КСВ и помехи ТВ

[UA2FP]

Но не более. На КСВ в фидере эта процедура не влиятельна, но "удобное" сопротивление нагрузки П-контура, возможно, позволяет подобрать. Но только на одном диапазоне. Поэтому, чем кромсать фидер, лучше предусмотреть в конструкции возможность "широкополосного" подбора настроек П-контура.

В принципе я согласен с Вами. Но иногда, можно и кромсать кабель, вместо того, чтобы покупать тюнер или переделывать передатчик или антенну. Бывает так, что не рассчитал до метра длину фидера, как излишек висит бухта кабеля, много диапазонная антенна "дельта" не строится на одном из ВЧ диапазонов. Вы ведь ничего, кроме дополнительного затухания от излишков кабеля не имеете, 5-7 метров никуда не пристроишь. Тогда можно и резануть. Покупка тюнера, выход на крышу к антенне для настройки, переделка П-контура могут оказаться дорогим удовольствием. Конечно отрезание кабеля может быть рискованным, результат не предсказуем без измерений приборами.

[UA4HLQ]

Согласен, я там выше в таком духе и дописал.

[RY2S]

А уж сколько добежит до антенны мощности, то это зависит от КСВ в фидере, длины фидера и рабочей частоты.

Краснею за свою неосведомленность! Понятно, что в глубокой теории сам фидер и есть некая нагрузка, однако, как мне казалось (в далеком уже 1991 году в годы учебы в Ташкентском Радиотехническом техникуме) фидер есть ничто иное как магистральная труба (типа водопровода), с практически неизменными характеристиками, а вот что уж к этой трубе подключено, то и будет определять КПД (в нашем случае условно-КСВ). В учебной группе было аж пять радиолюбителей со "стажем" (у кого SWL, у кого 3-4), всяко мы пытали преподов насчет "что же там доходит" и чем чревато рассогласование. Геннадий Палыч Гусев, некогда RI8BIE, взял да и нарисовал на доске нечто следующее. Есть оконечный каскад на определенную рабочую частоту, в идеале он нагружен на активное сопротивление, всё гут, побочных излучений нет, но если коем образом вносится реактивная составляющая, то неизбежны "возвраты энергии", которые в свою очередь, в виду бесконечного количества LC цепочек на всей длине фидера способны давай резонансы, которые и приводят в помехам. Геометрия фидера (изгибы, витки и пр.) тому лишь способствуют.......Больше мощи-больше излучений такового рода. Даже в ряд Фурье раскладывал, и нас заставлял, да получилось так, что выбрал я другую специальность....... Может забыл что, а может чего и напутал, четверть века прошло, хоть я и не старый вовсе............

[RJ3FF]

КСВ определяется ТОЛЬКО ОДНИМ - отношением волнового сопротивления фидера к входному комплексному сопротивлению антенны.

Не антенны, а нагрузки. И я не придираюсь к словам. На самом деле, роль нагрузки здесь играет сама антенна и , подключаемая к ней в параллель , согласно эквивалентной схеме, обратная сторона оплётки кабеля.

Изменение длины фидера при наличии стоячей волны позволяет приблизить входное сопротивление фидера нагруженного на антенну к значению сопротивления на которое оптимизирован П контур выходного каскада и тем самым повысить КПД передатчика, увеличить мощность подводимую к фидеру.

А не проще нормально П-контур настроить , да и дроссель хотя-бы поставить, чтобы не кусать ни чего и не собирать помехи со всего дома за счёт АЭФ.

[UA4HLQ]

А не проще нормально П-контур настроить , да и дроссель хотя-бы поставить, чтобы не кусать ни чего и не собирать помехи со всего дома за счёт АЭФ.

В данном случае, АЭФ может и не быть. Насчёт П-контура - правильно.

[UA2FP]

2 RY2S
Станислав не надо хвастать, я тоже закончил и техникум и Станцию Юных Техников и институт по радиотехнической специальности. Но практически занимался конструированием микропроцессорной техники и эксплуатацией средств связи, которые делали другие люди и фундаментальные знания по АФУ и теории поля (уравнения Максвелла) мне так по жизни в профессии не пригодились. И все кто меня учил дудели в одну дуду, объясняли одно и тоже, но на разном математическом уровне.
Можно сравнивать фидер и с трубой, но не с трубой магистральной. Сколько пройдет воды по трубе "зависит от согласования трубы с нагрузкой. В институте мы проходили теорию длинных линий и там, в теории длинных линий, вопрос согласования линий с нагрузкой проходят. Ток распространяется по центральной жиле коаксиального кабеля к нагрузке и возвращается к генератору по внутренней стороне экранирующей оплетки. Переход токов с внутренней поверхности экранирующей оплетки на внешнюю запрещен Скин-эффектом. При любом сопротивлении нагрузки ( чисто активной, реактивной ) затекания токов из центральной жилы коаксиального кабеля или экрана на внешнюю оплетку не происходит. Ток на внешней оплетка коаксиального кабеля вызван электромагнитным излучением самой антенны, что происходит в следствие антенно-фидерного эффекта из-за нарушения симметрии антенн или условий симметричной запитки антенны. Условия отсутствия антенно-фидерного эффекта:
1. Симметричная антенна должна запитываться равными и противофазными токами. А это значит для обоих половинок антенны должно быть равным расстояния до земли, стен проводов. Равная длина плечь диполя.
2. Фидер должен располагаться в плоскости перпендикулярной линии диполя, так чтобы противофазные поля на поверхности экранирующей оплетки кабеля взаимно уничтожались.
Стоячая волна в кабеле может быть как при наличии реактивности во входном сопротивлении антенны, так и при чисто активной нагрузке, но не соответствующей волновому сопротивлению кабеля. Есть такой способ запитки антенн настроенной линией. Длинная линия имеет свойство трансформировать сопротивления. Вы наверное видели картинку: при равной протекающей мощности в линии, напряжение имеет волновой характер изменения, что собственно и означает на срезе длинной линии можно найти точки с разным входным и выходным сопротивлением. Давно это было, но я помню как мы делали лабораторную работу: барабан с кабелем РК-1 в котором были сделаны выводы из центральной жилы для измерения токов и напряжений вдоль линии. Генератор ГСС-6 давал ВЧ напряжение, мы меняли нагрузочные сопротивления, емкости и индуктивности и записывали столбики цифр в тетрадку величины токов и напряжения вдоль по всему кабелю в разных точках, строили графики, а потом защищали работу. Прошло 50 лет, а я все помню как и стихи Мцыри Лермонтова "Не много лет тому назад, там где сливаяся шумят струи Арагвы и Куры был Монастырь из-за горы и нынче видит пешеход...".

[RK1NA]

там где сливаяся шумят струи Арагвы и Куры

Лермонтову было проще, его с Максвеллом не знакомили.
Намедни кто то привел в пример таблицу.
В которой сам засомневался.
А на самом деле в той таблице приведены значения потерь от рассогласования в линии без потерь.
Теоретические потери однако.
...
Давайте теорию практикой поправим.
В двух источниках (Беньковский с Липиньским и Гончаренко Игорь) немало написано о том
куда же девается та часть энергии (мощности, "волны", etc) которая "отразилась" от
нагрузки.
Надо сказать что И тот И другой источник как то не сильно убедительно "рассказывают" об этом.
...
Кто то из участников этой дискуссии прямо заявил - все что "подано" в фидер будет непременно излучено антенной
независимо от величины КСВ.
Смело, но тоже не убедительно.
...
Поскольку те самые "теоретические" потери от рассогласования в "идеальной" линии
куда то как бы "пропадают" можно предположить что некая их часть все же
перетекает на внешнюю оплетку коаксиального (а мы договорились изначально что говорим об этом) кабеля
и может являться дополнительным источником помех ТВ.
...
...
To RZ6FE
Уважаемый!
Вы конечно примете этот пост за троллинг.
Но если это так, почему вы активны здесь?
...

[RZ6FE]

Ток распространяется по центральной жиле коаксиального кабеля к нагрузке и возвращается к генератору по внутренней стороне экранирующей оплетки. Переход токов с внутренней поверхности экранирующей оплетки на внешнюю запрещен Скин-эффектом. При любом сопротивлении нагрузки ( чисто активной, реактивной ) затекания токов из центральной жилы коаксиального кабеля или экрана на внешнюю оплетку не происходит. Ток на внешней оплетка коаксиального кабеля вызван электромагнитным излучением самой антенны, что происходит в следствие антенно-фидерного эффекта из-за нарушения симметрии антенн или условий симметричной запитки антенны. Условия отсутствия антенно-фидерного эффекта:
1. Симметричная антенна должна запитываться равными и противофазными токами. А это значит для обоих половинок антенны должно быть равным расстояния до земли, стен проводов. Равная длина плечь диполя.
2. Фидер должен располагаться в плоскости перпендикулярной линии диполя, так чтобы противофазные поля на поверхности экранирующей оплетки кабеля взаимно уничтожались.

Выполнил оба ваших условия - а по наружной поверхности оплётки течёт нешуточный ток:



Поставил дроссель на фидер возле точек питания симметричного диполя:



АЭФ практически пропал.

[RZ6FE]

To RZ6FE
Уважаемый!
Вы конечно примете этот пост за троллинг.
Но если это так, почему вы активны здесь?

С докладом к вам подошёл. Разрешите?
Докладываю - КСВ не участвует в создании помех телевидению.

[UA2FP]

Давайте теорию практикой поправим.
В двух источниках (Беньковский с Липиньским и Гончаренко Игорь) немало написано о том
куда же девается та часть энергии (мощности, "волны", etc) которая "отразилась" от
нагрузки. ...

Я не шибко большой теоретик, просто читал готовые ответы уважаемых людей на вопрос "каковы потери от наличия КСВ?". Собственно уже до меня прозвучало от RG9A то, что при наличии КСВ отраженная волна испытывает многократные пере отражения в линии и часть отраженной мощности все же излучается антенной и я с этим согласен. Вопрос только в расчете РЕАЛЬНЫХ потерь мощности. Как правило самые примитивные ответы это ложь. Типа "если КСВ=2, то половина мощности не излучается и уходит в потери". Как то давно уж, где то в конце 60-х начале 70-х годов, в журнале Радио были опубликованы графики зависимости потерь мощности для разных типов кабеля, разной длины фидера и КСВ в зависимости от частоты. Кроме того, я занимался расчетами покрытия для станций сотовой связи стандарта GSM, и в руководстве фирмы Эриксон были подобные графики отражающие зависимость потерь мощности от КСВ для диапазонов 900 мГц и 1800 мГц. Опять же без доказательств и обоснования. Принцип простой "бери и делай как сказали". Этого пособия у меня уже нет. Остались только общем впечатления. Так что на большее не претендую.

[UA2FP]

2 RZ6FE Не знаю ток ли или напряжения вы нарисовали, скорее всего ток, но условие равного тока в обе половинки диполя и противофазности возбуждения вы не выполнили на первом рисунке. Почему у вас разные токи в точке запитки?

[UA4HLQ]

Кто то из участников этой дискуссии прямо заявил - все что "подано" в фидер будет непременно излучено антенной
независимо от величины КСВ.
Смело, но тоже не убедительно.

Если вспомнить, что коаксиал имеет омические и диэлектрические потери, то вряд ли кто-нибудь бы так сказал. Наверно, это вы так невнимательно прочитали. Чем больше КСВ, тем большая часть энергии не излучается антенной, а мотается, фигурально выражаясь, вдоль по фидеру туда и назад, испытывая потери в нём и СУ передатчика, который тоже не без потерь. Поэтому, "при любом КСВ всё будет излучено" - тезис совершенно фантастический, и все спецы это знают.

[UA4HLQ]

2 RZ6FE Не знаю ток ли или напряжения вы нарисовали, но условие равного тока в обе половинки диполя и противофазности возбуждения вы не выполнили на первом рисунке.

Он не виноват! он выполнил, но так работает диполь без симметрирования фидера. Оплётка забирает на себя причитающийся второму плечу ток. Введение дросселя наводит порядок.

[R6LCF]

Намедни кто то привел в пример таблицу.
В которой сам засомневался.
А на самом деле в той таблице приведены значения потерь от рассогласования в линии без потерь.

Ничего я не сомневаюсь и в таблице в том числе.А потому ,мы говорим о любительских целях и о допустимой в любительских целях погрешности затухания в кабеле ,потому что в любительской практике применяют длины кабеля от 200- и значительно далее не просто редко ,а почти никогда,а до 200м применяйте проверенный анализатором,зачастую этого достаточно, а не хлам с блошиного рынка и в дальнейшем ведите монтаж подсоединений согласно общепринятых правил ,а не как нибудь,типа и так сойдет и ничего не затечет.Применяйте кабель на большие расстояния с малым коэффициентом затухания и какие проблемы.У меня сейчас самый длинный кабель это около 50м: 8D-FB (blue) PEEG Radiolab коаксиальный радиочастотный кабель с низкими потерями.Новая антенна AD3-3-5-V2.Какие потери о чем эти обсуждения.Да я его прежде чем подключить десять раз проверил несколькими методами и приборами.У нас в клубе летом поставили новую мачту и AD3-3-5 и кабель 200м тоже 8D .Уж поверьте измерить как и чем знаем.Зачем эти разговоры вообще о огромных потерях в кабеле.А то 28мГц ,нашли ВЧ.Взгляните на таблицу кому интересно.Это 8D. Не верите анализаторам,сделайте замеры старым,проверенным Х1-42,у кого в наличии и умеет пользоваться.Ни хотел писать ,ну да ладно.Совет: делайте изначально как можно лучше,плохо само получится.Не надо ленится и жалеть затраченного времени,денег и так далее.....для себя ничего не жалко тем более в таком деле как наше хобби!

[RJ3FF]

Ток распространяется по центральной жиле коаксиального кабеля к нагрузке и возвращается к генератору по внутренней стороне экранирующей оплетки.

Не стоит так говорить: Ток течёт сразу в обоих проводниках туда, затем обратно.

Кто то из участников этой дискуссии прямо заявил - все что "подано" в фидер будет непременно излучено антенной
независимо от величины КСВ.
Смело, но тоже не убедительно.

И неточно.

Потому, что забыли дописать/дочитать: Антенна излучит всю энергию при условии
а) отсутствия поглощения в фидере ( "омических" потерь)
б) при отсутствии потерь в СУ передатчика
в) при условии, что передатчик полностью согласован со своей нагрузкой

Иначе, получается, что не совсем всю, или совсем не всю ...
Главное обстоятельство здесь потери - в фидере.

Так что прокладываем толстый кабель, правильно согласуем антенну и устраняем ( в первом приближении хотя бы) АЭФ, нормально настраиваем П-контур и...

Не надо будет ни кусать коаксиал, ни, даже, читать всё, что мы здесь понаписали.

Всем 73!