Правила КВ-соревнований

[UA4Q]

Здравствуйте.
Мне, как человеку относительно новому, но не новичку, в контестинге, в первом сообщении этой темы, которую открыл Михаил Иванович UA9PM, резко бросилось в глаза в приведенных примерах непоследовательность передачи порядковых номеров. Сразу скажу, что вопрос в теме был задан совершенно другой, и это я понимаю. Но так как я появился из прошлого века, на счастье или на беду, в силу обстоятельств я вынужден был пропустить многочисленные изменения в основополагающих документах по радиоспорту, о которых частенько упоминается в различных ветках данного форума, решил задать вопрос здесь. По ходу последующих сообщений в этой теме выяснилось, что допускается нарушение последовательности в силу тех или иных причин. Для меня это было большой и неожиданной новостью. Перечитал Положение, еще что смог - все понятно для меня как день. Как получается непоследовательное размещение порядковых номеров, в основном в каких случаях и кем, мне тоже это в основном понятно и теоретически и технически. Раз собиралась целая Коллегия судей значит вопрос был не праздный - ничего против не имею.
Но мгновенно в голове организовалась пачечка вопросов, ответов на которые нигде не нашлось. Сразу припомнился случай, осваивая N1MM, не важно как, в логе отсутствовали пару последовательных номеров в каком-то рядовом тесте, но очень расстроился, т.к. обучался я в конце 70-тых и тогда очень обращали на это внимание. Поэтому все, что связано с отчетом, засело на всю жизнь. Конечно же, я подправил лог, внес несуществующую связь. Нет ни повтора, не нарушена последовательность, нет пропуска, никакого вреда ни кому, кроме того, что ничего начислено в этом месте не будет.
Далее, по сообщениям этой темы, раз в тех или иных случаях, можно переставлять местами номера, значит их можно передать позднее или как-то так. Не долго думая, я решил обратиться к сообществу и уважаемым контестменам, т.к. они как раз появились в теме. Более того, непосредственно разработавшие эти документы, так сказать из первых рук. В каких случаях можно располагать связи в логе не соблюдая хронологический порядок? Сколько таких перепутанных связей может быть? При этом не имеет значения по какому алгоритму они попали в отчет. Положение ведь для всех одно.
Объяснив как это происходит, никто не хочет подробно и доступно, опять же авторитетно, рассказать, как это должно выглядеть в логе SO, MO или SO2R, не важно, у любых участников - ко всем отношусь с большим уважением. Далее все объясняют все, кроме этого места. Или никто ничего не знает по этому поводу, или это тайна какая-то.

И напоследок, как меня научили добрые люди тщательно и красиво, без нарушения последовательности номеров, в соответствии с форматом оформлять и вовремя отправлять отчеты, так и буду продолжать это делать в дальнейшем, т.е. для меня ничего не изменится при любом раскладе. Ложечки, конечно, я для себя нашел, но осадок остался - до сих пор на такой простой вопрос никто не ответил.

[RT9S]

А мне кажется, некоторые (или многие) применяющие технологию SO2R и коллективы хотят ею пользоваться для получения более высокого результата, не приложив усилий для выполнения регламента,

При работе SO2R эти требования выполняются элементарно! Просто расхолаживают закулисные заверения, что за это штрафных санкций не будет... Определят в регламенте чётко "что и почём", и нет проблем - к исполнению! Результат от выполнения этих условий не снизится!

[RU3AA]

RV9UP:
Константин, это не дань. Это данность. Чтобы была однозначная трактовка фразы. При любой возможности найдутся лузеры, пытающиеся не умением в предмете спорта, а казуистикой доказать свои "результаты". Доказать, что был "один факт" нарушения, "один пропуск" и т.п.

Алексей, полностью согласен - искателей "дыр" хватает. Однако, повторю, если не издеваться над языком, заткнуть такие "дыры" можно гораздо проще. В 1999 году писали проект Регламента любительской связи. Перед основным текстом дали 42 определения всем имеющимся в тексте терминам.
Если на практике кто-то придрался к тому, что в Правилах по радиоспорту речь в каком-то пункте идет не о спорте, а, например, о балете, то кто мешает для таких особо одаренных сделать запись: все перечисленные в Правилах соревнования относятся исключительно к спорту. Эта запись резко сократит текст и сделает его удобочитаемым. Казалось бы, про "масло масляное" все помнят со школы.

Но я таких случаях не знаю, да и при всей изощренности лузеров их просто быть не может. Значит дело здесь вовсе не в лузерах, а в чем-то другом. В чем?

R3EZ:
В пункте 4.34 Правил их разработчик заменил слова "контрольный номер" на "контрольная посылка". Интересно как будет выглядеть в эфире ситуация, когда один корреспондент запрашивает словами другого: "Дайте мне мою контрольную посылку" или тому подобное?

Вот Владимир обратил внимание на эту "посылку". Она появилась в Правилах 2003 года, и я тоже тогда обратил на нее внимание. Потом эту "посылку" куда-то отправили и вернули слово НОМЕР.

R3EZ:
Я безуспешно пытаюсь найти "Положение о межрегиональных и всероссийских официальных спортивных соревнованиях по радиоспорту на 2017 год" уже несколько месяцев. На 2016 год есть, а на 2017-й нет.

А вот это уже гораздо серьезнее, и широкое поле деятельности для лузеров. Получается, что на пустом месте накидали гору соломы, а на самое важное не обратили внимания.

Впрочем, и вся затянувшаяся дискуссия говорит о том, что в Правилах и Положении не хватает какого-то небольшого, но важного пункта. Для полной ясности.

В связи с этим хорошо здесь то, что участники соревнований со своей стороны привели здесь массу примеров и поставили вопросы. Это должно помочь организаторам и судьям сделать выводы, используя богатый опыт судейства, в том числе и в схватках с лузерами.

73!

[UA4Q]

Всего-то требуется понять, что номера ПЕРЕДАЮТСЯ по порядку, в последовательности 1,2,3,...., т.е. номера формируются во время НАЧАЛА связи, а ЗАНОСЯТСЯ в журнал по времени ОКОНЧАНИЯ связи. Так как продолжительность каждой связи величина переменная, то в журнале последовательность номеров может не совпадать с хронологией, но в не больших пределах, и то только для станций MO и SO2R.

Спасибо. Не дурачок, понял, как они туда залетают в отчет. И не только.

А сколько составляют небольшие пределы? В Положении про МО и SO2R ничего не написано, что в логах у них номера могут идти не по порядку, где Вы прочитали про МО и SO2R. Вот два лога перед глазами, без всяких аудиозаписей, в одном как вначале приведенный пример этой темы, все вперемежку, в другом - парочка идет не порядку. Навскидку, берем второй отчет, SO - без судейских программ ясно. Балбес. Не соблюдал последовательность. В первом отчете, проникаемся алгоритмом сложной работы другого оператора и видим, что если мысленно предположить, то все ок. Берем Положение читаем - нет там ничего такого. Или это просто все знают, что утром взойдет солнце. Были бы здесь дети, было бы гораздо проще и понятней.
Т.е. при одних и тех же условиях в Положении, разный судейский подход насчет последовательности номеров в ЛОГЕ. Так и написать надо в Положении.
К любой статье в законодательстве есть разъяснения и комментарии к ней. Что нельзя тупо и ясно пояснить на бумаге: в каких случаях допускается непоследовательное размещение номеров в ЛОГЕ? Для кого и в каких пределах. Или хотя бы Протокол Коллегии судей кинуть сюда, которая проходила. И никто бы ничего не домысливал и не предполагал.

[UA9LAO]

А сколько составляют небольшие пределы?

Геннадий, вообще-то сколь угодно долго, хоть до окончания теста, точнее до окончания связи (по записи судьи поймут момент окончания связи или его отсутствие), но с вероятностью 100% ваш корреспондент не будет тратить на такое "трудное" QSO более 2-4 минут. Проще сделать следующий "подход" при лучших условиях.

В Положении про МО и SO2R ничего не написано, что в логах у них номера могут идти не по порядку

А ничего писать не надо, т.к. такие "коллизии" встречаются только у этих категорий. Написано главное, что ВСЕ должны передавать номера по порядку.
У обычных SO все идет линейно. И если у меня, простого SO, встретится подобная ошибка, и мне предъявят штраф, то я не буду "гнать волну" на всю вселенную, ибо это моя ошибка. Просто учту на будущее.

Заметьте, что все эти "выяснения" затевают только те, кто претендует на призовые места, или выполнение МС (обычно не ниже 5 места). Все они обязаны предоставить аудиозапись, как раз для "разбора полетов" в спорных ситуациях. Остальным это просто не интересно.

при одних и тех же условиях в Положении, разный судейский подход насчет последовательности номеров в ЛОГЕ

Конечно разный, для этого и определены разные категории соревнующихся, стратегия и тактика работы SO и MO существенно различается, различается и судейский подход.

Я не судья, и не МС, однако всегда стараюсь работать на результат. А ошибки ищу прежде всего в своих действиях, а не в правилах соревнований, потому что своим участием подтверждаю, что эти самые правила я понял и принял к исполнению.

[UA9LAO]

Что нельзя тупо и ясно пояснить на бумаге: в каких случаях допускается непоследовательное размещение номеров в ЛОГЕ?

В таком случае придется "тупо и ясно" объяснять, что чтобы передать номер 001 надо сначала передать 0, потом еще 0, и лишь затем 1, но могут быть исключения, что первый ноль может быть передан как T, второй как О, а единица как А, теперь расмотрим все возможные комбинации этих сочетаний. И так по каждому номеру И т.д. и т.п.

Надо просто чаще встречаться

[UA4Q]

Евгений, все мне понятно. И меня это тоже не касается никак. Надеюсь и не коснется в обозримом будущем

Как ни крути, связи заносит в лог человек или делается это по его команде, независимо в какой подгруппе он участвует. Соответственно кивать на кого-то или искать виноватых - это полная глупость. Вопрос не про это был.
Но прежде всего эти участники предоставляют на судейство свой отчет об участии в соревнованиях. Внешне они выглядят совершенно одинаково. Просто у кого-то в логе за нарушение последовательности порядковых номеров ошибка, у кого-то нет. Вот когда судейская коллегия смотрит на эти отчеты, чем именно она руководствуется? Наверно, отдельным очень глубоким умственным анализом. Тоже наверно неплохо.
Я просто поинтересовался, где это написано или как-то отражено в документах. Никто не хочет ответить.
Вопрос потерял смысл, но остался. Всем доброго дня.

[UA4Q]

В таком случае придется "тупо и ясно" объяснять, что чтобы передать номер 001 надо сначала передать 0, потом еще 0, и лишь затем 1, но могут быть исключения, что первый ноль может быть передан как T, второй как О, а единица как А, теперь расмотрим все возможные комбинации этих сочетаний. И так по каждому номеру И т.д. и т.п.

Надо просто чаще встречаться

Немного неудачный пример, не имеющий отношение к отчету и судейству
Тест уже отработан и судится в соответствии с ранее утвержденными действующими документами. Поэтому далее углубляться не будем.

Но всегда рад слышать Ваш позывной. И конечно же с удовольствием всегда позову

[UA9LAO]

Геннадий, спасибо.
Взаимно

[RT2Y]

Это должно помочь организаторам и судьям сделать выводы, используя богатый опыт судейства,

Константин Хачатурович, если бы опыт был настолько богат, то и не было бы повода создавать эту тему.
А поскольку совершенства нет априори, ни среди судей нет, и ни среди спортсменов, то и будут возникать подобные темы впредь.

[RU3AA]

RT2Y:
Константин Хачатурович, если бы опыт был настолько богат, то и не было бы повода создавать эту тему.
А поскольку совершенства нет априори, ни среди судей нет, и ни среди спортсменов, то и будут возникать подобные темы впредь.

Дмитрий, если это так, то тоска... Но хотелось бы надеяться.

[UA4LCH]

Понимаете ли, друзья, я лично полагаю, что нужно руководствоваться здравым смыслом в любом деле. А положение - что положение?.. Ну напишут другое. В чем проблема то? Устарело положение - давайте переделаем.
Правила все эти, в большинстве случаев, написаны при царе горохе. Их нужно просто переделать, вот и все. И не в угоду чего то там, а согласно здравого смысла. Естественно, чтобы не было "завернутых уголков у нашитых номеров". Предварительно проконсультировавшись не только у чиновников минспорта...
А так то - все большее впечатление, что мы азартно обсуждаем, с какого конца нужно правильно колоть куриные яйца....

[UA4LCH]

Дмитрий, если это так, то тоска... Но хотелось бы надеяться.

И вечный бой... Покой нам только снится..(c)

[UA4LCH]

Евгений, все мне понятно. И меня это тоже не касается никак. Надеюсь и не коснется в обозримом будущем

Как ни крути, связи заносит в лог человек или делается это по его команде, независимо в какой подгруппе он участвует. Соответственно кивать на кого-то или искать виноватых - это полная глупость. Вопрос не про это был.
Но прежде всего эти участники предоставляют на судейство свой отчет об участии в соревнованиях. Внешне они выглядят совершенно одинаково. Просто у кого-то в логе за нарушение последовательности порядковых номеров ошибка, у кого-то нет. Вот когда судейская коллегия смотрит на эти отчеты, чем именно она руководствуется? Наверно, отдельным очень глубоким умственным анализом. Тоже наверно неплохо.
Я просто поинтересовался, где это написано или как-то отражено в документах. Никто не хочет ответить.
Вопрос потерял смысл, но остался. Всем доброго дня.

Мне кажется, что Вам много раз уже отвечали. По правилам должно быть по порядку. По порядку. Невзирая.
Если судьи будут руководствоваться правилами - нарушение. Но практически всем понятно, что это маразм и на них могут подумать нехорошо.. Поэтому они судят так, как им велит их совесть. Поэтому есть разночтения.

[RA1AL]

Если судьи будут руководствоваться правилами - нарушение. Но практически всем понятно, что это маразм и на них могут подумать нехорошо.. Поэтому они судят так, как им велит их совесть. Поэтому есть разночтения.

Теперь будем на совесть судей давить ? Судьи изначально судят согласно правил и совесть здесь не при чём. Неужели не понятно, что правильная передача короткого контрольного номера является одним из критериев данного технического вида спорта. Решайте пожалуйста вопрос с правильной передачей контрольного номера технически, а не методом упрощения элементарного и обсуждением масла маслянного .