Общие вопросы Усилителестроения

Вид для печати

25.03.2025, 00:15
UA4-094-725

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

в перенапряжённом режиме ( не в запредельном конечно) как раз и будет максимум "отдачи".

С пентодами чуть не так. Подводишь к максимуму отдачи, анодный ток имеет некоторый провал, ток экрана растёт. Вроде бы, по классике. Но, максимум отдачи наступает, когда ток анода чуть выходит из минимума провала и падает ток экрана.
В тетроде да, чем больше ток экрана, тем напряжённее режим, растёт отдача и падает линейность.

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

у пентода не может возникнуть перенапряжённый режим?!

Сломать можно всё!))) Но, именно в ГУ81 сохранить более- менее линейный режим не даст первая сетка. Надо знать, что при достижении 5- 10ма тока G1 характеристика закончилась. Расчёт режима и правила эксплуатации для оглядки и есть.
Ну, сделали 81-ю такой лампой, чего уж.
25.03.2025, 07:25
RA9DM

Цитата:

Сообщение от UA4-094-725

В тетроде да, чем больше ток экрана, тем напряжённее режим, растёт отдача.......

Эксплуатирую ГУ-43.....При максимуме отдаче, ток второй сетки совсем не максимум...Он как раз и не поднимается выше 35-50мА, если П-контур правильно настроен и отдача именно максимум...Что-то у меня не так..???
Или я не так вас понял..?
25.03.2025, 09:02
R9LV

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от UA4-094-725

Крути на максимум отдачи и всё.

Да нету у меня ничего, ни прибора, ни сетки, написал же. Я тут пытался помочь автору вопроса: "куда посмотреть и почему горят лампы?" См пост 13324 и всё что после. И помогать я уже закончил, не благодарное это дело.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

как раз и будет максимум "отдачи".

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

понятно, что "максимум отдачи" не совсем даже и максимум ...

Хотел бы согласиться, но..
Вложение 367428
При нормальном режиме - совпадают.
25.03.2025, 10:09
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от UA4-094-725

Но, максимум отдачи наступает, когда ток анода чуть выходит из минимума провала и падает ток экрана.

Здесь дело вовсе мне в том, что это пентод. А в том, что "рогатая" - это древний пентод, музейный экспонат , не более того. У этого экспоната, несмотря на то, что это пентод, проходная ёмкость настолько велика, что имеется весьма заметная ПОС. Вы как раз и описали эффект, возникающий ввиду её присутствия. Сами же как-то называли когда-то в этой же ветке какую-то "импортную" фамилию , не запомнил ( в моём школьном курсе она не упоминалась, поэтому и не знаю её).

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от R9LV

Хотел бы согласиться, но..

Эти замечательные графики не учитывают того факта, что показометр ( не вольтметр, и не амперметр вовсе) на гармоники , уровень которых резко растёт при переходе к перенапряжённому режиму, реагирует гораздо шустрее, чем на основной сигнал. Поэтому , думая, что выдавливаем максимум мощности ( а на самом деле максимум отклонения показометра, обусловленный реакцией на возросший уровень гармоник) мы загоняем лампу в слегка перенапряжённый режим . О чём я и писал выше.
25.03.2025, 10:21
R9LV

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Эти замечательные графики не учитывают того факта,

Там, есть пояснения в тексте, поэтому я соглашаюсь с вами с учётом тех оговорок. А картинки, должны бы подтолкнуть некоторых к изучению (углублению) основ. Я за союз практики и теории.
25.03.2025, 14:03
UA0LHS

Цитата:

Сообщение от RA9DM

Вы серьёзно..???..Какой мощности резисторы будем ставить, учитывая что ток сетки 100-120мА..????..Или я ошибаюсь..?

- - - Добавлено - - -

Посчитайте токи, которые вы указали...Максимальный ток КС630 - 38мА....Чтобы лампы 60Вт 220в горели в пол накала, нужно 120-150мА....
Лампы горят в момент настройки, когда сетка начинает потреблять свой ток...
Лампы ставят как элемент спасения вых. транзистора стабилизатора..В таком случае резистор R6 не нужен....

Никакие токи я не указывал.
Вы ошиблись.
25.03.2025, 17:12
RK4CI

Цитата:

Сообщение от UA4-094-725

Но, именно в ГУ81 сохранить более- менее линейный режим не даст первая сетка. Надо знать, что при достижении 5- 10ма тока G1 характеристика закончилась.

С чего бы это? И какое отношение к линейности, имеет именно сам ток 1 сетки? Для примера, возьмите схему с ОС, со всеми сетками на корпусе. Там ток первой сетки измеряется сотнями мА, а каскад обеспечивает линейность повыше, чем схема с ОК. Скорее уж, в выбранной вами схеме УМ с ОК, при токе первой сетке 5-10 мА, происходит и искажение импульса тока ламы из за высокоомного входа, да и начальный ток лампы начинает резко падать, уводя режим лампы из класса АВ, в класс В, а затем и С. В большинстве схем с ОК, стабилизации напряжения первой сетки, при появлении тока этой сетки, внимания уделяют очень мало. Ведь лампа не потребляет мощность источника отрицательного напряжения, а сама становится генератором напряжения отрицательной полярности, и отрицательное напряжение на сетке резко растёт. При жёсткой стабилизации минуса на 1 сетке, и достаточно низкоомном входе, ток сетки в 10 мА лампа попросту не заметит. А вот от искажения импульса тока при переходе лампы в перенапряжённый режим, никуда не деться. И рекомендуемый спад тока в резонансе 15-20 %, для старых пентодов, явно чрезмерен. У себя, в УМ на 4*ГК 71, спад тока устанавливаю примерно на уровне 5 %. При дальнейшем увеличении спада тока в момент резонанса, мощность растёт незначительно, а вот искажения начинают резко расти. И именно искажение импульса тока анода, при переходе в перенапряжённый режим, и является основной причиной роста искажений. Ведь амплитуда раскачки установлена заранее, и на режим ламп уже практически влиять не может.
25.03.2025, 18:54
RA9UEK

Вложений: 2

Гармоники в перенапряженном режиме начинают лезть, конечно, особенно 3-я и 4-я, но, что интересно - не вторая! Однако главная пакость (не считая остальных, типа нагрузки на 2-ю сетку) в том, что падает основная гармоника, из-за ограничения и искажения амплитуды импульса тока лампы. Из-за этого при заданном максимальном уровне раскачки коэффициент усиления каскада становится меньше, чем при уменьшенном уровне раскачки. Т.е. образуется та самая нелинейность. И, соответственно, сильно страдает интермодуляция. Ну и выходная мощность тоже падает.

- - - Добавлено - - -

Ну и если говорить о линейности, то абстрактно проще представлять именно прямую линию. Т.е. если по линейному закону поднимать напряжение раскачки, то также линейно должно возрастать и напряжение выхода, у линейного усилителя. А получится в перенапряженном режиме может вот так. Сперва идет рост, а потом он прекращается (второй рисунок).
25.03.2025, 23:38
UA4-094-725

Цитата:

Сообщение от RA9DM

ГУ-43.....При максимуме отдаче, ток второй сетки совсем не максимум...Он как раз и не поднимается выше 35-50мА, если П-контур правильно настроен

Из каких- то своих соображений вы определили такую связь с нагрузкой, когда получается это значение тока G2.
Увеличьте ёмкость холодного конца, ток экрана возрастёт. Увеличится напряжённость режима по экранной сетке, в импульсе анодного тока появится провал, ток анода упадёт, мощность тоже.
И наоборот, меньше загрузите каскад по экрану, режим недонапряжённый. Тоже получите свои параметры каскада.
И в том , и ином случае П-контур будет настроен правильно. Ему всё равно, какой режим вы лампе задаёте. Он перетрансформирует и недонапряжённый, и критический, и перенапряжённый режимы. Понятие правильной настройки П-контура размыто.

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

несмотря на то, что это пентод, проходная ёмкость настолько велика, что имеется весьма заметная ПОС. Вы как раз и описали эффект, возникающий ввиду её присутствия. Сами же как-то называли...

Спрох насколько настолько велика? У 81-й 0.15пф, у 73-й 0.25. Плюс у пентодов лучшая развязка между G1 и Анодом из- за наличия третьей сетки. Поэтому, эффект Миллера сильнее и выражен у тетрода, особенно при работе на высоких частотах, что выражается в несовпадении максимума тока экрана с максимумом выхода.
В пентоде причина этого несовпадения другая. И она кроется в меньшем остаточном напряжении на аноде, меньшем, чем экранное, при макс импульсе тока анода. Происходит иное распределение тока между G2 и G3 с какого-то момента. Ток экрана несколько уменьшается, а ток пентодной сетки и анода возрастает при наступлении максимума.

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

показометр ( не вольтметр, и не амперметр вовсе) на гармоники , уровень которых резко растёт при переходе к перенапряжённому режиму, реагирует гораздо шустрее, чем на основной сигнал.

Не так уж и шустро детектор выхода отмечает возрастание уровня гармоник. Спектроскопов не имеем в широком пользовании, чего уж. Поэтому, и надо просчитывать каскад, режим лампы, колебательную систему, чтобы знать примерные эксплуатационные границы возможного.

А, вообще, ветка называется "Общие...", а не дотошные нюансы "усилителестроения". Выяснять физические процессы на основе хрестоматии практически неоправданно для данного случая. Можно загрузить тему сканами из книг, статей, графиков.
Здесь нужно, "скока вешать в граммах"!

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от RK4CI

С чего бы это? И какое отношение к линейности, имеет именно сам ток 1 сетки?

АА Для АВ1 имеет- недопустим. АВ2, В и С уступают по линейности.

СИ Для примера, возьмите схему с ОС, со всеми сетками на корпусе. Там ток первой сетки измеряется сотнями мА, а каскад обеспечивает линейность повыше, чем схема с ОК.

АА ОС работает принципиально по другому. Ток сетки там в составе тока катода. Поэтому, его влияние минимально. Линейность класса В никогда не будет выше линейности класса АВ1. Иначе бы, ПРД для многоканальной передачи ОБП выполняли на 4-х ГК-71, а не на 10-ти ГУ-84Б.

СИ Скорее уж, в выбранной вами схеме УМ с ОК, при токе первой сетке 5-10 мА, происходит и искажение импульса тока ламы из за высокоомного входа, да и начальный ток лампы начинает резко падать, уводя режим лампы из класса АВ, в класс В, а затем и С.

АА Эта ваша теория красива, но всё придумано уже до нас. Больше выдумывать ни к чему.
Если бы отрицательная полуволна в схеме ОК переводила каскад в режим С, по- вашему, то к чему вся линейность?
Лампа управляется положительными полуволнами напряжения возбуждения. При отрицательных анодного тока нет.
По вашей идее, должно быть появление обратного тока анода. Это смешно! Далее вдаваться в физику бессмысленно.

СИ В большинстве схем с ОК, стабилизации напряжения первой сетки, при появлении тока этой сетки, внимания уделяют очень мало. Ведь лампа не потребляет мощность источника отрицательного напряжения, а сама становится генератором напряжения отрицательной полярности, и отрицательное напряжение на сетке резко растёт. При жёсткой стабилизации минуса на 1 сетке, и достаточно низкоомном входе, ток сетки в 10 мА лампа попросту не заметит. А вот от искажения импульса тока при переходе лампы в перенапряжённый режим, никуда не деться.

АА Так значит, появление и дальнейшее возрастание тока первой сетки, всё- таки, влияет на переход в перенапряжённый режим, раз искажается импульс тока анода? Всё дело в величине тока и напряжённости режима. Если на чуток, то нам пойдёт. Есть ещё немного характеристики лампы, хоть и уже загибающейся, на компрессию и на "стрелочный" недуг.

Примерно такое хотел выдать. Ещё раз- копание в хрестоматии дело непрактичное. Для нас, по- крайней мере. Давайте не напрягать практиков теоретическими изысками.
26.03.2025, 14:27
RK4CI

Цитата:

Сообщение от UA4-094-725

Давайте не напрягать практиков теоретическими изысками.

Ну почему же. Иногда лучше хорошенько подумать, прежде чем что то делать. Например те же цепи смещения, для установки тока покоя. Вот вы похоже имеете весьма смутное представление о причинах больших искажений, при появлении тока первой сетки. И то что лампа становится генератором отрицательного тока, который и изменяет режим лампы, считаете каким то теоретическим изыском. А ведь этот ток в - 10 мА, при сопротивлении сопротивления нагрузки в 10 кОм для постоянной составляющей, приведёт к росту напряжения смещения в 100 В. И это практика, а не какая то теория. И именно смещение рабочей точки лампы, и её переход в режим класса С, и станет причиной резкого роста искажений. У себя предпочитаю жёсткую стабилизацию напряжения на первой сетке. Набор стабилитронов непосредственно в цепи первой сетки. Ток сетки просто увеличивает ток через стабилитроны, практически не влияя на напряжение смещения, и режим лампы.
Остаётся только искажение самого импульса раскачки, при появлении положительного потенциала на первой сетке относительно катода. Но и этот вопрос решаем. Что бы этот ток не особо влиял на форму импульса раскачки, уменьшаем входное сопротивление для ВЧ напряжения по первой сетке. Рассчёт номинала этого резистора, при допустимом токе первой сетки, при заданном уровне искажений, есть в справочнике Бунина/Яйленко.. Как вы и пишете, всё придумано до нас. И ток первой сетки, не такой уж и страшный зверь, как его пытаются изобразить некоторые авторы. Например тот же Пасько. Конечно, если знать как с этим зверем бороться...

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от UA4-094-725

Давайте не напрягать практиков теоретическими изысками.

Ну почему же. Иногда лучше хорошенько подумать, прежде чем что то делать. Например те же цепи смещения, для установки тока покоя. Вот вы похоже имеете весьма смутное представление о причинах больших искажений, при появлении тока первой сетки. И то что лампа становится генератором отрицательного тока, который и изменяет режим лампы, считаете каким то теоретическим изыском. А ведь этот ток в - 10 мА, при сопротивлении сопротивления нагрузки в 10 кОм для постоянной составляющей, приведёт к росту напряжения смещения в 100 В. И это практика, а не какая то теория. И именно смещение рабочей точки лампы, и её переход в режим класса С, и станет причиной резкого роста искажений. У себя предпочитаю жёсткую стабилизацию напряжения на первой сетке. Набор стабилитронов непосредственно в цепи первой сетки. Ток сетки просто увеличивает ток через стабилитроны, практически не влияя на напряжение смещения, и режим лампы.
Остаётся только искажение самого импульса раскачки, при появлении положительного потенциала на первой сетке относительно катода. Но и этот вопрос решаем. Что бы этот ток не особо влиял на форму импульса раскачки, уменьшаем входное сопротивление для ВЧ напряжения по первой сетке. Рассчёт номинала этого резистора, при допустимом токе первой сетки, при заданном уровне искажений, есть в справочнике Бунина/Яйленко.. Как вы и пишете, всё придумано до нас. И ток первой сетки, не такой уж и страшный зверь, как его пытаются изобразить некоторые авторы. Например тот же Пасько. Конечно, если знать как с этим зверем бороться...
26.03.2025, 15:11
UA4-094-725

Цитата:

Сообщение от RK4CI

А ведь этот ток в - 10 мА, при сопротивлении сопротивления нагрузки в 10 кОм

Неужели ещё кто- то так выполняет цепь первой сетки, кроме застрявших в прошлом?

Цитата:

Сообщение от RK4CI

У себя предпочитаю жёсткую стабилизацию напряжения на первой сетке. Набор стабилитронов непосредственно в цепи первой сетки.

Увлечённые исполнители пошли уже пошли ещё дальше. Применяют двусторонний параллельный стаб.

Цитата:

Сообщение от RK4CI

уменьшаем входное сопротивление для ВЧ напряжения по первой сетке. Рассчёт номинала этого резистора, при допустимом токе первой сетки, при заданном уровне искажений, есть в справочнике Бунина/Яйленко..

Вплоть до 50 ом при применении лампы с высокой S. И не Бунин он, а Бунимович))))

Все эти вещи в наше время настолько очевидны, что писать и читать про это такая древность, аж умилительно.
И капитаны- очевидность, и адмиралы- ЯсноМоре ощущают полное самоудовлетворение.
Ладно хватит грузить публику. Одних смешить, других пугать.
26.03.2025, 15:25
RV2A

Цитата:

Сообщение от UA4-094-725

Неужели ещё кто- то так выполняет цепь первой сетки, кроме застрявших в прошлом?
...
Вплоть до 50 ом при применении лампы с высокой S.

Все эти вещи в наше время настолько очевидны...

...что, сначала трансивер разгоняют до ... на 50-то Ом, а потом всю эту силушку на входных 50-ти омах и гробят... ожидая супер-линейности от связки: трансивер - усилитель.

Если перестараться - даже благое дело можно довести до абсурда.
26.03.2025, 16:35
UA4-094-725

Цитата:

Сообщение от RV2A

всю эту силушку на входных 50-ти омах и гробят... ожидая супер-линейности от связки: трансивер - усилитель.

Вы о чём, деда? А, как надо делать по- вашему? Выражайтесь яснее, пжлста!
26.03.2025, 16:46
RK4CI

Цитата:

Сообщение от UA4-094-725

Неужели ещё кто- то так выполняет цепь первой сетки, кроме застрявших в прошлом?

Так неужели при жёсткой стабилизации режима лампы, и входном сопротивлении УМ по первой сетке 50 ом, ток первой сетки оказывает хоть какое то заметное влияние на линейность УМ? Может тогда озвучите конкретные цифры? У себя, при попытке измерить линейность УМ на 4*ГК 71, на выходе получал те же цифры линейности, что и на входе. При том, что стабильное напряжение на 1 сетке, чуть больше -80 В, а амплитуда напряжения раскачки далеко за 100 В, вплоть до 130-150. Вот только тока первой сетки не измеряю, просто не вижу в этом смысла. А вот при настройке резонанса, при спаде тока анода 10 % и более, уже идёт достаточно резкое ухудшение линейности. При рекомендуемых иногда 20 % спада тока в резонансе, там по моему и до -20 дБн линейность не дотягивает. И слышать измышления о том, что именно ток первой сетки является основной причиной нелинейности УМ в усилителях построенных по схеме с ОК, сейчас просто смешно. Особенно, когда это касается старых ламп, которые и разрабатывались именно для работы с токами первой сетки.
Ещё раз, влияние этого тока легко просчитывается ещё на стадии проектирования УМ. И при правильном изготовлении никакого катастрофического влияния на линейность УМ ток этой сетки на линейность не оказывает. И основная причина нелинейности, именно перенапряжённость режима по аноду. А он легко получается даже при полном отсутствии тока 1 сетки.
26.03.2025, 17:31
UA4-094-725

Цитата:

Сообщение от RK4CI

в усилителях построенных по схеме с ОК, сейчас просто смешно. Особенно, когда это касается старых ламп, которые и разрабатывались именно для работы с токами первой сетки.

Ещё раз, влияние этого тока легко просчитывается ещё на стадии проектирования УМ. И при правильном изготовлении никакого катастрофического влияния на линейность УМ ток этой сетки на линейность не оказывает. И основная причина нелинейности, именно перенапряжённость режима по аноду. А он легко получается даже при полном отсутствии тока 1 сетки.

Дык, у старых ламп и линейность ниже. Плюс, без выхода на полную характеристику с током первой сетки и мощность не получить. Поэтому, приходится шунтировать сетку до приемлемого ИМД.
В м/к лампах макс импульс тока достигается и без захода в плюс на сетке. В этом и разница.

Так кто же неволит загонять Ус в перенапряжённый режим? Оставайтесь в критическом. Это уровень подготовки эксплуататора своего изделия.
Хотите применять стекло с катушками из проволоки внутри в виде сеток- шунтируйте сетку, имейте АВ2 или В2. Нет- жертвуйте мощностью или примените безтоковый по первой сетке метал/ керамик прибор. Чешется позабавиться- тоже зашунтируйте вход покрепче и допустите АВ2. Только без фанатизма. В том числе и по току второй сетки.
Или ваш 4-х ГэКашечный двухтактный вариант в классе В2.
Способов не один хоть как- то уложиться в рекомендуемую профи -36+/-1.5дб. Большинство TRCVR уже не дотягивают и до этого значения. Но, когда УС портит и эти транссиверные 28- 30 дб, то это обычный стыд и хамство.