Вид для печати
Ошибка. Если разговор о передатчиках - грубейшая ошибка.Цитата:
Сообщение от R3MO
Для Вас нарисовали схему, где измеряют ток анода в МИНУСОВОМ проводе от источника. Это правильная схема.
ПРАВИЛЬНАЯ!
Только НЕКОТОРЫМ приходит в голову измерять ток, или напряжение прямо на аноде. И эти НЕКОТОРЫЕ уже известны.
А, пардон! При измерениях катодных повторителей в УПТ. Да, там можно! Но мы же не о том!
Вложение 116037Пожалуйста. У меня увосьмиритель, и все напряжения вдвойне повыше. Но измерение анодного напряжения и тока анода, производится именно так.. При измерении тока прибор подключен параллельно шунту. Когда шунт отключается, ток через прибор определяется цепочкой идущей на минус источника. То есть, он показывает напряжение источника питания анодной цепи. Ведь для определения КПД каскада, одна из компонент, это мощность подводимая к анодной цепи лампы...Цитата:
Сообщение от R3MO
[QUOTE=UA9NP;980981]В классе С отличия незначительные. Работа в классе А - (хоть псевдо... хоть квази... энергетически нецелесообразна.
Не понятно, что Вы защищаете.
А что я защищаю? Получается что наших конструкторов, а может чужих. Тех которые разработали лампы с этими "кривыми" характеристиками, специально для линейного усиления многотоновых сигналов. И этот самый "псевдо А" позволяет получать линейность под -50дБс. Правда, в подобном режиме, гораздо выше уровень гармоник,(которые просто отфильтровываются), чем в классическом режиме А. А вот уровень ИМИ, получается довольно низким. Несмотря на всю "кривизну" характеристики. Только вот квадратичность характеристики, это "кривизна", специально заложенная в режим этих ламп. И отклонение от этой характеристики наказывается повышением уровня искажений. Точно также, как в лампах с "линейной" характеристикой, наказывается отступление от линейности.
Только вот спектроанализаторы, почему то говорят об обратном. Отсечка тока, и его плавное уменьшение почти до нуля, совсем не одно и то же. И уровень гармоник другой, и КПД. А уж при ИМИ и говорить не стоит. По этому параметру лампы с квадратичной характеристикой, приближаются к классическому А для линейных ламп...Цитата:
Сообщение от UA9NP
А интересно, перетащить в тему, несколько последних постов из параллельной ветки о дросселях, возможность имеется? Там оказывается, что у товарища, схема отслеживающая ток покоя лампы, в зависимости от амплитуды раскачки, способна отслеживать каждую полуволну сигнала на рабочей частоте. Очень интересно он понимает работу схемы. Отвечать в той же теме, вроде не совсем на месте. Заведена специальная тема...
Искажения - это и есть появившиеся гармонические составляющие.Цитата:
Сообщение от RK4CI
В одном предложении - линейность -50 дбс, и гораздо выше уровень гармоник.(???)
Вы что издеваетесь? Причем тут "я вот так измеряю"? Пожалуйста, называйте напряжение и ток высоковольтного источника как угодно, но это не ток, который течет через анод и не напряжение, которое к аноду приложено. Как мы тогда с вами будем настоящий ток анода называть, который косинус? "Псевдо-косинусо-ток"?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Нарисуйте траекторию, по которой ходит рабочая точка при ВЧ сигнале на сетке, например, от -40 до 0, при напряжении источника 3 kV и все будет ясно.
Я вот с ним ругаюсь, но надо быть честным. Тут у него ВСЁ ПРАВИЛЬНО. Измеряется напряжение источника анодного питания. Оно приложено к аноду лампы через НИЗКООМНЫЕ цепи дросселя или катушек.Цитата:
Сообщение от R3MO
Мгновенное напряжение на аноде - от Ua0-Um? до Ua0+Um - меняется в зависимости от тока (тоже импульсного). Для определения мощности, потребляемой анодной цепью и берется АНОДНОЕ НАПРЯЖЕНИЕ (Ua0) - Это и есть напряжение источника. Именно от него (источника) берётся эл-энергия. Умножаем на СИЛУ ТОКА в цепи. Именно этот ток и потребляется из источника. Импульсное (амплитудное) значение тока анода - совсем другое дело. Амплитуда импульса тока анода - раза в три больше Ia0, ( т.е. постоянной составляющей импульсного тока анода.
Куда Вас занесло, и что есть причина такого заноса - НЕ ПОНЯТНО, да и, уже, не интересно.
Пожалуйста, называйте эту мощность, как угодно, но, ЕСЛИ!!! В цепи течет ТОК (измеренный) а падение напряжения (измеренное), то выделяется мощность P=U*I, как бы вы их не называли. Тут то что не так?
Кто-то тут писал: это инженерный форум, или приёмное отделение клиники ОСОБО ОДАРЁННЫХ?
Ну уж элементарней некуда!
Это справедливо для усилителей НЧ сигнала. Там эти составляющие попадут на динамик, и испортят исходный сигнал. В наших УМ мы можем отфильтровать эти гармонические составляющие. В УМ, работающем на лампах с линейной характеристикой, в режиме класса В, уровень второй гармоники вообще переваливает за 20%. А вот ИМИ, можно довести и до -40 дБс.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Гармоники, это то, что мы затем отфильтруем. Искажения, (ИМИ), Это негармонические составляющие. Результат взаимодействия гармонических составляющих между собой, и с основной компонентой. Эти составляющие, отфильтровать обычными методами, уже не получится. И именно о них, в основном идёт речь, когда говорят о линейности УМ КВ диапазона. А насчёт большой разницы в параметрах по ИМИ, и уровню гармоник в современных тетродах... Так для того они и разрабатывались. Форма импульса выбрана такой, что бы минимизировать взаимодействие между собой гармонических составляющих и основного сигнала. Хотя уровень самих гармошек, может быть относительно большим...Цитата:
Сообщение от UA9NP
А зачем? Ведь пока речь идёт о мощности, которую мы подводим к анодной цепи. Если я надумаю измерить именно напряжения и токи действующие непосредственно на аноде лампы, тогда я полезу именно туда. Сейчас то речь идёт о первой компоненте определяющей КПД работы каскада. именно о ПОДВОДИМОЙ мощности. А для этого, достаточно именно того прибора, что указан на схеме.Цитата:
Сообщение от R3MO
Вложение 116054
Перенёс пару сообщений из темы о дросселях. Думаю, вопрос, обсуждение которого продолжается в старой теме, будет более уместно обсудить здесь.
Конечно можно. Важно лишь использовать для измерений предназначенные для этого приборы. А то недавно, кто то предложил и ВЧ напряжение с помощью Ц-20 измерять. Он де и измерит правильно, и усреднение измеряемых величин произведётЦитата:
Сообщение от RN0JB
Только давайте поближе к теме. Так как вам удалось намерить КПД, при измерении мощности несущей, в одном случае 50 %, это при токе покоя 300 мА. А в другом случае, 82 %. Когда тот же ток, должна установить система, отслеживающая уровень входного сигнала. Или вся ваша система служит для чего то другого? Во всяком случае в вашем представлении.
Правильно.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Неправильно. Только если полностью запереть лампу и в установившемся режиме.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Неправильно. Не анодной цепью, а всем выходным каскадом, те. мощность от источника.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Ещё раз. В разных точках "цепи" от источника до анода 1,2,3,4 СИЛА ТОКА разная!!!Цитата:
Сообщение от UA9NP
Совсем неправильно.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Вложение 116058
Тут всё так, но только для постоянного тока и напряжения. По нашей схеме справедливо только для точки 1 источника. И мощность получается именно отдаваемая источником. В точке 2 уже мы потряли мощность на конденсаторе - пренебрегаем.Цитата:
Сообщение от UA9NP
В точке 3 потеряли мощность в дросселе - тоже пока не обращаем внимания. Если в дросселе и конденсаторе потерями пренебречь, то в точке 3 мощность подводимая равна мощности отдаваемой источником, но средние ток и напряжения в точке 3 уже не равны постоянным источника. Вот в чем вы, друзья, прокалываетесь.
Точка же 4, где течет АНОДНЫЙ ТОК вообще хитрая - даже если тут ПРАВИЛЬНО посчитать мощность, мы получим то, что рассеивается в лампе, то, что мы теряем в виде тепла!!!
Дальше, в точке 5 можно насчитать мощность, которая попадает в ВКС, ну и т.д.
Во всех точках, кроме первой мощность надо считать только по осциллограммам тока и напряжения. И не через средние значения, а как интеграл произведения тока на напряжение за период, деленный на период.
Не говорите "ГОП" - рано ещё.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Я ж не против. Я только против того, чтобы ток и напряжения источника называли "анодным". Или раз уж я пришел в компанию к крутым радиолюбителям, где уже термины устоялись, подскажите, как мне называть ток и напряжение в точке 4?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Ещё раз - нельзя для произвольного тока рассчитывать мощность по средним значениям.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Не знаю как вы его будете называть но в учебной литературе и справочникахЦитата:
Сообщение от R3MO
1. Ток потребляемый от источника анодного питания называется - ПОСТОЯННАЯ СОСТАВЛЯЮЩАЯ АНОДНОГО ТОКА. (измеряется амперметром)
2. Максимальный ток импульса анодного тока называется - ПИКОВЫЙ ТОК (расчитывается по АСХ)
Для упрощёного расчёта пикового тока необходимо определтся с напряжением анодного источника, КИАН, мощностью рассеиваемой на аноде и иметь АСХ.
+1Цитата:
Сообщение от UA9NP
to R3MO
Вам что нужно расчитать режим работы каскада? Так и скажите. Или это такой способ самоутверждения?
Потому что читая некоторые ваши посты создаётся впечатление что моразм крепчает.
Пока писал это сообщение вы уже всё разложили по "точкам" вы забыли ещё одну точку - на второй сетке лампы (допустим тока первой сетки нет), ещё вы забыли про потери на том что диоды моста резисторами шунтируют и конденсатор выпрямителя для разряда - потери вообще труба дело...
а КИАН разве не для этого?
Это естественно. С твоими "знаниями" так и должно быть. :ржать:Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Постоянная составляющая ОДНА И ТА ЖЕ. С чего ей быть разной-то. А куда разница ответвилась?Цитата:
Сообщение от R3MO
Да не нужно запирать. Мы измеряем то, что пришло от источника. Потому и говорю о НИЗКООМНЫХ цепях. Ну, если 0,5 ома - какая разница будет?Цитата:
Сообщение от R3MO
Чё такой упрямый то?
Так и я это утверждаю. Мощность от источника! А цепь прохождения постоянного тока от источника ЕДИНСТВЕННАЯ. Не может быть сила тока в единственной, неразветвлённой цепи разной, в разных, указанных Вами точках.Цитата:
Сообщение от R3MO
Ещё раз: ОДИНАКОВАЯ! Читайте закон Кирхгофа.Цитата:
Сообщение от R3MO
Где? Где ошибка? Угол нижней отсечки=90 гр. Постоянная составляющая тока=0,318Цитата:
Сообщение от R3MO
Первая гармоника (частота сигнала) 0,5;Вторая гармоника = 0,212 и т.д.
Я и написал : Амплитуда импульса почти в три раза больше, чем постоянная составляющая. Неточно. нужно 1 разделить на 0,318. Тогда будет точно.
Вот, блин! Дремучий какой!
Всё! Эту клинику закрываю. Приём больше не веду, а то сам свихнусь.
Грызитесь без меня. Отслеживайте, интегрируйте, "псевдо" и др. режимы... Это всё не для меня.
Успехов вам всем! КПД дискуссии = нулю.
..."маразм крепчает"... (RW9SJ) Ошибка! Уже окреп!
Я тоже. Последняя просьба. Есть два сопротивления 1 Ом, через одно течет постоянный ток 1 А, через другой пульсирующий прямоугольный ток 2 А. Т.е одну секунду течет 2 А, другую 0 А - а средной ток тоже 1 А. Посчитать среднюю мощность на том и на другом. Всё.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Так сами понимаете, там течёт куча токов. Можно говорить о каждой из составляющих отдельно. Постоянная составляющая тока анода. Импульс тока анода обусловленный напряжением раскачки на управляющей сетке. Реактивный ток через выходную ёмкость лампы. Именно о каждом в отдельности и ведётся обычно речь. Валить же всё в кучу... Так каша получится. Большинство, с каждым током по отдельности никак не разберутся. Вы вот, почему то, о постоянной составляющей в этой точке слышать не хотите. А ведь она, будет точно такой же, что и в точке 1. Вспомните таблицу разложения импульса тока. Даже когда лампа заперта чуть ли не на всё время действия периода, и угол отсечки составляет 170 градусов, всё равно присутствует постоянная составляющая. Её долю просто несёт каждый импульс. И если говорить именно о ПОСТОЯННОЙ составляющей тока анода, то в точках 1 и 4, они окажутся равными. Просто нет у этой постоянной составляющей других путей, кроме как с плюса источника питания и на анод. Не будем же мы всерьёз говорить, об утечках на изоляторах блокировочных, и разделительных конденсаторов.Цитата:
Сообщение от R3MO
Так кто бы спорил. Ц-20 для измерения в ВЧ цепях, и приведён как пример абсурда, до которого доходят некоторые из любителей...Цитата:
Сообщение от R3MO
Что то вы, господа, в дебри глубоко залезли. Например я никогда не включал в КПД усилителя энергию накала, будь то ГС-35 с 3А или ГУ-5 с 23. Это обслуживающие цепи, как и источник питания реле, смещений и т.д. Ведь нам в большинстве случаев важна та часть КПД, которая позволяет не взораться лампе и не расплавиться П-контуру. Остальное вторично. Поэтому всегда при настройке РА измеряю, мощность подводимую к аноду лампы, она измеряется легко, не вдаваясь в ряды Фурье и мощность, выделяемую на нагрузке. Все остальное влияет только на скорость вращения диска электросчетчика или на количество бензина, съедаемого генератором в поле.
Кстати, для повышения КПД еще в прошлом веке были разработаны усилители, которые пока не нашли широкого применения у радиолюбителей. Режим усилительного элемента там что то около класса С, но при этом линейность по ИМД3 выше чем у привычных РА. Буду на даче, попробую найти книжку, в которой это описано. Не уверен что найду, она могла быть похоронена во время ликвидации RZ6LZL в РИИЖТ-е. Точно уж не помню, для моего инженерного уровня тот материал был тогда сложноват. Речь шла о усилителях на основе ФАПЧ и заявленные автором ИМД3 порядка -70дБ не смотря что применяются не специальные SSB транзисторы и очень "нелинейный" класс их использования. Причем в книге были приведены кажется вполне практические схемы. Кому интересно, попробуйте помучать Гугля.
