	SWR-01.jpg 
Просмотров:	2 
Размер:	2.25 Мб 
ID:	310296   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	SWR-02.jpg 
Просмотров:	5 
Размер:	1.77 Мб 
ID:	310297   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	SWR-03.jpg 
Просмотров:	4 
Размер:	1.26 Мб 
ID:	310298   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	SWR-04.jpg 
Просмотров:	3 
Размер:	1.97 Мб 
ID:	310299  

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	SWR-05.jpg 
Просмотров:	1 
Размер:	1.83 Мб 
ID:	310300   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	SWR-06.jpg 
Просмотров:	1 
Размер:	1.99 Мб 
ID:	310301   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	SWR-07.jpg 
Просмотров:	1 
Размер:	1.96 Мб 
ID:	310302   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	SWR-08.jpg 
Просмотров:	2 
Размер:	1.88 Мб 
ID:	310303  

  2. #182
    Стоваттник Аватар для UA4NE
    Регистрация
    23.04.2011
    Адрес
    KI-38 град Никулицын, откуда есть пошла Вятская земля (1181 г.)
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,354
    Поблагодарили
    1575
    Поблагодарил
    2562
    Владимир, такой же результат получен Александром (Слушатель эфира) на форуме DL2KQ для более общего случая комплексной величины ро. И четверочка тоже на месте -))

  3. #183
    Very High Power Аватар для Слушатель эфира
    Регистрация
    02.07.2019
    Сообщений
    1,509
    Поблагодарили
    447
    Поблагодарил
    398
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    такой же результат
    Михаил, я ещё сам не до конца понял, что я там доказал

    - - - Добавлено - - -

    В отношении доказательства Владимира. Уже в исходных данных в выкладках содержится ответ. Если нам уже известны напряжения прямой и обратной волны изначально, которые нам выдаёт устройство, названное мостом, то зачем доказывать, что мощность, определяемая по ним не зависит от нагрузки?

  4. #184
    Standart Power Аватар для R3DDL
    Регистрация
    28.01.2014
    Адрес
    г. Калуга
    Возраст
    62
    Сообщений
    415
    Поблагодарили
    295
    Поблагодарил
    372
    Цитата Сообщение от Слушатель эфира Посмотреть сообщение

    Если нам уже известны напряжения прямой и обратной волны изначально, которые нам выдаёт устройство, названное мостом, то зачем доказывать, что мощность, определяемая по ним не зависит от нагрузки?
    Приехали

    У нас НЕТ никаких волн. Ни падающей, ни отраженной. Да и линии никакой нет. Ни согласованной с величиной "ро", ни какой-либо другой. У нас есть несколько витков на паре колечек и пара диодов. И есть два напряжения. Эти напряжения можно называть как угодно - хоть в рифму неприличными словами, от этого ничего не изменится

    П.С. А если к нашему КСВ-метру присоединить линию 100 ом - то эти напряжения тоже будут соответствовать "падающей" и "отраженной" ? И Вы можете это показать? Прямо-таки взять карандаш, бумажку, и показать?

  5. #185
    Very High Power Аватар для Слушатель эфира
    Регистрация
    02.07.2019
    Сообщений
    1,509
    Поблагодарили
    447
    Поблагодарил
    398
    Цитата Сообщение от R3DDL Посмотреть сообщение
    У нас НЕТ никаких волн. Ни падающей, ни отраженной
    Ну так Вы сами написали "Падающая волна", "Отражённая волна". Как ещё это понимать, если не напряжения, пропорциональные прямой и обратной волне? Тогда так и пишите, что это просто некие напряжения, полученные произвольным способом с помощью датчика напряжения и датчика тока, посредством суммирования и вычитания напряжений с датчиков

  6. #186
    ВЛАДИМИР
    Регистрация
    26.03.2008
    Адрес
    Пятигорск
    Сообщений
    3,905
    Поблагодарили
    846
    Поблагодарил
    7
    В КСВ метрах на ТТ действительно нет "падающих и отраженных".
    Надо обладать ботатой фантазией чтобы связать ток и напряжение
    с этими волнами, а не с входным сопротивлением линии.

    Падающие и отраженные могут быть в КСВ метре на НО,
    но они не есть продолжение падающих и отраженных в линии,
    ибо самой линии может и не быть, а вместо неё просто нагрузка
    с комплексным сопротивлением, от чего в самом НО и возникают
    П и О волны.
    И напротив, в линии П и О волны могут быть, а в НО
    при этом их может не быть и он будет показывать КСВ 1.0

    Итого:
    Про линию и волны в ней лучше не вспоминать,
    в самой линии вы КСВ метром ничего не измерите.
    Расчеты производить исходя из сопротивления,
    на которое настроен КСВ метр и сопротивления
    его нагрузки - их отношение - КСВ.

    Удачи вам.
    Последний раз редактировалось RA6FOO; 04.08.2021 в 01:15.
    http://www.ra6foo.qrz.ru Всё, что из металла, антенна, значит работает.

  7. #187
    Стоваттник Аватар для UA4NE
    Регистрация
    23.04.2011
    Адрес
    KI-38 град Никулицын, откуда есть пошла Вятская земля (1181 г.)
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,354
    Поблагодарили
    1575
    Поблагодарил
    2562
    Цитата Сообщение от R3DDL Посмотреть сообщение
    У нас НЕТ никаких волн.
    Одинаковые результаты получены при использовании двух разных математических моделей

    Цитата Сообщение от R3MO

    Ссылка

    Используем модель прямых и обратных волн. Т.е. напряжение и ток в линии раскладываем на напряжение и ток прямой и обратной волны.

    U = Uf + Ur
    I = If - Ir

  8. #188
    Very High Power Аватар для Слушатель эфира
    Регистрация
    02.07.2019
    Сообщений
    1,509
    Поблагодарили
    447
    Поблагодарил
    398
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    для более общего случая комплексной величины ро
    Не работает для комплексного, я исправил ошибки, почему и были сомнения. Есть общее выражение, которое упрощается до желаемого при действительном ро, при комплексном получаются погрешности, которые ещё только предстоит оценить.

  9. #189
    Standart Power Аватар для R3DDL
    Регистрация
    28.01.2014
    Адрес
    г. Калуга
    Возраст
    62
    Сообщений
    415
    Поблагодарили
    295
    Поблагодарил
    372
    Цитата Сообщение от Слушатель эфира Посмотреть сообщение
    Ну так Вы сами написали "Падающая волна", "Отражённая волна". Как ещё это понимать, если не напряжения, пропорциональные прямой и обратной волне? Тогда так и пишите, что это просто некие напряжения, полученные произвольным способом с помощью датчика напряжения и датчика тока, посредством суммирования и вычитания напряжений с датчиков
    Да, это я сам путаницу создал, прошу прощения..

    Поскольку я описывал стандартный прибор с трансформатором тока, то и термины употребил стандартные. Правда, в кавычках употребил, и в тексте подчеркнул, что это просто условные названия, но, видимо, недостаточно чётко..

    Наверное, можно и через "волны". Но представьте, во что бы это вылилось.

    В моих выкладках нет вообще ничего, кроме закона Ома. То есть ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕТ. И я очень рассчитывал на то, что никто не станет спорить и требовать что-нибудь дополнительно обосновать... Типа - "а ты докажи!!!"
    Написали единственный физический закон - закон Ома, побаловались с алгеброй (в алгебру-то все верят? Или не все? ), и получили нужный заявленный результат.

    А как бы пришлось использовать "модель волн"?

    Ну, допустим мы предположим, что на выходе есть линия известного волнового сопротивления. Много ли на свете есть людей, которые держат в уме все физические процессы в линиях так же хорошо, как они держат в уме закон Ома? Значит использовать математическое описание этих процессов для доказательства чего-либо не стоит. Чтобы быть честным, мне бы пришлось показать, что напряжения U1 и U2, полученные датчиком на колечках, который о волнах ничего никогда не слышал, соответствуют (физически!!!) двум волнам, бегущим навстречу друг-другу в линии. А теперь представьте себе весь миллион возражений, возникших при этом у народа

    И вместо доказательства простейшего утверждения, что результат расчета активной мощности по напряжениям U1 и U2 верен при любом сопротивлении нагрузки, мы бы получили 500 страниц неоконченного обсуждения

    А с законом Ома особо не поспоришь..

    Ну вот, как-то так

  10. #190
    Very High Power Аватар для Слушатель эфира
    Регистрация
    02.07.2019
    Сообщений
    1,509
    Поблагодарили
    447
    Поблагодарил
    398
    R3DDL, вот здесь можно прочитать, чтобы не повторяться мне. Тот же закон Ома и алгебра.

    выкладки муторней, но полностью в комплексном виде и может что-то могут дать для дальнейшего анализа, скорее уже численного впоследствии

  11. #191
    Standart Power Аватар для R3DDL
    Регистрация
    28.01.2014
    Адрес
    г. Калуга
    Возраст
    62
    Сообщений
    415
    Поблагодарили
    295
    Поблагодарил
    372
    Спасибо, посмотрел, к сожалению внимательно это сделать смогу только вечером, но думаю, все там нормально

  12. #192
    Very High Power Аватар для UR4III
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Донецк, Украина
    Возраст
    75
    Сообщений
    2,551
    Поблагодарили
    541
    Поблагодарил
    257
    4. Практическая целесообразность прибора.

    Предположим вы его сделали и он красивый стоит у вас на столе подключённый ко входу линии. Включили передатчик и видите, что 30% мощности возвращается к передатчику. Ваши действия?

    Разумеется вы постараетесь выход передатчика как-то оперативно подстроить со входом линии, согласовать.
    Существует ли сейчас такая система? Существует. Это обычный КСВ-метр и СУ на входе линии. И этот процесс поддаётся автоматизации. И нафига (попу) радиолюбителю (гармонь) прибор?

    Конечно, чтобы мозг не высох, вместо игры в домино лучше что-то сотворить в радио. Что-то полезное.
    Вот и попробуйте обосновать полезность этого прибора.

    И это не первая тема, открытая "академиками". До сих пор они мучаются с добротностью антенн. Очень "важное" направление в антенно-строительстве. Есть и другие, из одного источника.

    Других причин кроме тщеславия я не вижу.

  13. #193
    Standart Power Аватар для R3DDL
    Регистрация
    28.01.2014
    Адрес
    г. Калуга
    Возраст
    62
    Сообщений
    415
    Поблагодарили
    295
    Поблагодарил
    372
    Правильно...
    Где-то это уже было...
    Вспомнил

    "...Из ваших генов шубу не сошьёшь!!! "

  14. #194
    Very High Power Аватар для Слушатель эфира
    Регистрация
    02.07.2019
    Сообщений
    1,509
    Поблагодарили
    447
    Поблагодарил
    398
    Вот тригонометрический вывод
    U(t)=U*sin(A*t) - напряжение на датчике
    I(t) =I*sin(A*t + fi) - ток со сдвигом фаз относительно напряжения

    Получаем два напряжения
    U1 = U(t) + R*I(t)
    U2 = U(t) - R*I(t)

    U12 - U22 = U2*sin2(A*t) + I2*R2*sin2(A*t + fi) + 2*U*I*R*sin(A*t)*sin(A*t + fi) - U2*sin2(A*t) - I2*R2*sin2(A*t + fi) + 2*U*I*R*sin(A*t)*sin(A*t + fi) = 4*U*I*sin(A*t)*sin(A*t + fi)

    используем тождество 2*sin(x)*sin(y) = cos(x-y) - cos(x+y)

    U12 - U22 = 2*U*I*R*cos(-fi) - 2*U*I*R*cos(2*A*t + fi)

    используя чётность косинуса и поделив на 2*R записываем окончательно

    (U12 - U22)/(2*R) = U*I*cos(fi) - U*I*cos(2*A*t + fi)

    постоянная составляющая есть классическая формула электротехники для определения активной мощности

  15. #195
    High Power Аватар для RA3E
    Регистрация
    23.03.2005
    Адрес
    Орёл
    Возраст
    65
    Сообщений
    584
    Поблагодарили
    106
    Поблагодарил
    90
    "Включили передатчик и видите, что 30% мощности возвращается к передатчику. Ваши действия?"
    СУ - а антенна гвоздь!
    Для любителей по - здеть, выключить и подключить прибор и чесать репу.
    Академики - отдохните от чеславия - займитесь другой темой!

Похожие темы

  1. Измерение мощности передатчика
    от RD3ANT в разделе Приборы и измерения
    Ответов: 26
    Последнее сообщение: 23.12.2019, 19:06
  2. Ответов: 66
    Последнее сообщение: 21.06.2019, 09:41
  3. Ответов: 0
    Последнее сообщение: 05.10.2014, 16:25
  4. нет выходной мощности ICOM-746
    от UR4ISH в разделе IC-746
    Ответов: 13
    Последнее сообщение: 24.05.2012, 09:28
  5. Измерение мощности передатчика
    от RD3ANT в разделе Приборы и измерения
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 06.02.2009, 22:40

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Форум QRZ.RU существует только за счет рекламы, поэтому мы были бы Вам благодарны если Вы внесете сайт в список исключений!
как отключить
×
Рейтинг@Mail.ru
eXTReMe Tracker
Яндекс.Метрика