Пожалуйста, расскажите, как по току лампы определить подводимую мощность.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Вид для печати
Пожалуйста, расскажите, как по току лампы определить подводимую мощность.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Откуда цитата? И как осциллографом можно мерить ток? На катодном резисторе падение напряжения? Так там оно от частоты зависит.
Цитата из темы "Анодный дроссель". Новая тема открыта, так сказать, "по просьбам трудящихся", чтобы там не плодить off top.
Вопрос-намёк видимо о том, что вычисления мощности, кроме тока, надо бы ещё напряжение знать...
А вот справа рядом с ником цитируемого пимпочка есть, видите?Цитата:
Сообщение от UA9AU
Её и надо нажать...
Вообще-то без тока вообще ничего измерить нельзя, даже осциллографом. Вопрос не в том, как проводились измерения, а в том, как понимались эти показатели и какие математические действия с этими показаниями производились.Цитата:
Сообщение от UA9AU
И что,в этой ветке на полном серьёзе будет обсуждение усилителей с КПД 90 и 95%? Чушь!!!
Не в теме же про анодный дроссель это обсуждать. Пусть расскажут, как получили такие цифры.Цитата:
Сообщение от UA9AU
А как же " ключевой режим" ...Цитата:
Сообщение от UA9AU
Я ещё в "школе" по нему курсовую писал.
Речь шла о разработке оконечного каскада SSB вещательного передатчика именно с таким КПД.
Правда для этого нужны особые лампы, на обычных тетродах больше 80 процентов не получить.
Если кому интересно, погуглите " схема Дог(г)ерти " или " метод" ( его же ).
Есть ещё и другие методы ( для SSB ).
Это понятно. Но здесь речь о конкретной схеме, об усилителе в классе AB.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Интересная тема!
И так я вижу три разных КПД.
1. КПД анодной (коллекторной) цепи выходного каскада УМ.
2. КПД всего выходного каскада УМ
3. КПД всего передающего тракта (включая и возбудитель)
По первому пункту самое простое это КПД анода = (Uн2 / (Uа х Iа х Rн)) х 100%.
Например: 2 ГУ-81М потребляют 1Ампер при 3000вольтах, при этом на эквиваленте антенны 50ом получается напряжение 300вольт. (все цифры только ради примера)
имеем: (300квадрат / (3000 х 1 х 50)) х 100% = 60%
Итак только анод имеет КПД : 60%.
По второму пункту:
КПД каскада = ((Uн2/Rн ) / (Uа х Iа + Uнак х Iнак + Uсет2 х Iсет2 + Uсет1 х Iсет1)) х 100%.
Например: Тот же каскад 3000в анода при 1ампере, 13вольт накала при 20амперах, 800вольт на 2й сетке при 200мА, по первой сетке ток ноль, так что не пишем.
Итак: (300квадрат/50)/(3000 х 1 + 13 х 20 + 800 х 0.2 )) х 100% = 52.6%
Итого КПД выходного каскада имеет менее 53%.
По третьему пункту:
Проще всего измерить по сети питания вместе с трансивером и усилителем.
Это будет кпд всего передающего тракта вместе с КПД трансформаторов, выпрямителей и др.
Например: тот же самый УМ жрет 16ампер и трансивер на 50 ватт для раскачки жрет 1 ампер.
КПД пер тракт = ((Uн2/Rн ) / (Uсеть х Iум + Uсеть х Iтрансивер)) х 100%.
итак: (300квадрат/50)/ (220х16А + 220х1А) = 48,12%
Имеем КПД всего передающего тракта менее 50%.
Спасибо за внимание.
"Особые лампы", это лампы, которые до конца используют анодное напряжение? Как при этом сохранить линейность? Вопрос конечно интересный!Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Не стоит забывать и о том. что при включении с общей сеткой к мощности усиленного сигнала добавляется мощность сигнала возбудителя. При неблольших коэффициентах усиления ( Ну, скажем , если на анод 81-й подать не 3 , а 2 КВ ) это приведёт к существенной прибавке выходной мощность и , следовательно "КПД". Если довести до абсурда ( Ку всего двойка ... К стати это вполне реально для транзисторных каскадов на СВЧ ) - "КПД" получится больше 100 процентов :-))Цитата:
Сообщение от UA6BQQ
Никак ... А зачем она нужна в таком режиме - мы то вгоняем усилительный элемент в насыщение, то в режим отсечки.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Давным давно разработаны триоды с магнитной фокусировкой потока электронов ( совсем нелинейные, годятся только для ВЧ печей)
Видимо потом были и другие разработки. Не знаю, как " у них" , на у нас исследования шли. Но тут "вдруг" мы уничтожили Нашу Страну.
Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Зачем нужна линейность в CW? А для SSB надо преобразовать амплитуду входного сигнала в длительность импульса - вот и получим на идеальных элементах КПД=100%.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Ну, блин! Мне сначала, было интересно. Потом понял, что у клиента пунктик - схема слежения. И носится он с ней, а ничего толком объяснить не может. Схема - то не его. И чего сюда только не приплетал. Кое-что из радиотехники, он, конечно, знает, но и этим распорядиться, толком, не в состоянии. То противоречит сам себе, то несёт охинею откровенную. У другого клиента - "псевдо А" - класс усилителя. Третий - стаёт то на одну сторону, то на другую, (где больше понравится), своего же сказать ничего не может тоже.
Но, кульминация - это когда на сцене появилась ещё и японская делегация.
Подходят люди ещё, принимая этот бред за чистую монету, начинают розъяснять, толком, грамотно, но их разъяснения никого уже не интересуют. Их даже не понимают. Схема слежения! Вот главная тема, она же и пелена на глазах.
Какой там КПД? Да его вычисляют, определив, сначала полезную мощность. Её то мерить научились? Или множим вых напряж. на ток лампы?
Что-то ни один из "грамотеев" и не заикнулся, о недонапряженном и перенапряженном режимах работы усилителя. Максимальный КПД достигается при разных режимах, и искажения тоже разные. А тут уже и триоды с магнитной фокусировкой...и квадратичная характеристика лампы... Как снежный ком!
Но, ребята! Японскую делегацию вы , всё равно не переплюните! Это шедевр! Сильней аргумента в споре, просто не бывает! Я, там им подкинул коэффициенты Берга, и ещё ФурьЁ. Раздражаются! "Не понимаешь, мол! Схема слежения, вот посмотри!"
А мощность нужно мерить так: (Если серьёзно!)
Ставишь на УМ кружку воды. Работаешь. Как закипит - значит мощность нормальная, завариваешь, и начинаешь резать колбасу...
Пошли! у меня уже кипит.
Да, чуть не забыл: на косинус фи надо умножить! Колбасу.
73!
Так не пойдет... Что за Ua, Ia, где их взять?Цитата:
Сообщение от UA6BQQ
В CW нужна не линейность как таковая, а отсутствие крутых фронтов и "изломов" огибающей. При усилении SSB эта проблема встаёт ещё острее. Для её решения придуманы сложные схемы с обратной связью по огибающей, обеспечивающие частоту спектра.Цитата:
Сообщение от R3MO
Нам же проще решать такие проблемы за счёт линейности характеристики каскада.
И этого тоже мало. Разьве ток синусоидальный? Его ж осциллографом мерили... :ржать:Цитата:
Сообщение от UA9NP
Я почему и спросил.
Мы то радиолюбители и нас интересует (не всех конечно) работа телефоном. При этом есть потребность услышать человеческий голос, а не чирикание. Так что интерес как раз к линейному усилению. Конечно АЦП , потом ЦАП можно ожидать не только внутри трансивера. Тогда может быть такой режим и пригодится.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Это элементарно решается фильтром. Какая нужна огибающая?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Спектр звука? Причем тут?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Это про усиление SSB в ключевом режиме.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
При чём тут осциллограф. Колбасу множить надо! Чем больше колбасы - тем лучше КПД!Цитата:
Сообщение от R3MO
Проверено!
С японцами, правда, не обсуждал, но...
"истопник сказал:-"столичная, очень хороша от стронция"...(русская народная песня).
В формирователе - фильтром. А если изгадить огибающую нелинейным оконечным каскадом - фильтровать уже будет поздно. Вот я о чём.Цитата:
Сообщение от R3MO
Но и снаружи. Для охлаждения!Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Конечно, но зачем до ночи-то тянуть. Надо сейчас. Не все любят, когда чаинки в рот лезут. Только фильтр. Мелкая сеточка из нержавейки...Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Это только слова. У нас в усилителях никогда линейные каскады (класс А) не используются. П-контур прекрасно всё фильтрует - хоть меандр ему на вход давайте.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Конечно, БУДУТ!Цитата:
Сообщение от UA9AU
КПД обсуждения, правда, невелик. Из 50 постов - один, ну, максимум два, содержат определённо, остроумные фразы или афоризмы. Остальное - подготовка этих самых выражений! Они же на пустом месте не появляются. Так-что - ждём-с.
Или - сваливаем нахрен (предпочтительно).
всем, кто остаётся, или приходит, периодически - успехов!
После этих слов я "умываю руки" и ухожу из темы.Цитата:
Сообщение от R3MO
Подумайте лучше о том, что написали. Если не дружите с математикой остаётся только (с) колбаса и "косинусфи".
Хорош хохмить - все уже оценили.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Ваши предложения по измнрению КПД в студию!!!
Авторы 90-95% КПД делиться секретом не пожелали. Придется самим разбираться.
Цитата:
Сообщение от R3MO
Да, фильтрует только в установившемся режиме... Согласен, нужна огибающая при включении. Но Вы сами этот оффтоп затеяли с ключевым режимом...Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вложение 115941
А что разбираться-то? Всё ясно. Причём давно.Цитата:
Сообщение от R3MO
Лично Вам: Рад знакомству. До встречи. 73!
R3MM - "А чего собственно обсуждать, можно подумать что вопрос имеет практическое значение
для радиолюбителей занимающихся сборкой усилителей мощности из случайных деталей.
Р вых : Р пит (от сети 220 В) * 100%"
Это общий КПД устройства, называемый также промышленным КПД (может,ещё как...). Там надо считать мощность, потребляемую накалом, стабилизаторами, реле, вентиляторами, и прочими прибамбасами. Нас же, как я понимаю, больше интересует КПД выходного каскада.
Или ещё уже - КПД анодной цепи лампы.
От него основной взнос в общий КПД. А тут главное - делать всё грамотно, без химер и фантомов. Ибо он состоит...Для CW - можно и перенапряженный режим. Смещение - закрылась лампа, и ещё чуть-чуть, а раскачка - до появления тока сетки, в SSB - ток анода 15...20 % от максимума, а раскачка - чтобы ток сетки чуть-чуть. ВСЁ! Если сопротивление контура выбрано правильно - вот вам и максимально возможный режим. И долгосрочная работа ламп, и отсутствие заметных искажений.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Промышленный - экстремальный режим, когда не горит шкала, не светит люстра, нет компа, часов ... Всё равно - основной взнос в реестр потерь - рассеиваемая анодом мощность. Хотя зимой, и она может быть полезной, (если в шэке дубак).
Ну, измерили мы все параметры! И ЧЁ? Ну, расчитали, получили своих 66%. А дальше?
Режем колбасу!...
Наверное, не совсем понял тему. Топикстартер предлагает, как я понял, "ключевой режим" для любого (SSB & SW) сигнала. НЕ, нет проблем, формируйте его с тактовой частотой равной необходимая, умнроженная на 100 (лучше 10000) и направляйте эту "штуковину" в П-контур. Тогда, если П-контур это вытерпит, что-то получится. Только вот вопрос, с каким КПД будет работать каскад( неинтересно, какой ламповый-транзисторный-твердотельный) на таких частотах (20 ГГц).
Что чем измерили и как рассчитали?Цитата:
Сообщение от UA9NP
Это безобидное отклонение от темы. Чтобы наглядно показать, за счет чего основные потери...Цитата:
Сообщение от RZ9UGN
При ключевом режиме их нет.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Почитайте про "метод Доггерти", там всё гораздо хитрее. В итоге всё получается с отменным КПД на тех частотах, что надо.Цитата:
Сообщение от RZ9UGN
Вряд ли этим кто-то сейчас занимается , так как вещание на КВ ( в начале 80-х планироваль переходить на SSB ) потеряло свою актуальность.
P.S. Я не топик-стартер.
Это только ток и напряжение анода.Цитата:
Сообщение от R3MO
Я понимаю... Где их взять? Чем и где померить?Цитата:
Сообщение от UA6BQQ
Выходную мощность - квадрат напряжения делим на R нагрузочного (безиндукционного) сопротивления. Ничего необычного.Цитата:
Сообщение от R3MO
Мощность потребления по анодн. цепи - простое перемножение тока на напряжение.
Разница мощностей - потери в анодной цепи и контуре.
Но! Расчёт не совсем корректный, но, для наших целей, пойдёт.
Стрелочную головку включить в цепь анода - будет ток, туда же киловольтметр или цепь из трех- четырех тестеров для измерения напряжения.Цитата:
Сообщение от R3MO
Недоумение!Цитата:
Сообщение от R3MO
А чем же их измеряют? Вот тем и померить.
Ua - от источника анодного напряжения. Между + и -, вольтметр, на пределе > предполагаемого.
Ia - амперметром, в разрыв цепи питания анода.
Какие проблемы?
А-а-а. Понял. Прикалываетесь!
Тогда - "напряжометром", можно оба параметра.
(Ток - это же напряжение на известном сопротивлении, а напряжение - это ток через известное сопротивление) гы-гы!
Ток и напряжение, это и есть подводимая. Не понимаю вопроса? Если Вы имеете в виду измерения осциллографом, так и осциллограф калибровался поверенными приборами. В качестве измерителя мощности использовался ламповый вольтметр ВК-7-9 где и калибровались и сравнивались показания при измерениях, в режиме несущей СW, и SSB . Также и ток анода, по поверенным приборам :confused:Цитата:
Сообщение от R3MO
Будет гирлянда.Цитата:
Сообщение от UA6BQQ
да собственно так и измерял и очень точно получилось!!!Цитата:
Сообщение от UA9NP
под нагрузкой и без, переменку или постоянку!!!
Вложение 115965Вложение 115966Вложение 115967Вложение 115968
Прежде, чем предлагать такое другим ( на форуме ) - рискните сами , только вызовите заранее пожарную бригаду.Цитата:
Сообщение от UA6BQQ
Пять тестеров не поделят между собой напряжение анода поровну - кто-то вспыхнет первым ...
P.S. если Вам повезло, не значит, что повезёт любому.
Цитата:
Сообщение от UA6BQQ
Цитата:
Сообщение от UA9NP
Цитата:
Сообщение от RN0JB
Не прикалываюсь. Ток через лампу что, постоянный? Он даже не синусоидальный!!!Цитата:
Сообщение от UA9NP
Спросим у RN0JB - он видел. Стрелочный прибор показывает эффективное значение только для синусоидального тока с нулевым средним значением да и то, если правильно откалиброван. С напряжением тоже проблемы... Да ещё косинус нужен...
Самое правильное в нашем случае померить постоянные ток и напряжение у высоковольтного источника.
Переменный ток не синусоидальной формы - только интегрировать произведение тока на напряжение, больше никак!!!
Да, именно постоянный!Тот, который течет от источника. Через лампу течёт импульсный, но, постоянная составляющая этого импульсного тока и измеряется. Амплитуда импульса - раза в 2.5 ...3 больше, но импульс раскладывается на составляющие,( пост. составляющая, ампл. 1-й гармоники, 2-й и т.д.). Прибор покажет пост. составляющую. Покажет верно.Цитата:
Сообщение от R3MO
Что значит повезло??? Тестер может максимум измерить 1000вольт постоянки и 700...750 переменки, на моих измерениях за границы измерения напряжение не выходит, с чего им пыхать???Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Кстати у больших тестеров входное сопротивление 10МОм у маленького всего 5МОм и ничего, просто на нем будет меньше показывать напряжение, что мы и видим!!!
В идеале конечно все одинаковые тестеры поставить.
Если уж вообще придираться то можно собрать шунт например из 8ми или 12ти резисторов по 1МОму и подключить 4 тестера соответственно через два или три резистора.
О чем вы говорите, Какая синусоида???Цитата:
Сообщение от R3MO
Мы измеряем постоянный ток и напряжение которое подводиться к лампе и не важно где мерять, в самом УМ до дросселя или в БП!!!
Ну вот, и этого занесло!Цитата:
Сообщение от R3MO
Не братцы, я больше не могу!
Интегрируйте, пож. без меня.
Шунт, это в амперметре ПАРАЛЛЕЛЬНОЕ сопротивление. А нужно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ.Цитата:
Сообщение от UA6BQQ
А вот одним тестером, нельзя? с правильным добавочным сопр.?
Не получиться потому как чтобы сделать шунт, а точнее доб сопротивление нужно на что то ориентироваться, допустим знать какое точно напряжение на выходе БП, а его у нас нет, т.е. неизвестно!!!Цитата:
Сообщение от UA9NP
Я и предлагаю его измерить выше показанным способом, а вот уже по нему и можно сделать доб сопротивление к одному тестеру!!!
Представьте что входное у тестера 10МОм а вам нужно измерять допустим 3кВ + небольшой запас, т.е. 4, следовательно Вам нужно добавить еще 30МОм!!! и все результаты тестера умножать на 4!!!
Самое точное с одинаковыми тестерами будет вот так!!!Вложение 115980
Кстати из за этого я себе еще 2 таких же тестера купил. Теперь до 4кВ без проблем!!! можно и больше если еще других тестеров добавить!!!
Понятно!Цитата:
Сообщение от UA6BQQ
Голь на выдумки хитра!
Я, всё же делаю так: Больное последовательное, и не очень - параллельное. Что получилось - калибрую на низковольтном (ну, до 1000 в). Понятно, что учитываю входное сопротивл. прибора.
4 тестера - решение оригинальное.
ЗАПИСАЛ! Гы-гы!
Всё верно про цепочку резисторов и измерение напряжения на каждом из них. Использую двухваттные МЛТ по 2 МОм для измерение напряжения в БП для УМа (~2800 вольт). Реальную подводимую мерил так: расскачал УМ во всю дурь на нагрузке эквиваленте, измерил ток анода. На холостом померил напряжение ВВ БП, получил соответственно 2750 вольт анодного и 730 мА в резонансе. Набрал цепочку лампочек чтобы получить ток в 700-750 мА ( УМ на 2хГК71),там и параллельно, и последовательно, в итоге зажег гирлянду, померил просадку напряжения, получилось чистых 2700 вольт (+/- 10 вольт). Итого выяснил, что в реале подвожу на 3,6 мгц 2025 ватт. Замерил ВЧ напряжение на нагрузке 50 ом: 225 вольт, что есть 1015 ватт. Ну пускай сотню теряю в фидере и в прочих делах, 900 ватт есть по любому. КПД считаем сами........
Ребята, я вас конкретно спросил:Цитата:
Сообщение от UA6BQQ
Вы мне ответили:Цитата:
Сообщение от R3MO
Мы где, на техническом форуме, или на девичих посиделках? Не подводится к лампе ни постоянный ток, ни постоянное напряжение...Цитата:
Сообщение от UA6BQQ
Почему надо тратить несколько страниц, чтобы понять друг-друга? Не можете выразить словами - нарисуйте схему...
Цитата:
Сообщение от RN0JB
Боитесь интегралов - попробуйте без них, но так, чтобы было сразу ясно, а не через три страницы...Цитата:
Сообщение от UA9NP
Стесняюсь спросить, ток анода где меряли? Надеюсь не на аноде?:ха-ха:Цитата:
Сообщение от RY2S
Пост № 41.Цитата:
Сообщение от R3MO
Анодные цепи лампы выходного каскада передатчика ПОКЛЮЧЕНЫ к положительному полюсу источника анодного напряжения. Катодные - к отрицательному. В CW режиме измеряем: сколько вольт выдаёт источник. Измерять нужно не на аноде, а , идя о анода, за нагрузкой, за дросселем, или просто на выходных клеммах ИСТОЧНИКА, относительно КАТОДА, или его цепей, за дросселем, или трансформатором входа, если схема с ОС.
Ток анода измеряется амперметром, который включается в разрыв провода питания анода, там, где нет ВЧ, т.е. за дросселем, или просто отсоединив провод анлдного питания от источника, и включаем его через прибор.
Потом на калькуляторе перемножаете намереные напряжение в вольтах, на ток, в амперах, получите мощность, подводимую к лампе выходного каскада. В ваттах, блин!
Если Вы задаёте такие вопросы - то Вам, видимо ещё рано заниматься выходными каскадами передатчиков, или уже поздно!
Бросьте это противное дело!
Режьте колбасу.
А просто, там же померить не мог. Нахрена гирлянда-то?Цитата:
Сообщение от RY2S
Не хами, дружок! Со своей колбасой задолбал уже.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Я-то как раз знаю, где как чего мерить и что как считать.
Цитата:
Сообщение от UA9NP
А чё тогда докопался?Цитата:
Сообщение от R3MO
Вы предлагаете в режиме SSB мерить ток стрелочным или цифровым прибором? Применив обычный шунт например 0,1 - 1 Ом напряжение на шунте рассчитывается по закону Ома, которое зависит от тока на резисторе. Можно и откалибровать по приборам применяя низкое напряжение, так же сравнить показания измерений полученных при измерении импульса анодного тока.Цитата:
Сообщение от UA9AU
Для измерения выходного импульса применяется резистивный П-образный аттенюатор (применяется для измерений до 50 МГц) например 1/10... 1/100. Такой же простой расчет делителя для измерения анодного напряжения.
Ниже схема для измерения тока анода.
Изначально была цель проверить ВВ БП, потом так, процесс эксперимента вышел из под контроля.:s11: Уверяли меня некоторые товарищи с бескрайних полей 80-ки, что две ГК 71 не способны на чистый киловатт выходной мощности при раскачке всего 100 ваттами в катод. Убедился, что могут.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Старайтесь не пользоваться цифровыми приборами при измерениях импульсных параметров. Если показания будут прыгать - не удивляйтесь. Точность измерений сомнительна. Да и калибровать - всё равно, что делать новый прибор. Берите стрелочный, он и усреднит, и проинтегрирует...Цитата:
Сообщение от RN0JB
Не нужно мудрить, там, где мудрости и не к чему.
Всё и так просто.
Какого?Цитата:
Сообщение от RN0JB
На рисунке стрелочки вниз и буковки - лишние. А так, всё правильно.
"Это же элементарно, Ватсон"
А чем вам так не понравился данный термин? Может предложите свой вариант? Как можно назвать режим работы современных тетродов с квадратичной характеристикой, когда в установившемся режиме усиления, в работе полностью отсутствует фаза отсечки. Ведь в классическом варианте режим работы каскада определяется углом отсечки тока импульса. А если этой отсечки нет?Цитата:
Сообщение от UA9NP
Вы читаете через строчку, или видите только то что вам нравится? О проценте использования анодного напряжения (КИАН), прозвучало сразу, как только появилась цифра 90 %. Про триоды с магнитной фокусировкой, ничего сказать не могу. Но здесь речь идёт о работе вполне конкретной лампы, ГУ 43Б, с которой собственно и был получен заявленный КПД.Цитата:
Сообщение от UA9NP
И насчёт квадратичных характеристик. Так ведь только эти и отличается данная лампа от обычных триодов, тетродов, пентодов. Или вы считаете, что график разложение подобного импульса, ничем не будет отличаться от графика разложения обычного косинусоидального?
Кстати, может кто видел где то в литературе подобный график? Сразу бы отпали очень многие вопросы...
Знаете, оказывается, то же нужна. Конечно требования не столь жёсткие, как при работе телефоном, но они всё же присутствуют. Есть такое понятие, как форма сигнала посылки. И её искажение, очень нежелательно.Цитата:
Сообщение от R3MO
Вот с колбасой сложнее. Что то умножать её не очень получается. Только делить, а затем жарить....Цитата:
Сообщение от UA9NP
Да ладно. Большинство то находят. У меня например стоит прибор в цепи подачи анодного напряжения. При необходимости переключается с измерения постоянной составляющей тока анода, на измерение анодного напряжения. Умножитель сетевого. Просто есть необходимость постоянно контролировать анодное, если вдруг появятся проблемы с какими то из электролитов...Цитата:
Сообщение от R3MO
Есть способы формирования SSB сигнала, когда исходный спектр раскладывается на две составляющие. Частотную и амплитудную. Затем, генератор на необходимую частоту, и на его выходе отслеживается точное соответствие мгновенных значений частоты и амплитуды сигнала, исходному. При этом, сам каскад может работать и в классе С. Конечно в схеме, это выглядит чуть посложнее. В реальной реализации, тем более. Но уже в начале девяностых читал о реализации подобного каскада, работающего в классе С, с заявленными параметрами по ИМИ лучше -50 дБс. А появились то подобные разработки наверное на десятки лет ранее.Цитата:
Сообщение от R3MO
И это уже звучала, правда, в предыдущей теме. Режим класса Д на КВ... Может когда и дождёмся.Цитата:
Сообщение от RZ9UGN
Во, ещё кусочек новой информации вытянули. Оказывается и в CW ,и в SSB, мощность измерялась в режиме несущей. Так возникает вопрос как отслеживалась линейность в телефонном режиме, при усилении несущей. Обычно, при таких измерениях используется двухтоновый сигнал. И оперируют уже таким понятием как РЕР. Ну и конечно же, какое постоянное напряжение шло с вашей схемы регулировки тока покоя, в момент измерения мощности в SSB режиме. Ну и по конкретным цифрам Наверное хватит вилять хвостом. Пора бы уже назвать не только полученный КПД, но и режимы работы каскада по анодной цепи, и мощность полученную на антенном гнезде. И чем же отличались измерения для телефона и телеграфа, если измерения производились в режиме несущей.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Ну и самое главное. Вы уже не раз написали, что КПД каскада при токе покоя 300 мА, составил 50 %. Судя по всему, измерения так же велись в режиме несущей. А вот при подключении цепи отслеживания уровня входного сигнала, КПД возросло до 82 %. Только вот, при измерениях в режиме несущей, ваша схема слежения, при подаче максимальной раскачки, обязана вывести каскад в режим линейного усиления. То есть, на рабочую точку с током покоя в те самые 300 ма. Несущая, не содержит в себе никаких дополнительных компонент. Положено быть при определённой амплитуде раскачки -40 вольт, именно они и будут.
Что то вы заврались. И совсем не чуть-чуть. 50% и 82 %. При одних и тех же режимах...
У одного 90 % отдаёт тетрод. У другого с пентодом еле до 50 дотягивает. Если с ГК 71 не получаешь 2/3 от подводимой, ищи косяк. Либо в УМ, либо при измерениях. У меня, пара ГК 71, при напряжении 2300 на аноде и токе 0,65-0,7 А, легко отдавала чуть более 1100 ватт. У вас, 2700 при том же токе. Либо ток некорректно померили, например в катоде. Либо мощность на выходе.Цитата:
Сообщение от RY2S
А потери, которые будут после антенного гнезда УМ, в каких то фильтрах, согласующем, в фидере, учитывать при измерении мощности УМ не стоит. Это уже внешние потери. К которым наш усилитель не имеет никакого отношения. А считать что дошло до антенны, это абсурд. Так можно дойти до того, что пойти измерять напряжения на антенне у соседа. Что же там потерялось не только в фидере, но и с каким КПД отработала антенна именно в его направлении.
Цитата:
Сообщение от R3MO
Усилительный каскад в принципе и сам может формировать огибающую, т.е. от входного сигнала (CW) требуется только частота. Другое дело что в некоторых конкретных схемах (и классах) проще (но не обязательно) копировать огибающую раскачки. Согласен.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Опять "за рыбу деньги" (Или за колбасу?) В этой цепи мест много и все разные. И токи и напряжения во всех местах разные. Если мы будем напряжение и ток источника или выходного каскада называть "анодными", то как называть напряжение на аноде и ток через него? Тогда лучше сразу схему рисовать, иначе будем по несколько страниц разбираться, кто что хотел сказать и что имел ввиду...Цитата:
Сообщение от RK4CI
Если взять напряжение и ток на аноде, то по ним сразу вычисляется мощность, рассеиваемая лампой, та, которую мы теряем, переводим в тепло.
Нельзя брать постоянную составляющую переменного тока для расчета мощности. Это принципиальная ошибка. К каким погрешностям в каких случаях это приведет - другой вопрос.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Цитата:
Сообщение от R3MO
При чем тут формирование? У нас уже есть SSB сигнал и нам, чтобы получить сигнал на выходе адекватный входному, не обязательно его копировать (класс А). Достаточно генерить сигнал с частотой равной частоте входного и амплитудой, пропорциональной амплитуде входного, причем менять эту частоту и амплитуду достаточно раз в 333 мксек (3 кГц). Все переходные процессы в передающих трактах намного быстрее... Поэтому спектр звука тут ни при чем.Цитата:
Сообщение от RK4CI
В классе С отличия незначительные. Работа в классе А - (хоть псевдо... хоть квази... энергетически нецелесообразна.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Не понятно, что Вы защищаете.
При заходе на любую нелинейную часть хар-ки появляются искажения. Переход в "псевдо А" уменьшает динамический диапазон усилителя. С одной стороны - сеточные токи и загиб хар-ки, сначала до горизонтальной, а потом вниз, с другой - любимый Вами участок квадратичный, там по определению - кривая.
Это всё важно в НЧ усилителях, когда реакция нагрузки не достраивает отсутствующие части вых. кривой, на ВЧ, даже при усилении модулированых сигналов - влияние нелинейности внизу слабое, а вот наверху, особенно с заходом на участок с сеточными токами - там таки да.
О КПД. На любых лампах, хоть квадратных, хоть треугольных - КПД растёт от минимального - в классе А до максимального, в классе С. Класс D не рассматриваем, это совсем другой случай. При этом оговаривается уровень искажений. Если терпите 5% - получите 65-70%, терпите 15% - можно получить и 75%, смиритесь с 25% - ну, тогда 80%. Если надо гвозди в контуре плавить, - тогда и 85 не предел. 90% - это уже не передатчик, а индукционная печь.
Здесь один клиент есть, который утверждал, что 130% получал - так это он над нами подшутил. Иногда подкидывает какую-нибудь новую фигню, а мы ведёмся, начинаем спорить.
Спорить не о чем.
Ошибка! А как это - ток на аноде?Цитата:
Сообщение от R3MO
Мест, правда много, но никто же не ставит амперметр между анодом и нагрузкой. И вольтметр туда не подключают, потому, что там переменная составл. сложенная с напря анодного источника.
Либо не умничайте, если действительно знаете где и как измеряют ток анода и анодное напряжение, либо...учите закон Ома...
А потери на тепло на аноде нужно измерять термометром. Гы-гы!
Никакой ошибки, учите Закон Ома и правила Кирхгоффа.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Вот так - анод, вот так - его ток... :ха-ха:Цитата:
Сообщение от UA9NP
Между анодом и нагрузкой в параллельной схеме стоит обычно разделительный конденсатор... Там тоже не "ток анода".Цитата:
Сообщение от UA9NP
Всё-то Вы знаете, "кто никто"... А я вот осциллограф подключу. В расчетной схеме - вообще везде всё "ставить" можно. :up:Цитата:
Сообщение от UA9NP
Ток и напряжение анода измеряют только на аноде, больше нигде!!!Цитата:
Сообщение от UA9NP
Сложное это, оказхывается, понятие для некоторых...
И в ВАХ лампы тоже ток и напряжение источника питания рисуют? :ржать:
Рабочая точка на диаграммах ВАХ и АСХ тоже по линиям, соответствующим напряжению и току источника питания бегает? :ха-ха:
Не советую в таком тоне...Цитата:
Сообщение от UA9NP
Для характеристик генераторных ламп обычно применяют Анодно-сеточные и Анодные характеристики.Цитата:
Сообщение от R3MO
Анодно-сеточные характеристики снимают при различных фиксированных напряжениях на аноде равных напряжению источника питания. То есть без анодной нагрузки. Регулируется только напряжение на управ. сетке и снимаются показания.
Анодные снимаются для нескольких фиксированных напряжений на управл. сетке, а анодное напряжение изменяют с помощью регулируемого источника анодного напряжения и опять без анодной нагрузки. Т.е. на аноде напряжение ВВ БП.
Снимать можно по-разному, можно, как Вы говорите, можно подать на сетку синусоиду, записать все осциллограммы и по ним всё построить - не в этом дело.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Вложение 116029Цитата:
Сообщение от R3MO
Если источник 3000 V, рабочая точка не будет на кривую Ua=0.6 kV забегать?
КПД несущей можно и стрелочными приборами измерить без ошибок. Несущая использовалась для проверки правильности измерений в режиме SSB осциллографом и сравнивались лишь с показаниями стрелочных приборов (в режиме несущей)Цитата:
Сообщение от RK4CI
Псевдо А от AB может отличаться (для разных ламп) лишь тем, что вместо отсечки тока (AB) происходит его плавное уменьшение до нуля. Что ж тут плохого? Интуитивно паразитных гармоник должно быть меньше, коли мы острые углы "убрали".Цитата:
Сообщение от UA9NP
А у всех "его плавное уменьшение до нуля" , это и есть отсечка. Ни плохого, ни хорошего. И гармоники никаие не паразитные. Просто они образуются на ЛЮБЫХ криволинейных участках характеристики. Повторяю, это важно для АУДИО-усилителей, для передатчиков - в режиме С вообще на эту кривизну не обращают внимание. Что Вы всё об одном и том же. КПД передатчика в А или "псевдо А" хуже, чем в В, и, подавно, хуже чем в С. Если о передатчиках речь - забудьте об классе А. Никто там не работает. Ну, кроме уникумов, но и о них речь не идёт.Цитата:
Сообщение от R3MO
Да, так снимаются хар-ки, и вот по ним, потом, рассчитывается передатчик.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Ошибка. Если разговор о передатчиках - грубейшая ошибка.Цитата:
Сообщение от R3MO
Для Вас нарисовали схему, где измеряют ток анода в МИНУСОВОМ проводе от источника. Это правильная схема.
ПРАВИЛЬНАЯ!
Только НЕКОТОРЫМ приходит в голову измерять ток, или напряжение прямо на аноде. И эти НЕКОТОРЫЕ уже известны.
А, пардон! При измерениях катодных повторителей в УПТ. Да, там можно! Но мы же не о том!
Вложение 116037Пожалуйста. У меня увосьмиритель, и все напряжения вдвойне повыше. Но измерение анодного напряжения и тока анода, производится именно так.. При измерении тока прибор подключен параллельно шунту. Когда шунт отключается, ток через прибор определяется цепочкой идущей на минус источника. То есть, он показывает напряжение источника питания анодной цепи. Ведь для определения КПД каскада, одна из компонент, это мощность подводимая к анодной цепи лампы...Цитата:
Сообщение от R3MO
[QUOTE=UA9NP;980981]В классе С отличия незначительные. Работа в классе А - (хоть псевдо... хоть квази... энергетически нецелесообразна.
Не понятно, что Вы защищаете.
А что я защищаю? Получается что наших конструкторов, а может чужих. Тех которые разработали лампы с этими "кривыми" характеристиками, специально для линейного усиления многотоновых сигналов. И этот самый "псевдо А" позволяет получать линейность под -50дБс. Правда, в подобном режиме, гораздо выше уровень гармоник,(которые просто отфильтровываются), чем в классическом режиме А. А вот уровень ИМИ, получается довольно низким. Несмотря на всю "кривизну" характеристики. Только вот квадратичность характеристики, это "кривизна", специально заложенная в режим этих ламп. И отклонение от этой характеристики наказывается повышением уровня искажений. Точно также, как в лампах с "линейной" характеристикой, наказывается отступление от линейности.
Только вот спектроанализаторы, почему то говорят об обратном. Отсечка тока, и его плавное уменьшение почти до нуля, совсем не одно и то же. И уровень гармоник другой, и КПД. А уж при ИМИ и говорить не стоит. По этому параметру лампы с квадратичной характеристикой, приближаются к классическому А для линейных ламп...Цитата:
Сообщение от UA9NP
А интересно, перетащить в тему, несколько последних постов из параллельной ветки о дросселях, возможность имеется? Там оказывается, что у товарища, схема отслеживающая ток покоя лампы, в зависимости от амплитуды раскачки, способна отслеживать каждую полуволну сигнала на рабочей частоте. Очень интересно он понимает работу схемы. Отвечать в той же теме, вроде не совсем на месте. Заведена специальная тема...
Искажения - это и есть появившиеся гармонические составляющие.Цитата:
Сообщение от RK4CI
В одном предложении - линейность -50 дбс, и гораздо выше уровень гармоник.(???)
Вы что издеваетесь? Причем тут "я вот так измеряю"? Пожалуйста, называйте напряжение и ток высоковольтного источника как угодно, но это не ток, который течет через анод и не напряжение, которое к аноду приложено. Как мы тогда с вами будем настоящий ток анода называть, который косинус? "Псевдо-косинусо-ток"?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Нарисуйте траекторию, по которой ходит рабочая точка при ВЧ сигнале на сетке, например, от -40 до 0, при напряжении источника 3 kV и все будет ясно.
Я вот с ним ругаюсь, но надо быть честным. Тут у него ВСЁ ПРАВИЛЬНО. Измеряется напряжение источника анодного питания. Оно приложено к аноду лампы через НИЗКООМНЫЕ цепи дросселя или катушек.Цитата:
Сообщение от R3MO
Мгновенное напряжение на аноде - от Ua0-Um? до Ua0+Um - меняется в зависимости от тока (тоже импульсного). Для определения мощности, потребляемой анодной цепью и берется АНОДНОЕ НАПРЯЖЕНИЕ (Ua0) - Это и есть напряжение источника. Именно от него (источника) берётся эл-энергия. Умножаем на СИЛУ ТОКА в цепи. Именно этот ток и потребляется из источника. Импульсное (амплитудное) значение тока анода - совсем другое дело. Амплитуда импульса тока анода - раза в три больше Ia0, ( т.е. постоянной составляющей импульсного тока анода.
Куда Вас занесло, и что есть причина такого заноса - НЕ ПОНЯТНО, да и, уже, не интересно.
Пожалуйста, называйте эту мощность, как угодно, но, ЕСЛИ!!! В цепи течет ТОК (измеренный) а падение напряжения (измеренное), то выделяется мощность P=U*I, как бы вы их не называли. Тут то что не так?
Кто-то тут писал: это инженерный форум, или приёмное отделение клиники ОСОБО ОДАРЁННЫХ?
Ну уж элементарней некуда!
Это справедливо для усилителей НЧ сигнала. Там эти составляющие попадут на динамик, и испортят исходный сигнал. В наших УМ мы можем отфильтровать эти гармонические составляющие. В УМ, работающем на лампах с линейной характеристикой, в режиме класса В, уровень второй гармоники вообще переваливает за 20%. А вот ИМИ, можно довести и до -40 дБс.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Гармоники, это то, что мы затем отфильтруем. Искажения, (ИМИ), Это негармонические составляющие. Результат взаимодействия гармонических составляющих между собой, и с основной компонентой. Эти составляющие, отфильтровать обычными методами, уже не получится. И именно о них, в основном идёт речь, когда говорят о линейности УМ КВ диапазона. А насчёт большой разницы в параметрах по ИМИ, и уровню гармоник в современных тетродах... Так для того они и разрабатывались. Форма импульса выбрана такой, что бы минимизировать взаимодействие между собой гармонических составляющих и основного сигнала. Хотя уровень самих гармошек, может быть относительно большим...Цитата:
Сообщение от UA9NP
А зачем? Ведь пока речь идёт о мощности, которую мы подводим к анодной цепи. Если я надумаю измерить именно напряжения и токи действующие непосредственно на аноде лампы, тогда я полезу именно туда. Сейчас то речь идёт о первой компоненте определяющей КПД работы каскада. именно о ПОДВОДИМОЙ мощности. А для этого, достаточно именно того прибора, что указан на схеме.Цитата:
Сообщение от R3MO
Вложение 116054
Перенёс пару сообщений из темы о дросселях. Думаю, вопрос, обсуждение которого продолжается в старой теме, будет более уместно обсудить здесь.
Конечно можно. Важно лишь использовать для измерений предназначенные для этого приборы. А то недавно, кто то предложил и ВЧ напряжение с помощью Ц-20 измерять. Он де и измерит правильно, и усреднение измеряемых величин произведётЦитата:
Сообщение от RN0JB
Только давайте поближе к теме. Так как вам удалось намерить КПД, при измерении мощности несущей, в одном случае 50 %, это при токе покоя 300 мА. А в другом случае, 82 %. Когда тот же ток, должна установить система, отслеживающая уровень входного сигнала. Или вся ваша система служит для чего то другого? Во всяком случае в вашем представлении.
Правильно.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Неправильно. Только если полностью запереть лампу и в установившемся режиме.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Неправильно. Не анодной цепью, а всем выходным каскадом, те. мощность от источника.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Ещё раз. В разных точках "цепи" от источника до анода 1,2,3,4 СИЛА ТОКА разная!!!Цитата:
Сообщение от UA9NP
Совсем неправильно.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Вложение 116058
Тут всё так, но только для постоянного тока и напряжения. По нашей схеме справедливо только для точки 1 источника. И мощность получается именно отдаваемая источником. В точке 2 уже мы потряли мощность на конденсаторе - пренебрегаем.Цитата:
Сообщение от UA9NP
В точке 3 потеряли мощность в дросселе - тоже пока не обращаем внимания. Если в дросселе и конденсаторе потерями пренебречь, то в точке 3 мощность подводимая равна мощности отдаваемой источником, но средние ток и напряжения в точке 3 уже не равны постоянным источника. Вот в чем вы, друзья, прокалываетесь.
Точка же 4, где течет АНОДНЫЙ ТОК вообще хитрая - даже если тут ПРАВИЛЬНО посчитать мощность, мы получим то, что рассеивается в лампе, то, что мы теряем в виде тепла!!!
Дальше, в точке 5 можно насчитать мощность, которая попадает в ВКС, ну и т.д.
Во всех точках, кроме первой мощность надо считать только по осциллограммам тока и напряжения. И не через средние значения, а как интеграл произведения тока на напряжение за период, деленный на период.
Не говорите "ГОП" - рано ещё.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Я ж не против. Я только против того, чтобы ток и напряжения источника называли "анодным". Или раз уж я пришел в компанию к крутым радиолюбителям, где уже термины устоялись, подскажите, как мне называть ток и напряжение в точке 4?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Ещё раз - нельзя для произвольного тока рассчитывать мощность по средним значениям.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Не знаю как вы его будете называть но в учебной литературе и справочникахЦитата:
Сообщение от R3MO
1. Ток потребляемый от источника анодного питания называется - ПОСТОЯННАЯ СОСТАВЛЯЮЩАЯ АНОДНОГО ТОКА. (измеряется амперметром)
2. Максимальный ток импульса анодного тока называется - ПИКОВЫЙ ТОК (расчитывается по АСХ)
Для упрощёного расчёта пикового тока необходимо определтся с напряжением анодного источника, КИАН, мощностью рассеиваемой на аноде и иметь АСХ.
+1Цитата:
Сообщение от UA9NP
to R3MO
Вам что нужно расчитать режим работы каскада? Так и скажите. Или это такой способ самоутверждения?
Потому что читая некоторые ваши посты создаётся впечатление что моразм крепчает.
Пока писал это сообщение вы уже всё разложили по "точкам" вы забыли ещё одну точку - на второй сетке лампы (допустим тока первой сетки нет), ещё вы забыли про потери на том что диоды моста резисторами шунтируют и конденсатор выпрямителя для разряда - потери вообще труба дело...
а КИАН разве не для этого?
Это естественно. С твоими "знаниями" так и должно быть. :ржать:Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Постоянная составляющая ОДНА И ТА ЖЕ. С чего ей быть разной-то. А куда разница ответвилась?Цитата:
Сообщение от R3MO
Да не нужно запирать. Мы измеряем то, что пришло от источника. Потому и говорю о НИЗКООМНЫХ цепях. Ну, если 0,5 ома - какая разница будет?Цитата:
Сообщение от R3MO
Чё такой упрямый то?
Так и я это утверждаю. Мощность от источника! А цепь прохождения постоянного тока от источника ЕДИНСТВЕННАЯ. Не может быть сила тока в единственной, неразветвлённой цепи разной, в разных, указанных Вами точках.Цитата:
Сообщение от R3MO
Ещё раз: ОДИНАКОВАЯ! Читайте закон Кирхгофа.Цитата:
Сообщение от R3MO
Где? Где ошибка? Угол нижней отсечки=90 гр. Постоянная составляющая тока=0,318Цитата:
Сообщение от R3MO
Первая гармоника (частота сигнала) 0,5;Вторая гармоника = 0,212 и т.д.
Я и написал : Амплитуда импульса почти в три раза больше, чем постоянная составляющая. Неточно. нужно 1 разделить на 0,318. Тогда будет точно.
Вот, блин! Дремучий какой!
Всё! Эту клинику закрываю. Приём больше не веду, а то сам свихнусь.
Грызитесь без меня. Отслеживайте, интегрируйте, "псевдо" и др. режимы... Это всё не для меня.
Успехов вам всем! КПД дискуссии = нулю.
..."маразм крепчает"... (RW9SJ) Ошибка! Уже окреп!
Я тоже. Последняя просьба. Есть два сопротивления 1 Ом, через одно течет постоянный ток 1 А, через другой пульсирующий прямоугольный ток 2 А. Т.е одну секунду течет 2 А, другую 0 А - а средной ток тоже 1 А. Посчитать среднюю мощность на том и на другом. Всё.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Так сами понимаете, там течёт куча токов. Можно говорить о каждой из составляющих отдельно. Постоянная составляющая тока анода. Импульс тока анода обусловленный напряжением раскачки на управляющей сетке. Реактивный ток через выходную ёмкость лампы. Именно о каждом в отдельности и ведётся обычно речь. Валить же всё в кучу... Так каша получится. Большинство, с каждым током по отдельности никак не разберутся. Вы вот, почему то, о постоянной составляющей в этой точке слышать не хотите. А ведь она, будет точно такой же, что и в точке 1. Вспомните таблицу разложения импульса тока. Даже когда лампа заперта чуть ли не на всё время действия периода, и угол отсечки составляет 170 градусов, всё равно присутствует постоянная составляющая. Её долю просто несёт каждый импульс. И если говорить именно о ПОСТОЯННОЙ составляющей тока анода, то в точках 1 и 4, они окажутся равными. Просто нет у этой постоянной составляющей других путей, кроме как с плюса источника питания и на анод. Не будем же мы всерьёз говорить, об утечках на изоляторах блокировочных, и разделительных конденсаторов.Цитата:
Сообщение от R3MO
Так кто бы спорил. Ц-20 для измерения в ВЧ цепях, и приведён как пример абсурда, до которого доходят некоторые из любителей...Цитата:
Сообщение от R3MO
Что то вы, господа, в дебри глубоко залезли. Например я никогда не включал в КПД усилителя энергию накала, будь то ГС-35 с 3А или ГУ-5 с 23. Это обслуживающие цепи, как и источник питания реле, смещений и т.д. Ведь нам в большинстве случаев важна та часть КПД, которая позволяет не взораться лампе и не расплавиться П-контуру. Остальное вторично. Поэтому всегда при настройке РА измеряю, мощность подводимую к аноду лампы, она измеряется легко, не вдаваясь в ряды Фурье и мощность, выделяемую на нагрузке. Все остальное влияет только на скорость вращения диска электросчетчика или на количество бензина, съедаемого генератором в поле.
Кстати, для повышения КПД еще в прошлом веке были разработаны усилители, которые пока не нашли широкого применения у радиолюбителей. Режим усилительного элемента там что то около класса С, но при этом линейность по ИМД3 выше чем у привычных РА. Буду на даче, попробую найти книжку, в которой это описано. Не уверен что найду, она могла быть похоронена во время ликвидации RZ6LZL в РИИЖТ-е. Точно уж не помню, для моего инженерного уровня тот материал был тогда сложноват. Речь шла о усилителях на основе ФАПЧ и заявленные автором ИМД3 порядка -70дБ не смотря что применяются не специальные SSB транзисторы и очень "нелинейный" класс их использования. Причем в книге были приведены кажется вполне практические схемы. Кому интересно, попробуйте помучать Гугля.
Я к вам на "вы".....Цитата:
Сообщение от R3MO
И тем не мение вопрос на засыпку
А импульс по которому у вас вопрос называется - МЕАНДР С ЧАСТОТОЙ 0,5 Гц :)Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Можно предложить простейший вариант замера КПД усилителя?
Имеется трансивер 100Вт.Nная антенна.
Даем несущую/сигнал.Слушаем на WЕBSDR или скиммере.
Засекаем уровень.Включаем усилитель-проверяем сигнал.
Допустим, добавка "10" dB. Т.е. "1" КВт.
Замеряем потребляемый ток усилителя от сети 220, умножаем на напряжение сети.
Получаем общую потребляемую мощность "2" КВт....
Итого: КПД 50%.
2КВт "сожрал",1КВт отдал. :s10:
Вроде просто....
Можно отдельно, но ток один и мощность, которая проходит в этой точке 4 считается так, как я написал по мгновенным току и напряжению и равна мощности потерь в лампе, а не отдаваемой источником. Мощность после точки 3 (там действительно почти мощность источника) разветвляется на мощность потерь в лампе 4 и мощность, поступающую в ВКС - 5.Цитата:
Сообщение от RK4CI
А задачку решить полезно, чтобы небыло больше соблазна считать мощность непостоянного тока по средним значениям... :ха-ха:
Также нельзя считать мощность как сумму мощностей, разбив суммарный ток на составляющие.
Не подводится мощность источника, которую Вы измеряете и близко к аноду лампы, часть её ответвляется в П-контур.:DЦитата:
Сообщение от RZ6MX
А умножать ток источника на его напряжение никто не запрещает.
Знаете, я вообще не сторонник при измерениях указывать какие то средние значения. Берём сеть. На одной клемме ноль. На второй, то +300, то -300. Среднее напряжение сети равно нулю... Только вот не стоит для проверки подобного утверждения совать пальцы в розетку. Может очень плохо закончится. И обычно, говоря о среднем значении, имеется ввиду действующее значение мощности или напряжения. Просто некорректное применение формулировкиЦитата:
Сообщение от R3MO
Как интересно. Остаточное напряжение на аноде лампы, +400 вольт. Импульс тока анода, 3А. Можно пока забыть о реактивных токах текущих через выходную ёмкость лампы. Расскажите что нибудь о мощности потерь. О мощности которая пойдёт в нагрузку... Ведь как я понял, такие параметры, как напряжение источника анодного напряжения, постоянная составляющая анодного тока, режим работы лампы и форма импульса, для вас, никакого значения не имеют?...Цитата:
Сообщение от R3MO
А в чём проблема? зачем какие то сложности с дополнительными приёмниками? Если смогли измерить 100 ватт идущие с трансивера, так почему не измерить 1 кВт идущей с усилителя? Дома отсутствуют пара резисторочков, диод, и конденсаторик для построения ВЧ вольтметра на выходе УМ?Цитата:
Сообщение от RV3MP
Это не некорректное, а неверное. Даже для однополярного непостоянного тока. Среднее значение не равно действующему.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Так я уже всё рассказал. Какой ток потечет через лампу при данном МГНОВЕННОМ анодном и сеточном напряжении видно из ВАХ лампы. Возьмите двухлучевой осциллограф, запишите ток и напряжение на аноде лампы.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Получите что-то вроде этого
Вложение 116068
Посчитаете мощность - получите то, что теряем в виде тепла...
Кстати среднее значение тока и напряжения на лампе действительно будут равны току и напряжению источника, но мощность в лампе по ним считать, как мы уже выяснили, нельзя.
НЕПРАВИЛЬНО!!Цитата:
Сообщение от R3MO
Мощность в точке 4 измереная на пике импульса называется КОЛЕБАТЕЛЬНОЙ МОЩНОСТЬЮ она в свою очередь равна МОЩНОСТЬ РАССЕИВАЕМАЯ НА АНОДЕ + МОЩНОСТЬ ОТДАВАЕМАЯ В НАГРЗКУ (в колебательный контур)
Мы то получим. Но откуда взяли информацию вы? О напряжении источника питания, форме импульса, угле отсечки. Ведь вы вроде обещали вычислить мощность потерь, имея только информацию об импульсе тока и остаточном напряжении на аноде лампы. А имея весь комплекс данных, и картинка с экрана осциллографа не нужна...Цитата:
Сообщение от R3MO
Ладно, это просто лирическое отступление. Гораздо интереснее было бы услышать о возможности смоделировать подобную картинку для лампы с квадратичной характеристикой. Ведь форма импульса будет совершенно другая. Хоть в линейном режиме, хоть с фазой отсечки. Просто не попадалось таблиц с разложением подобного импульса, в зависимости от угла отсечки. Хотя, и поисками в подобном направлении как то не занимался.
Я взял из расчета, но пока не для той лампы, на которой усилитель делаю и рассчитываю.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Я и могу вычислить мощность потерь по току и напряжению на аноде. А имея картинку с осциллогафа никакая другая информация не нужна.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Как раз этим и занимаюсь для лампы ГУ-43Б. Для начала сделал эмпирическую модель - точность невысокая. Буду дальше думать, вместо того чтобы на форуме с вами дурака валять. :DЦитата:
Сообщение от RK4CI
Условия задачи не корректные.(логическая ловушка) Для обеспечения тока в 2 А нужно и напряжение увеличить в 2 раза. Уменьшите сопротивление в 2 раза и пусть будет ток 2 А при том же напряжении. (как в лампе).Цитата:
Сообщение от R3MO
Вот тут Вы во всей своей красе... Не стыдно?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Так как с логической ловушкой? Лампа ведь сопротивление переменное, а напряжение ВВ БП величина постоянная.Цитата:
Сообщение от R3MO
Стыдно за Вас!
Считаем. Блин!Цитата:
Сообщение от R3MO
Действующее напряжение импульсного = равно корню из двух (U2=2U1), т.е.1,41...U1
Действующий ток = аналогично - 1.41a.
Мощность - Р2 = 2Р1. Что и требовалось доказать.
Прикол - то в чём?
цепь одна, источники разные, мощности тоже разные.
Дело том, что СРЕДНЕЕ напряжение и ток НЕ РАВНЫ действующим значениям этих величин.
Я об этом знаю уже лет ~55. Но это не противоречит законам физики. Мог бы и не знать....
Оно, всё равно, ТАК.
Кстати: пиковая мощность = 4Р1. Вот.
Это к Вашим расчётам мощности "потерь в лампе"... Гы-гы
Уже устал Ваши деские ошибки исправлять...Цитата:
Сообщение от UA9NP
Корень из двух - это только для синуса, а не для "импульсного".
А в лампе Вы берете среднее... Просто средний ток через лампу равен среднему току источника, и напряжение тоже, если нет существенных падений постоянного напряжения в цепи источник - анод. Поэтому перемножая средний ток в лампе на среднее напряжение на лампе мы получаем мощность источника, а не мощность на лампе. Мощность на лампе считается из осциллограмм и равна мощности потерь в ней.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Уфффф...
Для Вашего примера именно так! Посчитайте, хоть интегрированием, хоть по школьному - по площадям.Цитата:
Сообщение от R3MO
Так мы и считаем мощность источника, чтобы рассчитать КПД. А мощность на лампе - тоже не по среднему, от источника вся мощность распределилась на: потери на разогрев лампы, на разогрев активных составляющих в контерах и на ... то, что вошло в антенный кабель.Цитата:
Сообщение от R3MO
Да, согласен. Для меандра такая же формула, что и для синуса. Не знал... Но не для любого импульсного!!!Цитата:
Сообщение от UA9NP
Вот эти потери можно прямо посчитать по осциллогаммам.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Ладно. Кто что-нибудь слышал про аппроксимацию ВАХ с квадратичными характеристиками? Или самому изобретать?
Николай, у Вас какая-нибудь информация по этому поводу есть? Мне нужно создать модель лампы ГУ-43БЦитата:
Сообщение от RK4CI
Вложение 116115Вложение 116116
Эти загогулины при Ua меньше 400V нужны, или нет, интересно?
Цитата:
Сообщение от R3MO
Цитата:
Сообщение от R3MO
Вообще-то лампа, есть генератор ВЧ с опр. внутренним сопротивлением. Если к нему подключить нагрузку(П-контур с антенной, или акт. сопротивление), то ток от генератора потечёт через нагрузку. Правило генератор-нагрузка всем известно.Цитата:
Сообщение от R3MO
Кто касается мощностей, то они сначала генерируются, а потом излучаются. Так что с делением токов от ВВ БП между лампой и нагрузкой неувязка. Есть кольцо постоянного тока (ВВ БП - дроссель- лампа- общий провод). Это генератор! Есть кольцо ВЧ токов(---> П-контур -нагрузка -общий провод). Это потребитель! Если говорить о КПД и о той части мощности, что "остаётся" в лампе, то это доля от неиспользуемой части напряжения ВВ БП. Как известно, при режиме D напряжение используется практически до нуля и анод не греется.
Это кто Вам сказал?Цитата:
Сообщение от UA3WFO
Вот посмотрите, как меняется ток и напряжение на лампе:
http://forum.qrz.ru/usiliteli-moschn...tml#post981364
По ним можно и сопротивление лампы сосчитать и мощность на ней...
А словеса разводить с восклицательными знаками - это дело нехитрое.
Если не верите расчету - посмотрите осциллографом, потом поделитесь.
Вы забавляетесь осциллографом? Очень хорошо! Не каждый может им правильно пользоваться. Вот только не нужно давать собственные толкования давно известным процессам. И терминологию не нужно придумывать. Что это за показатель "мощность в лампе" с помощью осциллографа? "Только тень на плетень". Подводимая легко определяется простым стрелочным прибором. Колебательная немного сложнее, нужен ВЧ вольтметр с делителем и на выходе П-контура тоже. Вообще-то все эти измерения имеют опр. погрешность, и осциллограф тоже(толщину линии куда, в + ли -?). Даже тепловой прибор, учитывающий любые токи даёт погрешность! Конечно, вникая в сущность работы генератора, можно постигнуть суть процессов внутри и польза будет. "Пилите Шура, пилите"!Цитата:
Сообщение от R3MO
Я как раз пока ничего ещё не "толковал" - это больше к Вам...Цитата:
Сообщение от UA3WFO
В каждой точке электрической цепи есть ток и напряжение, по ним можно вычислить величину мощности и по знаку определить в какую сторону она передается. Это знают, надеюсь, все. Через точку 4 проходит мощность, которая выделяется в лампе в виде тепла. Всего и делов.
http://forum.qrz.ru/usiliteli-moschn...tml#post981228
Во по кех!?Цитата:
Сообщение от R3MO
А я то думал что к пронумерованым вами точкам схемы, к стати не вами и не для этой цели нарисованой, нужно подрисовать эквивалент антенны. К какой точке подсказать?
Цитата:
Сообщение от R3MO
О чем Вы? Что там еще ответвляется в П-контур? Всегда считал что подводимая к аноду мощность это как раз произведение Ua*Ia. К примеру 3кВ*1А=3кВт.Цитата:
Сообщение от R3MO
На нагрузке измерил мощность 1.5кВт, значит КПД 50%. Это суммарный КПД лампы и П-контура.
Да нет. Просто никогда не задавался подобным вопросом. Просто не возникало необходимости.Цитата:
Сообщение от R3MO
Смотря для чего. Собственно именно эти загогулины ограничивают минимальную величину остаточного напряжения на аноде. Если знать об этом, и уже в рсссчётах ограничивать уровень КИАН, может эти загогулины и не нужны. Если строить полную модель. Что бы рассчёты оставались корректными при любом размахе напряжения на аноде, то важно всё. Хотя спад импульса тока, а потом подъём при напряжениях около 200 вольт на аноде и менее, мне что то не очень нравится. Ведь есть экранка, которая должна перехватывать поток электронов. По графику же создаётя впечатление, что с какого то уровня она "наедается". Может эффект обусловлен условиями снятия графика. Например, наличие резистора ограничивающего ток экранки на безопасном уровне... Вообще то, для нас важнее, что ниже остаточного около 400 вольт, лучше не соваться. Конечно, при том напряжении на экранной, при котором рисовался график...Цитата:
Сообщение от R3MO
Хорошо, пока не буду на ту область обращать внимание, тем более так просто там и не получится. Буду помнить, что если напряжение падает ниже 400 V, то расчет сомнителен. А экранное менять не буду. Пока попробую с этих графиков, потом может со своей лампы чего намеряю. Спасибо.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Специально для вас нарисовал.Цитата:
Сообщение от R3MO
Нужны. Эти "загогогулины" получены при анодном напряжении питания менее 500 В (синяя линия) при фиксированом напряжении накала и второй сетки. На вашем графике эти фиксированые напряжения не указаны.
Вам кроме закона Ома ещё надо кое что почитать. Hi! Этот график не показывает КИАН, а служит для выбора анодного напряжения для линейного режима.
Вложение 116127
График, это просто график. И каждый волен его использовать как может. В том числе, по нему достаточно просто заложить при рассчётах и необходимый КИАН. Именно для своего питающего напряжения.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Если вспомнить, что такое напряжение (падение), то это участок цепи и падение напряжения на нём. Как Вы опр. напряжение в точке? Напряжение(падение) в точке равно нулю. Что касается тока в точке 4, то это полный ток через лампу, а не доля тока от ВВ БП. Именно этот ток даёт падение напряжения на дросселе, этот ток хорошо определяется на Анодной характеристике. Падает и напряжение на аноде относительно статического режима до Min. Высокочастотная часть преобразованной энергии отбирается через нагрузку по закону генератор-нагрузка. Часть напряжения создающая ток анода, не преобразованная в ВЧ, не может быть отобрана, как ВЧ и эта часть рассеивается на аноде.Цитата:
Сообщение от R3MO
Считается все просто. При несущей (при максимальной мощности) U I .При измерении мощности SSB измеряется мощность в пике огибающей деленное на два, если SSB сигнал не ограничен. При ограничении сигнала (например у Дроздова максимальное ограничение составляет 25 ДБ) пик огибающей приравнивается к подводимой мощности. (так же измеряется и выходная мощность). На максимальной мощности и при максимальном ограничении.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Я об этом никогда не говорил.Цитата:
Сообщение от R3MO
По Вашим осциллограммам видно, что ток импульсный, Значит для определения мощности нужно брать действующее значение, которое равно 0,318 Im
(амплитудного). Напряжение же, нужно вырезать ту часть (на осциллограмме) которая над линией НУЛЕВОГО ТОКА. так-как при нулевом токе мощность равна нулю. Получатся сёдла, дествующее значение этого напряжения тоже равно какой-то доле амплитудного. Определить мощность можно! 1. Интегрированием, на отрезке наличия тока анода. 2. По площадям: перемножать , с каким-то шагом значения тока и напряжения (мгновенные).
Получите результат РАВНЫЙ произведению 0,318 Imax*Ea0. Прибор покажет этот ток в точке 1 (на чертеже с красными цифрами). Там ток постоянный, переменная составляющая замкнулась через С под цифрой 1. Ток постоянный, он же и действующий. (Ну и средний, Гы-гы)
Сотый раз повторяю: напряжение на аноде = сумма переменного и постоянного от источника. Его среднее значение
равно Uа0, а в точке 1 на схеме - Это и есть напряжение Ea0, т.е напряжение источника.
Можете поиграть осциллографом.
1. Расстройте нагрузку. Напряжение, ПЕРЕМЕННАЯ составляющая УМЕНЬШИТСЯ, пиковое и действующее значения упадут, среднее останется таким же, ток возрастёт, мощность, рассеиваемая на аноде - возрастёт.
2. Настройте в резонанс без нагрузки. Ток упадёт почти до нуля, Напряжение вырастет до двойного напрядения источника, его действующее значение (на аноде, разумеется) выратет, среднее - останется равное Еа0, мощность рассеиваемая анодом - упадёт.
Считайте, хоть интегралом, хоть квантуйте и складывайте площади.
Методика расчётов известна ещё с начала 30-х годов, когда двухлучевых осциллографов было "очень мало". И считали, и никто не квантовал и не множил мгновенные значения. Таблицы коэффициентов Берга опубливаны. Чего мудрить-то!
Ваши умозаключения удивительны, но только для Вас самих.
Это ошибка. Ток - Импульсы, в состав которых входит (с коэффициентами) постоянная составляющая, переменная (осн. частоты и гармоник). А среднее напряжение на лампе - это и есть напряжение источника.Цитата:
Сообщение от R3MO
Мощность не возникает ниоткуда, и никуда бесследно не тсчезает. От источника отбирается Ua0*Ia0=P подводимая, которая равна P~ + Pa.
Что тут ещё непронятного-то? (!!!)
Что Вы в открытую дверь ломитесь? Не нужны мне вообще Ваши действующие значения и дурацкие коэффициенты (Нпр: 0.318) из справочников для домохозяек... :ха-ха:Цитата:
Сообщение от UA9NP
Я прекрасно умею считать и мгновенную мощность в любой точке и среднюю, не надо меня учить ни "вырезать", ни складывать - пора и Вам осваивать современные методы обработки информации. (Вы ещё предложите вырезать осциллограммы из картона и взвесить для определения площади :ржать:)Цитата:
Сообщение от UA9NP
Ничего опять не напутали? Приборы для переменного тока "умеют" показывать эффективное значение только для синусоидальной его формыЦитата:
Сообщение от UA9NP
Зачем сотый? Покажите, где я против этого возражал... Мне чихать на то, из чего складывается это напряжение - достаточно того, что оно есть. Зная ток и напряжение на аноде можно вычислить потери мощности в лампе - это я сотый раз повторяю.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Опять за рыбу деньги. Действующие ток и напряжение брать можно, если, конечно, правильно их рассчитать. На то они и "действующие"!!! А если расчет окажется неверным, то значит эти значения не были "действующими". :ржать:Цитата:
Сообщение от UA9NP
В чем конкретно?Цитата:
Сообщение от UA9NP
И средний ток через лампу равен току ВВ источника. Что не удивительно...Цитата:
Сообщение от UA9NP
Непонятно, что такое P~ + PaЦитата:
Сообщение от UA9NP
Средний ток в лампе и постоянная составляющая импульсов тока НЕ ОДНО И ТО ЖЕ!Цитата:
Сообщение от UA9NP
Не равен!Цитата:
Сообщение от R3MO
А если подумать! О чём речь-то идёт. P~ это, братец мой, колебательная мощность.Цитата:
Сообщение от R3MO
А Ра это, как Вы её называете - мощность на лампе. Это рассеиваемая на аноде мощность.
Ну, не нужны, так и ...Цитата:
Сообщение от R3MO
Нет, не напутал. От источнтка течёт ПОСТОЯННЫЙ ТОК!.Цитата:
Сообщение от R3MO
А я то, наивный пытаюсь что-то объяснить. Ну, теперь понятно.Цитата:
Сообщение от R3MO
Извините!
Конечно, но как Вы это будете делать? Если из картона вырезвть - понятно, а если "современными методами обработки онформации" то прийдёте к разложению импульса. Хотя-бы для рассчета действующего значения тока. Как же без него? И Домашние хозяйки, которые строили передатчики по 150 квт, а им КПД ох как важен был, пользуются...Цитата:
Сообщение от R3MO
Да, если не секрет. Как Вы осциллографом измеряете ток анода? В какой точке схемы? С напряжением всё понятно. С током - ?
Не знаю, одно и то же, или нет, но они РАВНЫ!!!:D И к тому же равны току источника.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Сто первый раз повторяю как "без него" в любой точке, для любой формы тока и напряжения:Цитата:
Сообщение от UA9NP
Вложение 116156
Вы что, не поняли? Это же расчет!!! Я же писал, что пока для условной лампы. Сейчас как раз пытаюсь сделать модель ГУ-43Б. Тогда расчеты будут точнее... А Вы всё отвлекаете...Цитата:
Сообщение от UA9NP
Ещё наиграемся.
А в реальной конструкции наверное в катод надо шунт поставить - сеточные токи сильно не помешают.
Ну да, особенно экранка!???Цитата:
Сообщение от R3MO
Ну вот. С этого надо было и начинать.Цитата:
Сообщение от R3MO
Ещё бы научиться корректно вопросы задавать. Не ломали бы копья.
Апроксимация квадратичного участка хар-ки - отрезками прямой, под углом..., А вот критерий - наверное тангенс угла наклона... Сейчас уже не смогу ничего толкового...
Я понимаю, это для мат. модели. Но я не математик.
Я слесарь-сантехник.
Если чё по водопроводу, иль про канащку..., тоды да.
... А у нас ...Всё течёт, и ничего не меняется...
Правильно вопросы задавать и одной терминологией пользоваться - 99% споров не состоится.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Просто не хотелось ток и напряжение источника называть анодными...
А модель всего усилителя получится неплохая - всё будет видно, в том числе все реактивные токи и мощности во всех элементах.
И сейчас всё работает, но модель лампы ещё неправильная, поэтому пока не выкладываю результаты.
Ах, коварный! Так это всё, только чтобы поспорить!Цитата:
Сообщение от R3MO
Одно утешает. Хоть спорщик то нормальный. Это я о том, что где-то и согласиться может, не "западло".
А как там "схема слежения"? Работает у них?
Или дроссель посеребреным нихромам мотают?
А, впрочем...пошел я на ...сороковку.
Уже поздно!
73!
Оба не правы - правильная трактовка в посте № 97 - именно так трактуется при расчёте режима.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Так, пока вроде все немножко успокоились, задам свой вопрос, максимально приближенный к реальности.
Исходные данные: каскад на ГУ-81М, ВВ БП 3000 В (под нагрузкой), режим CW, Iо=100 мА, ток потребления от ВВ источника при максимальной мощности - 600 мА. Имеем 1800 Вт подводимой мощности, на эквиваленте антенны намерили (допустим) 1170 Вт. Итого - КПД анодной цепи (включая ВКС) 65 %.
Теперь 2-й режим: Uа, Iо те же самые, но в режиме SSB на микрофонный вход подаётся двухтоновый сигнал.
А вопрос такой - какую подводимую мощность мы получим во 2-м случае, и какой КПД?
Я не теоретик (образование не профильное), а опыт подсказывает, что и мощность будет меньше, и КПД тоже.
Но хотелось бы увидеть примерные цифры. Если каких-то данных не хватает - можете добавить, исходя из реалий (ну, скажем, постоянная составляющая тока 1-й сетки в обоих случаях одинаковая, и равна 3-5 мА).
Вложение 116163Вот. Постепенно всё проясняется. Оказывается, при ограничении, товарищ пиковую мощность приравнивает к действующей. Как просто...Цитата:
Сообщение от RN0JB
Только вот у Дроздова, если мне не изменяет память, Частоты двухтонального генератора выбраны так, что бы продукты ИМИ, возникшие при ограничении сигнала, Отфильтровывались уже в формирователе. И на выходе, при любом уровне ограничения, будет обычный двухтоновый сигнал.
Ещё интереснее обстоят дела с ограничением однотонового сигнала. Той самой несущей при которой производилось измерение мощности. Её можно ограничивать даже после формирователя. Образующиеся гармоники легко фильтруются хоть в ДПФ, хоть в ФНЧ. А товарищ, ввёл оганичение на полную, и считает мощность по пику синусоиды. У меня, при использовании 2 ГК71, При подводимой 2300 В*0,7 А, мощность на пике составляла 2,3 кВт. КПД, больше 140 %. А здесь, жалкие 82...
И по поводу сообщения приведённого здесь из соседней темы.
То же самое. Человек полностью не имеет представления о чём пишет. Возьмите свою схему. Посмотрите, что именно она в состоянии отслеживать. При подаче просто несущей, после диодика Д3, даже ёмкости 0,01 мкФ, вполне достаточно чтобы там присутствовало только постоянное напряжение. Это просто детектор, отслеживающий амплитуду несущей. Далее, это напряжение пойдёт на регулирующий транзистор, и минус на управляющей чуть уменьшится. Пока не изменится мощность раскачки, рабочая точка лампы останется неизменной.
Но у вас в схеме, присутствует ещё и ёмкость 1 мкФ. Вот её назначение, исключить попадание в систему слежения даже огибающей НЧ сигнала. Система, должна отслеживать громкость произносимой фразы. Но при этом, свести к минимуму саму НЧ огибающую. Так что, никакого отслеживания за огибающей НЧ сигнала, а тем более за синусоидой основной частоты, не происходит.
Более того, даже хорошо отлаженная система, приводит к появлению сухости в сигнале. Ведь более слабые звуки приводят к смещению рабочих токов лампы вниз, в область более низкой крутизны. Однажды, просидел с товарищем пару-троечку вечеров. Он всё пытался сделать работу системы слежения, не заметной на слух. Но ничего не получилось. Либо она начинала работать просто как вокс, удерживая ток покоя практически неизменным даже в паузах между словами. Только толку от неё в этом случае никакого. Либо, более сухой, плоский сигнал... Но это уже только характеристика системы слежения, если вдруг кто то захочет ввести её в свой УМ.
Если всё то же самое, то пиковая мощность каскада останется неизменной. Около 2400 ВА. Это соответствует той же РЕР около 1200 ватт, что имели действующей и при однотоновом сигнале. Только вот эта РЕР, достигается при мощности каждого из тонов 300 ватт. Действующая мощность двух тонов, в этом случае, составит чуть менее 600 ватт.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Но и ток каскада чуть уменьшится. Где то до 500 мА, может даже чуть меньше. Ну и 600 действующей, при 1500 подводимой... По моему, в линейном режиме, КПД двухтонового сигнала получается даже чуть ниже 40 %. Конечно, если присутствует хорошая ALC, отслеживающая пики сигнала. Или при настройке вы следите за уровнем ИМИ. Но обычно, и то, и другое, отсутствует. При настройке, мы "режем" пики сигнала. Повышаем КПД, но валим при этом линейность. Поэтому, никогда не стоит настраивать ламповый выходной каскад при поданном двухтоновом сигнале. Строим при обычной несущей, А в телефонном режиме либо система ALC, либо мы сами, следим что бы пики раскачки не превышали тех пиковых значений, что были при однотоновом сигнале...
Не тут то было!Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Вот тут, пож, подробней!Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Умоляю, расскажите, как получить 140% КПД?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Сильно надо!!!
Ну как это как? Просто при измерениях следовать вот этим рекомендациямЦитата:
Сообщение от UA9NP
У меня что двухтоновый, что однотоновый сигналы для настройки в режиме SSB, формируются до ограничителя. Затем сформированный сигнал ограничиваем дб так на 30, усиливаем, и пиковую мощность приравниваем к выходной... Всё. У меня 140 % как с кустаЦитата:
Сообщение от RN0JB
Я не понимаю вообще, зачем нужна мощность SSB? Ну оценили мощность CW и ладно. Это и есть мощность SSB если запеть одним тоном...Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Зачем мощность двухтонового сигнала? Почему тогда не определить мощность и КПД, когда мы говорим "А", потом "Б"...?
Совсем не просто. Это Вы измеряете так, а мне ПОЛУЧИТь хочется!Цитата:
Сообщение от RK4CI
Обещал жениться и женился - разницу чувствуете?
У вас рекомендации, как измерять. А получить-то как?
Ну это вы зря. А как будем оценивать линейность? Ведь сейчас значение ИМИ привязывают к определённой РЕР. По моему,всё правильно...Цитата:
Сообщение от R3MO
Не, пока только намерить. Насчёт получить реальный КПД хотя бы под 70 %, всё ещё достаточно проблематично...Цитата:
Сообщение от UA9NP
Так вроде и разобрались.Это как и что измрять.Никто же не спрашивает,Цитата:
Сообщение от UA9NP
откуда на аноде лампы при Ua 1500в,напряжение в пике достигает 5000в и более.
Продолжаем разговор... Теперь до действующей мощности локатились. Это ещё что за зверь?Цитата:
Сообщение от RK4CI
А чё тогда мерют-то?Цитата:
Сообщение от RK4CI
У нас дьякон, в ЦПШ (церковно-приходская школа, не путать с Центральной партийной школой) говорил, что получить КПД 120% можно, но ОООчень трудно, а тут 140! Расскажите! Сильно прошу, потому-что сильно надо!
А это та самая, которая при однотоновом сигнале равна половине пиковой. При двух тоновом, получается вчетверо меньше пиковой. Кстати, если КПД каскада при двухтоновом сигнале считать оперируя РЕР, то же ерунда полнейшая получается. Например, как в случае с ГУ 81. 1500 подводимая. 1200 РЕР. Можно хлопать в ладоши, и хвастаться 80 % КПД... А на аноде, не 300 а 900 ватт рассеивается. Ну не понимает она дура, лампа то бишь, нашей арифметики...Цитата:
Сообщение от R3MO
Не, ну это вам к тому дьякону, у которого 120% можно. У меня, пока только намерить, по некоторым рекомендациям. Получить, ну никак...Цитата:
Сообщение от UA9NP
Вот, всегда так! Заинтригуют, а чтобы поделиться...Жлобы, блин!:var:Цитата:
Сообщение от RK4CI
Почему "около", из-за нелинейности?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Всё правильно Вы говорите, но сколько разных названий одного и того же...Цитата:
Сообщение от RK4CI
При однотоновом сигнале пиковая равна максимальной мгновенной, а Ваша "эффективная" - просто средняя за период. При двухтоновом, если пиковая неизменна, то РЕР - это средняя мощность за период на пике огибающей, а "эффективная" - это средняя за период огибающей, т.е. средняя за период биения двух тонов, т.е. за время, равное разности периодов двух тонов.
Подробно выслал вам на емейл - в двух строках не напишеш.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Да нет, в тексте ведь речь идёт о 1170 ваттах. Ну а если сильно гнаться за линейностью, то да, придётся увеличивать остаточное на аноде. А это, худшее использование анодного напряжения, и ещё большее снижение КПД. Пытаться предсказать КПД с учётом всех этих моментов, да ещё при заданном уровне линейности, дело неблагодарное. Я просто привёл ориентировочные цифры реального КПД при двухтоновом сигнале, для того случая, когда и пиковые значения раскачки, и максимальные напряжения на аноде, равны тому, что присутствуют и при однотоновом сигнале. В режиме обычной несущей...Цитата:
Сообщение от R3MO
Конечно. В двух строчках описать какая часть колебательной мощности останется на аноде, ну очень проблематично. Я вообще то считал, что колебательная мощность, это как раз разница,между подводимой, и той что рассеилась на аноде. И большая её часть уйдёт именно в нагрузку, за вычетом того, что осядет на элементах ВКС. У вас же "колебательная мощность равна мощности рассеиваемой на аноде, плюс мощность отдаваемая в нагрузку". Круто...Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Мощность в CW определяется очень просто т.к. сигнал непрерывен (нажатие). При 2-х тоновом сигнале возникают биения, т.е. амплитуда сигнала изменяется по синусоидальному закону. В этом случае говорят о РЕР мощности, т.е. о мощности на пике огибающей. Мощность на пике огибающей равна мощности CW сигнала. Следовательно, если говорить о РЕР мощности, то Ррер=Pcw. Следовательно разницы никакой между мощностью CW и мощностью РЕР при 2-х тоновом сигнале.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Понятно. Я просто хотел подчеркнуть, что для идеальной синусоиды средняя (эффективная) мощность точно равна половине пиковой. И средняя мощность равна эффективной для ЛЮБОГО сигнала.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Ну вот, ещё один дублирующий термин... Колебательная мощность равна мощности в нагрузке плюс потери в ВКС. Опять в термине не отражается смысл - на аноде рассеиваемая мощность тоже не постоянна во времени, т.е. тоже как бы "колебательная".Цитата:
Сообщение от RK4CI
Оценка переменного тока возможна, если исходить из каких-то средних величин. Среднее значение синусоидальной величины за период нулевое, т.к. один период положительный, а другой отрицательный. Поэтому о среднем значении имеет смысл говорить за полпериода. Среднюю величину тока определяют, как среднее арифметическое. Между средним и максимальным значением существует соотношение:Цитата:
Сообщение от R3MO
Iср. = (2/π)∙Im = 0,637∙Im.
В случае напряжения:
Uср. = (2/π)∙Um = 0,637∙Um.
По существу разговор о средней величине означает замещение полупериода синусоиды прямоугольником высотой 0,637 от амплитудного значения. Понятие средней величины используется при измерении переменного тока во время выпрямления. Среднее значение выпрямленного тока за полпериода и за период:
Iср. = (2/π)∙Im = 0,318∙Im за полпериода;
Iср. = (2/π)∙Im = 0,637∙Im за период.
Среднее значение не характеризует переменный ток с энергетической точки зрения, поэтому используют понятие эффективной мощности.
Эффективное значение переменного тока сравнимо с таким значением постоянного тока, которое в одинаковом сопротивлении в течение того же времени выделяет такое же количество теплоты.
(С)
Зачем нужны средний ток и среднее напряжение?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Опять потянуло цитировать школьный учебник да ещё с ошибками...:ха-ха:
По-Вашему среднее значение за период больше, чем за полпериода? :ржать:Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Неправильно. С такими пробелами пытаться читать лекции..Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Цитата:
Сообщение от R3MO
Я, конечно, имел ввиду синусоиду мощности на активной нагрузке, о чем и был разговор...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Речь идёт о однополупериодном и двухполупериодном выпрямлении. Читайте внимательнее!Цитата:
Сообщение от R3MO
При использовании переменного тока возникает необходимость измерить количество или мощность.Цитата:
Сообщение от R3MO
При измерении к-ва применяют ср. значение.
С такими пробелами рецензировать??? Всё из-за незнания закона Ома!
При измерении переменного тока и напряжения 50 Hz шкалу градуируют в эффективных значениях.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
И на Вашем замечательном и горячо Вами любимом 2-х лучевом осциллографе тоже в эффективных?Цитата:
Сообщение от R3MO
Ребята, что вы зацепились за синусоиду! SSB это однополосный ТЕЛЕФОННЫЙ сигнал, где и измеряется пик огибающей. Подключите микрофон к трансиверу...
А-а-а! Вон оно что! Теперь всё понятно.Цитата:
Сообщение от RN0JB
А я -то думал!...
Пардон! А кто кого огибает. Только подробно, пож!
"Ребята, что вы зацепились за синусоиду!"
И как? у неё же нет углов. Плавненькая, такая, туда - сюда, туда - сюда...
У нас дьякон говорил:-"переменный ток , это СИНОИДА, ... это кол...Ебательный процесс, и подходить к нему нужно сзаду" (почему-то!).
А вы всё в лоб!
Неправильно это.
Архимеды, блин!
Генератор, двух тоновый сигнал это не затухающие колебания (в принципе та же несущая)Цитата:
Сообщение от UA9NP
Извините меня ребята, нехватка времени.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Амплитуду синуса, замерянную осциллографом, нужно разделить на 3! И вот этим напряжением оперировать при расчёте вых.мощности на нагрузке.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Аукцион. Кто больше? Раз... Два...Цитата:
Сообщение от UA9AU
А вот кто громче в микрофон скажет "А-а-а" (вариант - "Б-е-е")... "синусом", конечно - тот и больше.
Может всё же вот так?Цитата:
Сообщение от RN0JB
Вложение 116191
С трудом, но понимаю, а как огибает-то?Цитата:
Сообщение от RN0JB
Ага, как делить на троих, это мы знаем, а тут-то почему все трое. Обычно остаются только двое, а трое, это уже извращенцы какие-то...Цитата:
Сообщение от UA9AU
Всё, всё. Не буду больше. Гы-гы...
"Колебания с широким спектром, в состав которых входят гармоники, сильно отличающиеся по частоте, нельзя передавать в эфир: разные гармоники будут распространяться по-разному, их фазовые и амплитудные соотношения изменятся и сигнал исказится до неузнаваемости. Кроме того, низкие частоты вообще очень сложно передавать в эфир. Поэтому в радиотехнике широко применяются модулированные колебания. Это колебания квазигармонические, похожие на гармонику, но какой-то их параметр изменяется под действием передаваемого сигнала /2/. Наиболее распространенными видами модуляции являются амплитудная (АМ) и частотная (ЧМ)."
Это не про них?...
Вот так.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Вложение 116192
И чё?Цитата:
Сообщение от R3MO
Цитата:
Сообщение от R3MO
А что, всё ещё не определили КПД того усилителя мощности? :) :ха-ха: :ржать:Цитата:
Сообщение от UA9NP
В принципе две несущие и сигналы биения двух несущих, но не всё так просто как 2 х 2. Частоты этих двух модулирующих частот выбирают таким образом чтобы их вторые гармоники не попадали в излучаемый спектр и небыло составляющих спектра образованых биениями со вторыми гармониками.Цитата:
Сообщение от RN0JB
ОГИБАЮЩАЯ - это условная линия проходящая по пикам модулирующего сигнала. При определённой развёртке осциллографа она воспринимается (визуально) как сплошная линия (красная линия на скрине).Цитата:
Сообщение от UA9NP
Воспользовался рисунком уважаемого R3MO (который ищет чёрную кошку в тёмной комнате, тем более что кошки там и нет).
Вложение 116193
До вашего дьякона это слово возникло ещё в войсках Петра первого. - солдата предателя сажали на кол либо всем строем е...ли, но уже в то время была гуманность и ему предоставлялось право выбора. Вот он и колебался. :)Цитата:
Сообщение от UA9NP
Пиковая мощность = РЕРЦитата:
Сообщение от R3MO
РЕР = мощность измереная на пике огибающей,не зависимо от того измерна она при модуляцией несущей или модуляцией другим сигналом. А для того чтобы иметь сравнение с той мощностю которой можно греть утюги всегда указывают параметры модулирующего сигнала.
ВЫ что хотели сказать своим рисунком - что в одной полуволне сигнала мощность РЕР, а в другой эффективная?
Красная горизонтальная линия если это относится к ней должна наверное пройти по нулю полупериода.
Становилось всё интереснее и интереснее...Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Пиковая мощность, это мгновенная мощность на пике ВЧ синусоиды, РЕР, это эффективная мощность на пике огибающей ( НЧ синусоиды).Цитата:
Сообщение от R3MO
Пиковая мощность ≠ РЕР! Ррер=Рcw !Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Спрашивайте, если что непонятно.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Зарекался разговаривать с теми, с кем мне не интересно, но если напрашиваетесь, придется ещё раз пройтись... фейсом об тэйбл.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Вот, что в посте №97Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Для начала хотелось бы услышать на пике какого импульса в точке 4? Напряжения, тока, мощности? Все три в разных местах. И остальное всё в этой фразе - чушь.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Мало того, что пишет чушь, так ещё потом на неё и ссылается... :ржать:
Очередная чушь.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Просто незатухающий генератор глупостей... И даже без огибающей.:ха-ха:Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Знатокам
попробуйте посчитать КПД выходного каскада на 4-х 6п45с с разной крутизной.
А Вы попробуйте рассказать нам, что значит "разная крутизна".Цитата:
Сообщение от UA4SZ
Вам придётся ещё не раз пройтись своим фейсом об тейбл.Цитата:
Сообщение от R3MO
Оказывается вы не только не имете понятия о процесах происходящих лампе и терминах которыми эти процессы обозначаются, но и как возникают колебания в колебательном контуре тоже - этейбл.Цитата:
Сообщение от R3MO
Ответ на ваш вопрос прост - на пике напряжения. Это (пиковое) напряжение получается из напряжения запасёного в контуре и анодного напряженния постоянно присутствующего в точке 4.
Из точки 4 ПЕРЕМЕННОЕ ПИКОВОЕ НАПРЯЖЕНИЕ приложено к двум цепям создавя при этом в этих цепях ток
1. к лампе ток проткает по цепи анод-катод-корпус (минус анодного источника питания)
2. к колебательной системе нагрузкой которой является антенна или её эквивалент.
Как не сильно нос расквасили об тейбл? Тогда к вам и к тому кто поставил спасибку тоже встречный вопрос
- почему при настройке ВКС в резонанс ток через лампу уменьшается, а напряжение на антенне (эквиваленте) возрастает. Впрочем ответ я и без вас знаю, просто прикладываю вас фейсом ну сами поняли...
Кроме закона Ома вам неплохо бы ещё основы электроники поизучать (не путать с теоритической электротехникой)
А знаете когда я смотрю на осциллографе подключеном к эквиваленту сигнал CW или двутоновый сигнал или просто свистну в микрофон пики сигнала имеют одинаковый размах. И даже скажу вам по секрету в PSK размах осцилограмы на пиках одинаковый. Не знаете почему? :confused:Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Он и должен, при этих условиях, иметь одинаковый размах. Только это размах пиковый. А есть ещё размах эффективный. Пиковый "размах" не представляет практического интереса, т.к. этот показатель нельзя напрямую заменить показателем постоянного тока, совершающего такую же работу, а следовательно нельзя получить практически значимые для расчётов величины.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Внимательно слушайте RK4CIЦитата:
Сообщение от RK4CI
КПД всегда определяется по действующей мощности (средней), которая в CW равна PEP, а при двухтоновом сигнале в два раза меньше PEP.
Но подводимая мощность в двутоновом сигнале при той же пиковой существенно меньше поэтому хоть КПД и уменьшится, но не в два раза.
PEP в два раза меньше пиковой потому, что пиковая - это мгновенная мощность на пике огибающей, а PEP это эффективная, средняя мощность за один период в том же месте.
Теперь всем понятно?
Вложение 116212
В точке 4 на пике напряжения ток равен нулю, мой юный друг. Мощность тоже...Цитата:
Сообщение от RW9SJ
http://forum.qrz.ru/usiliteli-moschn...tml#post981228
http://forum.qrz.ru/usiliteli-moschn...tml#post981364
Ещё какие перлы будут?
Вот берите половину этого размаха (напряжение), возводите в квадрат, умножайте на 50, затем делите на два для CW и на четыре для двухтонового - это и будет мощность на выходе для расчета КПД. Подводимую считайте по постоянному току и напряжению ВВ источника, к аноду не суйтесь - там Вы ни бельмеса не понимаете. Получайте свои 40-70% вместо 95% и прекращайте смешить народ.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Делить, конечно, на 50...Цитата:
Сообщение от R3MO
Собственно, Николай уже давно всё объяснил, как это примерно выглядит, за что ему большое спасибо.Цитата:
Сообщение от R3MO
Но все эти рассуждения и картинки - для полной мощности, на которую способен усилитель (безо всяких извращений, конечно).
Далее хотелось бы рассмотреть 2 других случая - 1) снижение раскачки от макс. до минимальной (можно ступенчато), при этом Iо=const;
2) то же, но для каждой ступени снижать также Iо (уж не знаю, до какой величины, и по какому критерию определять эту величину);
Вот как будет меняться КПД (напомню - мы ведём речь только о КПД анодной цепи) в этих двух случаях?
Ну, и другие интересующие нас параметры (уровень ИМИ, например).
Вот закончу модель ГУ-43Б...Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Да это так. Обычно двух тоновый сигнал применял только для настройки усилительных каскадов УМ. В старом добром трансивере UW3DI применялся генератор с частотой второй гармоники чуть выше 3 КГц для формирования обычного CW сигнала - несущей.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
К КПД это не относится. КПД УМ зависит от присутствия постоянного тока в точке 4 (ток покоя лампы). И чем больше этот ток тем меньше КПД. Например снизив ток покоя лампы ГУ-43 с 300 мА до 20 этот ток уменьшается в 15 раз. У ламп ГУ-81 , ГК-71 чтобы снизить этот ток в 15 раз нужно смещение увести в глубокий класс "С". А качать лампу в сетку при напряжении более 300 вольт да еще компенсировать ток сетки (лампа работает в режиме сеточных токов) - овчинка выделки не стоит.
Что касается режима с общей сеткой, с высоким КПД могут работать только, к сожалению, ламповые триоды .
Одна глупость на другой. Выбранный ток покоя определяет рабочую точку лампы. Именно относительно этого тока лампа будет отпираться положительной полуволной сигнала, и запираться отрицательной. Если правильно собрана схемы подачи смещения, то эта точка, и ток покоя, остаётся неизменной в любой лампе. Хоть в триоде, хоть в тетродах с пентодами. Сам же постоянный ток, определяется амплитудой и формой импульсов тока. А вот это, уже зависит и от применённой лампы, и от схемы включения, и от выбранного режима...Цитата:
Сообщение от RN0JB
А прокомментировать свои предыдущие высказывания, о приравнивании пиковой мощности к выходной, при большой степени ограничения, об отслеживании формы импульса тока, вашей системой слежения, конечно, если её правильно отстроить, желания не возникло? Заодно рассказать, как именно надо настраивать систему отслеживания тока покоя, что бы она могла отследить форму импульса рабочей частоты. Ведь именно положительная полуволна рабочей частоты будет отпирать лампу до определённого тока, а отрицательная полуволна именно рабочей частоты, будет определять момент запирания лампы. Или вы за написанное ранее не отвечаете? И перед тем как что то писать, предлагаете подумать только другим. Сами же этого категорически делать не желаете...
Да нет здесь никакой глупости - есть творческий эксперимент основаный на понятии происходящих в лампе процессах. Причём эксперимент давший хороший результат. Надо понять что применить данную схему к любым лампам нельзя - только к лампам специально предназначеным для работы без сеточных токов - то есть к лампам с ЛЕВОЙ характеристикой.Цитата:
Сообщение от RK4CI
1. А вы не подумали о том что выбор рабочей точки можно переложить на автоматику, а не заведомо устанавливать её на уровне работы с максимально возможным уровнем модуляции первой сетки. В схеме RN0JB реализована автоматическая регулировка напряжения смещения - напряжение смещения повышается при громких звуках речевого спектра и понижается при тихих. АРУ в приёмнике вас не удивляет? А здесь тоже самое только для напряжения смещения.Цитата:
Сообщение от RK4CI
2. При отрицательной полуволне модулирующей амплитуды лампа не запирается полностью - всегда остается какоето небольшое смещение - устанавливается регулировкой схемы. По этому при малых уровнях модулирующего сигнала (тихих звуках речевого спектра) на лампе всегда присутствует смещение обеспечивающее необходимый режим для обеспечения не возникновения перемодуляции (появлению тока первой сетки).
И немного по теме о КПД - Поскольку ток покоя в схеме RN0JB отслеживается автоматически то бОльшая его часть не рассеивается на аноде в паузах между громкими и тихими звуками, следовательно меньше потребляется от анодного БП, а поскольку мощность рассеиваемая на аноде тоже меньше то и мощность вентилятора обдува требуется меньше.
И ещё немного об эфективности такого передатчика - Поскольку любая система АРУ, в том числе и автоматическая регулировка тока покоя усилителя, имеет гестерезис срабатывания, то совершенно очевидно что на пиках сигнала она сработает с некоторой задержкой. При этом пики сигнала обрежутся, но поскольку они до выхода на антенный разъём проходят через ВКС, то в резонансной колебательной системе они приобретут близкую к синусоиде форму. То есть происходит увеличение пикфактора речевого сигнала. Всем давно известно что несёт в себе увеличение пикфактора, и есть несколько способов его увеличения - например RA3AO в своей конструкции сделал это в микрофонном усилителе, а UA1FA в приставке к базовому приёмнику и трансивере ДЛ-79 на частоте формирования однополосного сигнала, инженеры Айком тоже делают это на частоте формирования сигнала, а схема RN0JB позволяет сделать это в оконечном усилителе
Это не его схема. Он просто применил её. А это, совсем не одно и то же.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
--
[QUOTE=RW9SJ;982842]Да нет здесь никакой глупости - есть творческий эксперимент основаный на понятии происходящих в лампе процессах. Причём эксперимент давший хороший результат. Надо понять что применить данную схему к любым лампам нельзя - только к лампам специально предназначеным для работы без сеточных токов - то есть к лампам с ЛЕВОЙ характеристикой.
--
Это в каком месте творческий эксперимент, и понимание происходящих в лампе процессов? Всё написанное им говорит о прямо противоположном. Ни понимания процессов происходящих в лампе, ни умения правильно проводить замеры. Ни понимания того, как вообще должна работать данная схема.
Далее, данная схема может быть применена с любой лампой, если вы надумаете реализовать на ней УМ, работающий в классе А. Всё абсолютно так же. При малых напряжениях раскачки требуется достаточно небольшой ток. При увеличении амплитуды раскачки, запирающее напряжение снижается, ток растёт. Наличие тока сетки практически не скажется на работе схемы, конечно, если всё выполнить как положено...
А вы вот, похоже так и не поняли, чем же отличаются современные тетроды от "старых" ламп с линейными характеристиками.
Знаете, об этом подумали задолго до меня. И схемы соответствующие нарисовали. И достаточно успешно их использовали. Только вот не приписывали им каких то "волшебных" свойств. Как то повышение КПД, выше максимально возможной, даже теоретически. Кстати, в лампах с линейной характеристикой применение подобной схемы можно сделать практически незаметной на слух. Благодаря линейной характеристике, изменение рабочей точки практически не приведёт к изменению крутизны лампы. Поэтому, слабый звук, даже при малом начальном токе, буде звучать с той же громкостью что и при максимальном. А вот в лампах с квадратичной характеристикой, снижение начального тока лампы приводит к снижению крутизны. И слабый звук начинает звучать гораздо тише, чем при номинальном токе покоя...Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Да же комментировать стыдно. Все всеми средствами стараются уменьшить пик-фактор, а вы ратуете за его увеличение. Могу подсказать вам по секрету, в своей конструкции двадцатилетней давности, я использовал оба метода СНИЖЕНИЯ пик фактора. Вначале микрофонный усилитель, с фазовым ограничением НЧ сигнала. Затем ограничение уже сформированного SSB сигнала. Просто, в трансивере были предусмотрены АМ и узкополосная ЧМ, поэтому пришлось заложить и ограничение в микрофонном усилителе. А вы мне сейчас пытаетесь рассказать как и для чего это делается... Спасибо говорить не буду. Вы даже то, что где то вычитали, правильно и пересказать то не можете.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Чем дальше, тем смешнее. Чем меньше амплитуда раскачки, тем ниже ток покоя. Но его уровень выбирается таким, что бы исключить фазу отсечки при отрицательной полуволне сигнала. И никакой перемодуляции, при появление сеточного тока, не происходит. Появившийся сеточный ток чуть "срежет" самый пик синусоиды, не более. В лампах со средними характеристиками, этот момент предусматривается ещё на стадии проектирования УМ. И благодаря достаточно низкоомной нагрузке, в цепи первой сетки, искажения формы импульса тока, практически не происходит. В общем, опять тычете пальцем в небо...Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Знаете, а вот здесь всё верно. Применённая схема отслеживания тока покоя, даже при правильной наладке, в данном случае приводит именно к увеличению пик фактора телефонного сигнала. Из-за снижения крутизны лампы, при уменьшении тока покоя, слабые звуки начинают звучать ещё тише. Вот только этот момент всё же относится к отрицательным свойствам применённой схемы. Вначале, делаем всё что бы снизить пик фактор, а данная схема его опять увеличивает...Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Возможно вы уже слышали об этой схеме, она работает уже 25 лет. И в секрете я её не держал, отправлял всем кто просил. Был бы гадкий сигнал не интересовались бы. Опубликовать, да, не предоставилось возможности, по причине подготовки документации. Хотя тоже просьбы были, например редакцией радио дизайн. Общение по эфиру было, и интерес возник именно по ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННОМУ СИГНАЛУ, что и всегда интересовало корреспондентов. Будете настаивать, найду, выложу приглашение . К стати чувствуется что мне нужно будет техническую библиотеку с работы домой перевозить, предоставляя аргументы из книг общаясь с Вами... Цепляетесь к каждому слову. И одно и тоже повторять надоело.Цитата:
Сообщение от RK4CI
При "слабых" звуках лампа ВЫБИРАЕТ РЕЖИМ для работы пониженной мощностью, что наоборот повышает качество и линейность сигнала. Что касается детектора слежения так он приоткрыт отрицательным напряжением транзистора VT-2 вместе с транзистором слежения VT-3 и чувствителен даже к самым слабым сигналам.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Цитата:
Сообщение от R3MO
Разве это под сомнением? Испокон веков так измеряли! Получается очень даже точно. Вообще-то нужно делить на число,чуть больше 3, но для замера достаточно и цифрой 3 оперировать.Цитата:
Сообщение от R3MO
Кто не верит-может подключит к трансиверу нагрузку 50 ом,посмотреть амплитуду сигнала на ней осциллографом. Он покажет размах 210-220в. Делим на 3. Примерно 70в. 70*70\50=98вт.
Одно дело - измерить, другое - посмотреть, а чё там есть.Цитата:
Сообщение от UA9AU
Когда измеряют - тогда "размах" делят на два корня из двух, т.е. на 2,82... а не на три!, а вот когда "посмотреть" - то делить можно и на 3,62... Но это не измерение!
Испокон веков и во веки! Аминь!
Дима,Цитата:
Сообщение от UA9AU
когда перестанешь путать "амплитуду" и "размах", всё более-менее встанет на свои места. Размах - это удвоенная амплитуда. А дальше - простая арифметика по переводу из амплитудного значения к действующему. Здесь участвует корень из двух. Для расчета мощности квадрат амплитуд делим на произведение квадрата корня квадратного из двух (т.е. 2,0) на сопротивление нагрузки. Т.о., мощность, при размахе 210 В, составляет:
105*105/2*50 = 110 Ватт.
"Гадкий" сигнал, или нет - тут возможны разные критерии оценки. В большинстве случаев это просто оценка "на слух", имеющая мало общего с инструментальными измерениями. То есть, к примеру, сигнал с запредельным уровнем внеполосных излучений - на слух может восприниматься как ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННЫЙ.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Насчёт ВЫБОРА РЕЖИМА самой лампой - не знал, что уменьшение Iо лампы может "повысить качество и линейность", пусть даже и при "слабых" звуках.
Всегда считал, что есть вполне определённое оптимальное значение (для каждой лампы своё), в книжке Бунина и графики соответствующие приведены.
Очень точно - это как? И у RW9SJ и у RN0JB "очень точно" 95% и 90% получается, но неправильно.Цитата:
Сообщение от UA9AU
Амплитуду ЧИСТО СИНУСОИДАЛЬНОГО сигнала (CW) на ЧИСТО АКТИВНОЙ нагрузке надо возвести в квадрат, затем разделить на сопротивление нагрузки и РАЗДЕЛИТЬ НА ДВА!!! Получим ДЕЙСТВУЮЩУЮ мощность.
Это правильно. Размах делим на два - получаем амплитуду, затем её делим на корень из двух, потом возводим в квадрат, или сначала возводим в квадрат, затем делим на два - одно и то же.Цитата:
Сообщение от UA9NP
И объяснили и проиллюстрировали, а толку?Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Ерунда. От тока покоя лампы зависит мощность лампы в режиме покоя, а КПД при этом равен нулю. Для любого класса усилителя определен теоретический КПД и пытаться превысить его просто глупо.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Цитата:
Сообщение от RK4CI
Естественно, тому, кто сам пишет сплошные глупости, чужая глупость кажется мудростью. А упорствовать в своей глупости - тупость. Извиняюсь за резкость, но сколько можно вас "уговаривать"?... Больше не буду.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
И про слежение впервые слышите? И про АСХ лампы впервые слышите которую можно выбрать для мощности 10,20,30 и тд % и что есть еще приборы которыми можно это все проверить и настроить?Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
И что в режиме "А" КПД меньше чем в "С" с вами это тоже впервые?
Цитата:
Сообщение от R3MO
Ну зачем передёргивать и обобщать? Классы усиления проходили давным-давно, да и про систему слежения тоже...давно копья ломают.Цитата:
Сообщение от RN0JB
А вопрос был по отдельному узкому вопросу, на который пока нет ответа.
И не надо путать понятия "есть ещё приборы" и "измерено приборами - цифры такие-то".
А это что? Не передергивание?Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Час от часу... Вы что, думаете ток покоя равен постоянной составляющей анодного тока в режиме CW? Самому-то не смешно?Цитата:
Сообщение от RN0JB
Может в классе С ток покоя...Цитата:
Сообщение от RN0JB
Для начала сравните КПД в режиме "А" и "В"Цитата:
Сообщение от R3MO
Может есть у кого - нибудь АСХ лампы ГУ-43, желательно с указанными номиналами. выложите пожалуйста.
Знаете, я видел подобные схемы ещё в школьном возрасте. Применительно к ламповым УНЧ. А вы что, серьёзно считаете себя первооткрывателем возможности отслеживания начального тока лампы, в зависимости от амплитуды входного сигнала?Цитата:
Сообщение от RN0JB
Знаете, а у меня мнение прямо противоположное, о применении подобной схемы. И именно исходя из личного опыта прослушивания УМ, в которых применена подобная система. При её подключении сигнал становится явно "суше". Так что всегда приходится выбирать, что же для тебя важнее, качественный сигнал, или облегчение теплового режима лампы. А все ваши расхваливания... Так есть очень подходящая пословица. Про кулика на болоте. Может слышали?Цитата:
Сообщение от RN0JB
Да? А вы оказывается про неё так же слышали? Только вот выбрать вы можете только точку на этой АСХ, относительно которой будет действовать амплитуда раскачки. График, отображающий АСХ лампы уже неоднократно в теме выкладывался.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Кстати, если конечно умеете пользоваться подобными графиками, посмотрите как изменяется крутизна лампы, для выбранных вами точек.Может поймёте, чем отличаются лампы с линейной характеристикой, от ламп с квадратичной зависимостью импульса тока, от напряжения входного сигала...
Мне не важно кто первооткрыватель, мне пришлось разрабатывать самому эту схему, и годы ушли на доводку!. про тресивер знаете. Тут и ещё дилемма - "кулика на болоте"Цитата:
Сообщение от RK4CI
А разве такое ВОЗМОЖНО?, почти три киловатта на выходе???? да и еще в ТРАНСИВЕРЕ ????? Вретттттттттттттттттттттттттттттттт тттттть! Вот основная причина ФЛУДА!!!!!!!!!!!!
На лампах которые применяете Вы, эта схема работать не будет. Вам уже об этом сообщалось! ( и я писал "овчинка выделки не стоит")Цитата:
Сообщение от RK4CI
Извините, жаль мне Вас. Конечно Ваш двухтактный УМ на ГК-71 и заслуживает внимания, и моё Вам уважение что построили такое, но это прошлый век (без обиды) не нужно тормозить старьем в век научно технического прогресса. Это уже про Вашего "кулика".Цитата:
Сообщение от RK4CI
Только не в этой теме. Тут другое. И тоже было замечание - мы же "БОГИ" ЧО вы тут нам мозги правите. Мы и по ентому графику пирамиды построим))))Цитата:
Сообщение от RK4CI
Я это понял 25 лет назад, избавившись от древности - от ламп ГУ-81, ГК-71. А то все хорошее из этих ламп, перенес на ГУ-43 . Класс!!!Цитата:
Сообщение от RK4CI
Да вы правы - я оговорился - то что называется ПИКФАКТОР надо понижать. Я имел в виду повышение плотности речевого спектра. Так что мы говорим об одном и томже но я неправильно выразился.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Вот этот термин "старые" непонятен - давйте будем различать по их АСХ. Есть лампы у которых АСХ заходит в область сеточных токов, и есть лампы у которых АСХ находится с левой стороны от нулевой оси координат и нет ламп предназначеных для "многотонового усиления".Цитата:
Сообщение от RK4CI
Вот с этим давайте разберёмся - ток первой сетки появляется тогда когда размах модулирующего сигнала превышает напряжение смещения. Что при этом происходит? А происходит вот что - разница напряжения между размахом модулирующего сигнала и напряжением смещения детектируется на участке сетка-катод и это ставшее уже постоянным напряжение складывается с напряжением смещения. Поскольку сеточный ток появляется только на пиках сигнала то именно на пиках происходит увеличение напряжения смещения приводящее к подзапиранию лампы. С одной стороны это неплохо, как мы с вами уже выяснили срез пиков сигнала до определённой степени полезен, и до опеделённого уровня незаметен на слух Беда в том что в этом случае мы не можем без применения специальных схем слежения контролировать до какого уровня происходит ограничение. Вторая неприятность при появлении сеточного тока это то что лампа имет своё входное сопротивление, которое определно входной ёмкостью лампы, то есть ёмкостью между первой сеткой и катодом. Появление тока первой сетки приводит к изменению входного сопротивления лампы, а поскольку это происходит на пиках сигнала то в такт с этими пиками происходит расстойка согласования входной цепи и лампа модулируется уже искаженым сигналом. Поэтому для SSB или PSK (DSB) приемлем тоько режим без сеточных токов. Либо каскад с общей сеткой.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Дорогие "кулики и дятлы". Уже дело дошло до скандала. Причина - начинаем разъяснять то, чего сами не понимаем. Это и вызывает раздражение. А каждый считает себя Лобачевским!
Схема слежения за входным сигналом для чего? Представленная тут - должна работать так: 1. Режим SSB,
(потому, что выбор класса В, а тем более АВ, и уж, конечно А - энергетически проигрывают классу С, который и нужно применять в CW. И ездить между классами не нужно, т.к. Класс С - это режим с максимальным КПД. Если режим не сильно перенапряженный - то и гармоники имеют приемлемый уровень. Так и делаются УМ, и передатчики, вплоть до FM УКВ.)
Итак - SSB. Для предотвращения искажений, выбирается режим В, или близкий у нему АВ. Опять же, из соображений КПД. Это режим самый экономичный. Ездить в режим класса А - существенного выигрыша не даёт, а вот мощность потерь на аноде растёт. Да, в режиме класса А, до некоторого предела искажения меньше, чем в АВ или В. Кто же спорит. Так с любой лампой, хоть 6П3, хоть ГК-71, хоть ГУ-43. Но. Посмотрите на кривульки: запас линейности (справа от рабочей точки) в режиме А вдвое меньше, чем в В. А основные искажения возникают именно при заходе на верхний изгиб характеристики.Мы же, уменьшая смещение, подъезжаем поближе к верхнему изгибу. Динамический диапазон усилителя уменьшается. Работа УМ не на полную мощность - это тоже неэкономично. Ведь разговор то идёт о КПД!
Если транзистор, шунтирующий стабилитроны закрыт - имеем режим стабилизации сеточного смещения, в режиме покоя. (включили, но молчим). Никто не мешает запереть лампу полностью, тогда не будет потребления анодного тока в паузе вообще. Заговорили - открыли лампу - в режим "крейсерский".
Если сигналом открывать транзистор и шунтировать стабилитроны - смещение уменьшается, переводя усилитель в каласс АВ, или А. Зачем. Для работы малыми сигналами на линейном участке характеристики. Ценой повышения тока анода. И чё? А как дела с максимальным сигналом? Если попали на средину линейного участка - снизу и сверху ограничения. Значит, только в пределах амплитуд до верхнего и нижнего изгибов.
Если выходим на изгибы ...- А зачем мы всё это наворочали? Ушли из экономичного режима, из-за искажений, и к искажениям же и пришли. Мощность (неискаженная) в режиме А меньше, чем в В, КПД - ниже. Никто не делает передатчики, мощностью уже 50 вт, а тем более большей, с усилителем в классе А. И даже АВ стараются применить, ближе к В. Но и в классе С SSB передатчики тоже не делают.(Вокс поставьте - и всё).
В УНЧ, при работе усилителя с переменной вольт-амперной хороктеристикой (регулируемой), достигается эффект - подавления шумов. Вместе с ними - и слабых сгналов, фона, помех. Сигнал есть - усиление максимум, сигнал маскирует мелочь, сигнала нет - усиление упало, и ничего не слышно. У нас это не проходит. Если и делать так - то ещё в микрофонном усилителе, т.е. в УНЧ. Там и уровни низкие, и потери на тепло - мизер, там класс А, и только А, можно и на лампах, с квадратичной характеристикой (лучше, чем с пологой). Зачем переносить в УМ решения из другой области?
Признаюсь, я разочарован дискуссией. Причины: Грызня. Невежественных, но агрессивных, с мудрствующими, но, не менее, агрессивными. Истину то за распрями не видно!
Я осознаю, что и меня отнесут в ту или иную группу. И поделом. Я, правда, пытался кое что рассказать, что знаю наверняка, не со слов, или слухов. Даже издевался над ... Ну, простите.
КПД - Сколько пользы получили и что на это затратили.
Это моё... тоже так же оценивайте. Дсв!
Конечно возможно.Только вот для этого необходим высоковольтный БП способный обеспечить не менее 5 кВт. В вашем трансивере такого не видно. Так что три киловатта, это только ваши мечты. Но очень может быть, что не для работы, а просто для демонстрации самой возможности получения мощности киловатта под два, ваш трансивер и сгодится...Цитата:
Сообщение от RN0JB
И что же хорошее вы перенесли? Их основное отличие, это отсутствие необходимости обдува, линейность характеристики, ну и то, что они пентоды. За счёт чего достигается более полное использование питающего напряжения. Так что же из этого присутствует в ГУ 43?Цитата:
Сообщение от RN0JB
Как мелко вы плаваете. Заходить или нет в область сеточных токов выбираем мы сами. И основное отличие современных тетродов, квадратичность их характеристик. И разработаны они именно для линейного усиления сигналов При повышении экранного напряжения, и пентоды с линейной характеристикой вполне способны работать без захода в область токов первой сетки. Но вот квадратичными, их характеристики от этого не становятся...Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Так если цепи смещения выполнены правильно, то ничего при этом не происходит. Появившийся ток первой сетки просто "съедается" стабилитронами... И всё. Импульс тока анода при этом практически не искажается, и лампа спокойно продолжает работать даже при наличии тока первой сетки. Проблема наличия этого тока, неоправданно раздута некоторыми авторами. Почитать их, так появление этого тока, это основной источник искажений. Но вот почему то забывается, что просто при настройке в резонанс, по спаду тока анода, мы сами намеренно допускаем срез пика сигнала, и как следствие, появление гораздо больших искажений, чем от появления тока сетки. Просто, назначили врага № 1, и начали доблестно с ним бороться. Дон Кихот, то же помнится с мельницами воевал. Борьба с током сетки, примерно из той же оперы...Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Так вы в основном ведёте рассуждения основанные для ламп с линейной характеристикой. Работа ламп с квадратичной характеристикой, имеет свои нюансы. Основной из них, очень большой ток покоя, для обеспечения линейного режима при номинальной мощности. Вот и пытаются это хоть как то исправить. Схема слежения за током покоя лампы, один из способов борьбы с этим недостатком.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Да, для работы в режиме непрерывной несущей для круглосуточной работы это необходимо. При работе CW SSB источник питания 1 к 3.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Ну хоть за это спасибо. Начиналось с 200 Вт.Цитата:
Сообщение от RK4CI
1. Размеры усилителя.Цитата:
Сообщение от RK4CI
2. Повышение КПД УМ.
3. Возможность создания малогабаритной мощной аппаратуры - трансивера.
4. Возможность работы УМ с повышенной линейностью в режиме SSB и высоким КПД.
Алберт, ток покоя лампы ГУ-43Б 300-400 мА . И сколько не видел усилителей ни один человек не держит такого тока, жарко... Видел ток максимум 120-150 мА. А дуют киловатт и более скрипя и разбрасывая "хвосты" по диапазону. По АСХ лампы можно выбрать любой режим 10.20.30.40.50. 60.70.80.90.100% что даже позволяет снизить мощность УМ и он будет работать в экономичном режиме не сжирая киловатты на аноде. Пока оставим в покое КПД. Для настройки системы слежения важно выставить одинаковый уровень CW SSB а настройку произвести обычной несущей, которая и покажет ток покоя в каждом режиме.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Именно для "посмотреть!. Осциллом форму сигнала оценить, и 98 или 110вт там выжалось- не суть важно! Тут про картинки с осцилла речь зашла и намерянное с его помощью КПД в 90% !!! Вот пусть хоть примерно,но правильно посмотрят\померят, тогда и увидят свои истинные 50% КПД.
А про коэф. 3 - это чтоб не заморачиваться с калькулятором!
Знакомая фамилия, а у него какой позывной? :confused: :)Цитата:
Сообщение от UA9NP
Ради объективности, про "всех" может не стоит. Ток покоя 120-150 мА для ГУ-43Б говорит только о технической неграмотности таких "конструкторов".Цитата:
Сообщение от RN0JB
Разиеры усилителя, определяются не размерами применённой лампы, а размерами и весом блока питания, ВКСЦитата:
Сообщение от RN0JB
Современные лампы с квадратичной характеристикой, при работе в линейном режиме, имеют самый низкий КПД из всех применяемых для усиления ламп. И это данные из справочников, а не просто желание кому то насолить этим сообщением.Цитата:
Сообщение от RN0JB
В вашем случае, высокий КПД и повышенная линейность понятия взаимно исключающие друг друга. Не надо на применённой вами системе слежения, приписывать какие то несуществующие плюсы. Ведь сами же пишетеЦитата:
Сообщение от RN0JB
Вы снижаете ток покоя при снижении мощности. И снизив мощность до 50%, даже на пониженном токе покоя, вы получите гораздо более низкий КПД, чем при 100% мощности и номинальном токе покоя. Ведь определяющее значения для получения хорошего КПД имеет процент использования питающего напряжения, КИАН. А он, будет максимально возможным, только при 100 % мощности.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Вообще комментировать не буду. Ну можно допустить, кратковременно, мощность УМ сравнять с мощностью блока питания. И то, за это большинство людей, занимающихся построением УМ, засмеют. А 1 к 3. Для киловаттного УМ 300 ватный трансформаторик...Цитата:
Сообщение от RN0JB
Вот именно. И из этого надо исходить. Всё остальное, снижение тока покоя, его отслеживание, не более чем жалкие потуги уйти от главного недостатка подобных ламп. Низкого КПД в линейном режиме. Либо уход из линейного режима, и возможность получения "стандартного" КПД под 65 %. Либо высокая линейность, и КПД на уровне 50...
Цитата:
Сообщение от RN0JB
Хорошо уговорили. Начинаю модернизировать свой трансивер. Ставлю 4 лампы ГК-71 в двухтактном включении.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Все, Все. Выкидываю свою ГУ-43 в помойку, ставлю 4 ре ГК-71.Цитата:
Сообщение от RK4CI
А при выходной мощности 1 Ватт тоже нужно киловатт на аноде рассеивать? Ставлю 4 ГК-71 посоветуйте пожалуйста, их лежа можно положить, и Ваш ВКС где можно разместить? С верху трансивера можно? Жене цветы не куда будет ставить. Опять проблема!Цитата:
Сообщение от RK4CI
Литературу почитайте. Видимо у Вас проблемы с умножителем, жрет много. вот и вопросы.(и как видимо проблемы)Цитата:
Сообщение от RK4CI
Лыко да мочало.....Цитата:
Сообщение от RK4CI
Если можно подробнее - приведите хотябы несколько примеров для сравнения конкретных ламп. В справочниках обычно приводятся параметры крутизны - S, каторые позволяют сравнить коэффициенты усиления различных ламп, а вот про КПД не встречал.
ТС назвал тему "Определение КПД усилителя мощности', а у усилителя мощности насколько мне известно есть два гнезда для потребляемой мощности и одно для отдаваемой :) .
Если уж речь идёт о какихто отдельных цепях усилителя то пожалуйта указывайте о КПД какой цепи идёт речь. Дабы не выдавать это за общий (промышленый) КПД.
В трансивере, гораздо удобнее использовать транзисторы. Это и более удобная компоновка. И отсутствие высоких питающих напряжений. И возможность вывести основное тепло за пределы трансивера. Просто размещаем радиатор на задней стенке. Хочется вам киловатт, так вполне впишется в ваши габариты. И киловатт будет не менее линейный, и гораздо более "честный" чем сейчас. Только вот я глубоко сомневаюсь в необходимости иметь этот киловатт, именно в трансивере. 150-200 ватт. До ещё с возможностью отключения выходного каскада...Цитата:
Сообщение от RN0JB
Да нет. При выходной мощности 1 ватт, просто отключаете и УМ, и выходной каскад трансивера, и работаете чисто с "Дроздова". Кстати, получить линейности заявленной автором, мне так и не удалось. Сейчас, использую чуть более современную элементную базу. Предварительный каскад УМ выдаёт РЕР около ватта при ИМИ лучше -60 дБс. Выходные каскады собраны, но пока не запущены. Задача, вполне стандартная. Получить линейность на уровне -50дБс, при мощности 100 ватт. - около -40, при 150-200...Цитата:
Сообщение от RN0JB
Знаете, читаю. И проблем с умножителем никаких. В нём, как понимаете, полностью отсутствуют потери на меди, как в трансформаторных БП. Просто, я считаю и мощность, и КПД каскада, как положено. И все параметры вполне укладываются в стандартные, для этих ламп, параметры. Знаете, абсолютно всё соответствует теории. Если у кого то это не так, значит вы либо плохо знаете теорию, либо накосячили при изготовлении УМ, либо что то некорректно намерили.. А вот ваши рекомендации, по трансформатору 1 к 3... Очень интересует, какую именно литературу читаете вы?Цитата:
Сообщение от RN0JB
Ошибаетесь. КПД вот именно транзисторных усилителей ни когда не превышает 50%. И усилитель мощностью один киловатт на транзисторах, будет размерами чуть больше моего трансивера.Цитата:
Сообщение от RK4CI
От выходной мощности трансивера все известные реле не выдерживают ВЧ ток и плавятся, даже с параллельными контактами. Не ставить же в трансивер магнитные пускатели мощных электродвигателей и ТД. Обхода нет. (да он и не нужен, приняты несколько другие меры, для повышения КПД)Цитата:
Сообщение от RK4CI
Это хорошо что читаете. Даже при удвоении напряжения требуется двойной запас по мощности. Тоже знаете?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Да нет, КПД транзисторных УМ определяется теми же параметрами что и в ламповых. Форма импульса тока. Остаточное напряжение на транзисторе. Потери в фильтрах. И точно также, особенно для телеграфного сигнала, Кпд такого УМ может превышать 60%. Просто не стоит в стационарных УМ злоупотреблять 12 вольтовым питанием выходного каскада. Современные полевики, с 50 вольтовым питанием, обеспечивают прекраснейшую линейность, при достаточно высоком КПД.Цитата:
Сообщение от RN0JB
.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Что то интересное. У меня обход в трансивере выполнен на мощных герконах. В УМ применены П1Д по выходу, и РПВ 7 по входу. Ничего не искрит, не плавится. Просто, включаться/выключаться всё должно при отсутствии ВЧ сигнала на контактах.
Похоже, не там ищите, или недостаточно внимательно читаете. Попробуйте копать глубже. И учитесь правильно оценивать, и понимать получаемую информацию.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Чем дальше, тем смешнее. А двойной запас по мощности чего именно? А то как то размазанно прозвучало. И у меня применено увосьмирение. Просадка напряжения при токе 1 А, чуть более 10 %. Уровень пульсаций, при том же токе, даже чуть менее тех же 10 %. А в каком месте, и какой запас по мощности, необходим конкретно в моём случае?Цитата:
Сообщение от RN0JB
квадратичные они внизу, причем на небольшом участке, потом, как у всех - большой участок линейный, вот на нем и работают, для линейного усиления, потом справа у всех загиб вниз. Ток первой сетки - это ещё не искажения, а вот изгиб, сначала до горизонтальной, а потом и вниз - вот это участок наибольших искажений.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Вы правы,(первый, кто хоть намекнул на зависимость формы импульса от резонансного сопротивления анодной нагрузки), искажения можно получить и неправильно настроив контур в аноде.
Ну, сами подумайте - а какой смысл повышать ток анода для выхода в линейный режим (кл. А), если при малом токе, в классе В усилитель и так линейный, по крайней мере - не хуже, чем при большом токе. Как раз потому, что характеристика квадратичная?
Лампа хороша тем, что у неё крутизна приличная, БОЛЬШОЙ линейный участок, а квадратичная хар-ка получается сама собой, внизу.
У всех, даже старинных, с крутизной характеристика как у ГК-71, ход кривой внизу тоже квадратичный, а вот участок линейный, относительно меньше, чем у новых "крутых" ламп. (порсмотрите - S- образные характеристики, сколько там линейной части)
Вы, что-то, обожествляете эти квадратичные характеристики. Ведь не они, сами по себе снижают искажения. Нужен ведь линейный участок. А квадратичная, она, по определению - кривая. Значит - всё равно искажает. В линейном усилителе, как раз и избегают кривые участки, хоть квадратические, хоть гиперболические, хоть экспоненциальные. А то, что есть, ещё и выравнивают обратными связями. Зачастую - тоже нелинейными.
Посмотрите, как ведёт себя каскад усиления, построив по анодным характеристикам нагрузочную линию.
Анодные и анодно-сеточная характеристики тут показывали. На а-сеточной видно, как-раз большущий отрезок именно линейный, а квадратичный оч. короткий.
Все Ваши утверждения верны для класса А. Да, в нём ток покоя большой. Но, при чём тут передатчики, даже для SSB? Всегда, для любой лампы в режиме класса В, продолжаем а-сеточн. характеристику до пересечения с осью, и там и выбираем (не выбираем, а получаем) напряжение смещения. Вот вам и линейный режим, (если не уйти в положительную область, на верхний загиб характеристики, т.е. в перенапряженный режим).
Перекачать каскад можно и в классе А. И полетят к чертям все линейные и квадратичные...
А " схема слежения" вообще ни с чем не борется. Да, снижает ток лампы в паузах. Для этого есть VOX, а напряжение смещения не зря стабилизируют, однако...
...Но, апологеты "слежения" продолжают! И подтаскивают ещё и ещё, всякую... из другой деревни, демонстрируя, что и там нихрена не понимают.
Мужики, давайте, лучше, о чесноке. Говорят, он кого-то отпугивает! Может и нам кое-кого пугнуть пора?
А я сам ушел. 73!
А то в нём нет сеточных токов!(???)Цитата:
Сообщение от RW9SJ
А это...Цитата:
Сообщение от R3MM
Олигофрен, открывший для себя, что 2+3=5, а 3+2, оказывается тоже 5, считает себя Лобачевским.
А смешавший уксус с содой - Менделеевым!
Как раз нет. Квадратичная зависимость импульса тока, должна у этих ламп сохраняться именно на всём рабочем участке. Именно это, одно из условий высокой линейности. Попадалась умная книжка, в которой с кучей формул объяснялось, почему подобный импульс, несмотря на свою нелинейность, не приводит к возникновению интермодуляционных составляющих. Что то о допустимых отклонениях, о максимально допустимом угле отсечки, что то так же было. Но всё это в формулах. В общем то, в такие дебри я лезть не собирался. А вот кое что написанное общедоступным языком, всё же отложилось.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Я тут тараканов недавно пугнул... ну ладно, от меня ушли...на время - но ведь они к кому-то пришли...свято место пусто не бывает.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Наверное, RA9SNJ оказался провидцем - Мой усилитель, внутри - Страница 2 - Форум
"Ну, сами подумайте - а какой смысл повышать ток анода для выхода в линейный режим (кл. А), если при малом токе, в классе В усилитель и так линейный, по крайней мере - не хуже, чем при большом токе."
Вот не совсем понятно - у Бунимовича/Яйленко приведены картинки АСХ для ГУ-80 и ГУ-43Б, на коих показывается, что минимальный уровень побочных излучений достигается при вполне определённом смещении на 1-й сетке. То, что искажения будут расти при увеличении смещения (уменьшении тока покоя) - понятно, а почему они опять начинают расти при уменьшении смещения?
Понятны ваши "!(???)" :s6:Цитата:
Сообщение от UA9NP
Ответ - есть, но...
Давйте исходить из того что в схеме с общей сеткой входное сопротивление каскада раз в пять меньше входного сопротивления чем в схеме с общим катодом. При перекачке, которую практически невозможно заметить, потому что она присутствует только на пиках, на каком сопротивлении выделится болльшее напряжение перекачки? А ведь это оно вызовет нелинейные искажения, тем большие чем больший появившийся сеточный ток. Наверное нет смысла обсуждать вариант схемы с общим катодом, когда ктото из-за своей неграмотности или лени ставит между сеткой и корпусом в качестве согласующей схемы "болванку 50 Ом х 50 Вт".
Да если есть сомнения неплохо почитать наш местный форум и открыть ссылки на мой расчёт.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
RA9SNJ мой товарищ и в курсе моих последних разработок и имеет завещание - опубликовать их если я не успею.
Вы очевидно имели ввиду вот этот графикЦитата:
Сообщение от UA4HAZ
Вложение 116302
В книге имеются опечатки - о них когдато было написано авторами но я уже не помню где
вот ещё одна опечатка вспомнил на вскидку - пометил красным. Есть и ещё опечатки,но сейчас уже непомню.
Вложение 116303
Что касается вашего вопроса то на графиках обоих ламп с правой стороны приведены пиковые значения анодного тока, а не средний ток анода. В данном виде они лиш показывают что у ламп с квадратичной характеристикой присутствие третьей гармоники меньше. Но если их рассматривать совместно с сеточной характеристикой, то есть сделать график линии К3 в координатах сеточной характеристики то можно будет увидеть что один и тотже пиковый ток анода может достигаться как без появления тока первой сетки так и с током первой сетки. Если рассматривать линию К3 (она показывает напряжение смещения) с лева на право то до достижения верхней её точки пиковый ток анода достигается без сеточного тока, а уже правый скат линии к3 показывает как такой же пиковый ток анода достигается с током первой сетки. Наверное словами не совсем понятно но попробуйте взять сеточную характеристику и перенести туда по точкам линию К3. На картинке понятней.
Так с этим вроде тоже всё ясно. Ведь сам импульс тока сверху ограничен как эмиссионной способностью катода, так и элементарным заходом в область сеточных токов. Когда не приняты специальные меры для исключения последствий от их появления.Ну и просто выход из линейного участка приращения тока для "старых" ламп, и выход за участок квадратичности характеристик, для ламп с квадратичными характеристиками. И для тех, и для других, выход за пределы этого рабочего участка, снижение линейности...Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
А они были доступны 25 лет назад?Цитата:
Сообщение от RK4CI
И с применением схемы не включения под нагрузкой, все рано обгорали не контакты а сами проводники реле. Причем сгорали уже в переключенном положении при длительной работе. Пришлось отказаться от обхода. (имелись доступные реле 25 лет назад)Цитата:
Сообщение от RK4CI
Я имел в виду потребляемый ток от сети. Разговор про КПД. И не забудьте учесть мощность которой вы качаете свой УМ (100 200 Вт)Цитата:
Сообщение от RK4CI
И Вам нравится как он работает? Приятно слушать обрывки фраз? Особенно дальних корреспондентов. (и пусть даже хорошо отлаженный)Цитата:
Сообщение от UA9NP
Слежением можно стабилизировать рабочую точку лампы, которая будет всегда находиться в линейном режиме.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Мужики, может о КПД поговорим?Цитата:
Сообщение от UA9NP
А если просто - стабилизировать?Цитата:
Сообщение от RN0JB
Хотя...... почесать правой рукой левое ухо оно конечно интереснее....и забавляет окружающих
Жарко в доме будет. И как обычно этим многие пренебрегают. А чтобы не было жарко, снижают ток покоя лампы, и молотят киловаттами...Мне хорошо и ладно! (имею в виду лампы с квадратичной характеристикой, и много видал таких "умников", и встречал, и работал на этом, извините, дерьме.)Цитата:
Сообщение от RN4CA
Извините за график. Закончилось время редактирования, не успел. Ниже графики с линейной и квадратичной характеристикой.
Откровенно не понял полёта мысли.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Причём здесь жар, умники и дерьмо?
Вложение 116429Какие умные рассуждения. И пример рассчёта УМ данным оператором взятый с их местного сайта. ни о каких коэффициентах разложения импульса, каких то там КИАН, товарищ просто не слышал. 100% КПД каскада, закладывается уже при рассчётах. Хотите узнать постоянную составляющую тока анода, при напряжении питания 2000 вольт, и при необходимой мощности 1300 ватт? Да нет ничего проще. Делим 1300 ватт на 2000 вольт.1300/2000=0,65 А. Всё остальное, примерно на том же уровне... Но зато какой тон при этом. Он один знает как правильно вести рассчёты....Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Молодец среди овец... :ржать:Цитата:
Сообщение от RK4CI
Ну вот, ещё и "необходимая" мощность есть, оказывается... :mad:Цитата:
Сообщение от RK4CI
А постоянная срставляющая тока анода (ТОКА ЧЕРЕЗ АНОД ЛАМПЫ) равна постоянному току источника (но только если он действительно постоянный:ха-ха:).
Характеристики эти снимаются при постоянном напряжении анода, а при работе лампы напряжение на аноде может меняться от нуля до удвоенного, поэтому рабочая точка движется по всему семейству кривых Ia(Uc,Ua)Цитата:
Сообщение от RN0JB
Зря Вы говорите о неграмотности или лени. Низкоомная сеточная цепь во-первых позволяет не заморачиваться с нейтрализацией проходной емкости и во-вторых, появляется возможность входную цепь делать широкополосной, например в виде ФНЧ, где входная емкость лампы является последней емкостью ФНЧ.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Фуфло бы не стал предлагать. Проверено годами. И годы на доводку ушли...Цитата:
Сообщение от RN4CA
Кто против. И по этим характеристикам и и устанавливается ток покоя. (еще по приборам можно)Цитата:
Сообщение от R3MO
Ну как то ведь надо называть то что человек получает в качестве промежуточных вариантов. Можно назвать "заданной", "рассчётной". Можете свой вариант предложить...Цитата:
Сообщение от R3MO
А перетащил этот рассчёт в тему.. Так может после "промывки мозгов", он начнёт считать чуть по другому. Даже в упрощённом варианте.
Оказывается "Не зря мы здесь сегодня собрались". Ведь ещё с неделю назад вы нам рисовали схемы с обозначениями точек, и рассказывали что то о разном значении этого постоянного тока в каждой из этих точек. Все мы почёрпываем что то полезное для себя из данной темы..Цитата:
Сообщение от R3MO
Ну может и не совсем фуфло, но явный компромисс. Между качеством и долговременным КПД. Выбираем, что и насколько нам важно...Цитата:
Сообщение от RN0JB
Почему не "слышал?" - слышал. Просто мой собеседник слыхал что КПД использования лампы = 0,65. И он не верил что с 2хГУ-70Б можно получить до киловата РЕР. Вот я ему и сделал пример расчёта с этим коэффициентом = 0,65. Чтоб показать какая пиковая моща при этом фигурирует.Цитата:
Сообщение от RK4CI
А то что этот коэффициент = 0,65 может быть вычислен с достаточной точностью без разложения на импульсы гармоник похоже вы не в курсе.
Для тетродов КИАН = 0,8 - 0,9.
Предположим КИАН = 0,83 (типовое значение)
Тогда
1. определяем КПД
n = (л / 4) х КИАН
n = (3,14 / 4) х 0,83 = 0,65
А вы подобный расчёт для своих ГК-71 могли бы обнародовать?
То, что не зря - это точно... Но не для всех - для некоторых - всё-таки, зря.:DЦитата:
Сообщение от RK4CI
Про разное значение "постоянного" тока я не говорил, я говорил, что в каждой точке разное значение мощности. И говорил, что по среднему значению тока нельзя определять мощность в данной точке. Говорил и сейчас говорю. Может про "среднее значение тока" я и сказал что-то не то, так только потому, что для меня это понятие не имеет никакого практического смысла - оно просто не нужно.
Пока сделал вот такую модель ГУ-43Б. Точки - с опубликованной ВАХ, линии - расчет по модели.
(Напряжение на сетке от 0 до -55 V через 5 V)
Вложение 116441
А никто с ними уже давно не заморачиваются - для ГУ-43Б она = 0,1 пФ, для ГУ-74Б = 0,09 пФ.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Только вот беда что во всём тракте от последнего смесителя трансивера до выхода на антенное гнездо усилителя есть только одна фильтрующая цепь - выходной П-контур усилителя и все гармонические составляющие после смесителя усиливаются и усилеными приходят на выходной П-контур усилителя.
Если вы имеете в виду ФНЧ пятого порядка (как на рисунке) то несложно заметить что модуляция лампы происходит со второго конденсатора этого ФНЧ. На втором рисунке АЧХ, которые получены мной в точках 2 и 3 ачехометром Х1-56 в реальной конструкции. Я не оспариваю что схема рабочая - только утверждаю то что лампа при такой схеме модулируется гармоническими составляющими вплоть до частот третьего телевизионного канала.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Вывод - какой бы схемой вы не компенсировали бы входную ёмкость лампы и какой бы чистый спектр небыл на выходе трансивера - входные диапазонные контура на входе усилителя весьма желательны. На это к стати и указал RA3AO при описании своего трансивера.
Вложение 116450
Вложение 116451
Это кто же умудрился такое сотворить, интересно? Трансивер такой назовите хоть один ( кроме RA3AO, которых на руках остались единицы ).Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Например Айком :D - у меня сейчас трудится про3, у него собственые паразитные излучения - 50 db, но если их дополнительно не отфильтровать диапазонными входными диапазонными фильтрами то они усилятся на коэффициент усиления усилителя и одиночный П-контур не сможет их привести опять к прежнему уровню = -50 db. А у нас (в России) этот уровень по инструкции не может быть более чем -50dB!Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Или мы будем забивать на это и на своих коллег в эфире? :)
R3MO : "Пока сделал вот такую модель ГУ-43Б. "-
я Вам в личку писал и про модели и еще , а Вы "ни гу-гу".
Вы то про одно пишете, то совершенно про другое, вам не кажется?Цитата:
Сообщение от RW9SJ
"Только вот беда что во всём тракте от последнего смесителя трансивера до выхода на антенное гнездо усилителя есть только одна фильтрующая цепь - выходной П-контур усилителя и все гармонические составляющие после смесителя усиливаются и усилеными приходят на выходной П-контур усилителя." - кто написал? Вы дремучий невежда, хоть схему своего Айкома посмотрите, стоят у него фильтры после смесителя и ФНЧ на выходе усилителя. :ржать:
Такое сборище балбесов поискать...
А кто сказал что они не стоят - СТОЯТ и только они обеспечивают паспортный уровень на выходе трансивера, но не на выходе усилителя.Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Адресую вам обратно.Цитата:
Сообщение от UA3RMB
дак вот и я потому трачу здесь свое время чтоб "моделисты-конструкторы" не вытаскивали свои "модели" в эфир.Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Вложение 116462Я то как раз в курсе, что и как может быть вычислено. А вот вы, имеете об этом весьма смутное представление. А ваш пример вычисления в теме, просто операция с ничего не значащими цифрами, с целью получения на выходе заданного результата. 0,65.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Только вот для ваших ГУ70, гораздо более точная цифра 0,55. И именно из-за более низкого значения КИАН. Посмотрите сами на АСХ своих ламп. Чтобы иметь КИАН равным 80%, остаточное на аноде должно быть не менее 400 вольт. Конечно, при выбранных вами 2000 вольт питания. Для обеспечения же достаточной линейности, в вашем случае, остаточное напряжение должно быть не менее 500-600 вольт. А это, КИАН около 70 %. Далее, вы везде подсовываете циферку 3,14. Я не знаю что под этой циферкой имеете ввиду именно вы. Если значение импульса тока, относительно постоянной составляющей, то могу вас разочаровать. Близкая к этому значению цифра, будет справедлива для режима класса В. При нулевом токе покоя. При появлении тока покоя эта циферка начинает падать. И в классе А, максимальное значение импульса приравнивается к самому току покоя. У вас же, выбрана точка очень далёкая от "чистого" В. И вам следует оперировать циферкми гораздо скромнее.Не более 2,5. Для режима АВ при угле отсечки 120 градусов, коэффициент разложения равен 0,4. То есть, при токе 500 мА, импульс тока через лампы составит 1,2-1,3 А. Правда, при этом амплитуда тока первой гармоники будет даже чуть более 0,5. Ведь лампа запирается на достаточно малую долю периода. Получается, амплитуда тока первой гармоники будет достигать 0,6-0,7 А. Выберем остаточное на лампе 500 вольт. Это уже не очень хорошо для линейности. И уровня ИМИ -50 дБс, не будет даже рядом. Но она останется на достаточно приемлемом уровне. Максимальная амплитуда одной полуволны сигнала составит 2000-500=1500 вольт. Сопротивление нагрузки 1600/0,6=2500 ом. Колебательная мощность анодной цепи 0,5*(1500*0,6)=450, ну пусть 500 ватт. И это при подводимой 1000. Вам не кажется, что это несколько отличается от тех 1000 ватт, при 1000 подводимой, что получили в анодной цепи вы?
Не только могу, но уже и не раз делал. И для ГК 71, и для ГУ 81. И для анодной цепи, и для входа, при работе в режиме с ОС. И знаете, желающих поправлять не находилось. Разве что уточнить. Примерно так второй, третий знак после запятой поправить...Цитата:
Сообщение от RW9SJ
А ваши ГУ 70, вполне отдадут заявленный вами киловатт. Только будет это при токе анодов около 0,9-1,0А. И КПД чуть за 0,55 перевалит. А не как при заявленных вами 500 мА менее 50. Просто при том же КИАН, будут другие углы отсечки тока. Другие коэффициенты Берга... Кстати, это не вы ему привет передавали? Так есть возможность познакомиться с ним лично. И узнать, что там за табличку он нарисовал, которой при рассчётах режимов усилительных каскадов, теперь весь мир пользуется.
Не надо обижать именитые фирмы. Ведь любой УМ усиливает не только гармоники, но и полезный сигнал. И если ваш УМ полностью линеен, то на его выходе уровень гармоник так и останется равным-50 дБс. Только вот беда, в любом однотактном УМ уровень второй гармоники составляет около -8 дБ (Опять тот самый Берг виноват), и именно свои гармоники, возникшие в самом УМ, должен подавить П контур на выходе.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Так и утверждайте, кто же вам мешает. Тем более, что вы пишете что именно желательны. Это весьма трудно оспорить. Особенно, если рассматривать каскады с ОС.Вот там они становятся, почти обязательными. И то, люди вполне и без них работают. Ведь к подавлению гармоник на выходе, входные фильтра никакого отношения не имеют.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Не тратьте, ведь вас об этом никто не просил.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Вы. Цитировать вас больше не хочется, вы уже всё сами написали ниже.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Всё это хорошо, но сейчас назрел ещё один способ расчета УМ - прямое моделирование схемы в программе Pspice.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Если у кого-то есть интересные реальные измерения в усилителях, я бы с удовольствием посчитал реальную схему, пока своей работающей конструкции нет.
Вложение 116463
Так они как правило есть. По крайней мере у тех кто пользуется РА при необходимости, а не просто так чтобы с соседом за картошку повещать. Необходимость в РА прежде всего есть у любителей контестинга. Особенно это касается коллективок. В этом случае, в отличии от индивидуала, далеко не наплевать что ты излучаешь одним радивом когда у тебя в десяти метрах находится антенна другого приемника. А у многих (если не у большинства) трансиверы имеют одно антенное гнездо и поэтому народ не парится с изготовлением коробочек, чтобы использовать на прием маломощные полосовики, а они нужны по любому, т.к. большинство трансиверов имеют субоктавные фильтры на входе да еще сомнительного качества,а покупают стоваттные полосовики, кто от "Рэмо", кто от "Дюнастар", которые работают и на передачу тоже.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
А вот сделать ради высокоомного входа комплект входных фильтров, при этом предпринять меры по нейтрализации проходной емкости, да еще потом не заклеивать скотчем ручку мощности стоваттного тарансивера на уровне нескольких ватт, а сделать все правильно, чтобы при этом высокоомном входе не вдуть по запарке сотню ватт в усилитель и потерять весьма дорогую лампу, это работа для довольно высокого профессионального уровня радиоинженера, а не для например врача или учителя. И вылазит этот суммарный КПД в очень большие затраты прежде всего времени. Я себя считаю достаточно квалифицированным инженером, но у меня нет времени на все эти извращения ради экономии 1 киловаттчаса в месяц. Тут бы найти время чтобы антенны в порядок привести. И мне пофиг, какой суммарный, среднесуточный или среднегодовой КПД имеет усилитель, главное чтобы лампа не выходила за предел своих возможностей. Поэтому считаю КПД только исходя из потребляемой анодом мощности и из мощности, которая попадает в нагрузку. А то что за время суточного теста к десятку киловаттчасов, которые съел анод лампы добавится лишний киловаттчас, рассеиваемый на 50-омном резисторе в сетке лампы дела нет.
Мне ничего не кажется. Даже не стал вникать в цифры вашего расчёта. Вы не учли один момент приводя скрин характеристики ГУ-70Б. Речь идёт о двух включёных в параллепь лампах и прежде чем примерять цифры вашего расчёта к графической характеристике надо бы её перерисовать на удвоеную крутизну. Потому что импульс анодного тока будет в два раза больше чем от одной лампы. Либо посмотреть импульс анодного тока для одной лампы и умножить его на 2.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Да ещё хочу добавить - это на пике сигнала чистый режим В - стоит светод (для каждой лампы свой) который высвечивается при появлении тока покоя 1 мА и более. При настройке мощность добавляю медлено - до начала свечения светодиода - затем чуть убавляю чтоб погас.
Вы считаете КПД реальной конструкции. А вот с каким КПД работает данная тема? КПД данной темы 0% и в то же время это Perpituum mobile (вечный двигатель) с КПД более 100%! Вот как такой парадокс объяснить?Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Что бы вникать в цифры, надо иметь представление о чём идёт речь. А вы, говоря о каком то "стандартном" КИАН, в рассчётах, берёте амплитуду ВЧ напряжения равное анодному. Передавая приветы Бергу, как очень хорошему знакомому, сами везде подсовываете циферку 3,14. Вместо того, что бы поинтересоваться, хотя бы тем, что эта циферка означаетЦитата:
Сообщение от RW9SJ
А для чего мне крутизна в данном конкретном случае? Мы что, высчитывали необходимую амплитуду раскачки? Мощность которая при этом потребуется? Да нет. Речь шла о КИАН (Коэффициентн Использования Анодного Напряжения). Об импульсе тока, при известных токах покоя, и максимальном. А это, извините, к количеству включенных параллельно ламп имеет весьма малое отношение. Поставите вы 2-3-4 лампы, амплитуда ВЧ напряжения на аноде, ну никак не должна перешагнуть ту циферку в 1500 вольт. И коэффициенты разложения импульса тока, ну никак не предусматривают количества ламп, которые этот ток обеспечат. Вы хотя бы иногда читайте учебники, ссылки на которые даёте.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Знаете, а вот этот ваш диодик, никакого отношения к режиму "чистого В", ну никакого не имеет. "Чистый В", определяется нулевым током покоя, при отсутствии сигнала. Нажали на педальку, УМ включился, но нет ещё раскачки, ток покоя равен нулю. Заговорили, появился ток анода. Если вы нажали на педаль, и у вас присутствует начальный ток, это уже режим АВ. И чем выше этот ток покоя, тем дальше вы от "чистого В", и ближе к А... В вашем случае, каскад работает в режиме АВ. И диодик, индицирующий появление тока сетки, будет говорить о том, что вы перешли в режим работы АВ2.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Ну так попробовали бы заложить в неё режимы, о которых сейчас шла речь. 2000 анодное. 500 остаточное. 300 мА ток покоя. 500 мА режим максимального сигнала. Если заложена квадратичность крутизны импульса, то от того, что модель заложена для ГУ 43, мало что изменится. Интересно посмотреть, что выдаст программа...Цитата:
Сообщение от R3MO
Что такое 500 mA, где? Максимальный ток на аноде? Не мало? А остаточное 500? Можно чуть понятнее?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Насчет КПД. Вы пока ещё не учли в своем УМ ток накала четырех ламп ГК-71. Поспешные выводы пока делать рано!Цитата:
Сообщение от RK4CI
А вот на это стоит обратить внимание. Только насчет емкости лампы. Насколько помню ГУ74 емкость первой сетки 90 пф, ГУ43 чуть больше, и в пределах 120. (извините пишу по памяти двадцати летней давности. Измерял измерителем емкости.)Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Ток покоя добавите, остаточное на аноде будет еще меньше, соответственно и КПД посчитать (УЖЕ МОЖНО) А 500 мА - это ток раскачки, при токе покоя 300 мА, кстати необходимый как воздух, для обеспечения линейности для таких ламп. Соответственно и для итермодуляционных составляющих - гармоник, которые и тоже "привязаны" к линейности. И чем выше коэффициент нелинейности усилителя, тем выше уровень гармоник.(не привязывайтесь пока к коэффициенту, в этом он не измеряется)Цитата:
Сообщение от R3MO
500 мА это постоянная составляющая тока анода. То что показывает прибор на выходе высоковольтного блока питания. 2000 вольт. 500 мА. Это заявленные режимы УМ.Цитата:
Сообщение от R3MO
Остаточное, это остаточное напряжение на аноде при максимальной амплитуде раскачки, при работе на оптимальную нагрузку.Цитата:
Сообщение от R3MO
Ток покоя уже выбрал автор УМ. У него применены 2*ГУ 70. Кстати, и остаточное напряжение на аноде, выбрано по табличке АСХ именно этих ламп. Поэтому, уменьшение этого напряжения, это уже заход в область явного ограничения пика синусоиды. А это, достаточно резкое снижение линейности.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Так в честной модели всё это учтётся автоматически. Другое дело, что модель для ламп с квадратичной характеристикой может получиться гораздо более сложной, чем для линейных.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Знаю, что "Игорь 2" (ник на Форуме CQ HAM), разрабатывал пресеты для какой то достаточно сложной математической среды. Для линейных ламп. Так там в результатах можно было увидеть не только импульсные значения токов, КПД... Но и уровень гармошек при выбранном режиме, и данной ВКС. И даже, уровень ИМИ. Данная модель конечно много проще. Но посмотреть что получится на выходе, при введении конкретных параметров, было бы очень интересно.
Ток покоя указан автором. И что снова в лоб ..или....Цитата:
Сообщение от RK4CI
Так для режима Гу-74 это и есть режим. Что Вы привязались. Уже сотню раз лично Вам говорил, оставьте вы свое старьё в покое, это древний мир, в наше время. (к тому же в экономический эффект от вашего усилителя пока в минусе)Цитата:
Сообщение от RK4CI
Вы даже не понимаете о чем речь. Тем более о линейности. Не линейным ни когда сигнал не будет при повышеном токе покоя, при любой мощности. При перекачке да.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Ошибаетесь. Я то это знаю точно. "Линейные" лампы, это прошлый век!Цитата:
Сообщение от RK4CI
Извините, прежде всего интернет, как я понял, это большая помойка, и написать можно что угодно. (особенно в гараже наблюдается, что ребята творят, по информации этой "ПОМОЙКИ".)Цитата:
Сообщение от RK4CI
Мама родная, ещё один "знаток" "правильных" режимов. Так могу вам напомнить, что перекачать каскад можно как по входу, что вы похоже и имеете ввиду. Так и по анодной цепи. Просто выбрав неоптимальную нагрузку. В результате чего, при отрицательной полуволне сигнала, при максимальном напряжении раскачки, напряжение на аноде начнёт опускаться ниже рассчётного. При этом, лампа уже не обеспечивает необходимого импульса тока, и пик импульса начинает "срезаться". Происходит банальнейшая перкачка анодной цепи.Цитата:
Сообщение от RN0JB
А "линейные" лампы вы хороните рано. Всё же отсутствие необходимости дутья, почти мгновенная готовность к работе, время разогрева катода около 3 секунд. Гораздо менее губительные результаты при разного рода прострелах, перегревах. Ну и цена ламп. Это причины, по котором очень многие любители ещё долго будут выбирать для УМ именно эти лампы. Тем более, что линейность современных металлокерамических ламп, использовать весьма проблематично. Только трансивера класса "люкс", имеют выходные каскады способные обеспечить линейность до -50 дБс. Среди любительских конструкций, я подобных параметров пока вообще не встречал...
Уберите водопроводные трубы с обихода П-контура, и у Вас этих проблем не будет.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Да не волнуйтесь вы так - знаю я что она означает - 3,14/4 при упрощёном расчёте КПД анодной цепи работающей в режиме В, по Бунимовичу и Яйленко означает угол 90 градусов. И от Берга вам тоже привет - при 90 градусах а1 = 0,5.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Т.е надо подобрать такую амплитуду на управляющей сетке, чтобы при токе источника 500 mA и напряжении 2000 V, напряжение на аноде лампы менялось от 500 V до 3500 V? И чтоб ещё нагрузка оптимальная была, так? А ток покоя 300 mA.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Данная модель считает полностью усилитель. Никакой "более сложной математической ни среды ни четверга" просто не может быть, по определению... :ха-ха:Цитата:
Сообщение от RK4CI
Вообще то, у меня их нигде и нет. Но если их кто то и поставит, то это может привести только к увеличению потерь ВКС. И весьма мало скажется на режимы УМ. А ВКС то у меня выполнена на порядок добротнее вашей. И именно на мощностя под 1,5-2,0 кВт. То что изображено у вас... У меня, на паре ГУ 50 посерьёзнее было.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Так сходили всё таки в гости? Так я очень рад за вас. Особенно, радует что вы и с его табличкой ознакомились. То что нашли и посмотрели, уже хорошо. Может со временем научитесь производить и нормальные рассчёты, а не упрощённые, при которых КПД анодной цепи получается равной 100 %...Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Очень может быть. Я например на память не помню, в рамках какой программы строит свои пресеты "Игорь 2". Но я видел результаты моделирования. Всё более чем правдоподобно. Результатов работы вашей модели, я пока не видел...Цитата:
Сообщение от R3MO
Всё правильно. Ну и если это полная модель УМ, то можно и с параметрами П контура, с заданным подавлением гармоник на выходе не хуже -40 дБс.Цитата:
Сообщение от R3MO
Я не знаю какова сложность модели, и сможет ли она просчитать ещё и уровень ИМИ. При идеализированной квадратичности импульса тока, но при возможном ограничении сверху за счёт сеточных токов, или захода в область нелинейных режимов, из-за спада величины импульса тока при малом остаточном на аноде. Ну а снизу, отсечка тока при больших уровнях раскачки...
Самый правильный и простой замер КПД УМ-с помощью обычных токовых клещей! Замерим ток из розетки, сравним с выходной мощностью УМ. И всё!
Скорей всего в Mathcad. Т.е. расчет по формулам...Цитата:
Сообщение от RK4CI
Что-то непонятно модель лампы работает. Почему-то анодный ток в минус заскакивает. В статике ВАХ довольно прилично аппроксимировалась. Разбираюсь.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Конечно с П-контуром и с цепью питания. Пока сделал, что индуктивность его просто задается, а емкости автоматически подбираются по максимуму на нагрузке.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Это всё впереди, сначала нужно получить совпадение с экспериментом, а потом из точно рассчитанных осциллограм можно всё повытаскивать.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Импульс тока должен получиться из ВАХ лампы...Цитата:
Сообщение от RK4CI
Пока вот такая схема:
Вложение 116499
В интернете нашел библиотеку моделей ламп, там есть GU13,GU29,GU50,GU72,GU81,GK71 в триодном включении, GU50 - пентод.
Может, пока я со своей GU43 разберусь какую-нибудь из этих попробовать...
Это замер КПД всего УМ, а здесь про КПД лампы, без накала, раскачки, обдува, настольной лампы, подогрева стула и эл. чайника!Цитата:
Сообщение от UA9AU
Мощность раскачки для лампы работающей без сеточных токов вся рассеивается на резисторе подключеном между первой сеткой и корпусом. Поэтому требуемая мощность оопределяется по известной формуле U^2/R (^ - корень)Цитата:
Сообщение от RK4CI
Зная крутизну можно расчитать пик импульса анодного токаЦитата:
Сообщение от RK4CI
Пример для данного конкретного случая
1. Крутизна для ГУ-70Б S = 22 mA/В Это значит что при изменении напряжения на первой сетке на 1 Вольт анодный ток изменяется на 22 мА. Для двух в параллель ламп это значение удвоится т.е. будет 44 мА/В.
2. Отрицательное напряжение смещения на первой сетке = - 22В, чтобы появился сеточный ток размах амплитуды возбуждения должен превысить 22В.
3. Можно псчитать какой анодный ток вызовт максимально возможная (22В) амплитуда
44мА/В х 22В = 968 мА
4. Постоянная составляющая анодного тока будет наполовину меньше 968 х 0,5 = 484 мА
5. Теперь можно посчитать и импульс андного тока
он определяется по формуле л/4/Iao = 3,14 / 4/ 0.484 А = 1,62А
3.14/4 - заменяет ваш любимый коэффициент.
данные подобного расчёта вполне пригодны для практического конструирования. Подробный такой расчёт в издании Бунимович и Яйленко издания 1970.
Но если вам уважаемый RK4CI хочется сделать расчёт на основании КИАН - будет более громоздким и не намного точней.
Флаг вам в руки и в помощь первую формулу - как видите и там без крутизны S не обойтись
Вложение 116501
Дак он и будет заскакивать, наскольлько я помню меня ещё в церковноприходской школе учили что источник сеточного смещения должен включаться между сеткой и катодом, а не последовательно с генератором :ржать:Цитата:
Сообщение от R3MO
Похоже что так. Во всяком случае что то знакомое. Хотя для меня, что одна программа,что другая. Не более чем инструмент, которым некоторые очень неплохо пользуются. Я же его, и издали не видел...Цитата:
Сообщение от R3MO
Не совсем привычно выглядит. Особенно, включение последовательно катушкам, сопротивления потерь. Непонятно как будет определяться фильтрация ВКС. Нет привычной добротности, хотя бы ненагруженнойЦитата:
Сообщение от R3MO
Классный рассчёт. Вначале находим максимально возможный импульс тока по крутизне (И это для лампы с квадратичной характеристикой), потом нашли постоянную составляющую тока анода, оказывается, она равна половине импульса тока. (Бедный Берг, думаю сейчас он горько плачет, видя как извращают его табличку). Так по получившейся постоянной составляющей, находят ещё один импульс... Уж лучше бы не пытались расписывать своё понимание рассчётов, и то что вы смогли почерпнуть из таблички разложения косинусоидального импульса.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Прежде всего, 0,5, это множитель для определения амплитуды импульса тока первой гармоники. Для постоянной составляющей этот множитель равен 0,318. Никакого дополнительного импульса, просто не существует. Есть один единственный импульс. Для ламп с квадратичной характеристикой его берут просто из таблички АСХ. Смотрим, какого значения достигнет импульс тока анода, при заданном остаточном напряжении, и при нулевом напряжении на управляющей... Кстати, помните на АСХ для ГУ 43, которую вы же и выложили, там есть линия значений тока анода, для напряжения 500 вольт. Так вы что, серьёзно считаете, что она нарисовано для тех, кто надумает эксплуатировать лампу при 500 вольтах на аноде? А как насчёт того, что бы именно по этой линии определить максимальный импульс тока лампы, при нулевом напряжении на управляющей?
Ладно, первые шажки в правильном направлении вы уже сделали. Учитесь понимать формулы, которые высыпаете здесь, на Форуме. Если заметили, я избегаю этого. Я расписываю пошагово, все рассчёты которые делаю. Всё же здесь любительский Форум. И не стоит пытаться изображать из себя профессионала, коим вы, даже рядом не являетесь
Одно дело, когда программа считает по тем же формулам, что и на логарифмической линейке, только быстрее, другое, когда моделируется реальный физический процесс. (MMANA, PSpice) Не в том дело, что мы умнее наших дедов, а в том, что тогда не было таких вычислительных мощностей... Которые позволяют решать задачу просто "в лоб". (Почитайте хотя бы аннотацию на PSpice в котором я и делаю модель УМ.)Цитата:
Сообщение от RK4CI
Так потери в катушке значимы только омические. Фильтрацию П-контур обеспечит. (Конечно придется для каждой частоты своё эквивалентное сопротивление потерь прикидывать) Нагруженная добротность, как я понимаю, к потерям и не относится. Это и многие другие понятия при моделировании электрических цепей не требуется - это всё наследие упрощенных прикидок.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Входные цепи тоже пока идеализирую - расписать любую схему проще простого, когда основные проблемы решим.
Что вы меня лечите? По разнице этих двух линий можно расчитать коэффициент нелинейных искажений. А то что она именно 500В то это обосновано соседним графиком - сеточным.Цитата:
Сообщение от RK4CI
И это знаю - в своё время писал курсовые и часть диплома была посвящена расчёту ГУ-29. :)Цитата:
Сообщение от RK4CI
тогда и пользовался этими таблицами.
Только ведь сами пишете что форум любительский, а сами цепляетесь к каждой запятой. Даже (опять приходится сылаться на них) Бунимомич и Яйленко при показательном расчёте вашей любимой ГК-71 обозначили этот множитель как приближённо 0,3.
Нам что важно при изготовлении усилителя - знать режимы лампы - они могут быть определны графически, остаётся только расчитать Roe. Да и то для некоторых и это излишне - ставят вариометр. Так что методика которую я позаимствовал у выше указаных авторов направлена на получение исходных данных для конструирования ВКС, а не на обьяснение процесов происходящих в лампе.
Не богохульствуй, ирод! Не тому учили.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Давно ли этот "знаток" SSB мощность двух тоновым сигналом измерял. Можно уже по этому оценить Ваши знания по УМ.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Делим на два. (только не синуса, а пика огибающей SSB - телефон)Цитата:
Сообщение от UA9AU
И что потом? Как мощность-то определить? И ещё надо бы уточнить, где этот пик.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Не измерял, а и сейчас именно так и делаю. Это называется РЕР. Измеряешь мощность, и одновременно смотришь уровень ИМИ. И мощность указывается именно в привязке к линейности. Например, РЕР 100 ватт, при уровне ИМИ -36 дБс. У вас же как я понимаю, главный критерий оценки качества работы УМ, это отзывы о его работе в эфире. Только вот к линейности УМ, такие отзывы имеют очень далёкое отношение...Цитата:
Сообщение от RN0JB
А потом, КПД 90% и более. Неужели не ясно?Цитата:
Сообщение от R3MO
Вот АЧХ П-контура с резистором 2 Ома и без. Индуктивность задается произвольно, емкости считаются для заданной нагрузки и выходного сопротивления генератора.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Вложение 116550
Иметь АЧХ контурной системы, это конечно очень хорошо. Но для меня цифра омических потерь в 2 ома, мало что говорит. Я например имею представление как должна выглядеть катушка с ненагруженной добротностью 250 единиц, для диапазона 1,9 мГц. А вот как выполнить катушку с потерями 2 ома, пока не представляю. Зная нагруженную добротность, могу прикинуть до какого уровня может быть поднят коэффициент трансформации. Видя же просто значение индуктивности, я этого сделать не могу. Конечно, это дело привычки. Но всё равно, ощущаешь какой то дискомфорт. Зная индуктивность катушки, и мощность, на которую рассчитан УМ, катушку я конечно намотаю. Но вот какое сопротивление потерь подставить в подобную модель, для меня пока под вопросом...Цитата:
Сообщение от R3MO
Ненагруженная или конструктивная добротность индуктивности, если не ошибаюсь, отношение её индуктивного сопротивления к омическому... Нет проблем - одно в другое пересчитывается. Если индуктивность 13.8 uH, то на частоте 1.9 MHz при добротности 250 омическое будет 0.66 Om.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Но омическое конкретной катушки зависит от частоты, а добротность разве нет?
Как при измерении обычной несущей. Только в данном случае будет измеряться пиковая мощность однополосного телефонного сигнала. Нужно учесть удвоенную амплитуду осциллографа. Средняя мощность однополосного телефонного сигнала будет равна половине пиковой мощности однополосного сигнала.Цитата:
Сообщение от R3MO
Пик, это максимальная амплитуда однополосного (НЧ) сигнала которую зафиксирует осциллограф. (на правом графике)Цитата:
Сообщение от R3MO
Амплитуда - это от нулевой линии до максимума. Размах картинки осциллографа в два раза больше амплитуды - с этим ясно.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Нет. Половине пиковой мощности равна средняя (эффективная, действующая) мощность несущей (CW) и она равна PEP. Для двухтонового SSB сигнала PEP равна половине пиковой, а действующая мощность равна пиковой, деленной на четыре или она равна PEP/2!!!Цитата:
Сообщение от RN0JB
Для реальной речи точно измерить действующую мощность сложно - где-то ближе будет к двухтоновому SSB сигналу...
Вот мы и нашли, что Вы в два раза ошибаетесь в своих измерениях... Значит Ваш КПД не 90%, а 45%.
Осциллограф такую картинку не покажет... Я под "где" имел ввиду, что на чисто активной нагрузке, а то тут некоторые пытались:Цитата:
Сообщение от RN0JB
Оказывается на аноде есть "пик импульса", (неизвестно чего...) на котором измеряется "колебательная мощность" неизвестно чем и как.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
И всем тут приходится читать этот бред.
На правом графике нарисована ерунда. Если амплитуду напряжения разделить на 2 - это будет только половина амплитуды напряжения и ничего более...Цитата:
Сообщение от RN0JB
Чтобы по осциллограмме напряжения вычислить мощность надо:
1. Определить амплитуду ВЧ напряжения - размах картинки разделить на два.
2. Возвести в квадрат это напряжение, потом разделить на два и разделить на 50 Om, или
разделить на корень из двух, потом возвести в квадрат и разделить на 50.
3. Это будет пиковая мощность. Разделить на два - получим PEP.
4. PEP равна действующей мощности для CW и в два раза больше действующей для двухтонового SSB.
А в SSB -20%? Вы сами-то не бредите, со своим двух тоновым сигналом в SSB? Приезжайте. Я Вам "зажгу" эквивалент из двух кило ваттных ламп + одну полу кило ваттную в полный накал. При токе 900 мА, и в CB и в SSB. И это что при КПД 20%?Цитата:
Сообщение от R3MO
Цитата:
Сообщение от RN0JB
Так от Вас месяц толку никто не может добиться, как Вы мощность меряете и как считаете - только твердите "как обычно"...Цитата:
Сообщение от RN0JB
Я Вам на пальцах несколько раз объяснил как надо... Нах мне Ваше "зажгу, зажгу"...
Одно понятно, если Вы амплитуду ЛЮБОГО напряжения на два делите - то это уже точно ТУФТА. :ржать:
И это только мощность на эквиваленте - неплохо бы узнать, как Вы мощность источника в SSB меряете? Тоже "как обычно"? :ха-ха:
Всё у него правильно. Чё, не видите, у него смещение на батарейках, а батарейки, только так и включают.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
А Вы когда-нибудь слышали об эквивалентной схеме?
Да по-разному можно... Как скажете. У меня и 3000 V от батарейки...Цитата:
Сообщение от UA9NP
Вложение 116634
СЛЫШАЛ - только товарисч утверждает что я только чушь пишу и т.д. поэтому не возниккает желания особого поправлять его чушь.Цитата:
Сообщение от UA9NP
В цепи Генератор с амплитудой 50 В - резистор 50 Ом - "батарейка 50 В" ток не протекает поскольку нету там сеточного тока. Поэтому нету падения напряжения на резисторе и к сетке приложена амплитуда размах которой относительно катода находится в промежутке от -50В до -100В, а лампа заперта уже при -60В, смотрим характеристику. Поскольку коллега с первого намёка не понял то наверное опять ч.....:ха-ха:
вот пока писал этот пост он уже очухапся и правильную схемку нарисовал. Только номинал дроселька в первой сетке должен быть не 47, а 470, а то на 1,8 мгациклов мало будет, и амплитуда генератора не должна превышать напряжение смещения.
Да я про эквивалентную схему... Клиент не подозревает...Цитата:
Сообщение от R3MO
Не, ну это просто праздник какой-то... Такого чудака нам... Да ещё и самый активный. Куда бы деть его... Может тебе отдельную тему завести - там бы и и... упражнялся.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Не наверное, а точно. Про дроссель тему засорял - теперь тут.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Конечно, праздник. Тараканы веселятся!Цитата:
Сообщение от R3MO
"только товарисч утверждает что я только чушь пишу" Тут он прав на 100%. Утверждаю!
Процессор звуковой в трансивере выключите, а потом попробуйте зажечь лампочки! Сразу увидите свою мощность в SSB.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Цитата:
Сообщение от R3MO
Мощность от напряжения вы хотя бы можете отличить?Цитата:
Сообщение от RN0JB
Только КПД от этого не изменится, о ЧЕМ РЕЧь.Цитата:
Сообщение от UA9AU
Так Вы второй раз выкладываете картинку, где напряжение делится пополам... Объясните, что Вы делаете с этой половиной.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Последний раз Вам и RW9SJ предлагаю четко и последовательно рассказать, что где как и чем Вы измеряли и как вычислили КПД. Иначе прошу прекратить беспредметную болтовню на техническом форуме.
Б_И С П_А Л_Е З Н А!!!Цитата:
Сообщение от R3MO
Я с ней ничего не делаю. И в технической литературе есть опечатки. А Вы до меня докопались...Цитата:
Сообщение от R3MO
RK4CI : "И для ГК 71, и для ГУ 81. И для анодной цепи, и для входа, при работе в режиме с ОС. И знаете, желающих поправлять не находилось."
очень интересно посмотреть Ваш расчет для ГУ-81М с со всеми сетками на землю. Что-то
я не видел его на форумах. Приведите здесь, пожалуйста или дайте прямую ссылку.
А что именно вас интересует? Найти что то не страницах форумов зачастую намного сложнее, чем произвести рассчёт по новой...Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Вложение 116688Цитата:
Сообщение от R3MO
Прям как последнее китайское предупреждение.Цитата:
Сообщение от R3MO
Название данной ветки ( посмотреть название) предполагает рассмотрение КПД усилителя исходя из ниже приведёной схемы. В ней обозначены 5 (пять) различных мощностей Р1 - Р5 и каждая имеет свой КПД. Прежде чем обвинять других в некомпетентности вам неплохо бы взглянуть на себя в зеркало. Или хотя бы определится с техническими терминами и в том числе с названием темы. А то не имея понятия о том что такое ОГИБАЮЩАЯ начинаете рассуждать о том что такое РЕР - неправильно толкуя эту абвиатуру. Если вы хотите обсуждать какуюто отдельную цепь усилительного каскада так определитесь с техническим названием цепи и техническими названиями мощностей в этой цепи.Вложение 116694Цитата:
Сообщение от R3MO
"А что именно вас интересует? Найти что то на страницах форумов зачастую намного сложнее, чем произвести рассчёт по новой... "
По новой - так по новой.
Интересует: полный расчет такого каскада - как Вы умеете до 3-го или 4-го знака.
(про знаки - шучу).
Давайте напряжение анода под нагрузкой. Какую мощность хотели бы получить, ну и что имеете для раскачки каскада, это уже определит что получите в реальности.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Вот тут поподробней, плиизз!Цитата:
Сообщение от RW9SJ
- "5 (пять) различных мощностей Р1 - Р5 и каждая имеет свой КПД."
Расшифруйте, хоть один.
Например: - КПД мощности Р1... или любой, от Р2 до Р5.
Вот, когда Шарик говорил: - "лохматость повысилась" всем, даже детям было понятно.
А вот, как плотность речевого спектра повышается, и как её можно спутать с пикфактором.
Тогда: - а кто такой пикфактор?
"Давайте напряжение анода под нагрузкой. Какую мощность хотели бы получить, ну и что имеете для раскачки каскада"
Интересует методика, формулы и параметры, так что исходные данные могут быть любыми -
- можете выбрать сами какие Вам удобней. Ну или, например 3000В, входная мощность -
- стандартная 100 Вт. А приводить выходную - странно, т.к. в результате расчета
определится в том числе и она.
Вы уже наверное поняли к какой группе относитесь - лохматите бабушку и предполагаете что умнее Шарика.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Не надо меня провоцировать - вы получили ответ в том же посте откуда выдернули цитату и прекрасно знаете о чём я говорю в блоксхеме где обозначены 5 мощностей.
А вы что, считаете что могут быть какие то оригинальные формулы и подходы? Всё достаточно стандартно. Определимся необходимой нам мощностью. Ну, наверное не менее киловатта. Возьмём подводимую мощность с небольшим запасом. Не будем же мы всерьёз рассчитывать на КПД каскада 90 %.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Возьмём расчётный ток каскада 600 мА. Подводимая 3000*0,6=1,8 кВт.
Так как используется каскад с ОС, и лампа с линейной характеристикой, то для определения импульса тока, вполне можно применить коэффициент разложения для чистого класса В. 0,318. 600мА/0,318= 1,886 А. Думаю, вполне можно округлить до 1,8 А
Из той же таблицы разложения косинусоидального импульса, находим амплитуду импульса тока первой гармоники. Ведь собственно она нас и интересует. 1,8*0,5=0,9 А.
Для определения оптимального сопротивления нагрузки примем остаточное напряжение на аноде равным 300 вольтам. Учитывая что каскад раскачивается отрицательным импульсом на катоде, то при таком остаточном, вполне должна сохраниться вполне неплохая линейность. 3000-300=2700. Ну и собственно оптимальное нагрузочное сопротивление составит 2700/0,9=3,0 кОм.
Мощность без потерь в ВКС 2700*0,9/2=1215 ватт
Мощность на выходе, будет зависеть от потерь в П контуре. Но даже на 28 мГц его КПД должен быть не менее 90%. 1215*0,9=около 1100 ватт
КПД каскада получится вполне стандартным 1100/1800=0,61
Входная цепь собственно так же рассчитывается без проблем.
Помня о найденном нами импульсе тока анода, можно определить амплитуду напряжения раскачки.1800/8=225 вольт. В реальности, крутизна будет зависеть и от напряжения накала, напряжения анода, экземпляра лампы, и необходимое напряжение раскачки может превысить и 250 вольт...
Для рассчёта необходимой мощности раскачки, к току анода нам придётся добавить и токи всех заземлённых сеток. Для триодов, наиболее вероятная цифра это треть от тока анода. 1,8+1,8/3=2,4 А.
Из этих 2,4 А, амплитуда тока первой гармоники составит 2,4*0,5=1,2 А. А необходимая мощность раскачки, 0,5*(250*1,2)=150 ватт Может, и чуть меньше этой цифры. Ведь 250 вольт амплитуды раскачки мы взяли для чуть заниженной крутизны. А может и побольше, и даже не чуть. Ведь мы не учли реальных потерь во входной цепи. А они, даже при применении П контура на входе, будут обязательно.
При мощности раскачки 100 ватт, ток до которого мы раскачаем каскад снизится примерно в 1,2 раза. То есть примерно до 500 мА. Чуть упадёт и мощность на выходе. Где то до 900-950 ватт. Но опять, всё будет зависеть от экземпляра лампы. От того, как вы выполните входные цепи, П контур. Даже конструктив. Как расположите детали УМ. Где, что, и как заземлите. И если на НЧ диапазонах всё получается почти без проблем, то вот на ВЧ диапазонах, уже могут возникнуть проблемы...
Цитата:
Сообщение от R3MO
Цитата:
Сообщение от UA9NP
Цитата:
Сообщение от RN0JB
Всё ясно - наши супер-эксперты не могут ответить на элементарный вопрос - опять сплошной флуд и болтовня.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Яркий пример, как обыкновенный тролль-графоман может простой вопрос бесконечно размазывать.
Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Цитата:
Сообщение от R3MO
Дак вот вы раскажите и не занимайтесь пустой болтовнёй.Цитата:
Сообщение от R3MO
Пока что вы только задаёте вопосы и ведёте себя на форуме как профессор перед несдавшими зачёт студентами. А сами ещё не одного познавательного для форумчан вопроса не раскрыли. Наблюдаю за вами уже вторую тему и ни одного содержательного поста от вас небыло.
RK4CI - я приболел и отвечу Вам позже.
Лохматим бабушку дальше. Что такое КПД мощности? Ну, например Р2.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Впрочем , мне уже совсем не интересно...
Я помню, как учил меня отец
сидя на стуле, не болтать ногами,
в носу не ковырять, не дуть на холодец,
а главное: не спорить с дураками.
.... Вот мой сосед, умнейший человек.
Я с ним поспорил-бы, да спор не получается,
двумя словами он всё может объяснить,
Или через два слова соглашается.
И спора нет! но мучают сомненья,
послушайте, и рассудите сами
А вдруг его отец, его, как мой меня,
учил не спорить с дураками!
Да что непонятного то? Тема - определение КПД. Хоть чего, хоть паровоза.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Отношение полезной работы к затраченной, на её получение. Если сократить на время - то отношение мощностей.Полезнойи затраченной.
Пост № 259.
Самый правильный и простой замер КПД УМ-с помощью обычных токовых клещей! Замерим ток из розетки, сравним с выходной мощностью УМ. И всё!
Если Вы при этом получили 90% - значит у Вас 90%. Есль 120% - то у Вас КПД передатчика 120%.
Но это, только у Вас.
И радуйся лохматая бабушка!
Для ГУ-43 при 3000 V средний ток анода (равный току источника) получается 770 mA, значит подводимая будет 2.31 kW.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Коэффициенты разложения в моей методике без надобности... На сетке напряжение от -5 до - 85 V. Ток анода в максимуме 2.26 AЦитата:
Сообщение от RK4CI
Остаточное 495 V.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Мощость в нагрузке с учетом эквивалентного сопротивления потерь дросселя и катушки П-контура по 0.5 Om составляет 1305 W, что соответствует КПД=56.5%.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Вложение 116840
Очень даже похоже на реальные значения... У меня по факту чуть поменьше получаются и подводимая, и выходная мощности - но это из-за слабого анодника, просадка великовата (да наверное, просадка не только анодного напряжения...).
Нормально.Цитата:
Сообщение от R3MO
Ну, чуть - чуть сбавим ещё КПД, потому, что не учтены гармонические составляющие, но это уже для педантов. Всё равно, расчет с некоторыми допусками.
UA4HAZ подтверждает! А это уже совпадение расчётных и фактических данных.
Класс!
Обоим благодарность!
Просадки анодника - это всё войдёт в КПД источника анодного питания. О нём свой разговор.
КПД всего аппарата только понизится ещё на ...%, там накал, автоматика, обдув, иллюминация и т.д.
Как же не учтены? А куда они делись? Всё, что не попало в нагрузку "рассосалось" на потери. Потери можно уточнять... Можно псмотреть гармоники на выходе...Цитата:
Сообщение от UA9NP
Теперь можно любую осциллограмму в любом месте смотреть - думать, считать...
Боюсь сразу завалить информацией. Вот пока ток анода (зеленый), напряжение анода (красный) и мощность (желтый), которая его греет.
Вложение 116846
А что просадка? Надо мерить в режиме CW напряжение и ток источника, т.е. с просадкой. По ним считать подводимую.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Возможно... Но всё равно НОРМАЛЬНО!Цитата:
Сообщение от R3MO
Вот, все посмотрите. Человек знает, что делает, поэтому и делает всё правильно. И результаты реально достижимые. (Опять же - потому, что знает!).
А к схеме следящего устройства не хочется вернуться?
Можно и следящее посчитать.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Я думаю что "слежение" на КПД не повлияет. КПД имеет смысл для CW и двухтональника. А "в разговоре" даже ток источника непонятно как мерить - он же прыгает...
Вообще КПД сам по себе не так важен, (когда это правильные мужики на свои игрушки денег жалели? Тем более электроэнергию) как важно лампу не перегреть. Кто-то тут уже это говорил.
Кстати, в этой схеме ток покоя 300 mA, если молчать, то на лампе 900 W выделяется, а если несущая CW, то 970 W...
Так и считаем -Цитата:
Сообщение от R3MO
2800 В х 0,6...0,65 А. При дальнейшем увеличении раскачки - резко увеличивается ток 2-й сетки, появляются TVI (видимо, появляется ток 1-й сетки).
Iо=200 мА (в CW и 100 ... 150 мА делаю).
Да никакого смысла нет ставить режим В в телеграфе. Нужно запирать лампу, т.е. идти в класс С, на углы отсечки 70 град. А то почти киловатт без нажатия, даже это, хоть и не жалко, но... неграмотно, однако.Цитата:
Сообщение от R3MO
А для ОБП - нужно стабилизировать смещение, ну, если бороться с искажениями - то! Смотрите, на характеристиках есть кривулька К3, у нее очень острый пик, чуть выше или ниже, вот 10 дб и добавляется. И, так, как на схеме, да ещё и без стабилизации экранного - тоже легко вылететь из режима. Там балласт есть, но он слабенький, не спасёт.
А клиент ещё предлагает блуждающую рабочую точку. Понятно, что в паузах он будет экономить электроэнергию, дык не надо сопеть в микрофон. Включился - говори, или вокс простой поставить - будет даже лучше.
А вот о дросселях, как у Пасько - понятно! Я думаю, потому, что добротность короткой катушки, да толстым проводом, всяко больше, чем длинной и тонким. Вот и выигрыш, однако!
Рад знакомству. Мои наидучшие пожелания из солнечной Сибири.
73!
PS. А вот пара транзисторов, пара потенциометров в цепи (слева, на схеме), не понятно, какой смысл. На 1.5 кома вошли, и с 1.5 кома выходим. ...
Это только первые прикидки, только расчет полностью заработал... Запрем.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Пока упрощенная схема - всё мертво застабилизировано. Обе сетки.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Это о какой схеме?Цитата:
Сообщение от UA9NP
Вот 70° - КПД=69%Цитата:
Сообщение от UA9NP
Вложение 116884
При этом режиме посмотрел линейность. На графике зависимость тока в нагрузке от амплитуды раскачки на первой сетке.
Вложение 116902
У кого КПД УМ менее 90% в режиме "C" можно рекомендовать такую таблицу. Емкость "горячего конца" П-контура указана с учетом монтажа, емкости дросселя с параллельным включением контура и т.д. Добротность контура при оптимальном КПД=10. Следовательно емкость холодного конца П-контура должна быть в десять раз больше. Расчет зависит от оптимального сопротивления нагрузки лампы выходного каскада Ом.
почему-то на графиках R3MO форма тока не симметричная - лампа как бы открывается
по одному закону, а закрывается по другому. Как это может быть ?
Очередной детский лепет. Хотя бы почитали о том, что такое КИАН. Как он влияет на КПД каскада. Познакомились бы с коэффициентами разложения импульса тока. И какова доля тока, именно первой гармоники, в самом импульсе тока. А уже потом, можно будет поговорить и о КПД ВКС, в которой конечно же будут свои потери. А вы где то вычитали, что в режиме класса С достижим КПД 90 %, и просто зациклились на этой цифре. Спускайтесь с небес а землю.Учитесь жить в мире реальных цифр. И при конструировании. И при реальных измерениях...Цитата:
Сообщение от RN0JB
Так про это я и писал. Даже будучи правильно отлаженной, система слежения за амплитудой раскачки, делает сигнал сухим, плоским. Звуки теряют естественность. И здесь теория, просто полностью подтверждает практику. Разница в усилении. между пониженным током покоя, и номинальным, почти 15 дБЦитата:
Сообщение от R3MO
А просто колебательная, без учёта потерь в катушках, какая получается? Просто, что бы определиться с заложенным процентом потерь в ВКС.Цитата:
Сообщение от R3MO
Причина - межэлектродная емкость.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Да нет, никакой системы слежения тут нет. Я менял не ток покоя - он тут равен нулю, и не постоянную составляющую на управляющей сетке, а амплитуду переменного напряжения от 0 до 70 V. Угол отсечки около 70.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Мне сейчас "тот" просчет долго восстанавливать, а в том, где КПД=69% на RL1 теряется 50 W. Но эти 0.5 Om я пока просто так поставил - надо уточнять.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Здр!Цитата:
Сообщение от R3MO
Изв! Это я о "схеме слежения". Не переключился.
Понял. Но думаю и при отслеживании тока покоя, зависимость получится почти такой же. Ведь подобная зависимость КУ просто демонстрация квадратичности характеристики лампы...Цитата:
Сообщение от R3MO
Да собственно всё достаточно близко к реальным потерям. Просто, ваши графики, да и сама схема в некоторых местах, как записи на чужом языке. Требует перевода к привычным понятиям...Цитата:
Сообщение от R3MO
А линейность характеристики крутизны лампы заложить трудно? Интересно, какова зависимость именно выходной мощности, от формы импульса. При том же КИАН. Той же ВКС. Конечно, сопротивление нагрузки должно быть оптимальным для обеих случаев.Цитата:
Сообщение от R3MO
До, и какой момент величины тока, вы считаете отсечкой для лампы ГУ 43? С её довольно протяжённым участком АСХ, вблизи нулевого тока?
Второе предложение - истиная правда. Правда, его величина и появляется, в результате расчёта. Зависит, и ещё как. Первое предложение - да! но в одном, единственном случае. На самом деле - емкость горячего ... и холодного... это делитель, соотношение емкостей это степень включения нагрузки в контур. И они тоже расчитываются.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Вы дёргаете цитаты, к месту и не к месту, но это было-бы не страшно. Вот уверенность Ваша, настойчивое утверждение нелепостей, вот это и есть причина, почему на вас, сначала, все ополчились, а потом - отказались с Вами дискутировать.
Ну, нельзя же так.
Конечно, но чем больше ток покоя, тем меньше будет "кривизна". Интересно, как речь исказится при этом, существенно?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Т.е. взять модель лампы с линейной характеристикой? Так тогда надо, чтобы ток анода ещё и от напряжения на аноде не зависел.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Вложение 116917
Ведь рабочая точка "ходит" не по линии 3000 V, а между линиями 500 - 4500 V (Надо ещё посмотреть, как )
Опять же импульс тока искажается (и в минус заходит) из-за емкости между анодом и катодом даже на частоте 1.85 MHz, хоть она и составляет для ГУ-43 всего 15 pF.
Если лампа с линейной характеристикой и её ток не зависит от напряжения на аноде и нет межэлектродной емкости, то получится чистый "колокольчик-полсинуса"...А основная потея мощности происходит на фронтах импульса (посмотрите http://forum.qrz.ru/usiliteli-moschn...tml#post986495 ). Именно поэтому в перенапряженном классе С и в классе D КПД стремится к 100% - потому, что фронты почти вертикальные. А если даже сделать супер-правильный колокольчик - потери не уменьшатся, ну или незначительно.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Я ж говорю, импульс искажен емкостным током. Просто продолжил фронт импульса до пересечения с нулем. Можете сами померить угол отсечки по графикам как Вам нравится - он же у меня в расчетах не используется. Меня попросили 70° - я сделал...Цитата:
Сообщение от RK4CI
По семейству анодных хар-к строится нагрузочная прямая, через точки: Еа-Еа*КИАН; Iam; (остаточное напр. на аноде и амплитуда тока анода) и Еа; I0 ('это напряж. анодного источника и начальный ток). Прямая пересекает все хар-ки при разных напряж. на 1-й сетке. Вот там можно и посмотреть, как соотносятся отрезки на прямой между точками ток-напряжение. Там же штрих-пунктирная гипербола - это мощность рассеиваемая на аноде. Если нагрузочная прямая много выше гиперболы - лампу форсировано перегреваем, если ниже - недоиспользуем по мощности.Цитата:
Сообщение от R3MO
Ну, положим не основная. Есть еще напряжение насыщения, тоже не нулевое, вот там тоже потери, так что не к 100% в классе D, даже на транзисторах.Цитата:
Сообщение от R3MO
Но это верно, до выхода на линейный участок, потом зависимость меняется на обратную. Ведь не вся же характеристика квадратичная, есть и линейная часть, а потом вообще в экспоненту переходит...но это уже в области положительных потенциалов сетки. Так что характеристику можно моделировать отрезками. Часть - квадратичная, часть - линейная, часть экспонента, но всё это с определенным приближением. А если квантовать погуще - то отрезками прямой, но под разными углами.Цитата:
Сообщение от R3MO
Спасибо, Альберт, понял. Но это всё несколько приближенно, т.к. статика... Надо ещё посмотреть прямая ли эта "нагрузочная прямая" :s7:Цитата:
Сообщение от UA9NP
Не нулевое, но маленькое и мощность меньше. Так что основная - на фронтах... Я ж не говорю - вся.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Зачем моделировать отрезками, когда я всю аппроксимировал одной формулой с высокой точностью... Я ж показывал:Цитата:
Сообщение от UA9NP
Вложение 116922
Цитата:
Сообщение от UA9NP
Вот посмотрел...:Цитата:
Сообщение от R3MO
Вложение 116924
Во, не ожидал. А что это?Цитата:
Сообщение от R3MO
Ещё как сказать...меньше ли, напряжение не нулевое, а ток максимальный. Прилично будет. О фронтах - полностью согласен. Просто, с фронтами ещё можно как-то бороться, а с насыщением - ... и так минимум. Если приходится работать на больших токах - то эти токи и определяют потери в насыщении. Впрочем - чего спорить-то. Мы оба понимаем так, как надо, а частные случаи ... все не рассмотришь.Цитата:
Сообщение от R3MO
При установленном номинальном токе покоя, линейность получается очень хорошая. Ведь она и бралась как бы за образец. Возможности то перейти на линейную характеристику лампы нет. А вот при включении отслеживания тока покоя, происходит резкий спад всех фоновых шумов. (Как никак пара километров при более чем киловатте). При определённых настройках, система создаёт впечатление работы с воксом. Это когда лампа выводится на номинальный ток уже при относительно негромких звуках. Если отстраивать на номинальный ток только на самых громких звуках, явная сухость сигнала, и ощущение каких то подъискажений... В общем, человек надеялся получить экономию на токе покоя, но при этом, полностью не потерять в качестве. Но получилось, как всегда. Явная экономия, только при сильно заметной потере качества. Какая то середина между двумя крайними положениями, оказалась совсем не золотой...Цитата:
Сообщение от R3MO
Это настоящая ВАХ, хоть и расчетная. Т.е. то, как связаны ток и напряжение лампы во время работы, а не тогда, когда девочка-лаборант подает постоянное анодное напряжение, сеточное и записывает ток в паспорт лампы. Это то же самое, что и здесь на картинке, только в других координатахЦитата:
Сообщение от UA9NP
Так я для кого всё рисую? :)Цитата:
Сообщение от UA9NP
Вложение 116928
О какой линейности вообще речь, о линейности сеточной характеристике при постоянном напряжении на аноде?Цитата:
Сообщение от RK4CI
"На самом деле" вот как движется рабочая точка:
Вложение 116953
Зависимость тока лампы от напряжения на упр. сетке.
Нам что нужно в идеале? Чтобы амплитуда напряжение на нагрузке была пропорциональна напряжению во входном сигнале.
Но это только если мы передаем сонату ля-минор и слушает её YL с абсолютным слухом... :p-up:
Для разборчивой "пробивной" речи может как раз надо что-то куда-то "загнуть" - тут не требуется, чтобы тебя по голосу узнавали... А что и куда - другой вопрос.
И вот уж заодно... Чтоб не скучали. :D
Вложение 116956
Зависимость тока анода от напряжения на нем.
"...форма тока не симметричная - лампа как бы открывается
по одному закону, а закрывается по другому. Как это может быть ?"
Причина - межэлектродная емкость.
Все-равно не понятно как это может быть. какую именно межэлектродную емкость Вы
имеете ввиду, через что она заряжается и разряжается, нарисуйте, пожалуйста
эквивалентную схему, отражающую этот процесс и приведите расчет для
кого-нибудь практического случаю, на какой-то частоте.Таких кривых для формы тока
я не видел ни в одном источнике, поэтому считаю, что Вы заблуждаетесь.
Во-первых, непонятно к кому Вы обращаетесь и кого цитируете... Или воспитания не хватает, или не умеете пользоваться форумом.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Скажу Вам, что емкость анод-катод по техническим характеристикам для ГУ-43 14-16 pF. Считайте сами, что хотите.
обращался именно к Вам., цитирую наше с Вами обсуждение.
Не надо тут никого воспитывать.
Чем же заряжается эта емкость и через что разряжается, если эти
процессы так различаются ?
Я вам написал, что считаю, что Вы ошибаетесь и, что бы опровергнуть мое
утверждение приведите Вы аргументы подтверждающую Вашу точку зрения.
Мне доказывать прописные истины не к чему. Не один я, а НИКТО из
присутсвующих на форуме, никогда слыхом не слыхивал о существенно несимметричных
импульсах анодного тока в усилителях. Считаю, что ахинею писать на форумах - недопустимо.
С чего бы это?Цитата:
Сообщение от R3MO
Для ГУ-43:
Входная - 90 пФ
Выходная - 14 +/-4 пФ
Проходная - 0,1 пФ
Разберитесь, для начала, между чем и чем "входная", "выходная" и "проходная" ёмкости. Тогда и "открытие века" про несимметричный импульс анодного тока удастся избежать.
Вопрос конешно интересный.Интереснно тоже узнать,до какого знакаЦитата:
Сообщение от R3MO
после запятой нужно посчитать КПД,чтобы на душе полегчало?
В данном случае, речь идёт о качестве звука, а не о линейности УМ как таковой. Сама же линейность в момент всех этих манипуляций не измерялась. У товарища просто не было двухтональника. Но резкого "расползания" полосы пропускания я так же не заметил. Всё оставалось примерно на том же уровне, что обеспечивал трансиверЦитата:
Сообщение от R3MO
Выходная ёмкость, это совсем не ёмкость анод/катод. Это ёмкость с анода, на ближайшую к нему сетку. В данном случае, экранную.Цитата:
Сообщение от R3MO
А у вас что, когда нибудь была возможность наблюдать именно форму импульсов тока? И вам показывают скрин моделирования, а не просто словесное описание какого то процесса. Мне вот например больше не нравятся заход и импульса тока, и рассеиваемой анодом мощности, в зону отрицательных значений. Искажение же формы импульса, может определяться наличием ООС через проходную ёмкость. Интересно посмотреть на форму импульса при нулевом сопротивлении нагрузки. Когда напряжение на аноде неизменно...Цитата:
Сообщение от RA3QDP
И смещение импульса тока, от пика напряжения на аноде. Вроде в резонансе, контур в аноде должен иметь чисто активное сопротивление. А несовпадение, может говорить о наличии какой то реактивной составляющей в анодной нагрузке...
В общем вопросов так же хватает. Но это не причина нападать на автора программы-моделировщика. Может она требует определённых доводок. А может нам придётся чуть сменить какие то представления о процессах происходящих в лампе УМ...
С товарищем - понятно. Я спрашивал именно о допустимости такой линейности для SSB. Мой просчет несет ту же информацию, что и при эксперименте с двухтональником. Для Вас это опять непривычно, видимо. Речь идет о качестве звука и о линейности УМ как токовой. Просчитаем и двухтональник.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Вот нашел:Цитата:
Сообщение от RK4CI
Многоэлектродные и специальные лампы - Межэлектродные емкости тетродов и пентодов "Выходная емкость тетрода Свых = Сa-к + Сa-g2"
Сейчас померил свою лампу без панельки Са-к=8 pF, Ca-g2=15 pF. Емкость между анодом и катодом при заземленной второй сетке 17 pF/ а при заземленных первой и второй сетках 22 pF - именно она мне и нужна. Мне не важно что как называется - в модели сейчас стоит между катодом и анодом 14 pF.
А куда от этого денешься? Лампа заперта, напряжение падает, емкостный ток будет C*dU/dt - можете прикинуть прямо по моим графикам. Например на последней картинке в точке t=18.9 uS.Цитата:
Сообщение от RK4CI
А то некоторые на мою подпись обижаются, а практика показывает, что большинство споров именно из-за незнания закона Ома. :ха-ха:Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Замечания делают от балды, а посчитать, даже когда им скажешь что - тямы не хватает.
Вот этот вопрос посложней будет. Дело в том, что я ПОКА настраиваю П-контур по максимуму мощности в нагрузке... К этому вопросу чуть позже вернемся. Наверное надо начать с классической схемы с дросселем большой индуктивности. Может у Вас есть рабочая конструкция, чтобы конкретно её смоделировать и сравнить с измеренными значениями. Такое предложение...Цитата:
Сообщение от RK4CI
"Емкость между анодом и катодом при заземленной второй сетке 17 pF/ а при заземленных первой и второй сетках 22 pF - именно она мне и нужна. Мне не важно что как называется - в модели сейчас стоит между катодом и анодом 14 pF."
А где тогда в модели "Проходная - 0,1 пФ" (tks info RG9A)? Ведь проходная ёмкость во многом определяет устойчивость усилителя, особенно с ОК, и игнорировать её нельзя.
С замерами ёмкостей между электродами всё-таки что-то не то. Интересно, насколько уменьшится ёмкость конденсатора, состоящего из двух плоских пластин, если между пластинами поместить заземлённый экран-сетку? По вашим замерам получается, что никак не уменьшится...
Проходная есть между анодом и первой сеткой 0.1 pF и входная есть... Я их не игнорирую, но они, к сожалению, пока ни на что не влияют. Т.к. я управляющую сетку ПОКА запитал от идеального источника напряжения. Когда дойдем до моделирования ВЧ возбуда - тогда может и проходная заработает. :s7:Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Опять безадресные обращения и неподписанные цитаты - больше на такие посты не отвечаю.
Нормально. Ну и попробуйте смоделировать каскад с ОС, при наличии такой ёмкости анод/катод. Гораздо проще, до и точнее, заложить в модель только ёмкость анод/экр. сетка. Долее, если есть желание, можно добавить емкость сетка/сетка. И упр. сетка/катод.Цитата:
Сообщение от R3MO
И сравните данные справочников о проходной ёмкости анод/упр. сетка, Для ГУ 43, с реально измеренной ёмкостью. Думаю, разница получится очень существенная...
Ну ладно, ток может сменить направление. Хотя, я думаю что это следствие наличия емкостного импеданса в анодной нагрузке, а вот как быть с отрицательной мощностью рассеиваемой анодом? Надо ввести запреты на некоторые отрицательные величины. А то мы запросто вечный двигатель сконструируем. Правда, только на бумагеЦитата:
Сообщение от R3MO
Это следствие емкости между анодом и катодом - вот и Вы на законе Ома попались. Могу обнулить эту емкость - захода в минус не будет никогда.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Не переживайте - всё под контролем. :s10: Отрицательная мощность не рассеивается - это реактивная мощность. Рассеивается средняя за период.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Давайте схему с номиналами.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Сразу всё учесть и не пытался... Пока с главными проблемами разобрался, а их немало было. Дальше будем поэтапно двигаться. Хотелось бы, повторюсь, сразу сравнивать с экспериментом. Пока свой усилитель не начал включать.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Проходная в описании лампы 0.1 pF - мне такую и померить нечем.Цитата:
Сообщение от RK4CI
А вы всё таки померьте. В реальной лампе...Цитата:
Сообщение от R3MO
А зачем вы её вообще внутрь лампы засунули? Похоже, она существует у вас как самостоятельная величина. И не желает просто входить в сумму всех паразитных емкостей анодной цепи лампы, как следствие, не компенсируется индуктивностью... Вы смешали реальные токи, "текущие" с катода лампы к аноду, с реактивными токами заряда/разряда выходной ёмкости... Может стоит их разделить? Просто вынести эту ёмкость наружу...Цитата:
Сообщение от R3MO
Затем, что у меня модель лампы. :s7: Если она есть в реальности, то она и в модели должна быть.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Это не важно, как мы её учтем - предлагайте Ваш вариант.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Они и не должны компенсироваться внешней индуктивностьюЦитата:
Сообщение от RK4CI
А реактивные токи тоже реальные.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Нет. Так нельзя. Если токи, текущие через анод разделить, то неправильно будет считаться мощность. Мощность можно считать только по суммарному току через анод.Цитата:
Сообщение от RK4CI
И зачем Вам этот красивый колокольчик, если его нет на самом деле? :s6:
Не надо. Просьба была, так сказать, чисто риторической. В своё время пытался засунуть 6П42С вместо 45. Очень неплохой генератор получается...Цитата:
Сообщение от R3MO
Я уже предложил. Вынести выходную ёмкость лампы наружу.Цитата:
Сообщение от R3MO
А мне не только привычнее, но и интереснее видеть работу лампы как усилительного элемента, а не как реактивности...Цитата:
Сообщение от R3MO
ещё как должны. Реальный импульс тока через лампу, полностью совпадёт с минимумом напряжения, ведь в вашей модели всё настроено в резонанс, но мы видим импульс реального тока искажённый реактивной составляющей. Это на этой частоте только слегка искажённый...Цитата:
Сообщение от R3MO
А я вот глубоко сомневаюсь, что эти реактивные токи так уж серьёзно начнут греть выводы анода. Что то ни на одном конденсаторе в вашей схеме, я не увидел добавки в виде сопротивления потерь. Значит в других местах токи в десятки ампер не так уж и реальны, и ни к какому нагреву и потерям привести не могут. А вот в цепи анода, их отсутствие, может исказить реальную картину потерь.... Это по вашему. А по моему, как раз их наличие, может привести к получению неверных результатов.Цитата:
Сообщение от R3MO
Нет токов через анод. Есть только реактивные токи через его вывод. И если уж на то пошло, так что мы топчемся на 2 мГц. Где выходная ёмкость только и может, что несколько исказить импульс реального тока. Давайте перейдём к модели работы того же УМ, с теми же параметрами, но на частоту 50 мгц. Где реактивные токи через выходную ёмкость лампы превысят десяток ампер. Ну и посчитаем все интересующие нас величины, именно при их наличии. Правда вот, не знаю как с реальным сопротивлением нагрузки. Как она отреагирует на наличие реактивного тока ампер так под 15...Цитата:
Сообщение от R3MO
От этого ничего не изменится. Я и так могу из тока анода вычесть ток емкости - получится симметричный колокольчик . И что, зачем он нам? Его можно построить по ВАХ из документации на лампу...Цитата:
Сообщение от RK4CI
Это понятно.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Цитата:
Сообщение от R3MO
Если параллельно лампе поставить индуктивность, то емкость лампы компенсируется для внешней схемы, но ток через лампу не изменится.Цитата:
Сообщение от RK4CI
А вот в этом уже я глубоко сомневаюсь. Настраиваю по максимуму мощности т.е. по току в нагрузку. А резонанс где? Давайте этим в первую очередь и займемся.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Без комментариев. Об этом поговорите с кем-нибудь другим.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Обязательно так и сделаем.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Нагрузки чего, лампы, или...Цитата:
Сообщение от RK4CI
Может поэтому никто и не смотрит ток анода осциллографом, что ничего там не понимает? (Шутка)Цитата:
Сообщение от RK4CI
Ток напряжение и мощность анода при нулевой емкости анод-катод. C1,C2 настроены по максимуму мощности в Rn.
Вложение 116982
При этом входной импеданс всей схемы 2301+193i Om (сдвиг меньше 5°)
Судя по всему, ошибка измерения. Методологическая. Проходная ёмкость (анод - управляющая сетка) = 0,1 пФ. Ёмкость анод - катод должна быть такого же порядка, или ещё меньше. Управляющая сетка ГУ-43 весьма густая и расположена близко к катоду, следствием чего является значительная входная ёмкость и, естественно, высокая крутизна характеристики. Вследствие своей мизерной величины, ёмкость анод-катод не приводят в справочных данных на тетроды и, тем более, на пентоды. Не вызывает сомнений, что выходная ёмкость тетрода на 99,9% состоит из ёмкости анод - экранная сетка. Это предопределяет высокие требования к блокировочной ёмкости экранной сетки - на фирменных панельках это достигается установкой большого кол-ва параллельно соединенных конденсаторов. Чаще всего - проходных. На высоких частотах реактивные токи через выходную ёмкость (т.е. анод - экранная сетка) могут достигать значительных величин. При снимаемой с анода мощности 1,7 кВт и частоте 100 МГц, этот ток может достигать значений 15 и более Ампер. Напрямую с КПД это связано слабо, но в математической модели, претендующей на универсальность, должны быть заложены ёмкости между реальными электродами.Цитата:
Сообщение от R3MO
Ну и какая разница? Экранная сетка заземлена по ВЧ блокировочными конденсаторами, катод у меня на земле - значит анод экранная - это и есть выходная, равная в моей схеме анод-катод. А она в справочнике и стоит 14 pF, и я такую поставил.Цитата:
Сообщение от RG9A
Чего тогда цепляться-то?
Цитата:
Сообщение от RG9A
А у меня на 1.8 MHz 0.4 A причем там, где напряжение растет +0.4 A, а где падает -0.4 A. Это что, анодный импульс не исказит?Цитата:
Сообщение от RG9A
Нормально связано... Изменение межэлектродной емкости в модели требует корректировки емкостей П-контура для максимальной мощности на выходе.Цитата:
Сообщение от RG9A
У меня этот вопрос не единственный, Вы, если тут больше знаете, взяли бы да предложили свой вариант номиналов межэлектродных емкостей. А то - "открытие века про несимметричный импульс"... Это для Вас похоже... :s10:
Ну и напрасно Вы так.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Почему это НИКТО?
Большинство, действительно, хоть что-то понимающих в радиочастотных усилителях большой мощности, но привыкших оперировать ИДЕАЛИЗИРОВАННЫМИ параметрами импульса анодного тока, не учитывают при расчете "такую малость". Такая небрежность и приводит к непредсказуемым процессам в усилителях. Тогда, не зная, что же это и откуда, начинают делать хоть что-нибудь, а часто - всё подряд, лишь бы не генерил... Истины, хоть и прописные, но не исчерпывающе полные.
Вставьте R нагр. активное сопротивление , Не контур, а резистор, и картина поменяется разительно. Получим RC цепочку, со всеми её радостями, экспоненциальной формой тока заряда емкости, при бесконечном сопротивлении (запертая лампа,) и конкретном, рассчитываемом - при её открывании. Вот Вам и разница формы импульса в начале и в конце. На прямоугольном будет видно сразу, а на косинусоидальном - нужно разбираться повнимательней.
А подход, действительно новый. кое-что действительно, нужно пересмотреть.
Мне тоже, кажутся сомнительными некоторые утверждения R3MO, но многие сомнения, со временем, проходят (хотя и не все стазу). Я понял, что идёт работа по моделированию, естественно, с определенной погрешностью, (реальный экземпляр лампы - и его идеализированная модель, и вовсе разойдутся), но нельзя же на этом основании отрицать всё и вся.
А заметили? Когда убрали ёмкости - получили идеальное совпадение с тем, "как учили". А учили-то правильно.
И, кстати, эти утверждения, как небо и земля, отличаются от "реплик" нек-рых других "обозревателей". (да, кажется, всех!) По качеству. Даже, если он ошибается, иногда то... умный и ошибается по умному! (А у дурака и правда, часто, дурацкая, почему-то!). И, возражая, можно хоть задать вопрос, с надеждой получить нормальный ответ.
В общем, мне интересно, хоть и ушли от темы. Не в сторону, а в "глыбь".
Измерял - Вставленая в панельку от Р140 лампа имеет общую ёмкость 23 пФ между анодом и катодом - блокировочные конденсаторы второй сетки, находящиеся в панельке, добавляют + ёмкость вносимая конструкцией панельки. Очевидно что в реальном железе будет ещё больше.Цитата:
Сообщение от R3MO
Собственно, видим практически то, чего все и ждали. Импульс, почти идеальный кусочек синусоиды. Максимум тока импульса, практически соответствует минимуму напряжения на аноде. Ну и что важно для нас. Стала абсолютно симметричной кривая рассеивания мощности на аноде. Вам это о чём то говорит? Мне например, она говорит о том, что ваша модель смешения в кучу всех токов даёт некорректные результаты. Она смешивает в кучу не только токи, но и мощностя. Реальные и реактивные. А ведь реактивная мощность гуляющая на элементах ВКС в десятки раз выше, чем колебательная и рассеиваемая на аноде, вместе взятые...Цитата:
Сообщение от R3MO
Ну и модель, с ёмкостью внутри лампы на 50 мГц, попробуйте. Просто интересно что там на аноде рассеиваться будет...
И не надо про ёмкость анод/катод. Режет каким то дилетантизмом. Не нравится вам определение анод/экранная, называйте её просто выходной ёмкостью лампы. Это в вашей схеме, пока и катод на земле, и экранная сетка там же (для ВЧ конечно), всё вроде получается корректно. Суньте вы сейчас в катод резисторочек, для получения небольшой ООС, и чуть повысьте частоты, и о корректности моделирования можно вообще забыть.
Да и сама прорисовка лампы на схеме. Вы выбрали тетрод с лучеобразующими пластинами. В ГУ43 этих пластин нет. Поэтому, и никакой прямой ёмкости анод/катод, то же.
В конце-концов - до того, какие денежные знаки в обращении в Вашей местности, хотя можно перевести - по курсу Центробанка.Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Вот тот, который получает КПД 90 - 95%, тот может до 1 %, а тот, у кого 120% - тот, вероятно и до 0.5%. И на душе легко!
А что я говорил!
Если уж демонстрируете познания в реактивных мощностях, что же забыли... есть буква Q. На неё бы и ссылались! А на косинус ФИ! Что - уж там, каких-то 15-20 пф.Цитата:
Сообщение от RK4CI
. Ага! Если пластины есть - и ёмкость есть, а если пластин нету - и ёмкость куда-то пропала, блин!Цитата:
Сообщение от RK4CI
А разве я недостаточно конкретно изложил межэлектродные ёмкости тетрода? Только это не "мой вариант", как Вы пытаетесь здесь представить, а элементарные вещи, без знания которых нужно вести себя скромнее. Пока Вы ещё НИЧЕГО нового не сообщили. Всего-лишь, прилюдно проходите азы мощного приборостроения...Цитата:
Сообщение от R3MO
Да, поменяется. Но почему? Потому что тут не синусоидальная форма тока. Если бы на входе П-контура была чистая синусоида, то только тогда его можно было бы заменить эквивалентным резистором. Поэтому все расчеты П-контуров по чисто активному Roe очень приближенно.Цитата:
Сообщение от UA9NP
А я Вам ещё раз говорю, нельзя раскладывать токи при расчете мощности. Именно тогда и получаются некорректные результаты. Реактивные токи тоже реальные - реальней не бывает. Я не буду даже оценивать насколько важен учет этих емкостей (хотя влияние видно). Ну зачем мне считать неправильно, если можно считать правильно?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Вот возьмите и выкиньте её из своих расчетов.:s10:Цитата:
Сообщение от RK4CI
Обязательно. Что должно рассеиваться, то и будет... Если вы на 1.8 MHz анодный импульс с трудом признали, я представляю, что было бы, выложи я вам сразу 28 MHz...Цитата:
Сообщение от RK4CI
Я вообще могу ничего никак не называть... Ещё раз говорю, давайте мне Ваш вариант номиналов межэлектродных емкостей и с Вашими названиями... для "корректности моделирования"Цитата:
Сообщение от RK4CI
Вот это - самое главное. Уже исправил.:p-up:Цитата:
Сообщение от RK4CI
У меня с замкнутой на землю экраном было 17, в панельке сейчас померил - 20. Поставлю 20 - ток ещё на треть увеличится.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Все расчеты по не постоянному току, в случае активной нагрузки в точности соответствуют показателям(энергетическим) полученным при постоянном токе. Это просто необходимое условие расчетов!Цитата:
Сообщение от R3MO
К тому же дроссель в аноде выполняет функции контура.
Вложение 116990
Неужели ни у кого осциллографа нет?
Я не о том. О разнице токов через емкость в начале импульса и в конце.Цитата:
Сообщение от R3MO
Я понимаю так: Можно подать и прямоугольный импульс. Заряд будет проходить в одном режиме, разряд - в другом. При разряде - ещё и через лампу. Вот почему фронты разные.
А то, что синусоидальный, или усеченный - только трудней разглядеть влияние ёмкости, или связать изменение формы импульса с наличием этой ёмкости.
Но! Ёмкость ведь входит в состав емкостной ветви контура. Вот и реплика о реактивной части импульса тока анода. Электронный ток лампы, в момент запирания, кончился, а через ёмкость идёт.
О нагрузочной "прямой". Я говорил, что её строим, это начальные, исходные данные для расчета. А вот какая нагрузочная кривая получилась! Долго разглядывал, потому, что первый раз увидел. Пришел к выводу: всё логично. Уберите ёмкость опять - получится опять другая форма. Интересно - какая. Может прямая?
Слова все правильные, язык русский, но нихрена не понятно. Мы обсуждаем отклонение формы импульса тока анода от косинусоидальной. Как оказалось, из-зи наличия выходной ёмкости. Я предположил и причину различия переднего фронта и заднего. Давайте, мы поразбираемся, до чего - нибудь договоримся. Но необходимое условие расчетов будем соблюдать. Гы-гы!Цитата:
Сообщение от UA3WFO
Вложение 117001
А вот на 28.5 MHz всё красиво...
Ага. Величина импульса тока изменяется от +10 до -10А. Вы ещё мощность рассеиваемую на аноде наложите. И все дружно посмеёмся. Какое отношение, все эти величины, имеют к работе лампы.Цитата:
Сообщение от R3MO
Ну не прямая, а кривая... Небольшой "гистерезис" из-за сдвига по фазе на 5 градусов...Цитата:
Сообщение от UA9NP
Вложение 117003
Можете начинать - мощность сами считайте...Цитата:
Сообщение от RK4CI
Самое непосредственное. Не берите пример с худшей половины участников форума. Высказывайтесь аргументировано и лучше с экпериментальными данными, или Вы ничего сложнее постоянного тока в своем усилителе не измеряли?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Это первый прикидочный расчет на 28 MHz. Погрешности, конечно, больше, чем на 1.8 MHz, но не запредельные.
Надо пересчитать омические потери, заменить идеальные индуктивности на линии (может и емкости тоже). Раскрыть схемы питания сеток и т.д.
Так я хотел бы что бы и другие это увидели. Ведь вы вроде назвали её "мощность которая этот анод греет". Так вот и расскажите, какое отношение имеют те токи и мощностя, которые вы правда на график не вывели, к реальным значениям . Того импульса тока, который течёт через лампу, и к той мощности, которая рассеивается на аноде. И особенно, как полученной информацией пользоваться. Как например вычислить постоянную составляющую тока анода, зная что ток через него достигает 10А...Цитата:
Сообщение от R3MO
У меня нет экспериментальных данных, измерения реактивных токов. Но я вполне доверяю вашей модели. Только вот подобная информация меня мало интересует. Я обычно измеряю напряжение на аноде, его ток. Мощность на выходе. Линейность УМ. Но вас, похоже, интересует совершенно другое...Цитата:
Сообщение от R3MO
Опять "назвали-не назвали"... Вот Вы называете ток источника питания "ток анода" - и что хорошего?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Я нарисовал ток, который течет через анод, могу нарисовать и мощность, которая проходит через эту точку. Как по мгновенной мощности вычислить ту, которая выделяется в виде тепла в лампе Вы прекрасно знаете. Ничего страшного не насчитается - те же 30% подводимой.
А Вы хотите, чтобы я рисовал не ток через анод, а что-то другое... Я для Вас лично могу нарисовать "ток через анод минус емкостный" - хотите?
Никто не хочет мне помочь расписать межэлектродные емкости. А при дальнейшем развитии схемы, когда появятся блокировочные конденсаторы на экранной сетке, мы сможем посмотреть и ток катода - там может быть и будет наш колокольчик.
А выходной импеданс этой схемы генератора на 28.5 MHz составляет не ~2 kOm, а 31-267i Om и именно на этот импеданс должна рассчитываться ВКС. Она так и рассчитана : 21.5 pF, 0.86 uH, 272 pF
Вы торопитесь. На данном этапе меня интересует адекватная модель. Сначала надо её идентифицировать, и уж потом пользоваться. Всё что угодно нарисуем, на любой вкус.Цитата:
Сообщение от RK4CI
А сделать это можно только в сравнении с экспериментальными данными. Одной мощности на выходе маловато.
Видимо придется эту работу отложить до появления результатов каких-то измерений.
Иначе "доброжелатели" с превеликой радостью покажут свою эрудицию - я атмосферу на форумах прекрасно знаю. :ржач:
Кстати идея - я поставлю эти 20 пик не между анодом и катодом, а между анодом и эк.сеткой, а она у меня сейчас заземлена источником. Тогда в катоде будет колокольчик, но опять же искаженный емкостным (90 pF) током упр. сетки... Ну её то можно условно вынести из лампы, как Вы предлагаете - она нам энергетику не испортит.
Что непонятно? Что при активной нагрузке ничего не изменится в расчётах? И в лампе тоже.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Вот переделал модель лампы. Емкость с анода на вторую сетку 20 pF. Емкость упр. сетка - катод вынес наружу. Поставил встроенный в панельку блокировочный конденсатор. Ещё там стоит с упр.сетки на катод 1 kOm и диод последовательно. Так было в чьей-то модели для ГУ-50. Пока так оставил. Тем более положительные напряжения на упр.сетку подавать не собираюсь.
Вложение 117016
Как обычно, как всегда постоянную составляющую вычисляют. А зачем она Вам? Её вообще-то можно померить в источнике анодного напряжения. Сами же говорили.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Во-первых у лампы нагрузка не только не чисто активная, но и не постоянная во времени. Равноценно заменить её не только на активную, но и на комплексную не удастся. Такой подход приемлим только для чисто синусоидального сигнала, например после П-контура и далее в фидерно-антенном хозяйстве.Цитата:
Сообщение от UA3WFO
Отлично! Значит всё же правильно мыслим!Цитата:
Сообщение от R3MO
А, возможно ли, изгиб, справа внизу изза погрешности апроксимации квадратичного участка АСХ внизу, около нуля тока анода, или Вы там не моделировали?
Я не моделировал только область при анодном ниже 400 V и стараюсь туда не залезать. Т.е. остаточное ниже не делаю. Вернее эта область у меня тоже описывается (красные линии - это расчет по модели), но не так, как в документации на лампу.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Вложение 117020
Скорее всего никак. Потому что возникает вопрос - А может ли катод обеспечить такую эмиссию и с какой частотой?Цитата:
Сообщение от RK4CI
to R3MO
может прежде чем моделировать анодную цепь следует определится с максимальными возможностями катода - ведь он не идеален и имеет предел эмиссионной способности.
Я покумекал, и вот:Цитата:
Сообщение от R3MO
1. попробуйте, пож., так же, как и выходную ёмкость, вынести проходную. Посмотрите нагрузочную. Может ещё спрямится.
2. Уменьшите Ri источника сигнала до нуля.
3. Увеличьте Ri источника до килоома. Как это отразится на нагрузочной прямой, и на сдвиг фаз входного и выходного синусов. Это к вопросу нейтрализации. Потом, по результатам - уточним.
А вообще, я заинтересовался. Чувствую, что программа работает верно. Значит в неё загружена правильная математика. Ну, естественно, и физика!
73!
Что, на новой ветке пообщаемся?
Не знаю, зачем Вам нужно, чтобы она была прямая... Но есть один способ... Нарисуйте на ВАХ такую прямую, какую Вам хочется. Затем начертите отдельно координаты Ua(t) и нарисуйте там синусоиду анодного напряжения(или возмите мою картинку). Затем двигаясь по своей прямой на ВАХ для каждого напряжения постройте значение тока... Получите форму анодного импульса, которому соответствует прямая на ВАХ.Цитата:
Сообщение от UA9NP
А это я так проверяю, сошлось ли с ответом.Цитата:
Сообщение от R3MO
Так с этого я и начинаю. А по АСХ только выбор напряжения смещения, чтобы из класса В в класс А не влететь.Цитата:
Сообщение от R3MO
Ну, вот такой у меня метод...
Посмотрел программку. Пока комментировать не могу, разберусь, ещё встретимся, будет что сказать - скажу.
Я вижу, Вы и не подозревали, насколько интересно ведут себя всякие - там, параметры. И что токи там текут реальные. (А есть ещё и мнимая часть). А чё, на калькуляторе, слабО посчитать, какой ток через ёмкость 50 пф при частоте 14 мггц, при напряжении 1500 вольт.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Так куда же от этого тока деваться?
И практический вывод сразу напрашивается: Делай монтаж таким толстым проводом, какой возможен, а не МГТФ-0.12. Ещё лучше - шиной, лентой, да пошире, а сможешь - то и посеребри.
А постоянная составляющая - вот она то анод и греет, а переменная - та что через ёмкость - так она же там через косинус ФИ проходит, а он (косинус) при 90 градусах нулю равен, однако.
Надеюсь, понимаете, что речь идёт о температуре анода! (гы-гы).
А 100 градусов, это температура кипения воды, оказывается! (Фольклор).
R3MO: - "Получите форму анодного импульса, которому соответствует прямая на ВАХ". и т.д.... А там и до анодного тока, рукой подать ...
Немного не по адресу предположение. На CQ HAM есть тема, по усилителям на мощных лампах. Так лет несколько назад, я рисовал там схему протекания токов в мощном усилителе. Раскладывал по полочкам куда, и какие токи текут. Как стараться выполнить монтаж, что бы реактивные токи ВКС не смешивались с токами входной части. Так что, в том что нарисовала программа, я пока ничего нового не увидел. А вот для вас, это похоже было открытием. А это пока только самые азы в построении мощного УМ. Вы вон до сих пор настаиваете, что крутизна ламп с квадратичной характеристикой квадратична только на начальном участке ВАХ. А ведь одно из условий линейной работы этих ламп, это квадратичность характеристики на всём рабочем участке. И линейная часть для них,это увеличение искажений. И то что импульсы реактивного тока в анодной цепт, на ВЧ диапазонах полностью накроют реальные токи текущие в лампе, было написано когда выкладывалась модель только 160 метрового диапазона. Или вы читаете только то, что написали сами?Цитата:
Сообщение от UA9NP
А при чём здесь эмиссия катода? Эти импульсы, токи заряда/разряда межэлектродной ёмкости. Эти токи присутствуют только на выводах анода и экранной сетки. И на реальные токи текущие в лампе, эти токи никак не повлияют. Конечно, если УМ выполнен правильно. И эти реактивные токи "гуляют" только в ВКС, а не запускаются на прогулку по всему УМ...Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Сколько можно путаться в простых вещах!!! Даже в нерезветвленной цепи в каждой её точке свой ток - (это теоретически, а практически, чтобы разницу в токах заметить, надо чтобы расстояние между точками было соизмеримо с длиной волны.), что же говорить про разветвленную цепь?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Только разобрались, (надеюсь) чем ток анода отличается от тока источника...
Вложение 117136
Я Вам обозначил на схеме точку 4 и привел ток в этой точке. По этим току и напряжению можно вычислить и мгновенную мощность и ту, что рассеивается в лампе. Никаких проблем. Только так и надо делать - только так правильно.
Может быть, что в данном конкретном случае и можно разделить ток в точке 4 на два и по-отдельности вычислить мощность каждого... Но это частный случай, правомерность такого подхода ещё надо обосновать. А зачем, если я с такой же легкостью вычислю то же самое так, как положено по законам физики?
Так и говорите - хочу увидеть ток в точке 4 минус ток через выходную емкость лампы... :)
Реактивные токи - реальней нЕкуда. Что в Вашем понимании ВКС - перечислите её элементы, пожалуйста.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Не физики, а математики. Если вы пишете пост, то с точки зрения математики не важно, Вы целый человек или отдельно рука, нога и т.д. )) Так и с Вашей схемой токов. У вас в и ток генератора, и ток нагрузки, и токи на рассеиваемую мощность в одном флаконе. Разделите ток генератора и ток нагрузки. Рассмотрите их по отдельности. Это разные токи. Возмите не П-контур, а виток связи с антенной(трансформатор в аноде). Тогда понятней будет где что.Цитата:
Сообщение от R3MO
Опять этот лепет учителя начальных классов...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Мне понятней не надо - мне и так всё понятно. :ржач:Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Напряжение в точках 3, 4 и 5 одинаковое. По току в точке 3 определяется мощность поступающая от генератора, по току в точке 4 - мощность теряющаяся в лампе, по току в точке 5 - мощность, поступающая в П-контур.
Хоть Вы тут заболтайтесь с витками связи, трансформаторами и прочей своей словесной лабудой.
Для школьного учителя: - в точке 4 разорвали провод и поставили амперметр - всё. Смотрите на ток и пользуйтесь им, если сумеете...:ржать: На 28 MHz он там около 10 А.
Да нет проблем! Обозначьте, пож. рабочий участок. Весь.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Мне понятно всё! Выход на линейный участок характеристики - ЭТО ПЛОХО! Надо работать на самом кривом! ЭТО ХОРОШО!
Признаю. С этой программой не работал. С интересом следил за форумом. Устал. Стал дурачиться. (с кем поведёшься...)
Извините.
Я то как раз в простых вещах не путаюсь. И прекрасно понимаю, где и какие токи потекут в реальном УМ. Но вы, вроде строите модель лампы. И соответственно, должна быть возможность показать именно реальные токи самой лампы. Их форму. Если есть желание посмотреть реактивные токи ВКС, то на схеме должна быть предусмотрена своя точка. Вы же гордитесь тем, что смешали всё в кучу, и лично вы, способны по данным скриншотам программы определить и мгновенную мощность, и ту что рассеится на аноде... Я нет, я не могу определить сходу даже просто постоянной составляющей тока анода, видя на скрине 10 амперные импульсы. А между прочим, именно этот прибор, измерения постоянного тока, и присутствует на панели УМ. Именно по нему, я буду подавать необходимую раскачку. Именно по нему, буду определять подводимую мощность, и сравнивать её с выходной.Цитата:
Сообщение от R3MO
Между прочим, если вам так хочется что бы емкостя так и оставались внутри лампы, дастаточно просто грамотно нарисовать схему. В разных точках которой будут именно те токи, которые мы захотим увидеть
Может опишите, что же происходит внутри вакуумного конденсатора в момент накопления заряда? Чем отличается вакуум внутри уже заряженного конденсатора, от вакуума в незаряженном? Как повлияет изменение заряда пространства анод/экранная сетка, на реальный ток "текущий" от катода к аноду?Цитата:
Сообщение от R3MO
ВКС, это Выходная Колебательная Система. Что в неё войдёт, зависит от того, какую схему мы выберем. Рассказать для чего она предназначена? Или вопрос был, так сказать, чисто риторическим. Ответ на который является аксиомой?Цитата:
Сообщение от R3MO
Вы строите данную модель только для личного пользования? Так зачем эти картинки на Форуме. Если предполагаете хоть иногда показывать нам результаты моделирования, так наверное надо предусмотреть и возможность того, что бы выложенное вами было понятно и другим посетителям Форума. И желательно, достаточно широкому кругу любителей, а не единицам...Цитата:
Сообщение от R3MO
Меня Вы упорно и успешно пытаетесь убедить, что не понимаете этого.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Ещё раз, разрываем провод в точке 4 ставим амперметр. Какие возражения?
Куда Вы хотите свой амперметр поставить? Скажите - я поставлю.
И где он стоит, в точке 4? Он стоит в источнике питания и меряет постоянный ток источника питания, а Вы его называете "анодным"...Цитата:
Сообщение от RK4CI
Нарисуйте грамотно и покажите эти точки грамотно.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Ещё раз, покажите в каких точках Вы хотите что увидеть. Куда мне поставить амперметры? Разве я против?Цитата:
Сообщение от RK4CI
И ещё раз объясните мне, что я делаю неправильно.
Вам не нравится ток в точке 4 - ничем не могу помочь - найдите такую точку, ток в которой Вам нравится - видимо эта точеа (сечение) между управляющей сеткой и экранной...
Вложение 117157Ну хотя бы так.Цитата:
Сообщение от R3MO
По применяемой терминологии Вам и нужно в начальную школу...Цитата:
Сообщение от R3MO
А если режим D? Только ток потерь? А если предположить, что переключение происходит мгновенно, сопротивление лампы меняется от 0 Ом до бесконечности, а эмиссия катода неограниченная? КПД 100%! Что тогда с током в точке 4? Тока нет?Цитата:
Сообщение от R3MO
Нужно добавить внутреннее сопротивление "Bat 350 В", а то дело до КПД может и не дойти.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Моделирование дело хорошее, полезное, да, еще нужно в модель добавить корпус усилителя, порой он имеет решающее значение КПД.
Ответил в теме про моделирование
А это как? До бесконечности - понятно, а как с нулём-то?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Нет, не так. Двухтоновый и CW (однотоновый) - два разных режима. Если максимальная амплитуда сигнала в том и в другом случае одинаковая, то и максимальная мгновенная (пиковая) мощность в обоих случаях одинаковая, PEP одинаковая, а средняя мощность двухтонового меньше в два раза. Нарисован двухтоновый сигнал на активной нагрузке, а CW на этой картинке нарисовался бы синусоидой с постоянной амплитудой 2400 W.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Вложение 117280
Хочу обратить внимание, Что все эти вещи справедливы только для синусоидальной формы сигналов тока и напряжения. Кто полезет с этим на анод лампы - сядет в лужу.Цитата:
Сообщение от R3MO
Во дает, учитель начальных классов... Скоро мощность точек и тире определять начнем и их КПД.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Где Вы видели определение мощности CW сигнала по пикам ВЧ синусоиды? Заучились уже со своим законом Ома.)) Вы вникните о чём речь, что за легковесность такая? Или Вам лишь бы ляпнуть?Цитата:
Сообщение от R3MO
Вот, вложение к посту 393 что-то не загрузилось...
Вложение 117282
Голуба... Когда хоть чуть-чуть думать будем? Хоть что-то внятно можете сказать? Что значит "пик ВЧ синусоиды"? В каких единицах измеряется? Хорош балагурить, следите за своим техническим языком, если можете... Если по количеству глупостей я Вас определил всё-таки на второе место после RW9SJ, то по "выкручиваниям" Вы точно на первом... Налепит всякую хрень, потом пять страниц выкручивается - мол имел ввиду... и т.д. и т.п.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Если на активной нагрузке и синусоидальный сигнал тока, или напряжения, то по нему всё можно определить и максимальную мгновенную мощность (пиковую) и "PEP" и среднюю (действующую, эффективную) и для CW и для двухтонового сигнала.
Картинка нормальная, но не полная. Огибающая по НЧ отсутствует, а её отсутствие провоцирует провести её по пикам ВЧ синусоиды, что не соответствует действительности. Что касается средней мощности, то это прямая линия.Цитата:
Сообщение от R3MO
Вы же знаете закон Ома(теперь ещё и правило Киргофа). Что Вам объяснять? Огибаюшая это НЧ синусоида, хотя и наложена на ВЧ синусоиду. Вот на Вашем рисунке есть пиковая мощность ВЧ синусоиды, но нет синусоиды огибающей. Видно Вы этого понятия, огибающая, не понимаете.Цитата:
Сообщение от R3MO
Цитата:
Сообщение от R3MO
Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Что это за хрень у Вас, про которую Вы говорите? У меня нарисована мгновенная мощность, знаете, какая частота у неё?Цитата:
Сообщение от R3MO
Т.е. всё, что я не нарисовал на этом рисунке я не понимаю? :ржать:Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Этого я не знаю, может Вы притворяетесь и ставите вопросы так, для развлечения.Цитата:
Сообщение от R3MO
Но если я не знаю точно(но надеюсь что Вы понимаете), то и обращаюсь предполагая(про законы Ома) что Вы знаете, но по Вашим вопросам получается, что не понимаете. Картинки рисует программа, а не Вы.
Вопрос один, в чем Вы со мной не согласны? Из-за чего наскакиваете?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Цитата:
Сообщение от R3MO
Можно определить и применяется при практических измерениях (на практике) не одно и то же. Когда речь идёт о оценках ВЧ синуоидального сигнала (просто сигнала), когда исследуются элементы синусоиды, то кто спорит? И пиковая, и эффективная, и средняя, и нелинейности (внутри периода), но когда речь идёт о сигнале CW, то вопросы исследования ВЧ синусоиды остаются за кадром. CW сигнал оценивают по эффективной(среднеквадратичной) мощности. Это всё равно, что говорить о транзисторе и радиоприемнике на транзисторах.(аналогия с натяжкой, но правильная).Цитата:
Сообщение от R3MO
Всё, что Вы тут наговорили - всё одно и то же - пустая болтовня.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Правильно переводится, да неправильно понимается. PEP - средняя мощность от одного пика мгновенной мощности до другого, на максимуме огибающей мгновенной мощности.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
РЕР не средняя мощность, а мощность на пике огибающей, хотя численно она равна тому, что Вы написали. Опять перепутали математику и физику.Цитата:
Сообщение от R3MO
Этот Ваш пост как раз об этом и говорит, только болтать можете. Аргументов нет, переходите на нелицеприятные оценки. "Специалист подобен флюсу-его полнота односторонняя",- Козьма Прутков. Это про Вас. Вы специалист по толкованию картинок, которые нарисовала программа. Что-то вроде предсказателя, гадающего на внутренностях курицы.Цитата:
Сообщение от R3MO
Нарисуйте на бумажке карандашом примерную осциллограмму с размерностью и покажите где что померить и как вычислить PEP для двухтонового и CW сигнала.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Как раз то, чего боятся болтуны типа RW9SJ и RN0JB.
РЕР для CW сигнала не применяется, для CW применяется эффективная мощность. Это и будет РЕР по размерности и по абсолютной величине для РЕР двухтонового сигнала. Естественно для одного и того же РА. Что касается рисунка, то он уже есть на форуме. Его сделал RW9SJ по Вашему рисунку, только линия огибающей должна пройти не по пикам ВЧ синусоиды, а по середине амплитуд, то есть с величиной в два раза меньшей.Цитата:
Сообщение от R3MO
http://forum.qrz.ru/usiliteli-moschn...tml#post982330
Пост #171
Рисунок из этого поста для пояснения почему огибающая называется огибающей. Фактически, для мощности, вся эпюра должна быть в зоне +.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
http://forum.qrz.ru/usiliteli-moschn...tml#post990199
Огибающая будет в два раза ниже, чем пики.
А без рисунков не можете? Чтото лень мне вытаскивать осциллограф, двутональный генератор, эквивалент, фотографировать......Цитата:
Сообщение от R3MO
Попробую обьяснить словами на примере рисунков вашей программы - она ведь имитирует экран осциллографа, а следовательно показывает амплитудный размах сигнала. Тогда эффективная мощность в режиме CW (немодулированая несущая) вычисляется по формуле U(размах) квадрат / 2R. РЕР мощность при загрузке тракта двухтоновым сигналом вычисляетяся так же Umax.ampl.квадрат / 2R. А эффективная мощность при загрузке тракта двухтоновым сигналом будет Umax.ampl. квадрат / 4R.
Ошибку свою поняли? - рисуете амплитудные значения, а считаете как эффективные :)
Ну точно больной - теперь втемяшил себе в голову, что огибающая идет по середине импульсов... Спорьте с ним...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Всё, больше на чушь и этого болтуна не реагирую.
Да ладно, не реагируете! Ещё как реагируете! Просто возразить нечего. Вот и переходите на личности по примеру UA9NP.( Кто у кого учитель? Да неважно. Обычная "сладная парочка"). Конечно можно было бы отреагировать на Ваше хамстко, но я Вас прощаю! Как ещё иначе можно увидеть, что Вы в тупике, что возразить нечего, что с чего это слово такое, огибающая, Вам не постичь!Цитата:
Сообщение от R3MO
Да так. Так! Я там пишу, про ОДНОТОНОВЫЙ сигнал - и нажатие, в CW (приходится подробно расписывать, а то учитель начальных классов придерётся).Цитата:
Сообщение от R3MO
Если честно - уже не забавляет. Уже устал.
Вы тоже, что-то там стали выискивать в средней, эффективной, пиковой, мгновенной мощностях. Ещё и делите (или группируете по видам излучения, CW и PEP.
Я же о том, что вольтметр, измеряя максимальное значение двухтонового сигнала , показывает эффективное значение синусоидального напряжения, соответствующего этому амплитудному. Мощность передатчика по этому измерению напряжения считать, как отношение квадрата к сопротивлению нельзя, так как это напряжение не в течении всего периода,а только в этот момент времени. Мгновенное напряжение - мгновенная же и мощность. В другие моменты - другая мгновенная мощность. Можно высчитать и среднюю, но, правильно говорят - мощность передатчика нужно измерять в CW. (Кто тут не понимает, что CW - это CARIER WAVE) - что и есть НЕСУЩАЯ ВОЛНА. Именно CW - нажатие. Все разговоры о том, какая мощность отпадают. Нехрен приплетать сюда манипуляцию. Ну, давайте, скажем что это ЧТ, опять, ведь что-нибудь найдут. И найдут же! Какие-нибудь краевые искажения, или дрожание фронтов...Или FM, но без модуляции, а то на выходе передатчика найдут НЧ (огибающую), и будут её измерять...
Клянусь, я понимаю разницу между всеми и всякими видами излучения. И КПД - считать умею. И не только КПД.
Сожалею, но не могу убедить, некоторых упрямцев,
Есть грамотные, есть - не очень, есть "очень не очень".
Есть умные, есть - не очень, есть "очень не очень".
Есть неграмотные, но умные, те быстро обучаются, и стают грамотными.
Есть неумные, но "грамотные". Это - беда! Эти неумными остаются навсегда.
Я и себе место нашел... среди дураков. Раз связался...
И чё эт я, раз за разом, возвращался сюда?
Потому и xxxxx, что возвращался!
Есть тут одна мыслишка, на тему - когеррентное детектирование. Что будет интересного - напишу. 73!
Вообще-то вольтметры переменного напряжения отградуированы на синусоиду, т.е. меряют амплитуду выпрямленного и "делят" на корень из двух. Что они будут показывать на двухтоновой "гармошке"? Думаю, что максимальную амплитуду "гармошки", деленную на корень из двух.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Значит по этим показаниям "U" можно вычислить PEP, как U^2/Rn и эффективную мощность, как U^2/(2*Rn). Разве не так?Цитата:
Сообщение от UA9NP
Вложение 117312Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Что то уже усваивается. Теперь остаётся научиться отличать размах сигнала, от его амплитуды.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Амплитудное значение, это максимальное значение импульса одной полуволны синусоиды.
Размах, это значение пик/пик. От максимального амплитудного значения положительной полуволны, до максимального амплитудного значения отрицательной полуволны. Так что те описания вычисления эффективной мощности однотонового сигнала, и РЕР при многотоновом, при одинаковом амплитудном значении будут у вас различаться в четыре раза. Непорядок
Огибающая, это то, что мы чётко видим на экране осциллографа. Это на скринах от R3MO, можно разглядеть линии синусоид основной частоты, заполняющих НЧ тон биений. Фактически при разнице в частоте тонов 1 кГц, и тон биений будет иметь ту же частоту. Поэтому, на экране осциллографа мы будем видеть синусоиду, попросту закрашенную наполняющих её частотами, допустим, 2 мгГц. Внутри 1 кГц, 2000 штук 2 мгГц. Зачем то что мы видим, делить на два? Ведь мы измеряем мощность именно на ПИКЕ огибающей.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
У меня есть снимок экрана осциллографа именно в момент подачи на вход УМ двухтонового сигнала. С одновременным контролем ИМИ этого сигнала. Правда, и картинка на экране монитора чуть размазана, и на осциллографе сигнал раздвоило. А может просто время выдержки неправильно выбрано. Но всё равно, прекрасно видно и огибающую сигнала, на экране осциллографа, и уровень ИМИ на мониторе в этот момент...
Кстати, снимок сделан для того, что бы показать некорректность измерения ИМИ по видимым искажениям осциллограммы двухтонового сигнала. Некоторые утверждали, что они способны увидеть искажения чуть ли не с -40 дБс. А -30, легко должен увидеть даже неискушённый в измерениях любитель. На снимке, уровень линейности сигнала чуть лучше -20 дБс. При идеальнейшей синусоиде огибающей. Это, для любителей стучать себя в грудь, и кричать, что с линейностью в его УМ всё прекрасно. Он её на осциллографе смотрел...
Всё в порядке - читайте внимательноЦитата:
Сообщение от RK4CI
/4R и научитесь осциллограф синхронизировать.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
К стати работаю всегда с компрессией, В самоделке это было по схеме Лаповка уровень выставлял по самопрослушиванию, а одинаковость ограничения верхней и нижней полуволны по двутоновому сигналу.
Вот и Вы попались на визуальнном эффекте на осцилографе. На осцилографе огибающая по пикам из фрагментов, длина которых оч. маленькая и много короче "пробелов". То, что толщина луча заполняет эти пробелы маскирует истинную картину. Огибающая НЧ синусоида не имеет разрывов.Цитата:
Сообщение от RK4CI
И про пик огибающей.
А если строго по середине НЧ полуволны пика ВЧ нет, то мощность на пике равна нулю?
На осциллограме CW сигнала, при нажатии, эффективная мощность будет прямой линией(не на экране конечно, а фактически), это линия мощности будет сплошная прямая с высотой 0.71, а не воображаемая (с заполнением пробелов) проходящая по пикам синусоид.
С высотой 0.5.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Частоты для рисунка взяты не реальные для наглядности, чтобы было видно и несущую и биения... Вообще-то здесь нарисована мгновенная мощность, (а у неё частота в два раза выше). Вряд ли она на Вашем осциллографе рисуется.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Вложение 117324
Сказали хотя бы, что это напряжение на нагрузке. Или что? Я, конечно, могу и догадаться, но лучше сказать...Цитата:
Сообщение от RK4CI
Вложение 117327Цитата:
Сообщение от RK4CI
Берем максимальную амплитуду напряжения с экрана U. Тогда PEP и эфф. мощность вычисляются
Вложение 117326
УДАЛЕНО
Не подскажите в каком учебнике можно прочесть формулы закона Ома, приведенные выше. Я помню только P = U*I = U*U/R = I*I*RЦитата:
Сообщение от R3MO
Из какой редакции закона Ома /2R и /4R ?
Да, всё снято на активной нагрузке. Непосредственно на гнезде трансивера. УМ в котором транзисторный. Но, думаю, на выходе лампового УМ, мы увидим абсолютно такую же картинку. Я же написал для чего делался снимок. Интересовал не просто картинка на экране осциллографа, при подаче двухтонового сигнала, а именно привязка формы огибающей к уровню линейности.Цитата:
Сообщение от R3MO
Я ни на чём не попадался. Осциллограф, честно показал нам амплитудные значения сигнала. А далее, уже просто применить правильную формулу для нахождения того, что нас интересует. Зачем какие то воображаемые линии на экране, который показывает напряжение? Ведь действия по делению, придётся проводить с найденной пиковой мощностью. Так что вот этоЦитата:
Сообщение от RA3DRI
будет поточне, чем последовавшее уточнениеЦитата:
Сообщение от RA3DRI
Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Это уже не формула закона ома. Это уже формулы нахождения РЕР и эффективной мощности при известном амплитудном значении напряжения. Делители просто "засунули" в формулу ОмаЦитата:
Сообщение от RZ6MX
По моему, этого уже никто не оспаривает. Каждый написал это уже раза по три...Цитата:
Сообщение от R3MO
Указаные в знаменателе цифры /2 или /4 - это не из закона Ома, а из тригонометрии. Они показывают на сколько нужно разделить результат вычислений по закону Ома для определения площяди фигуры которая описывается функцией синуса - синусоидой. Просто если мы на данной фигуре амплитудного размаха синусоиды вольты заменим на скажем сантиметры то мы применив /2 вычисляем среднию высоту полуволны, а применив /4 среднию величину полного размаха фигуры.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Да нет, всё правиьно, 0.5. Я ведь писал про мощность.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Для эффект. напряжения 0.71.
Опять ни слова, что это напряжение, а не ток, например...Цитата:
Сообщение от RK4CI
Потом некоторые на осциллограмме напряжения проводят линию мощности! на уровне 0.71 - таким хитрым способом они пытаются всем сообщить важную новость, что амплитуду напряжения надо разделить на корень из двух... Но выразить это словами не могут - пишут чушь, а потом до-о-о-лго объясняют, что имели ввиду то-то, а подразумевали то-то... Я ж говорю феномен...
Вот так многие ухмыляются на мою подпись, думая, что уж они-то знают Закон Ома... А его ещё применять надо правильно.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Измерение это процесс, достоверность которого зависит от приборов и их погрешности, квалификации пользователя этими приборами и соответствия того на чём всё это измеряется условиям таких измерений. После измерений вычисляется абсолютная и относительная погрешность и даётся результат с указанием этих погрешностей, например 10+/- 0.1. Когда же говорят о закономерностях, о теории, о формулах для вычислений, то никакие погрешности не допускаются. Мы измерений не производим, речь идёт о теоретической модели и если РЕР это на пике огибающей то это на пике, а не в окрестностях. А если на пике, то неопределённость с пиками и впадинами ВЧ на пике огибающей не допускается. Вот когда Вы будете проводить конкретные измерения, тогда измеряйте с устраивающей Вас точностью.Цитата:
Сообщение от RK4CI
А это вы вообще про что? Вы что, с трудом отличаете где на осциллограмме пик синусоиды, а где спад по нуля? Так у меня проблем с этим нет.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Если измеряете амплитуду напряжения телеграфного сигнала, так достаточно поставить время развёртки в несколько миллисекунд. И вы вместо огибающей двухтонового сигнала, увидите просто прямые линии сверху и снизу экрана. Показывающие полный размах высокочастотных синусоид заполняющих пространство между линиями. Это если вам вдруг покажется трудным разглядеть пик синусоиды при нормальной развёртке. Когда можно увидеть форму каждой из синусоид рабочей частоты...
Так что, совсем не главное иметь кучу приборов, и десятки умных книжек с формулами. Гораздо важнее, научиться правильно всем этим пользоваться.
У всех, кто занимается измерениями, есть, а у Вас нет? Ну раз нет, то измеряйте как Вам удобней. А с "умными книжками научиться правильно пользоваться " приборами гораздо легче.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Да, что только люди не придумают, чтобы получить вечный (ну или почти) двигатель...
Нафига вам тригонометрия, когда существуют нормальные приборы для измерения мощности. Кстати, никогда не пользуюсь осцилоскопом для этого, входная емкость большая. Однако если измеряю ВЧ-вольтметром, стрелка которого показывает действующее значение напряжения и тепловым измеритилем мощности, получаются одинаковые цифры.
В каких единицах получится результат, в квадратных киловаттах или кубических литрах? :)Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Действующее значение напряжения это и есть высота прямоугольника(шириной в пол периода), равного площади фигуры, ограниченной линией полупериода синусоиды и осью координат.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Ну вот сколько можно 3.14-здеть?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
У тебя что, зуд? Так хоть посчитай, проверь сначала, прежле чем чушь, которая так и прет из твоей головы на форум выкладывать.
Какие нах "информация, знания, мудрость"? А я ещё его в звание "учителя начальных классов" произвел...
И это уже не пустая болтовня, а элементарная неграмотность.
Бредятина.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Да, здесь поторопился спросонья, признаю. Высота прямоуголльника это среднее значение напряжения , а не действующее. Действующее опр. через энергию(тепло) за полупериод. Пару недель назад я, здесь на форуме, Вам эту разницу объяснял. Могу этот пост поискать, если что...Цитата:
Сообщение от R3MO
По тому какой вопрос вы задали такой был и ответ - в рамках школьной программы.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Мощность РЕР для того и введена в обиход чтобы можно было простейшими пиковыми детекторами измерять и сранивать мощности. Если вы разжились тепловым ваттметром то большинству это недоступно. Чтоже касается критикуемой вами ёмкости осцилографа то при практических измерениях она ничтожно мала - никто (кроме дилетантов) не подключает вход осциллографа непосредственно к эквиваленту, всегда имеется атенюатор, который и ослабляет не только подаваемый на осцилограф сигнал, но и во столько же раз уменьшает шунтирование нагрузки входной ёмкостью прибора. Я например пользую для осциллографа щуп-делитель 1/10. Входная ёмкость щупа 12 пФ - можете сами посчитать какую малую погрешность эта реактивность внесёт в результат. Разница между измерениями осциллографом и ВЧ вольтметром не превышает паспортной точности приборов. Наверное ваш тепловой ваттметр тоже имеет какуюто входную ёмкость? Какую? А если ещё и подключаете его случайным отрезком кабеля длиной менее 0.1 лямды то и кабе6ль в этом случае работает шунтирующей ёмкостью.
Тепловой прибор обычно включается последовательно.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Цитата Сообщение от RK4CI Посмотреть сообщениеЦитата:
Сообщение от RA3DRI
Сообщение от RA3DRI
На осциллограме CW сигнала, при нажатии, эффективная мощность будет прямой линией(не на экране конечно, а фактически), это линия мощности будет сплошная прямая с высотой 0.71
будет поточне, чем последовавшее уточнение
Да нет, всё правиьно, 0.5. Я ведь писал про мощность.
Для эффект. напряжения 0.71.
Если что... то среднее (за половину периода) значение напряжения Uср равно 2/Pi от амплитудного.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Формула пишется так:
Uср=2Um/Pi;
Где:
Ucp -среднее значение напряжения за половину периода синусоиды (для тока - аналогично)
Um - амплитудное значение.
Pi - это сколько хочешь, но чаще всего - это 3,14.
Ржу-не-могу! Гы-гы!
Ну, блин, Архимеды!
Графически среднее значение синусоидального тока может быть представлено высотойЦитата:
Сообщение от UA9NP
прямоугольника, площадь которого равна площади, ограниченной полусинусоидой тока и
осью абсцисс.
На практике чаще всего синусоидальный ток характеризуется действующим или
среднеквадратичным значением, поскольку основные проявления (механическое действие и
тепловыделение) пропорциональны квадрату его мгновенного значения.
Действующим значением синусоидального тока называется такой постоянный ток , при
котором в течении периода в сопротивлении выделяется такое же количество тепла , как и при
данном синусоидальном токе. (C) http://www.primerylab.narod.ru/sint.pdf
Хорошо бы Вы ржать могли, а писать посты нет.
Вот я и пишу, чтобы не ошиблись, расчитывая эту самую высоту. Или Вы её на глазок строите? Напишите, КАК! И кто и зачем этот самый прямоугольник строит ещё, кроме Вас?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А то пишут тут, то 0.71, то 0.5, а о.64 как же? Валите уж всё, в одну кучу.
. Я и вправду ржу! в голос!Цитата:
Сообщение от RA3DRI
С чем? Если он пишет о ВАТТМЕТРЕ!Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Если Амперметр - то кто же этого не знает!, А если и напряжение нужно (для ваттов - то), то наверное ещё и параллельно что-то надо.
Вот и я пишу: Pi обычно 3.14.
А как не ржать? 400 мудрых посланий, на тему - выеденного яйца не стоящую. Вот невидаль - то, КПД измерить!
Как оказалось, не все умеют измерять, осмыслить результаты измерений, даже - что на что делить!
Вот и ржу!
0,707 всю жизнь было...Цитата:
Сообщение от UA9NP
Чего это вы так торопитесь со своими суждениями? Всё завит от того, как проградуировать прибор. Ведь выделение тепла на датчике прибора это уже выделение энергии. Если проградуировано в единицах мощности, то сразу и будет мощность. Никаких измерений напряжения, оно уже вызвало ток и нагрев. Вообще тепловые вольтметры нецелесообразно изготавливать (если только для оч. больших напряжений). Ток то через них чем меньше тем лучше.Цитата:
Сообщение от UA9NP
При делении на число Пи количество знаков после запятой пока неопределено(неизвестно).Цитата:
Сообщение от UA4HBO
Молодец! 0.707 или 0.71 - разница 0.003.Цитата:
Сообщение от UA4HBO
А ещё точнее - 1/корень из 2. И считайте, хоть до 15-го знака...
Но о чём речь - то?
Среднее значение напряжения (синусоидального), за половину периода равно 0.64 от амплитудного значения.
Или не так?
Напишите - КАК правильно!
Повторяю вопрс С чем последовательно?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Какая градуировка. Что, напряжение на чём "измерит" датчик, Откуда он знает сопротивление нагрузки.
Ну, я согласен: для одного единственного значения сопротивления (встроенный), можно амперметр отградуировать и в ваттах.
А если этот, калиброванный резистор встроенный, то: с кем последовательно включается прибор?
У_у-у-у-у! уже живот болит...
"При делении на число Пи количество знаков после запятой пока неопределено(неизвестно)".Да ВЫ что?!!
Ну, а ,хотя-бы первые знаки, хоть определяются?
А параллельно с чем? Опять торопитесь? Это же тепловой прибор и датчик должен нагреться и именно тем током, который измеряется(при необходимости примен. шунты). Какие тут вопросы. Что касается согласования сопротивлений, то этот вопрос за рамками обсуждений. В характеристике прибора указаны условия его применения и подключения. Токовые приборы не должны искажать своим подключением значений в измеряемой цепи. У него может быть набор сменных датчиков с разными параметрами и разъёмами.Цитата:
Сообщение от UA9NP
.
Нет, раз неизвесто, значит неизвестно!!! Целое числи известно, а далее неопределённость. Никаких знаков после запятой!!! Я бы вообще иррациональные числа запретил . Надеюсь, что в ближ. будущем так и будет!Цитата:
Сообщение от UA9NP
Так, с чем, всё-таки, последовательно включают?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Для определения мощности нужны: ток и напряжение на потребителе. На нём и определяется мощность. Напряжение измеряют параллельно нагрузке.
Вы городите всё, что угодно, но только не отвечаете на вопрос.
Чтобы нагреть датчик, должен пройти ток, через нагрузку. Но этот ток может быть при 2х вольтах, а может и при 200. Как, включив последовательно прибор узнать, какое напряжение на нагрузке.
Это первая Ваша "мудрость".
Вторая: по поводу иррац. чисел. Этот бред даже комментировать не собираюсь. Бред - он и есть бред.
Либо, Вы нездоровы, либо избрали несуразную форму прикалываться, над форумчанами.
Так, какое же среднее значение напряжения переменного тока синусоидальной формы за половину периода? Можете ответить определённо. С любой, точностью, (2-й знак после запятой, или 3-й...)
"Чтобы нагреть датчик, должен пройти ток, через нагрузку"? Да ладно, вы меня разыгрываете.Цитата:
Сообщение от UA9NP
А если серьёзно, то никакой разницы при включении амперметра теплового или любого другого нет.
Что касается нагрева датчика теплового прибора, то сначала ответтне не вопрос:Как измеряеся мощность(стрел. прибором) в наших трансиверах? Там что, тоже токовая и обмотка и для напряжения? Этакий ваттметр?
Да ладно! Согласитесь же, что от них только голова болит. Напрдумывали всякие квадратуры круга! Может этим Пифагорам, да Эйлерам делать было нечего?Цитата:
Сообщение от UA9NP
Известно, что среднее напряжение это высота прямоугольника. Интегрированием определяем площадь под полупериодом, а затем строим прямоугольник с основанием равным полупериоду по оси абсцисс и площадью равной вычисленной интегрированем. Замем микрометром замеряем высоту и на масштаб. Всё просто. Можно вырезать фигуру полупериод-ось из бумаги, взвесить, а потом подобрать по весу такой прямоугольник, из такой же бумаги.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Цитата:
Сообщение от UA9NP
Это что, не ответ?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Нет, это не ответ!Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А вот это - ответ.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
У нас, в клинике, дают таблетки, некоторым ограничивают свободу, таким, знаете ли, халатом, с длинными рукавами, которые завязывают за спиной, чтобы не мог топтать клавиши на клавиатуре.
Беру, клятвенное обязательство: не цитировать, не отвечать и не читать Ваши посты. Игнор.
Надеюсь на взаимность.
От сумы и от тюрьмы не зарекайтесь.(С) Ваш друг ("сладкая парочка" по хамству и ярлыкам) тоже обещал, но видно не по плечу взял обязательства, опять было начал комментировать. Тяжела для него видно "шапка Мономаха"!Цитата:
Сообщение от UA9NP
Если часами Ролекс забивать маааленькие гвозди, то дело будет идти довольно споро. Тепловой прибор тоже можно использовать не по прямому назначению. Хорошего однако долго хдать не придётся. Ролекс дого не выдержит, а тепл. прибор будет не то показывать.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Так вам задавали прямой вопрос, что и как мы измеряем тепловым амперметром. Что, трудно написать, что измерения обычно производятся на фиксированной 50 омной нагрузке. При таких измерениях прибор может быть градуирован сразу в ваттах. Хотя те, что приходилось видеть мне, были проградуированы всё же в амперах...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
[QUOTE=UA9NP;991777]Так, с чем, всё-таки, последовательно включают?
Вам написать формулу вычисления мощности, при известном токе, и на фиксированном стандартном сопротивлении? А то вы уже пару страниц исписали...
Может помешал дотянуть до десятка? так больше не буду.
Или другой фиксированной. Смените датчик или (и) расклад индикации.Для этого нужно знать величину нагрузочного сопротивления и всё.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Цитата:
Сообщение от UA9NP
Я привёл ссылки, в которых уже есть ответы. Вот и Вы знаете и сами ответили. Задающему вопрос не интересен ответ! Смотрите его пост. Он расставляет ловушки.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
P.S. Формулы опр. мощности по току(напряжению) при пост. нагрузке не пишите, Эт оч. большой секрет!!!
Я, например, очень не люблю ходить по ссылкам. Не раз, и не три, и не пять раз, это заканчивалось синим экраном. Правда, понемногу начал различать, где постоянные посетители, где "залётные"... Но отрицательное отношение к таким "походам" всё же осталось. Ну а прямого ответа, вы так и не дали. В таких случаях, создаётся впечатление, что вы его просто не знаете. Для примера, посмотрите, на какие правильные книжки даёт ссылки ... Не будем показывать пальцем, хотя речь идёт об RW9SJ... И посмотрите на примеры его "рассчётов"...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
И Вы с ловушками? Это ж надо? Прямо "охота на изюбря". Да введите запрос, Вы же в инете, и расскажите всем. И кто Вам сказал, что Ваш вопрос обязывает отвечать? У Вас впечатление? А у меня?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Удалено
Прошу извинения, ответ предназначался другому автору
Показывает не эффективное напряжение синусоидольного сигнала, а напряжение постояннного тока равного по действию реальному синусоидальному сигналу.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Это во первых!
Мощность для построения огибающей(и всей синусоиды НЧ) определяется именно по этому, действующему напряжению, но для каждого периода ВЧ синусоиды(мгновенному значению). Здесь у Вас все правильно.
Это во вторых.
Следовательно на выходе передатчика будет НЧ синусоида, состоящая из мгновенных значений эффективной мощности каждого периода(количество их стремится к бесконечности) ВЧ, а так как эффертивная(действующая) мощность за период, это мощность постоянного тока, то на выходе передатчика и будет синусоида тока НЧ(без ВЧ синусоид).
Это в третьих.
И вот только теперь, именно по этой синусоиде НЧ, без наличия ВЧ и определяется РЕР, или мощность на пики огибающей, то есть пиковая мощность НЧ синусоиды(которая равна эфф. мощности CW сигнала). И эта синусоида находится на выходе передатчика, потому что измерять ее где-то в другом месте на П-контуре неблагодарное занятие.
Это в четвертых.
Для этой НЧ синусоиды на выходе можно вычислить и среднюю мощность за период и она будет численно равна половине РЕР и графически будет прямой линией.
Это в пятых.
И еще про отличие CW от просто синусоидального сигнала из которого он "сделан". Отличие в том, что для оценки именно CW сигнала не применяют пиковую мощность или другие оценки применяемые для синусоидального сигнала. Для оценки CW применяют только один показатель, эффективную мощность этого синусоидального сигнала и все, больше ничего. И это будет графически прямая линия постоянного тока на выходе, равная по действию синусоиде ВЧ сигнала.
И в заключение.
Все эти приемы с рассуждениями и построениями для того, чтобы применять одни и те же показатели(и величины) воздействия электрического тока как ВЧ, НЧ так и постоянного тока. Т. е. равенство энергетических показателей на выходе.
Ну и понятно так же, что если дело касается построения синусоиды мощности, то эта синусоида ВСЯ в зоне + (плюс) графика, так как отрицательной мощности не бывает.
Исходя из этой логики, при обсуждениях и расчетах, не проходят весь этот длинный путь, а сразу вводят показания измерений ВЧ синусоидального сигнала в формулы для синусоид, а расчеты корректируют коэффициентами (0,64, 0,71, 0,5...) для получения реальных результатов воздействия эл. тока .
Если Вы прочитали пост выше, то закон Ома для синусоидального сигнала будет понятней.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Эффективное(действующее, средне квадратичное) напряжение равно пиковому умноженному на Vэф= Vпик*0,71.
Эффективный ток равен пиковому умноженному наIэф= Iпик*0,71
Мощность постоянного тока равна Р=V*I. Подставляем эту в формулу значения для перем. тока Р=Vпик*0,71*Iпик*0,71= =Рпик*0,5
1/2=0,5
Вот, блин! Зашел же опять!Во первых - прошу впредь: Не цитировать меня. И не комментировать!Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Во вторых - ПОКАЗЫВАЕТ на цифирьки на шкале, а не напряжение постоянного тока, и эти самые цифирьки и есть ДЕЙСТВУЮЩЕЕ значение напряжения синусоидальной формы.
Я такую фигню никогда не писал. Это не у меня "всё правильно", это у Вас огибающая, где - то посередине построена. И кто бы ещё эти мгновенные значения потом суммировал! Интегрировать нужно, или опять в квадратных дециметрах?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Не будет там НЧ синусоиды! Не будет и постоянного тока. Будет интерференция двух ВЧ напряжений, разной частоты. Потому и измеряют мощность (ток * напряжение) в режиме несущей. ОДНОЙ! Тогда и огибать некому и нечего.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Огибающая, это видимое изображение. Ни мощностью, и чем ещё сама по себе огибающая не обладает. Что-либо вычислять по ней нельзя, потому-что никакими приборами, кроме штангенциркуля она не измеряется. Да и зачем, если можно измерить напряжение или ток?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
И так - до конца поста. Бред! Сплошной! Уже понятно - какая каша у Вас в голове. Потому она и болит.
Беречь нужно голову! А не загружать её непосильной работой.
Убедительная просьба! Забудьте обо мне! Не цитируйте, не комментируйте, и уж, тем более, не приписывайте мне своих нелепых суждений, включите в список "игнорировать". Буду Вам очень благодарен. А гости темы - тоже. Не будут читать безграмотные измышления на радио-электротехнические темы. Ваши посты - это, либо изложение банальных истин (удачно выдернутые цитаты) либо плоды Вашего воображения, несуразные , потому что безграмотные (но, по своей нелепости - шедевры!).
Берегите голову! Нельзя же так, ...
Прощайте.
Вот как раз процитировал я Вас не правильно. Мгновеное значение напряжение это не эффективное за период, как бы мал этот период не был, мгновенное это значит, что время измерения стремится к нулю. Я эту свою ошибку заметил позже и ждал, что кто-то это заметит, чтобы прокоментировать. Так что слово "мгновенный" нужно исключить(но я этого сделать уже не могу, только админ или модератор).Цитата:
Сообщение от UA9NP
Да, правильно, это действующее значение напряжения синусоидальной формы и это действующее действует )) в любой момент времени по оси абсцис пока длится период. Это значит, что если это напряжение(мифическое) изобразить графически, то это будет прямая линия на графике, а прямая линия на графике это постоянный ток. Таким образом мы заменяем на графике реальный синусоидальный ток , на постоянный мифический, который за тот же период времени(период) выделит на активном сопротивлении столько же тепла, как и реальный синусоидальный.
Цитата:
Сообщение от UA9NP
Именно это и есть интегрирование.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А как же РЕР?Цитата:
Сообщение от UA9NP
И в заключение.
Это значит, что реальный ВЧ ток на выходе мы заменяем на мифический т.е. не существующий на самом деле, но если реальный ВЧ ток на выходе продетектировать(спец. смессителем), то получится именно НЧ синусоида со всеми РЕР и проч...!!! Примером и доказательством этого является НЧ звук(из 2-х тонов) из Ваших приёмников если вы его захотите послушать. А если заглянуть в начало, то этот 2-х тоновый звук НЧ был смешан в смесителе с ВЧ током. Таким образом все эти построения(умозрительные) про замене ВЧ на НЧ огибающую(огибающая ведь это эффективное(постоянное) напряжение) на самом отражают истинное положение вещей по энергетическим показателям. А РЕР приводится именно как энергетический показатель.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
220 вольт в сети на самом деле не 220 вольт, а синусоидальный ток. 220 вольт эффективного переменого нагреют утюг ровно на столько, сколько и 220 вольт постоянного. Следовательно если на графике температуры утюга нарисовать в масштабе линию температуры то отличить какой утюг греется переменным током, а какой постоянным не важно.
P.S. Я согласен с Вами, что палемика с Вашити "лирическими отступлениями"(оценки, хамство) должно быть закончена, но если Вы откажетесь ои этого стиля и будете постить только по теме и по существу, то я ничего не имею против.
Некоторые из нас забыли первые уроки по электричеству , ну и конечно обоснование некоторых допущений. Эти допущения(для расчётов и в учебных целях) вполне обоснованные и подтверждаются реальными результатами на практике. Забыли (или не знали) простейшие понятия, например что такое КПД и РЕР, как они определяется. Вот уже более 450 постов идёт спор как и что определять в случае пременного тока, а до этого в соседней теме, про анодный дроссель. месяц или более обсуждали эту же тему. Теперь молчание! Почему? Да по причине нескольких последних постов. Всё стало на свои места. (Хотя и раньше там стояло, но не для всех).Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Все правильно Вы рассуждаете. А как же быть с частотами более 1000 МГц, там уже и синусоида приближена к постоянному току, и выделение тепла уже близко к постоянному току, на таких-то частотах?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А в заключении на более высоких частотах не измеряют напряжение или токи косвенным способом, а измерения получают по измерениям выделения тепла на эквиваленте. На основании чего и производят расчеты выходной мощности. Самым лучшем измерителем мощности в радиолюбительской практике и является лампа накаливания соответствующей мощности. Которую можно согласовать при любой нагрузке. И при расчетной мощности 1 кВ вы не когда не "зажжете" лампу в полный накал лампу 1 кВт если на выходе усилителя нет мощности 1кВ. Примитивный метод конечно, но он оправдан, если нет других приборов для измерений в домашних условиях.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Cинусоида (это же тригономертрическая функция) никак не может быть приближена к постоянному току(прямой линии), какая бы частота синусоиды не была. За См волнами идут мм, за миллиметровыми микрометровые, потом инфракрасное излучение, световое, Альфа, Бета, Гамма, Рентгеновское и везде синусоида. Просто у осциллографов есть пределы по развёртке по горизонтали. Да и у других измерительных приборов есть ограничения по частоте. У теплового прибора нет. Ему всё равно какая частота. (хотя и у него есть областьи применения.)Цитата:
Сообщение от RN0JB
Интересна в этой теме методика измерений, например измерение длинны волны, еще и те годы, которые и послужили научным достижением, которым мы и пользуемся сейчас, используя эти научные изыскания.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Вы совершенно правы. Осциллографы на частоты 100 МГц например и у нас дефицитны. Применяя пиковый детектор и подойдут для измерений обычные, с частотой до 1 МГц используя развертку по вертикали для измерения пикового напряжения. Да и для более высокочастотных осциллографов с применением прямого входа измерений увеличивается ошибка измерений, где нужно учитывать длину измеряемого кабеля осциллографа.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
В таком случае использование эффекта Холла для таких измерениий в наших условиях тоже дело сложное. Может я ошибаюсь?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
В этом - то и случае рассеиваются сомнения измерений которые можно увидеть визуально, например по выделению тепла лампы накаливания мощностью 1 КВт. И приятно когда точные измерения совпадают с измерениями "грубыми", по лампам накаливания, по выделению тепла.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Всё решается через скорость света и частоту. Скорость света(радиоволн) измерял ещё В 1728 году(почти 300 лет назад) Джеймс Брэдли и оценил величину скорости света, наблюдая аберрацию звёзд (301000км/сек).Цитата:
Сообщение от RN0JB
