Вид для печати
Владимир (UR4III), я так подумал потому, что интенсивность свечения лампы возле
моей HS-1800 гораздо меньше, а работает она лучше. Вот и сижу, "чешу репу".
Добавлено через 1 час 34 минуты
Вот что "начесал" - не показатель! Балкон есть балкон - бетон, стекло, металл, не так повернулся, не так встал!
Ё моё , почти стих я написал! :)
Вот еще разновидность ЕН антенны.
http://radio-technica.ru/antenny/raz...html#more-4348
А интересно, что говорит MMANA по поводу такого разрезного вибратора?
Может быть кто-нибудь попробует прогнать эту модель. Я в этом не силён, с наскоку
не получилось, а сейчас нет времени осваивать.
Скорее это CCD - антенна...Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
http://6p3s.ru/ccd.php
http://www.cqham.ru/ant_ccd.htm
http://www.presenceknown.com/ccd/docs/CCD_Improved.pdf
DF9VK
Хочу пояснить свой предыдущий пост. Если антенна ИЗЛУЧАЕТ, то, «вдув» одну и ту же мощность в маленькую и полноразмерную антенну, мы вправе получить примерно одинаковую «освещённость» в некой удалённой точке. Если в полноразмерной антенне поля Е и Н совмещаются где-то в дальней зоне, образуя ЭМВ, то почему бы их не совместить туточки, на месте? Логично? Вполне. А вдуть энергию даже в гвоздь мы умеем!
На практике «освещённость» всё-таки зависит от длины антенны. Теория электродинамики (ИМХО) построена на практических результатах. От них, от практики разрабатываются методики расчёта параметров антенн. Практике по барабану, как же на самом деле ИЗЛУЧАЕТ энергию (и излучает ли?) антенна. Это удел «кулибиных» и «неграмотных теоретиков». Относя себя к последним, я думаю, что совмещение полей Е и Н, порождающее ЭМВ, - это дохлый номер и вот почему.
Существуют антенны (в основном маленькие) создающие только ОДИН компонент поля. Если признание ЕН для многих пока под вопросом, то магнитные антенны вполне работоспособны. Следовательно, либо обязательное образование ЭМВ из Е и Н – миф, либо Е образуется НЕ АНТЕННОЙ.
А чем? «ПРОСТРАНСТВОМ»! Больше нечем…
В этом случае переменное поле(я) созданное(ые) антенной вызывают колебания «пространства» в форме ЭМВ. Антенна НЕ ИЗЛУЧАЕТ энергию, а тратит её на возбуждение колебаний «пространства». И размер антенны – СВЯЗЬ С ПРОСТРАНСТВОМ - здесь имеет значение! Простой аналог – возбуждение колебаний на водной глади пруда. При подведении одной и той же мощи к тонкому прутику и веслу получим весьма разные результаты.
Из того, что мне известно, больше всего для объяснения работы антенны подходит теория «Дипольного момента», трактующая дипольное излучение. («Теории поля» Ландау и Лившица, раздел «Дипольное излучение»).
Суть такова. Чем дальше друг от друга будут находиться заряды диполя, тем больше будет охват пространства силовыми линиями эл.поля. Чем больше зарядов удастся поместить в диполь, тем сильнее будет напряженность поля.
Здесь-то меня и охватил соблазн подсчитать дипольный момент вибратора при постепенном укорочении его длины от λ/2 до 0 при условии размещения в нём одного и того же количества зарядов. А что если при укорочении диполя и соответствующем росте количества зарядов на единицу длины дипольный момент стабилизируется в неком диапазоне изменения длины? Это могло быть обоснованием эффективной длины ЕН-антенны.
К сожалению, результаты расчёта показали, что дипольный момент связан с длиной антенны линейной зависимостью. Чем длиннее, тем момент больше. Кому интересно, методику расчётов могу выложить.
В общем «Не тратьте, куме, силы, та спускайтесь на дно!». Да разве ж их остановишь? «Кулибины» по-прежнему будут мастерить, а «теоретики» объяснять! Если долго мучиться …
Вот и я по началу делал такое предпложение, но практическим путём пришёл к этому:Цитата:
Сообщение от UR4III
( дипольный момент связан с длиной антенны линейной зависимостью. Чем длиннее, тем момент больше.), предлагая сделать элементы телескопическими.
Всем "свято уверовавшим" в ЕН хочу дать маленький совет. Вынося катушку за пределы "силвых линий" цилиндров учитывайтеЦитата:
Сообщение от UR4III
и ёмкость соединительных проводов от катушки. Это "вылавливание блох", но всётки...
Приветствую всех!
Согласен с Владимиром UR4III.
И в который раз обращаю я и другие к большому участию фидера в работе ЕН-антенны. В приложении можно посмотреть ток фидера, если его заземлить у основания. И соответствующий ток укороченной рамки. А ведь конденсаторные и магнитные рамки одного поля ягоды. Я подобрал индуктивность рамки и емкость конденсатора цилиндров+ емкость между проводником и цилиндрами где то такую, как имеет ЕН на 80м у Владимира(UA1ACO). И высота установки где то та же 8м.
Так же в модели можно поднять на небольшую высоту от земли и поискав резонанс немножко в стороне увидеть, то что пишет Владимир(UA1ACO), что если ставить блокирование фидера. Конечно в этом случае меньшая мощность на фидере излучается и как пишет Владимир(UA1ACO) немного на 3-5% падает уровень и это понятно, ведь ток фидера уже не так линейный. И учитывая также упоминавшиеся антенны CCD можно предположить и здесь этот эффект по отношению к земле. А ведь земля есть продолжение того же вибратора из фидера.
Так что здесь все в комплексе.
И как я уже напоминал, все же нужно фидер поболее использовать с пользой, а не пытаться его отсекать. Его не удастся отсечь без потери КПД всей системы, так как он есть одной из довольно главной составляющей всей системы. Ведь можно представить эту систему как трансформатор резонансный. В приложении это можно увидеть в виде трансформатора. И эту реактивность нижней обмотки, что я подразумеваю как фидер из этой системы ну никак не удалить, как бы мы не старались. И эта реактивность будет так же качать среду, и учитывая ее больший важель во всей системе, еще более эффективней, чем остальная часть системы.
А еще лучше этот кабель настроить так, что бы он резонировал как второй элемент системы. В приложении модель, в которой в середине в разрыв вставленна удлиняющая катушка, доводящая эту часть до резонанса. В модели это вертикальный диполь связан с рамкой через конденсатор в 1.2пФ. Но можно и без него(соединив наглухо) найти резонанс подбирая индуктивность удлиняющей катушки. Такой трюк проделывал В.Т. Поляков и такой же принцип наверно внедрил и Александр(UA6AGW) и я в своих экспериментах с короткими рамками на 160 и 80м. Я еще в своей переписке с В.Т. Поляковым, шутя назвал такое регенерацией рамки. Хотя чувствую что был прав, и регенерация все же точнее. Ведь есть обратная связь через ближнее поле. Такой подход позволяет за счет связи и взаимной подпитки увеличить добротность обоих систем и поднять входное сопротивление и соответственно КПД. Правда не вижу я двух резонансов, но прибавка солидная и зависит от добротности удлиняющей катушки.
А насчет антенн CCD, так и я пробовал моделировать рамку с двумя разрывами.
Можно почитать http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=13879&page=2 начиная с 15 поста. И то же отметил то, что очень прижата диаграмма у земли.
Примерно такое же предположение я высказал полтора года тому назад:Цитата:
Сообщение от UR5VEB
http://forum.qrz.ru/post255972-89.html
Причем в магнитной рамке конструкция сама по себе получается симметричной и влияние фидера практически отсутствует.
Роль фидера в работе ЕН антенны должен убедительно осветить эксперимент с безфидерным питанием, который собирается провести Владимир UA1ACO.
Будем терпеливы, подождем.
Приветствую, Тадас!
Коль питать рамку с помощи петли связи, то да, фидер практически не участвует. Так как существует гальваническая развязка. А если питать так как я, то фидер служит реактивной линией, как я писал про трансформатор в котором я его представил как обмотку. Любой контур, в любой схеме, оторванный от земли, если померять по отношению к общему проводу, будет иметь потенциал к общему проводу даже если измерять его геометрическую средину вывода. Любая манипуляция с подключением небольшого кусочка провода(а ведь это реактивность-линия) приводит к излучению этой линии. Только рамка периметром 1-ой волны будет независима к заземлению в ее геометрической средине. Я пробовал такое моделировать. Ведь такая рамка по сути два 0,5 волны диполя включенные паралельно и выполняется жесткая симметрия и подключение земли в точке с нулевым потенциалом не вызывает асимметрии и впоследствии излучения. Все другие антенны в виде рамки меньше волны в периметре, требуют дополнения удлинения до волны. Вот ток и ищет это дополнение и находит в виде кабеля снижения.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Добрый день,
Извините за длинный пост, но отсутствовал догое время, а были вопросы в форуме.
Tadas, я пробовал естественно... уже не помню есть эта инфо на сайте или нет, потом много проводил таких опытов Lloyd Butler (VK5BR) - (рис. в конце поста, из статьи)... о Теде даже не говорю... с этого все начиналось, когда встал вопрос об излучении кабеля.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Владимир, что касается высоты установки ЕН, я уже писал в предыдущем посте... НОВОГО здесь ничего нет, почему возникают вопросы.? Графики с экспериментальными данными зависимости усиления ЕН от высоты установки существуют несколько лет и из них видно преимущество в высоте установке ЕН, по сравнению с диполем. Еще раз скажу, нового, на сегодняшний день ничего нет, и ничего не изменилось - как позиционировались ЕН, так и позиционируются... никаких открытий. Можно слушать людей, высказывающих разные домыслы, а лучше читать статьи людей которые занимаются ЕН практически и следовать рекомендациям испытаний ЕН фирмами, изготавливающими ЕН (например японцами, у них отличные ЕН антенны). Антенна была сделана на длину волны 430 метров и установка ее на высоте в 1/8 (52 метра) вполне укладывается в графики зависимостей, о которых я говорил выше.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Утверждение, что обычный "вертикал (без противовесов) таких же размеров (1/8) - "работал бы не плохо" легко проверить, смоделировав его в программе расчета антенн и сравнить с 1/4 с противовесами (используемыми для сравнения практически) (не знаю соврет ли MMANA рассчитав вертикал на уровне земли? - значит надо использовать нормальную программу), вопросов то здесь нет, я думаю. Все величины уровней полей от ЕН приведены в статье по сравнению с обычными антеннами (1/4)... так что... домысливать не приходится и не надо.
Наверное помните мою ЕН на 160 метров (длиной 1,5 метра), она была поднята на 8 метров, а надо бы повыше, метров на 16 (по графику), тогда результаты были бы еще лучше... от поглощения энергии землей никуда все равно не деться. Какими-то чудесными свойствами (исключающими поглощение энергии землей), на мой взгляд, ЕН не обладает, да и не может обладать, физику не обмануть.
Что касается сравнения с R7000 ... антенн выпускается много "хороших и разных" :) если с каждой сравнивать :)... Де факто есть эталон - ДИПОЛЬ, от него надо и плясать... а кто хочет, может сравнивать с чем угодно.. от этого только польза будет и приобретенный опыт. Каждая антенна (без всяких "тупиков" :)) занимает свою нишу, поэтому и много всяких разнообразных антенн, не так ли?
Виктор, ЕН антенну отличает (на мой взгляд) от обычных дипольных - одно важное обстоятельство: соотношение длины "вибратора" (цилиндра), к его диаметру и "торцевая" емкость. В дипольных антеннах, это соотношение равно тысячам (1000-3000), для ЕН антенн оно на ТРИ ПОРЯДКА меньше (1-6). Для диполей, "торцевая" емкость ВРЕДНАЯ, для ЕН - ПОЛЕЗНАЯ и главная.Цитата:
Сообщение от DF9VK
Обратимся к классикам (теории АФУ). Читаем у Г.З.Айзенберга : "... Существенное искажение тока по вибратору и соответствующая деформация кривых входного сопротивления получаются в результате влияния торцов плеч вибратора... Результаты экспериментальных измерений входных сопротивлений по сравнению с рачетными кривыми тем БОЛЬШЕ, чем МЕНЬШЕ отношение длины к диаметру". По-русски можно сказать так: чем больше антенна отличается от Диполя и ближе по геометрии к ЕН - тем более неверны расчеты ЕН в АФУ. Все просто, ничего не придумал. Вот оказывается из-за чего "искажается ток в вибраторах" - из-за влияния емкости плеч... а в ЕН-то это основной элемент, в отличие от Диполя, в котором это все вредно. Надеюсь я ответил на ваш вопрос.
Виктор, я несколько иного мнения.Цитата:
Сообщение от DF9VK
Я пробовал изменять индуктивность (отматыванием витков... конечно это "муторно", потом опять согласовывать), не меняя размеров цилиндров (емкость) - эффективность почти не падает (конечно в разумном диапазоне частот). Как пример, я из антенны на 7 МГц, сделал антенну на 1,8 МГц (на сайте эта статья есть).
Если у радиолюбителя есть определенный опыт постройки и настройки дипольных антенн (Диполь, Yagi, GP, "Квадраты" и т.д.) и даже хороший "инструментарий" (приборы), то это еще не значит, что не делая самостоятельно (а не покупая готовую), и ни разу не настраивая антенну "Magnetic Loop" (магнитная рамочная антенна), у вас получатся хорошие результаты и большой КПД антенны. Да, сделать можно, и настроить в резонанс не сложно... но результат будет не так хорош, если не знать многого о тонкостях изготовления и настройки таких антенн.
Кстати, изобретатель ЕН антенн Тед Харт (W5QJR), много времени уделил работе с "Magnetic Loop" и написал о них книгу много лет назад.
Обратимся к Ротхаммелю (11-е изд., 2007г., том II, параграф 20):
Цитирую: "...на практике это означает необходимость применения проводников с возможно большей хорошо проводящей поверхностью..", "...конденсатор должен иметь большую и хорошо проводящую поверхность", "Зажимы и клепка здесь не годятся.", "Коэффициент направленности (теоретическое усиление) небольшой рамочной антенны... достигает 1,76dBi... на 0,39dBi хуже, чем полуволновый вибратор без потерь, с его усилением 2,15dBi".
Но достичь таких результатов не просто.
Например, заменив медную 17-и мм. трубку на провод 1 мм. мы снизим КПД почти в 3 раза!, а изменив периметр рамки в 4 раза (уменьшив) - снизим КПД в 16 раз!
Используя конденсатор со скользящими контактами, вместо конденсатора типа "бабочка" можно уменьшить КПД антенны ВО МНОГО РАЗ! Даже было замечено, что полировка медной трубки самой антенны, заметно увеличивает КПД (кстати пример - для чего в ЕН необходимо хорошее качество "конденсатора"- емкости между цилиндрами). Естественно, кто занимался практически антеннами "Magnetic Loop" - все это знает и имеет опыт, поэтому проблем с низготовлением и настройкой не возникнет и будет получен высокий КПД антенны.
Для чего все здесь так подробно описано? - для того чтобы показать, что даже для антенны "Magnetic Loop", известной и применяемой уже очень давно, где имеется литература, программы для расчета, таблицы с практическими данными по выбору размеров, материалов и т.д. и т.п. - не все так просто и в чем-то есть отличия от дипольных антенн. Что же говорить о ЕН антеннах, когда им и десяти лет нет "от роду". Когда я делал свою первую "Magnetic Loop" (лет 30-35 назад), в Ротхаммеле о таких антеннах статей не было и приходилось все узнавать на своем опыте, хотя в то время мой "багаж" по "антенностроению" был уже не малый :). Я думаю, многие радиолюбители, кто плотно занимался с "Magnetic Loop", со мной согласятся.
Используя вариометры в настройке ЕН антенны, мы заранее ухудшаем параметры антенны в несколько раз (примерно так, как используя конденсатор со скользящими контактиами в Magnetic Loop... в ней и в ЕН принципы одинаковые (я согласен с Tadas`ом), только раскрытые рабочие "элементы" разные: С и L), к тому же здесь еще сказыввется появившаяся дополнительная паразитная емкость. Мне видится, что именно в этом причина ухудшения работы ЕН с использованием стандартного вариометра.
To UR4III:
Владимир, на мой взгляд, (как мы с вами и отмечали это ранее), не надо изобретать новых теорий специально для ЕН. Достаточно снять некоторые "ограничения" и "опущения", существующие в АФУ... тогда и "...влияния торцов плеч вибратора" будут учтены и токи смещения тоже...и все уложится в расчеты и не будет расхождений. Может быть я и не прав, но... так думаю.
To UR5VEB:
"И в который раз обращаю я и другие к большому участию фидера в работе ЕН-антенны."
Юрий, все правильно, если специально фидер рассматривать как часть антенны! Но тогда придется это учитывать в конструкции КАЖДОЙ конкретной антенны (длина фидера, его размещение и т.д.)... а это уже будет не конструкция, а прямая зависимость от длины фидера и т.д. именно поэтому и стараются "отсечь" фидер от антенны, согласовать антенну с фидером и т.д.... . А как тогда обстоят дела, если фидера нет?! Его вводить специально как составную (рабочую) часть антенны? но это уже наверное не в теме ЕН и думаю, что это не путь к объяснению работы ЕН. В ЕН-то фидер не излучает, об этом уже столько написано.
Успехов всем! Спасибо.
Приветствую, Юрий.
Да, я имел в виду классическую конструкцию. Но дело здесь не в гальванической развязке, а в симметрировании. Я в свое время экспериментировал с магнитной петлей, пробовал и петлю связи, и гамма-согласование, результат практически одинаковый.Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Да и с петлей связи гальванической развязки нет, оплетка кабеля подключается к рамке в точке, находящейся на оси симметрии.
В классической ЕН же, симметрия изначально отсутствует.
Здравствуйте Владимир.
Так был ток в оплетке, или нет ?Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Здравствуйте, Владимир.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Тогда почему все попытки симметрирования подключения фидера дают отрицательный эффект? И в итоге выбран самый не симметричный вариант из них, как Star? И я уже наверно в третий или более раз представляю соотношение токов. В последнем посте даже визуально для тех, кто не знаком с ММАНА. Почти половина мощности, если не больше, припадает на ток и равномерного по внешней оплетке кабеля при идеальном согласовании. Ведь недаром Вы рекомендуете и в своих экпериментах применяете пол волны кабеля. Ведь в таком случае минимум тока кабеля получается у самого трансивера и его заземление не составляет проблем даже для плохого качества заземления.
И еще о размерах ЕН и отношение этих размеров к другим антеннам. Так проволочный 1/2 диполь или даже волновой в смотаном виде будет меньше и намного самой ЕН. Я уже рекомендовал Вам и другим обладателям ЕН сравнить саму площадь установки ЕН с такой же площадью других укороченных антенн.
И еще. Радиовещателям нужна именно антенна с так называемой универсальной диаграммой. Применение GP не выгодно, особенно для средних и длинных волн. Особенно для региональных территорий в радиусе 150-300км. Теряют значительную территорию слушателей при потере ближних отражений. А в основном такое территориальное вещание и используется. Вот ЕН под эту категорию и подпадает.
Уважаемый Влвдимир,Цитата:
Сообщение от UR4III
Ваши рассуждения вполне логичны и, на мой взгляд, обоснованны. Только Вы не учли еще один параметр - емкость! Дело в том, что Ваши рассуждения справедливы для укорочения диполя постоянного диаметра (провода, например), при этом, чем короче диполь, тем меньше расстояние между зарядами, а количество зарядов постоянно...
Но если увеличить диаметр проводника при укорочении, то количестов зарядов увеличится и за счет этого можно "скомпенсировать" уменьшение длины!
Если при расчете Вы учтете этот параметр, то результат будет другим...
День добрый еще раз,
Tadas, конечно ток в оплетке присутствует всегда и с любой антенной, я думаю с этим никто не спорит и понятна причина его возникновения, в этом форуме мы это рассматривали. Здесь важна ВЕЛИЧИНА этого тока, процент излучаемой мощности кабелем от общего излучения антенной, а этот процент, с использованием ЕН, незначительный. У Ллойда (VK5BR) он получился ПРАКТИЧЕСКИ около 10%, без использования запорных элементов! Т.е. при мощности 50 ватт, таким образом, только 5 ватт терялось ( http://ehant.qrz.ru/vk5.htm ). Если это не устраивает можно эту величину еще уменьшить или использовать запорные элементы.Цитата:
Сообщение от LY1CE
Я также не один раз проводил такие измерения и пришел к выводу, что эти потери можно еще УМЕНЬШИТЬ, опять таки без использования запорных элементов (на сайте этих статей нет, там вообще далеко не все, что я испытывал и пробовал, иначе сайт не поместился бы в рамки qrz.ru :))
Из статьи Ллойда понятно, что ток возникает из-за паразитных емкостей на землю (в том числе и на оплетку кабеля... близкорасположенные предметы). Если антенну подвесить (поднять... я подвешивал) над землей на высоте более 3-5 длин антенны (я подвешивал на высоту 15-16 длин антенны, для диапазона 20 метров, на 8 метров) и кабель (использовался RLF-7 с экраном из медной фольги и еще плотный медный чулок) идет строго вертикально от антенны, как показано в прилагаемом рисунке, то потери на излучение кабелем еще более уменьшаются. Измерения проводились передвижным, по длине кабеля, устройством, как на рисунке в предыдущем посте (ферритовое кольцо с пропущенным кабелем и т.д.). При КСВ < 1,3 у антенны и у ТХ, потери составляли не более 3% в самом неблагоприятном случае. Кстати, надо учесть, что само "измерительное" ферритовое кольцо уже является запорным элементом само по себе :). Проблема была только в том, чтобы рассмотреть показания прибора на высоте (даже бинокль использовал :)). При использовании ферр. колец у антенны, ток не фиксировался визуально по прибору.
Star выбран по простой причине: нет переменных конденсаторов (для разных погодных условий самый лучший вариант) и простота конструкции. Хотя никто не запрещает использовать и другие варианты (L+T или L+L).Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Что касается MMANA (я писал об этом в статье), то видимо представляя ЕН коротким диполем, она его (ток) так и обсчитывает (об ограничениях MMANA уже не мало написано, а о терии АФУ, я упомянул в предыдущем посте). Я больше верю своим глазам и показаниям приборов. Если я вижу по прибору, что тока нет, то никакая MMANA меня не убедит в обратном.
Полуволновый повторитель предлагаю использовать для тех, кто делает ЕН впервые или затруднен с инструментарием и чтобы не было поползновений (конечно они есть все равно :)), что излучает кабель. И тогда конечно совершенно определенно у передатчика максимум тока (в фидере), а не минимум. Потому повторитель и называется повторителем, что входное и выходное сопротивление у него одно и то же. И если входное R антенны 50 ом (активное), выходное сопротивление передатчика 50 Ом (активное), да еще повторитель 50 ОМ (хотя можно и любой другой, так как повторитель работает в режиме стоячей волны). Что еще согласовывать?Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Конечно это идеальный случай... у антенны не точно 50 Ом, у трансивера тоже, неравномерность волнового сопротивления кабеля (технология) и т.д. вот и появляются токи по оплеткам из-за реактивностей и т.д., но незначительные. А вот заземление должно быть хорошим, но об этом уже много писали.
Юрий, разрешите пошутить. Если для переноски в кармане, то наверное да :)Цитата:
Сообщение от UR5VEB
Если серьезно, то вы же сами представляете, что любое "свертывание" или тем более "сматывание" диполя как угодно - ухудшит намного его параметры... у Ротхаммеля столько примеров и это логично.
Что касается площади... площадь-то можно сравнить, а вот эффективность практически не сравнивается с укороченными.
Спасибо.
Зравствуйте Владимир.Цитата:
Сообщение от UA1ACO
Нет не убедили. Вы сами себе противоречите, то вы ратуете за уменьшение ёмкости и максимальной добротности катушки, теперь
оказывается торцевая ёмкость главная. Так можно и до "Изотрона" дойти, который работает до такой степени плохо, что даже "коммерсанты
от радиолюбительства" из WiMo перестали его "втюхивать" , или до банального конденсатора из двух параллельных пластин. Ну и много
мы излучим в пространство таким способом?
А если изначально взять "диаметр провода" 40-50мм , то результат будет точно такой. Вибратор в Яге из за утолщения не перестал быть диполем хотя и немногоЦитата:
Сообщение от RX3APE
укоротился. Владимир (UR4III), просчитайте такой вариант, если не "в лом"